Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 84 reacties, 13.852 views •

De ECB concludeert in een onderzoek naar virtuele valuta's, zoals Bitcoin, dat verdere groei van dergelijke geldsystemen ertoe kan leiden dat het publiek centrale banken veroordeelt als er iets misgaat bij deze valutasoorten. Toch zouden centrale banken zich verantwoordelijk voelen.

De Europese Centrale Bank kijkt in zijn onderzoek naar de opkomst van virtuele valuta's naar diverse varianten, waaronder de via p2p afgehandelde Bitcoin-valuta en de mogelijkheden om met virtueel geld goederen en diensten te kopen in Second Life. In de conclusies van het rapport 'virtual currency schemes' wordt onder andere gezegd dat de huidige adoptiesnelheid van virtuele valuta's nog zo laag is dat deze geen bedreiging vormen voor het financiële systeem in de 'echte' wereld. Wel zouden virtuele geldstromen gebruikt kunnen worden voor criminele activiteiten door de mogelijkheden om anoniem te blijven.

De ECB concludeert ook dat virtuele valuta's in principe onder de verantwoordelijkheid vallen van centrale banken, omdat dergelijke valuta's dezelfde karakteristieken zouden hebben als reguliere valuta's. De ECB laat echter in het midden of centrale banken daadwerkelijk deze bevoegdheid kunnen of moeten krijgen, aangezien dit een politieke keuze is. Wel merkt de ECB op dat virtuele valuta's een negatieve invloed kunnen hebben op het imago van centrale banken. Daarbij gaan de opstellers uit van een groeiende populariteit van virtuele geldeenheden en een mogelijk incident, bijvoorbeeld een plotselinge devaluatie van een virtuele munteenheid. Centrale banken kunnen dan de schuld krijgen, omdat zij niet hebben ingegrepen of een crash juist hebben veroorzaakt.

Op de weblog van Bitinstant, een platform waar Bitcoins in een andere valuta kunnen worden omgewisseld, wordt het ECB-rapport over virtuele valuta's objectief en eerlijk genoemd. Wel stelt Bitinstant dat er iets is af te dingen op de opmerking over de mogelijk negatieve invloed op het imago van centrale banken door valuta's als Bitcoins. Virtuele valuta's zouden juist kunnen aantonen dat een geldsysteem ook zonder centrale banken kan functioneren, mogelijk zelfs beter. Wel zou het risico bestaan dat centrale banken en overheden alternatieve geldsystemen illegaal verklaren als dergelijke valutastromen de bestaande geldsystemen bedreigen of zelfs overnemen.

Reacties (84)

Reactiefilter:-184081+161+221+34
Wat is er niet-virtueel aan giraal geld vraag ik me dan af.
giraal geld is 'niet fysiek' maar wordt wel (in bepaalde mate) gedekt door chartaal ('echt') geld. De dekkingsmate is streng gereguleerd en gecontrolleerd (in theorie althans).
Virtueel geld is geld dat geen (gegarandeerde) dekking heeft in de echte wereld. Er is dan ook geen regulering. Bitcoin kan bij wijze van spreken de virtuele drukpersen aanzetten en zoveel maken als het zelf wil. Centrale banken hebben daar hun bedenkingen bij (inflatie die kan terguslaan in de girale/chartale wereld).

@edit: het is geen ruilhandel. Bitcoins worden geacht een intrinsieke waarde te hebben. Probleem van de centrale banken is echter dan niemand die intrinsieke waarde kan garanderen.

[Reactie gewijzigd door loetje6 op 31 oktober 2012 17:38]

giraal geld is 'niet fysiek' maar wordt wel (in bepaalde mate) gedekt door chartaal ('echt') geld. De dekkingsmate is streng gereguleerd en gecontrolleerd (in theorie althans).
Inderdaad, in theorie, want in de praktijk is die dekking al lang weggevallen. Vroeger werd geld door goud gedekt, nu is er geen fractie meer gedekt van alle dollars en euro's die in omloop zijn (logisch ook, want de centrale bank c.q. de FED printen geld met honderden miljarden tegelijk, maar daarvoor wordt geen gram goud opgegraven of anderszins waarde gecreëerd).
Bitcoin kan bij wijze van spreken de virtuele drukpersen aanzetten en zoveel maken als het zelf wil.
Nope, dat kan dus niet. Als je je verdiept in hoe Bitcoin werkt zie je hoe fraai het in elkaar zit.
En wat betreft "Bitcoin kan..." uhm, Bitcoin is dus geen persoon of bedrijf of instantie of website he, het is een gedecentraliseerd protocol. De controle zit hem in de wiskundige regels waar het aan moet voldoen, niet bij een of andere beheerder of authoriteit (en is om die reden ook veel veiliger on ongevoelig voor fraude, vals geld, etc).
het is geen ruilhandel
Geld (in ruime zin des woords, dus euro's, dollars, bitcoins, goud, etc) is een middel om indirecte ruilhandel te faciliteren.
Interessant. Was inderdaad niet op de hoogte van dit 'bitcoin' aspect.

Maar, om even terug te komen op giraal/chartaal. Giraal geld is dus wel degelijk voor een bepaald percentage gedekt door fysiek geld (chartaal). Alleen de centrale bank mag chartaal geld creeeren (de drukpersen aanzetten). Andere banken mogen giraal geld scheppen, zolang ze dus maar de minimale dekkingsgraad hanteren die de centrale bank voorschrijft. Op die manier houdt de centrale bank de zaak onder controle (in theorie althans).

Om even terug te komen op de bitcoins (heb na je terechtwijzing even wat opgezocht...). Hoewel de uitgifte beperkt is (automatisch) en dus niet gemanipuleerd kan worden door banken is er wel een fluctuerende wisselkoers ten opzichte van 'echte' valuta's. De waarde van de bitcoin is (door het beperkte aantal in omloop) bepaald door de waarde van diensten/producten die met bitcoins aangeschaft worden, uitgezet tegen 'echt' geld.
Het niet gereguleerd worden (door een centrale bank) heeft voordelen en nadelen. Voordeel is natuurlijk dat gestuurde inflatie niet mogelijk is (kan niet bijdrukken als de regering dat wil). Dat is ook een nadeel denk ik. Als ik het goed begrijp is er een mogelijkheid dat investeerders (van het meedogenloze soort) kunnen een grote invloed uitoefenen op het systeem (door bijvoorbeeld schaarste te creeeren). Dan is er niemand die hun op de vingers kan tikken....
Hoewel de uitgifte beperkt is (automatisch) en dus niet gemanipuleerd kan worden door banken is er wel een fluctuerende wisselkoers ten opzichte van 'echte' valuta's.
Ja maar dat hou je toch. De euro fluctueert ook ten opzichte van de dollar, yen, of goudprijs. Verschillende eenheden fluctueren per definitie ten opzichte van elkaar.
Correct. Maar er zijn instanties (centrale banken) die daar zicht op houden. Worden de fluctuaties te groot, dan grijpen ze in. Anders kan een heel land van de ene op de andere dag failliet gaan. Gebeurde bijna met het VK, 10 jaar terug
De ironie van alles is dat hoe meer ze het 'controleren', des te instabieler wordt het. Bovendien zit er een wetmatig einde aan het huidige systeem. Als geld alleen maar als schuld bestaat - money as debt - (op 3% cash en biljetten na dan), moet er ieder jaar meer schuld in omloop komen want anders loopt het systeem spaak: de alom gevreesde deflatie.

Ook met 3% per jaar kom je uiteindelijk bij oneindige schuld. Datgene wat niet oneindig door gaan, zal niet oneindig doorgaan. Daar komen we na 40 jaar schuldcreatie eindelijk achter.

Hoe dieper je de materie tot je neemt, des te groter het besef dat centrale banken/overheid juist het probleem vormen in plaats van de controle. Iets wat Bitcoin juist niet heeft (geen centraal gezag en de mate van geldcreatie van tijd tot tijd staat vantevoren wiskundig vast).
Je herhaalt het, maar het klopt nog steeds niet.

Giraal geld is niet fysiek (in de vorm van biljetten of munten). Chartaal geld wel. Het is echt niet zo dat giraal geld wordt gedekt door chartaal geld. Het is simpelweg zo dat van de totale hoeveelheid geld in omloop het merendeel alleen giraal is (en dus alleen bestaat in de boekhouding van de banken) en de rest chartaal (en dus bestaat in de vorm van munten of bankbiljetten).

Geen van beide is echt gedekt door iets. In principe is een lening van de bank van 100 euro gedekt door iets van 5 euro eigen vermogen van die bank (dit percentage fluctueert per land maar men is het aan het harmoniseren en aan het opvoeren nu na de kredietcrisis, zie Basel). Het grappige is dat men euro's dekt met (op zichzelf ook weer ongedekte) euro's. Zelfde geldt voor dollars, yens, yuans, ponden etc. Vrijwel geen land ter wereld gebruikt nog geld dat wordt gedekt door goud of andere waardevolle commodities. Eigenlijk wordt ons geld gedekt door de mensen die het leenden. Al ons geld is namelijk schuld. Neem een lening en je creeert geld. Betaal hem terug en je vernietigt geld. Het contract met de bank en je onderpand (huis) zijn de dekking voor dat deel van het geld.

Zie dit filmpje:
Money as Debt
Voor zover ik weet word giraal geld enigzins gedekt door chartaal geld, maar niet helemaal, als iedereen naar de pinautomaat rent en 'm leegtrekt (bank run) dan gaat de bank binnen de kortste keren failliet (zoals bij DSB), de bank heeft namelijk niet al dit geld want het leent het ook uit. De echte waarde van chartaal geld wordt gedekt door goud (naar mijn weten niet meer volledig).
Probeer eens "volledig niet meer".

Verder zit er geen verschil tussen giraal en cash geld behalve dat cash van materie gemaakt is. Het is beide nagenoeg zonder onderpand en als je wat leent bij de bank komt er meer in omloop. OdessE heeft gelijk.
Spijtig dat je Money as Debt aanhaalt. De maker van dat filmpje vliegt namelijk uit de bocht door:
a) Geen onderscheid te kunnen / willen maken tussen commerciële banken en centrale banken
b) Cashreserves en Eigen Vermogen van banken door elkaar te halen

Er zit derhalve wél een vermegigvuldigingsfactor in de geldvoorraad die door de centrale bank wordt beheerd, en de totale beschikbare hoeveelheid kapitaal in de economie, maar het is níet zo dat een commerciële bank geld uit de lucht trekt (de balans van een bank moet ook gewoon kloppen). Jouw eigen reactie is in dat opzicht al genuanceerder (kudo's daarvoor, de meeste mensen trekken na het zien van MaD nogal vreemde conclusies). Echter; je stelling "neem een lening en je creëert geld [..] etc" is wat kort door de bocht.

Evenals de stelling dat geld niet wordt gedekt; feitelijk gebruiken we arbeid als onderliggende dekking:
"als ik jou dit papiertje met het cijfer 10 erop geef, dan lever jij mij een product / dienst die voor mij ongeveer even veel waard is als de product / dienst (in een andere specialisatie) die ik zelf bereid ben aan anderen te leveren voor datzelfde papiertje".

Dit laatste kan ook prima worden gedaan door de "virtuele" valuta. (naam is wat slecht gekozen, aangezien virtueel al heel snel de link naar de digitale wereld maakt, maar ook b.v. de Gelre die in Nijmegen e.o. circuleert is fysiek "virtueel" geld). Het grote punt met "virtueel geld", en dat is waar dit rapport ook aan refereert, is de kwestie van toezicht. Inflatie is een veelal onbegrepen fenomeen maar kan potentieel vernietigende effecten hebben; logisch dat centrale banken zich zorgen maken als een (grote) virtuele valuta wordt beheerd door goedbedoelende maar "amateuristische" (niet lullig bedoeld) partijen.
Hij bedoeld dan ook dat in tegenstelling tot onze eigen munt men bij een virtuele munt zoveel munten in omloop zou kunnen brengen als men zelf wenst. Er is daar geen enkele regulering op. Dat dit nu onmogelijk is bij bitcoins specifiek betekend nog niet dat het niet kan met andere virtuele munten.
Een virtuele munteenheid waarbij wel onbeperkt bij 'gedrukt' kan worden zou nooit aanslaan, omdat het daardoor technisch gezien geen enkele waarde zou hebben :)
Of de macht zou liggen bij één enkel bedrijf. Om die reden kunnen facebook credits of linden dollars ook nooit een serieus alternatief zijn voor fiat money. Van de regen in de drup, men zou wel gek zijn om daaraan mee te doen.
Om het nog beter te zeggen: 'echt geld' wordt gedekt door de rente van het gedrukte geld. De 'kopers' die de rente moeten betalen zijn overheden, banken etc.

En in principe is het geld dat jij in de portemonnee hebt zitten helemaal niet van jou, maar van degene die het geld heeft 'gekocht'.

En dat is bij Bitcoins anders: Het geld wordt gemined en is van jou. En als er een transactie word gedaan is het geld ook van jou en wordt ook als geregistreerd als van jou.

[Reactie gewijzigd door Dead Pixel op 31 oktober 2012 18:36]

Dat wordt wel gecontroleerd door centrale banken.
Dat noem ik een grappige poging om de concurentie uit te schakelen.
Was het maar grappig, de ECB nog een grotere negatieve impact op jouw besteedbare inkomen dan dit komend kabinet.
Het draait hierom de monopolie op het uitgeven het zo genoemde wettig betaalmiddel dat de euro is. Andere valuta die niet onder centrale regie van een centrale bank staan wordt gezien als een bedreiging voor de ECB zelve.

Zoek maar eens het verhaal van de Liberty Dollar op Google.
Wat belangrijker is, is om te begrijpen wie hier kwaad doet. Zijn het de centrale banken die initiatieven als Bitcoin proberen te criminaliseren? Of zijn het initiatiefnemers, zoals Bitcoin?

Het is wel duidelijk dat de Centrale Banken geen concurrentie dulden. Zij bezitten een monopolie op het geld en op geldcreatie en zie waar ons dat heen leidt. De geldgroei en de lage rentes zorgen voor imploderende (vastgoed)bubbels die ze met dezelfde methode weer nieuw leven proberen in te blazen. Ieder weldenkend mens zal begrijpen dat je fouten niet kan oplossen door hetzelfde te blijven doen, maar in extremere mate. De problemen zullen hierdoor alleen maar verergeren.

De oplossing is juist door vrije-markt intiatieven, zoals Bitcoin toe te juichen en deze vrij te laten. De consument bepaalt wel welke valuta zij willen gebruiken. Zelf zou ik nooit kiezen voor Bitcoin, maar kiezen voor een valuta welke één op één gedekt is door iets met intrinsieke waarde, zoals goud of zilver.

Centraal bankieren is een sterk staaltje van centrale planeconomie, de rente wordt bepaald door een centraal orgaan. De rente behoort door de markt bepaald te worden door middel van vraag en aanbod. De centrale banken verstoren deze marktwerking en manipuleren de rente al jaren omlaag. Het gevolg: spaargeld lijkt door de lage rentes in overvloed en geeft signalen aan de markt om te investeren. In een klimaat van lage marktrentes zijn investeringen ten slotte verstandig, omdat er genoeg spaarders zijn om je investering vervolgens aan te slijten. De centrale banken geven echter een verkeerd signaal af. Even lijkt het goed te gaan met de economie, omdat er wordt geleend, geïnvesteerd en daardoor banen worden gecreëerd. Uiteindelijk blijken deze investering niet rendabel te zijn, omdat het geld er simpelweg niet is.

Wat doen de centrale banken vervolgens? Juist, ze gaan de economie nog meer stimuleren met nóg lagere rentes en het lijkt weer even goed te gaan. Uiteindelijk blijken deze investering weer niet rendabel te zijn, omdat het geld er simpelweg niet is.

De oplossing is wég met Centrale Banken. Centrale planeconomieën werken niet. In de USSR werkte het niet en nu ook niet. De economie is te ingewikkeld om het van bovenaf te coördineren. In een vrije markt zullen de rentes met het huidige klimaat omhoog schieten, maar dit is goed. We zullen een zware recessie tegemoet gaan, maar we zullen er gezond en sterk uitkomen. Het probleem is namelijk niet de recessie, maar het ongebreideld stimuleren van de economie. Dat is het moment waar er verkeerde investeringen worden gedaan, vanwege het verkeerde signaal van de rente die omlaag wordt gemanipuleerd door de centrale bank. Politici houden echter niet van recessies, terwijl deze heel belangrijk zijn. Kapitaal wordt zo namelijk weer de kans gegeven om ergens anders te worden geïnvesteerd.
Op het giraal geld kan de ECB nog ingrijpen, op die van virtueel geld niet.

Algemene banken moeten geld hebben uitstaan bij de centrale bank ter dekking van het giraal geld.

[Reactie gewijzigd door cc12 op 31 oktober 2012 17:10]

"Wel zou het risico bestaan dat centrale banken en overheden alternatieve geldsystemen illegaal verklaren als dergelijke valutastromen de bestaande geldsystemen bedreigen of zelfs overnemen."

Virtueel geld handelen is gewoon, de naam zegt het al deels, ruilhandel. Ik vraag me af hoe zoiets verboden kan worden. Als ik met steeksleutels, als muntsoort, dingen wil kopen is dat toch ook gewoon toegestaan. :)
Controle op alternatieve valuta; heel interesant vraagstuk :)
"Wel zou het risico bestaan dat centrale banken en overheden alternatieve geldsystemen illegaal verklaren als dergelijke valutastromen de bestaande geldsystemen bedreigen of zelfs overnemen."
Ze kunne bij bitcoins niet echt invloed uitoefenen die ze willen (geld bijprinten dus), dat is nou net het voordeel, wat natuurlijk voor de wereldbank een nadeel en dus bedreiging is...

Hiermee geven ze dus al aan bitcoins kapot te maken als het te veel voet aan de grond krijgt, het welgekende angst truucje wordt hier nu ook al toegepast. Wie wil er nou in bitcoins handelen als ze misschien illegaal worden op een dag? Zo wordt het nooit groot natuurlijk :)

De macht moet natuurlijk wel bij de 13 welbekende (en de rijkste op aarde) familie's blijven natuurlijk (AKA wereldbank)! Stel je voor dat iedereen op aarde gelukkig wordt, en we allemaal maar 20 uur per week hoeven te werken!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 31 oktober 2012 17:16]

Hiermee geven ze dus al aan bitcoins kapot te maken als het te veel voet aan de grond krijgt, het welgekende angst truucje wordt hier nu ook al toegepast. Wie wil er nou in bitcoins handelen als ze misschien illegaal worden op een dag? Zo wordt het nooit groot natuurlijk
Ik kan me haast niet voorstellen dat er ook maar 1 persoon met BitCoins is die niet al lang had bedacht dat het nooit een grote vlucht kan nemen zonder dat de autoriteiten er een halt toe roepen. Elk geldsysteem waarmee controle op inkomsten en uitgaven kunnen worden ontdoken is een bedreiging voor de overheden, en de geschiedenis is bezaaid met voorbeelden van alternative geldsystemen die zijn gesneuveld zo gauw ze te populair werden. Heb je zelf vermogen in zulke alternatieve valuta, dan heb je nergens recht op als het in 1 klap zijn waarde verliest en ben je gewoon alles kwijt, en omdat BitCoins net als ons gewone papiergeld puur op vertrouwen is gebaseerd ('fiat money', fiat = vertrouwen) is alleen de dreiging van ingrijpen inderdaad al genoeg om mensen af te schrikken van BitCoins. Om precies diezelfde reden bestaat er tot op de dag van vandaag een wetsartikel uit de jaren 30, waar in staat dat de Nederlandse overheid in geval van een monetaire crisis zomaar goud mag confisceren van burgers, want ook goud is een alternatieve 'valuta' waar overheden en centrale banken geen controle op hebben.

Het mooiste citaat van de ECB vind ik echter het volgende:
De ECB concludeert in een onderzoek naar virtuele valuta's, zoals Bitcoin, dat verdere groei van dergelijke geldsystemen ertoe kan leiden dat het publiek centrale banken veroordeelt als er iets misgaat bij deze valutasoorten.
We hebben inmiddels al 2.5 triljard (2500 miljard) euro geinvesteerd in het overeind houden van die geweldige valuta van de ECB, een groot deel alleen om de banken overeind te houden, en een ander deel om te zorgen dat insolvabele landen niet failliet gaan. Geld dat vooralsnog niet de economie in is gegaan er waar niemand dus van heeft geprofiteerd, maar wat op de lange termijn wel tot hogere inflatie (en dus verlies van gespaard vermogen) gaat leiden voor 'normale' burgers en hogere staatsgaranties-, en schulden die wij als belastingbetalers mogen ophoesten. En dan praten over vertrouwen in valutasoorten en de verantwoordelijkheid van de ECB 8)7
Sorry hoor, maar het rijtje is. miljoen, miljard, biljoen, biljard, triljoen, triljard. En ook in tegenstelling tot de Amerikanen gebruiken wij de komma als decimaal scheidingsteken.
Het is niet omdat er garanties worden gegeven dat er ook effectief geld ingestoken word. En het is niet omdat een staat garanties geeft dat we dat bedrag gewoon maar direct moeten afboeken. In tegendeel zelfs. In België hebben de staatsgaranties aan KBC bijvoorbeeld reeds miljarden opgebracht voor de schatkist vanwege de rente die erop betaald moet worden. Verder zorgen deze garanties er net voor dat er (tijdelijk) beperkingen worden opgelegt zoals bijvoorbeeld het niet toestaan van dividenden.

En wat denk je zou het effect zijn geweest van een failliet van zulke banken, of wat zou het effect zijn van een failliet van Griekenland of Ierland? Denk je dat we daarmee beter af zouden zijn geweest?

Ik ga ermee akkoord dat er regels hadden moeten zijn die heel deze crisis hadden moeten voorkomen, maar nu deze crisis er is moeten we er door en moeten we de oplossing zoeken die ons het minste kwaad berokkend.
De manier om de minste schade te berokkenen is juist door banken failliet te laten gaan als ze dat verdienen. Dan heb je even wat schade en een paar zware jaren, maar daarna ben je er vanaf. En de rotte appels ben je kwijt. Een korte en krachtige crisis dus waar je sterker uit komt. Voorbeeld: Ijsland. Na het problemen met IceSave staat de Ijslandse economie er nu aanzienlijk beter voor. De IceSave tegoeden gaan zelfs uitbetaald worden mét rente.

Zoals "de crisis" nu aangepakt is/wordt, beloont men de banken voor risico nemen (winsten zijn voor de bank, verliezen voor de belastingbetaler, nauwelijks risico op vervolging). Neem bijvoorbeeld HFT: High Frequency Trading. Hierbij worden supercomputers ingezet in combinatie met geavanceerde algoritmes om op zeer grote schaal effecten te kopen of verkopen. Vaak hebben ze de effecten maar een fractie van een seconde tot enkele seconden. Uiteraard heeft dit invloed op de markt. En concurreren is er voor de gemiddelde consument niet bij uiteraard... wie heeft er immers een supercomputer, kan de benodigde algoritmes schrijven en direct op de beurs handelen? Wellicht dat enkele tweakers hier nog aan de eerste 2 kunnen voldoen :) maar direct (instant) op de beurs handelen is alleen voorbehouden aan een select clubje op de beurs.

Uiteraard zijn er meer dingen, denk aan de rommelhypotheken die als AAA-leningen herverpakt werden, maar ook aan manipulatie van de zilverprijs. Of bijvoorbeeld de beleggingsadviezen die banken afgeven... die adviseurs werken voor de banken en moeten dus zorgen dat er gehandeld wordt (want dat levert aan- en verkoopkosten op). Ook handelen de banken zelf in de effecten, waarop ze weer winst pakken.

Dankzij de banken zijn ook overheden in de problemen gekomen, al zit er bij bijvoorbeeld Griekenland nog wel meer mis. Nu is Griekenland het probleem niet. Spanje of Italië zijn veel erger en staan er maar marginaal beter voor. Als die omvallen valt er heel wat mee om.
Nu al is er zo'n 2500 miljard euro (2.500.000.000.000) in de crisis gepompt. En de echte crisis moet nog komen...

Hoe het allemaal betaald moet worden? Inflatie. Want de bedragen zijn inmiddels in veel gevallen te hoog om nog terug te betalen. Met inflatie wordt de rekening doorgeschoven: je spaargeld gaat eraan (door hogere inflatie dan rente) en je koopkracht gaat achteruit. Uiteraard valt het nu nog mee, maar dat komt omdat het meeste nog niet echt in de economie terecht is gekomen.
Wat iedereen dan lijkt te denken is dat inflatie iets is dat ons gewoon gebeurt. Het tegenovergestelde is het geval: inflatie is iets dat bewust wordt veroorzaakt. Inflatie is namelijk het gevolg van geldcreatie door centrale banken.

De crisis is niet zomaar voorbij, maar de overheden moeten eigenlijk eens beginnen met het aanpakken van de banken, zodat ze veel minder schade kunnen aanbrengen aan de economie. Banken moeten beseffen dat ze failliet kunnen gaan. Dat ze vervolgd kunnen worden (ook medewerkers) in bepaalde gevallen.
Ik zou vooral ook niet langer landen als Griekenland binnen de euro willen houden. Dat kost alleen maar geld en is ook voor die landen niet goed. Vroeger konden ze zelf hun munten devalueren (door inflatie), maar nu niet meer...

Virtueel geld - of beter alternatief geld - zal alleen kunnen werken als de overheden vleugellam zijn. Anders zal het simpelweg aangepakt worden. Zoals het voorbeeld van het Frei-geld in het Oostenrijkse dorp Wörgl in de jaren '30 van de vorige eeuw, in een periode van grote werkloosheid. Toen het succesvol werd en het idee gekopieerd werd naar andere dorpen schakelde de Oostenrijkse centrale bank het leger in...
Ze kunne bij bitcoins niet echt invloed uitoefenen die ze willen (geld bijprinten dus), dat is nou net het voordeel, wat natuurlijk voor de wereldbank een nadeel en dus bedreiging is...
Bitcoins inderdaad niet zo snel, maar het is een ander verhaal als een hacker het bedrag op zijn account weet aan te passen en vervolgens daarmee aankopen gaat doen..

Via Second Life kunnen ook echte goederen worden aangeschaft met virtueel geld. Zodra een merchant van BitCoins de betaling heeft ontvangen kan deze het product gaan uitleveren. Echter raakt het systeem van BitCoins uit balans omdat het extra geld op het account nooit in de balans van Bitinstant zelf komt. Het risico ligt dus wel degelijk bij Bitinstant, maar ook deels bij de overige gebruikers.

Door een oproep werd er bij de DSB Bank zoveel geld opgenomen dat de DSB niet meer solvabel was. Spaarders welke hun tegoeden nog niet hadden opgenomen waren deze in principe kwijt. Echter omdat de DSB was aangesloten bij de Nederlandse bank trad het deposito garantie stelsel in werken waardoor spaarders tot maximaal 100.000 euro terug kregen van de staat.

Echter zo'n garantie stelsel is niet aanwezig in de virtuele wereld en als de stekker uit het systeem wordt getrokken vanwege fraude (onverklaarbare (virtuele) geldstromen) kunnen gebruikers wel degelijk hun tegoeden kwijtraken, net zoals MegaUpload klanten hun bestanden momenteel kwijt zijn.

Wie krijgt in 99% van de gevallen de schuld van een BSOD melding? Juist Microsoft, terwijl de oorzaak vaak bij een third-party driver ligt welke het systeem onstabiel maakte. De centrale banken zijn dus bang dat als een virtuele bank zoals BitCoins down gaat, dat mensen gaan klagen bij de echte banken en daardoor image schade kunnen oplopen. En dat terwijl centrale en reguliere banken momenteel toch al niet zo'n fantastisch image hebben.

Het is dus helemaal niet zo raar idee dat bedrijven welke met virtueel geld handelen, een betaald percentage ook op een derde rekening moeten hebben staan om de boekingen in de virtuele wereld te dekken..
Echter zo'n garantie stelsel is niet aanwezig in de virtuele wereld
Je snapt toch wel wie in essentie dat zogenaamde garantiestelsel betaalt? :{ (hint: niet de bank)

En garantie waartegen trouwens? Een bank run? Er zijn dus geen banken bij Bitcoin he. Er zijn geen tegoeden die je 'ergens moet opnemen' en wat je dan kwijt bent als ze niet meer solvabel zijn.

En komen er toch instanties die dat soort diensten aanbieden (wat voor de werking en het gebruik van Bitcoin totaal niet nodig is, dus waarom zou je, maar stel) dan zouden die onderling net zo goed zo'n garantiestelsel kunnen afspreken.
en als de stekker uit het systeem wordt getrokken vanwege fraude
Welke stekker? Bitcoin is volledig gedecentraliseerd. Vergelijk: men kan ook niet 'de stekker uit Bittorrent trekken'.
kunnen gebruikers wel degelijk hun tegoeden kwijtraken, net zoals MegaUpload klanten hun bestanden momenteel kwijt zijn.
Bitcoin tegoeden staan nergens. Het nadeel van MegaUpload, of gecentraliseerde geldsystemen zoals PayPal of reguliere banken, is dat er inderdaad 1 locatie of een paar servers in beslag kunnen worden genomen en weg is je geld. Niemand, geen enkele instantie of bedrijf of overheid, kan bitcoins in beslag nemen, 'rekeningen bevriezen' (er zijn uberhaupt geen rekeningen bij Bitcoin), of anderszins ingrijpen of het systeem manipuleren.
De centrale banken zijn dus bang dat als een virtuele bank zoals BitCoins down gaat
Pardon, wat zou er precies down moeten gaan? :?

Bitcoin is géén virtuele bank. Bitcoin is een munteenheid en betalingssysteem in één, geheel gedecentraliseerd, waardoor er juist geen bank (of ander centraal orgaan) aan te pas komt.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 1 november 2012 00:09]

Het garantiestelsel wordt betaald door de concurrerende banken, pas in laatste instantie door De Nederlandse Bank.

En over bitcoins: zodra mensen het vertrouwen verliezen in BitCoins zullen veel mensen hun bitcoins in goud, euro's of wat mij part Zwitserse Franken willen omzetten. Wie geeft dan nog geld voor een bitcoin?
Het garantiestelsel wordt betaald door de concurrerende banken, pas in laatste instantie door De Nederlandse Bank.
Aan wie denk je dat die banken dat indirect doorberekenen. Of ten koste van wiens portomonnee gaat het als De Nederlandse Bank er een paar miljard bijprint. Hoe je het ook wendt of keert, effectief gezien draait uiteindelijk de burger er voor op.
En over bitcoins: zodra mensen het vertrouwen verliezen in BitCoins zullen veel mensen hun bitcoins in goud, euro's of wat mij part Zwitserse Franken willen omzetten. Wie geeft dan nog geld voor een bitcoin?
Idem voor euro's. Als mensen daar hun vertrouwen in verliezen zullen veel mensen hun euro's omzetten in goud, bitcoins, of voor mijn part Zwitserse Franken. Wie geeft dan nog geld voor een euro?

Om te kijken wel scenario waarschijnlijker is, zou je de inflatie of waardedaling van de euro kunnen vergelijken met die van de bitcoin. Van de afgelopen 4 jaar dan, want daarvoor bestond Bitcoin nog niet.
Als ik met steeksleutels, als muntsoort, dingen wil kopen is dat toch ook gewoon toegestaan.
Nog wel ja. Totdat betalen met steeksleutels / Bitcoins / whatever een dusdanig grote vlucht neemt dat de overheid het idee krijgt geld mis te lopen en / of controle kwijt te raken. Dan wordt de wetgeving aangepast.
Virtueel geld handelen is gewoon, de naam zegt het al deels, ruilhandel. Ik vraag me af hoe zoiets verboden kan worden. Als ik met steeksleutels, als muntsoort, dingen wil kopen is dat toch ook gewoon toegestaan.
Umm, ik denk dat de belastingdienst daar anders over denkt. Zeker als het om dingen gaat die een hoge waarde vertegenwoordigen. Dit valt dan gewoon onder belastingontduiking.

[Reactie gewijzigd door twop op 31 oktober 2012 17:19]

Yep, alleen als jij een hele bankenstructuur opzet zodat eenieder met steeksleutels betaald wordt het een ander verhaal. Als dat groot wordt kan je te maken krijgen met dingen als inflatie, valse steeksleutels e.d.. En daarmee ernstige problemen voor de gebruikers van het systeem. In dat geval moet er ingegrepen worden. Daar is op zich de ECB voor bij normaal geld, maar het is niet ondenkbaar dat er andere oplossingen mogelijk zijn dan een ECB.
Als dat groot wordt kan je te maken krijgen met dingen als inflatie, valse steeksleutels e.d..
Inflatie en valse steeksleutels hoef je bij Bitcoin in ieder geval niet bang voor te zijn.
Als ik met steeksleutels, als muntsoort, dingen wil kopen is dat toch ook gewoon toegestaan.
Helaas, dat is niet toegestaan!
Als er sprake is van een munt, dus de waarde van munt is niet hetzelfde als de waarde die hij vertegenwoordigd, dan moet je toestemming hebben van de DNB.

Een dorp of stad heeft een jaar of 10 geleden gekeken naar het invoeren van een lokale munt, was bedacht door een stel winkeliers. Zij dachten ook dat het over 'ruilen' of muntensysteem ging, maar de DNB heeft hier een rapport over geschreven wat wel en niet is toegestaan.
De 'muntjes' bij een disco/braderie is ongeveer de grens.
Helaas, dat is niet toegestaan!
Als er sprake is van een munt, dus de waarde van munt is niet hetzelfde als de waarde die hij vertegenwoordigd, dan moet je toestemming hebben van de DNB.
Maar ja, wanneer is iets een munt. Ik mag toch met iemand mijn fiets voor zijn playstation ruilen als we dat allebei willen? En wat de waarde van een fiets c.q. playstation is, lijkt me nogal subjectief.

Overigens heeft Bitcoin natuurlijk geen reet te schaften met Nederlandse regels of de DNB. Bitcoin is niet gebonden aan een bepaald land.
Een fiets en een Playstation hebben een intrinsieke waarde: een waarde die het gevolg is van hun ontwerp en de gebruikte materialen. Een euro heeft vrijwel geen intrinsieke waarde (paar gram metaal) maar wel economische waarde. Een bitcoin heeft NUL intrinsieke waarde, zelfs geen metaalwaarde. Dat is de reden waarom we't een munt noemen.

Verder, je argument over "Bitcoins zijn niet gebonden aan een land" snijdt geen hout. Fietsen zijn dat ook niet. Wetten zijn van toepassing op mensen en bedrijven. Nederland kan dus een wet invoeren die het gebruik van Bitcoins verbiedt , en die wet moet dan opgevolgd worden door iedereen die onder Nederlands recht valt.
Is geld uberhaupt al niet virtueel dan? Het geld dat we nu kennen als betaalmiddel (of eigenlijk ruilmiddel) veregenwoordigd officieel een waarde in goud (werklijkheid is dat niet meer maar okee).
En inderdaad zoals AxzZzeL als meld: als ik mijn fiets geef aan iemand anders in ruil voor een brood en wat vlees oid, kunnen de banken daar niets tegen in brengen.
uhm de goudkoppeling is al in 1931 afgeschaft. Het huidige betaalmiddel vertegenwoordigd daardoor helemaal niks behalve eventueel vertrouwen maar daar blijft het dan ook bij.

Ditzelfe is te bereiken met concurrerende initiatieven zoals bitcoin met dat verschil dat er niet onbeperkt nieuwe voorraden aangemaakt kunnen worden. Het kan dus wel degelijk een negatieve invloed uitoefenen op centrale banken aangezien bitcoins als het goed is alleen maar meer waard worden naarmate ze schaarser en schaarser worden tot het punt bereikt word dat ze allemaal gevonden zijn. Terwijl bij de huidige manier van werken bij de centrale banken de officiele munten alleen maar in waarde dalen. (Inflatie)
De banken niet, maar de belastingdienst zeker wel. Als jij een brood ruilt voor een splinter nieuwe porche (en de belastingdienst komt daar achter), dan wordt je echt wel aangeslagen.

Ik ben benieuwd hoe de BD omgaat met (grote) transacties in bitcoins. Wordt er BTW afgedragen of belasting geheven over de bitcoins die je hebt verdiend? Hebben ze daar uberhaupt inzicht in? Ik vermoed van niet, maar op zich is het niet anders wanneer je je geld verdiend in USD of Roebels en het in die valuta ook op je bankrekening in het buitenland heb staan..

[Reactie gewijzigd door Standeman op 31 oktober 2012 17:42]

"Wel zou het risico bestaan dat centrale banken en overheden alternatieve geldsystemen illegaal verklaren als dergelijke valutastromen de bestaande geldsystemen bedreigen of zelfs overnemen."

Ja, dat zou een logisch vervolg kunnen zijn, banken en overheden dulden geen concurrentie als het gaat om geld, invloed en macht.
Stel je eens voor dat er een valuta zou komen dat zich niet meer kan laten misbruiken voor de invloeden die zich vandaag de dag voordoen op de huidige geld markt, intussen begint zo'n beetje langzaam bekend te worden wie nu eigenlijk de echte winnaars zijn van de economische crisis.
Sorry, ik schiet een partij in de lach als ik dit bericht lees. We weten ook allemaal dat bijv Amerikaanse dollars virtueel zijn, daar staat ook geen enkele waarde tegenover, want de Federal Reserve heeft al sinds 1934 geen goud meer. Ik gok dat het bij de ECB niet geheel anders is (waar wss dezelfde mensen top aandeelhouder zijn, wink rothschild). Ze zijn gewoon dat ze hun monopoly verliezen, niets meer niets minder. Zoek maar eens op hoe centrale banken zijn onstaan.

[Reactie gewijzigd door MasthaX op 31 oktober 2012 17:29]

Inderdaad, en de Fed is een private onderneming, hoe achterlijk dat je die je geld laat drukken en zelfs rente op laat vragen als land zijnde!

Het schuldenplafond van de US moet niet voor niks het einde van het jaar WEER verhoogd worden. En dat kan ook gewoon JUIST omdat de hele dollar al virtueel is, en de EURO leunt daar weer op, net zo virtueel dus :)

Kan niet wachten tot de dollar klapt, hebben we straks wereldwijd maar 1 munteenheid nodig!
Zijn die wisselkantoren ook overbodig...

Geniale foto:
http://upload.wikimedia.o...al_debt_20_April_2012.JPG

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 31 oktober 2012 17:26]

en zijn we ook een stapje dichter bij one-world-government ;)
Probleem van een universele munt is dat de sterkte van de munt niet de economie van het desbetreffende land die het gebruikt reflecteert. Daardoor heeft Duitsland veel voordeel van de euro gehad. De koerswaarde van de euro voor Griekenland daarentegen, was nadelig voor ze en ondermijnde hun al zwakke concurrentie positie.

Daarom is het mijn mening dat als een universele munt gebruikt wordt, dan moeten de landen ongeveer eenzelfde wetgeving en overeenkomstige voordelen hebben. Begrijp me goed, dit is geen pleidooi voor een verenigd Europa. Maar ALS je een universele munt wil hebben, is dit een van de voorwaarden om het te doen lukken.
De Fed is geen volwaardige private onderneming. Het is een unieke constructie waardoor ze deels privaat en deels publiek zijn. De raad van beheer word namelijk rechtstreeks door de President aangesteld en bekrachtigd door de amerikaanse senaat. Zij nemen evenwel hun beslissingen zonder politieke inmenging.
Dus de grote banken rijden onze economie in de vernieling, centrale banken laten dit gebeuren en de burgers moeten alle schade vergoeden. En dan zou Bitcoins de reputatie nog kunnen schaden? Welke reputatie hebben die banken nog over dan?

Langs de ene kant roepen banken & politici dat kapitalisme ons heiligdom is, en dat problemen altijd wel opgevangen worden als er maar een markt voor is. Maar owee als er dan mensen een markt ontdekken die vraagt naar valuta die niet afhankelijk is van de incompetentie en willekeur van de grote banken, dan moet de overheid ineens ingrijpen...
Al het huidige geld is toch ook digitaal ?
Geen controle is inderdaad eng voor een instantie dat controle uitvoerd.

Ik vind het heel goed dat er een concurrerende valuta is. "Echt" geld kan nog heel veel leren van bitcoins.
".. het publiek centrale banken veroordeelt als er iets misgaat bij deze valutasoorten .."

Reken maar dat ze veel meer imagoschade oplopen door wat er mis is gegaan en nog kan gaan met de valuta waar de ECB wel controle over heeft. Dat kleine beetje imago-schade dat ze extra op lopen als er iets mis gaat met 'virtuele' valuta, valt daarbij in het niet ;).
Inderdaad. De afgelopen jaren is er juist veel schade ontstaan aan het imago van banken door graaiende en onkundige bankiers. Dat straalt veel meer af op de centrale banken.
Is er dan zoveel misgegaan? Ja, we hebben het over schades van samen honderden miljarden euro's, maar de som van alle transacties in euro's loopt in de honderden biljoenen. Percentueel heeft Bitcoin net zulke grote problematiek.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBLG

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True