AMD gaat serverprocessors met ARM-instructieset maken
Chipfabrikant AMD heeft aangekondigd met ingang van 2014 64bits-serverprocessors te gaan leveren die gebruikmaken van de ARM-instructieset. Deze zullen in clusters aan elkaar gekoppeld worden via een nieuw soort interconnect dat AMD Freedom Fabric genoemd wordt.
AMD laat in een persbericht weten dat de nieuwe server-cpu's deel zullen uitmaken van de al bestaande Opteron-lijn, die momenteel enkel processors bevat die gebruikmaken van de x86-instructieset. Veel technische informatie over de nieuwe ARM-processors heeft AMD nog niet vrijgegeven, maar gezien het feit dat ze overweg kunnen met 64-bits-instructies zijn de processors waarschijnlijk gebaseerd op de nieuwe ARMv8-instructieset. De huidige ARMv7-instructieset is namelijk 32bits.
ARM-chips hebben volgens AMD enkele voordelen in de servermarkt, vooral op het gebied van performance per watt. Het bedrijf onderkent dat de chips op zichzelf niet zo krachtig zijn als de huidige x86-oplossingen, daarom zouden de nieuwe chips dan ook in grote aantallen aan elkaar gekoppeld moeten worden in clusters. Voor het verbinden van de cpu's wordt dan gebruikgemaakt van AMD's Freedom Fabric, een nieuw type interconnect dat het bedrijf in handen kreeg na overname van het bedrijf SeaMicro.
De nieuwe processors zijn bedoeld als aanvulling op het portfolio en AMD zal dan ook nog steeds aan x86-processors en apu's blijven werken. AMD wil zich met de ARM-cpu's voorlopig enkel richten op servers voor datacentra, maar houdt de deur open voor een mogelijke uitbreiding naar de consumentenmarkt. ARM-chips zijn in de laatste jaren bijna uitsluitend ingezet voor mobiele apparaten als smartphones en tablets, vanwege hun geringe omvang en lage stroomverbruik.
Reacties (54)
Misschien dat ze op die manier nog in de markt kunnen blijven, arm voor servers heeft veel potentieel en op de desktopmarkt raken ze niet verder dan het middensegment.
Oh la la la, dumpen dat aandeel, voor zover het nog in je portefeuille zat. Veel competitie op de ARM markt. Enorm veel aanbieders. Enorm lage marges. ARMs zijn vaak low power cpu's. AMD wil nu een high power versie uitbrengen ofzo?
Zo iets als in de MIPS markt destijds de MIPS R14000 was zeker...
Oh wacht eens even, is de RISC aangelegen markt niet uit de HPC geknikkerd wegens TE WEINIG performance?
Goh, hoe gaan ze dat nu dan WEL sneller dan een slak laten opereren?
Dat lukt natuurlijk niet zo eenvoudig!
Dan krijg je cpu's met 1000 cores. Die hebben dan enorme cache coherency problemen,
vrijwel onoplosbare cache coherency problemen.
Dus enige wat overblijft is zeg 8 core ARM's produceren en dan hopen dat daar een markt voor is. Die is er vast wel.
Aantal hobbyisten. Die willen die CPU natuurlijk GOEDKOOP.
Hoe dit plan met winst gaat draaien is me een raadsel...
Zo iets als in de MIPS markt destijds de MIPS R14000 was zeker...
Oh wacht eens even, is de RISC aangelegen markt niet uit de HPC geknikkerd wegens TE WEINIG performance?
Goh, hoe gaan ze dat nu dan WEL sneller dan een slak laten opereren?
Dat lukt natuurlijk niet zo eenvoudig!
Dan krijg je cpu's met 1000 cores. Die hebben dan enorme cache coherency problemen,
vrijwel onoplosbare cache coherency problemen.
Dus enige wat overblijft is zeg 8 core ARM's produceren en dan hopen dat daar een markt voor is. Die is er vast wel.
Aantal hobbyisten. Die willen die CPU natuurlijk GOEDKOOP.
Hoe dit plan met winst gaat draaien is me een raadsel...
Amd bouwt ook server CPU's en wil niet achter blijven bij de concurrentie ,
er zijn al div bedrijven die ARM servers aanbieden. volgens mij zijn er enorme marges te krijgen op server gebied en juist niet in de consumenten markt.
Tevens zien we steeds meer de stap naar virtualisatie en alles op slaan in de cloud.
Deze arm servers hebben een specifieke doelgroep, en die doel groep heeft veel centjes en hoge marges.
tevens het is natuurlijk goed om praktijk ervaring op te doen op ARM gebied.
misschien zullen ze ooit ook eens een over stap maken naar consumenten chips.
met een eigen grafische chip set.
al in al een slime zet van AMD.
zelf zit ik meer te wachten op 20 of 18 nm APU's
er zijn al div bedrijven die ARM servers aanbieden. volgens mij zijn er enorme marges te krijgen op server gebied en juist niet in de consumenten markt.
Tevens zien we steeds meer de stap naar virtualisatie en alles op slaan in de cloud.
Deze arm servers hebben een specifieke doelgroep, en die doel groep heeft veel centjes en hoge marges.
tevens het is natuurlijk goed om praktijk ervaring op te doen op ARM gebied.
misschien zullen ze ooit ook eens een over stap maken naar consumenten chips.
met een eigen grafische chip set.
al in al een slime zet van AMD.
zelf zit ik meer te wachten op 20 of 18 nm APU's
Nogal wat onzin...
Voor zaken waar veel gerekend moet worden blijven ze natuurlijk gewoon x86 gebruiken.
Bovendien: Het grootste deel van de server-markt is helemaal geen HPC. Pas nog gelezen: Servers zijn vaak gedimensioneerd op 'piek' vermogen, ze worden gemiddeld voor ca. 14% gebruikt. Maw: 80%+ van de tijd kan je met 1/7 van de performance toe.
Webservers hebben ook niet echt veel performance nodig, throughput is daar veel belangrijker. Juist daar doen ARM-alternatieven het vaak erg goed, omdat ze werken met een SoC met geintegreerd gigabyte - ethernet e.d., en niet met een 'moederbord' zoals de Intel-alternatieven.
ed: zie bijv http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_CPU_architectures:
Voor zover mijn beperkte begrip leidt:
*x86 werkt bijvoorbeeld met 2 operands (A+=B), waar ARM ook met 3 kan werken (A=B+C); waardoor dezelfde berekening met de ARM ISA sneller kan,
*ARM64 heeft bijv. ook grofweg 2x zoveel registers als x86_64.
Zo zijn er meer voorbeelden, waaruit blijkt dat in bepaalde opzichten de ARM-ISA 'complexere' zaken kan doen dan x86 ISA, en soms ook omgekeerd. Het hele RISC vs. CISC-benamen in wat mij betreft dan ook 'verleden tijd'.
Nee, alleen Marvell, Calxeda en AppliedMicro zijn serieuze concurrenten. Dat is minder concurrentie dan op de x86 markt, want Intel is een veel grotere concurrent dan de drie genoemden samen.Veel competitie op de ARM markt
Nee, ze willen een low power server uitbrengen, die bepaalde taken met minder stroomverbruik kan doen dan de huidige x86-servers.AMD wil nu een high power versie uitbrengen ofzo?
Voor zaken waar veel gerekend moet worden blijven ze natuurlijk gewoon x86 gebruiken.
ARMv8 is allang geen RISC meer, in de ARM instructie-set zitten veel instructies die gecompliceerder zijn dan de x86-set.Oh wacht eens even, is de RISC aangelegen markt niet uit de HPC geknikker]
Bovendien: Het grootste deel van de server-markt is helemaal geen HPC. Pas nog gelezen: Servers zijn vaak gedimensioneerd op 'piek' vermogen, ze worden gemiddeld voor ca. 14% gebruikt. Maw: 80%+ van de tijd kan je met 1/7 van de performance toe.
Webservers hebben ook niet echt veel performance nodig, throughput is daar veel belangrijker. Juist daar doen ARM-alternatieven het vaak erg goed, omdat ze werken met een SoC met geintegreerd gigabyte - ethernet e.d., en niet met een 'moederbord' zoals de Intel-alternatieven.
Als u wat beter was ingelezen, had u geweten dat AMD IP gaat licenseren. Men kan dus bijvoorbeeld een AMD CPU gaan combineren in de toekomst op een SoC met PowerVR graphics, of een ARM CPU met een ATi gpu.Hoe dit plan met winst gaat draaien is me een raadsel...
ed: zie bijv http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_CPU_architectures:
Voor zover mijn beperkte begrip leidt:
*x86 werkt bijvoorbeeld met 2 operands (A+=B), waar ARM ook met 3 kan werken (A=B+C); waardoor dezelfde berekening met de ARM ISA sneller kan,
*ARM64 heeft bijv. ook grofweg 2x zoveel registers als x86_64.
Zo zijn er meer voorbeelden, waaruit blijkt dat in bepaalde opzichten de ARM-ISA 'complexere' zaken kan doen dan x86 ISA, en soms ook omgekeerd. Het hele RISC vs. CISC-benamen in wat mij betreft dan ook 'verleden tijd'.
[Reactie gewijzigd door kidde op dinsdag 30 oktober 2012 13:04]
Een ander voordeel van ARM is de architectuur eromheen. Die kan veel eenvoudiger, omdat er geen hele sloot legacy-dingen meekomt zoals dat bij x86 het geval is. Daardoor kan het moederbord veel kleiner en goedkoper en zuiniger dan het bord in je desktop-pc.
ARM is bijna net zo oud als x86, de hoeveelheid legacy technologie is niet veel minder. En legacy bbagage heeft x86 nooit tegengehouden, anders maakte iedereen nu IA-64 cpu's.
Hoewel de ARM-instructieset bijna net zo oud is als de x86 heeft men bij ARM wel degelijk al historische bagage geloosd. De 26-bit adresseringsmode van de ARM2-ARM6 (niet te verwarren met de instructieset versie - volgens mij waren dit processors ouder dan de bestaande ARMvX-versienummering, in elk geval de ARM2) is bijvoorbeeld met de nieuwere processoren over boord gezet. Nu werd er weinig gebruik gemaakt van deze modus en kon het dus ook eenvoudig, maar de ankers naar het verre verleden worden zo wel korter.
En volgens mij zijn er nog wel meer kleine veranderingen geweest waardoor 100% compatibiliteit met het verleden is losgelaten...
In hoeverre het een nadeel is om legacy te moeten ondersteunen weet ik niet, in elk geval hoef je er geen rekening mee te houden en kost het op de chip ook geen ruimte en energie...
En volgens mij zijn er nog wel meer kleine veranderingen geweest waardoor 100% compatibiliteit met het verleden is losgelaten...
In hoeverre het een nadeel is om legacy te moeten ondersteunen weet ik niet, in elk geval hoef je er geen rekening mee te houden en kost het op de chip ook geen ruimte en energie...
@Dreamvoid:
Wanneer je tien jaar ontwikkeling even niet meeteld heb je "bijna" gelijk.
@Hardwareaddict:
Oh la la la, dumpen dat aandeel, voor zover het nog in je portefeuille zat. Veel competitie op de ARM markt. Enorm veel aanbieders. Enorm lage marges. ARMs zijn vaak low power cpu's. AMD wil nu een high power versie uitbrengen ofzo?
Of je bent dronken of je hebt het artikel (bewust / onbewust) maar niet gelezen. Dit gaat over SERVER toepassingen van ARM architectuur door AMD. Daar is bijna geen concurrentie. Er zijn slechts een paar bedrijven die zich hier mee bezig houden.
De twee belangrijkste daarvan zijn: Seamicro (onderdeel van AMD) en Calxeda.
Tot slot valt het me op dat in feite al jouw statements simpelweg niet kloppen, iets waar andere tweakers je hierboven ook al op wijzen.
Wanneer je tien jaar ontwikkeling even niet meeteld heb je "bijna" gelijk.
@Hardwareaddict:
Oh la la la, dumpen dat aandeel, voor zover het nog in je portefeuille zat. Veel competitie op de ARM markt. Enorm veel aanbieders. Enorm lage marges. ARMs zijn vaak low power cpu's. AMD wil nu een high power versie uitbrengen ofzo?
Of je bent dronken of je hebt het artikel (bewust / onbewust) maar niet gelezen. Dit gaat over SERVER toepassingen van ARM architectuur door AMD. Daar is bijna geen concurrentie. Er zijn slechts een paar bedrijven die zich hier mee bezig houden.
De twee belangrijkste daarvan zijn: Seamicro (onderdeel van AMD) en Calxeda.
Tot slot valt het me op dat in feite al jouw statements simpelweg niet kloppen, iets waar andere tweakers je hierboven ook al op wijzen.
De server markt waar AMD zich op wil richten ("heterogenous computing", gpgpu, massively multithreaded, HPC, of welke term je er aan wilt geven) is toch niet helemaal leeg qua concurrentie, met nVidia's Tesla, Intel's KnightsCorner, Oracle's SPARC, etc.
[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op dinsdag 30 oktober 2012 15:22]
In serverland zijn er vele smaken, o.a.microservers met veel low power cores.
Deze keuze van AMD gaat juist over een zogenaamd "ambidextrous ecosystem" waarin o.a. ARM & x86 gaan samenwerken, daarin is AMD uniek, dat doet nog niemand.
Overigens verkoopt AMD (via Seamicro) dadelijk echt een heel breed spectrum aan technologie aangezien ze nu o.a. ook al Intel spul aanbieden.
ambidextrous (ENG) = ambidexter (NL)
ambidexter (NL) = volgens het woordenboek:
1) net zo handig zijn met links als met rechts (tweebenig, tweehandig)
2) Bekwaam, Zeer handig man, Zeer handig persoon
http://www.encyclo.nl/begrip/ambidexter
Qua marketing dus weer een AMD flater voor wat betreft woordkeuze......
Deze keuze van AMD gaat juist over een zogenaamd "ambidextrous ecosystem" waarin o.a. ARM & x86 gaan samenwerken, daarin is AMD uniek, dat doet nog niemand.
Overigens verkoopt AMD (via Seamicro) dadelijk echt een heel breed spectrum aan technologie aangezien ze nu o.a. ook al Intel spul aanbieden.
ambidextrous (ENG) = ambidexter (NL)
ambidexter (NL) = volgens het woordenboek:
1) net zo handig zijn met links als met rechts (tweebenig, tweehandig)
2) Bekwaam, Zeer handig man, Zeer handig persoon
http://www.encyclo.nl/begrip/ambidexter
Qua marketing dus weer een AMD flater voor wat betreft woordkeuze......
[Reactie gewijzigd door trm0001 op dinsdag 30 oktober 2012 16:21]
Leeftijd heeft natuurlijk weinig met legacy-baggage te maken. Je kunt ervoor kiezen om al die bagage mee te blijven nemen (x86), of om bij ieder nieuw platform te eisen dat *alles* nieuw is.
Ik snap best dat in de pc-markt er een hoop legacy-bagage moet zijn, anders was het nooit zo groot geworden. Stel je voor dat je bij een nieuwe cpu alles moet gaan vervangen. Dus niet alleen je mobo en geheugen, maar ook je videokaart, geluidskaart, TV-ontvanger. De oude aansluitingen gaan overboord, dus D-sub, DVI en HDMI allemaal weg. Alles wordt DP. De seriele en paralelle poorten zouden jaren geleden al verdwenen moeten zijn, en PATA heeft veel te lang naast SATA bestaan. Het BIOS bestaat ook nog steeds, ondanks dat UEFI in andere markten allang heer en meeschter is. Om dan nog maar niks te zeggen van software...
Die problemen heeft ARM niet, omdat het bijna alleen maar als geheel systeem bestaat, en niet als losse onderdelen (op de consumentenmarkt). Alle legacy die ze kunnen dumpen, hebben ze gedumpt. In de pc-markt gaat dat dus niet zomaar.
Ik snap best dat in de pc-markt er een hoop legacy-bagage moet zijn, anders was het nooit zo groot geworden. Stel je voor dat je bij een nieuwe cpu alles moet gaan vervangen. Dus niet alleen je mobo en geheugen, maar ook je videokaart, geluidskaart, TV-ontvanger. De oude aansluitingen gaan overboord, dus D-sub, DVI en HDMI allemaal weg. Alles wordt DP. De seriele en paralelle poorten zouden jaren geleden al verdwenen moeten zijn, en PATA heeft veel te lang naast SATA bestaan. Het BIOS bestaat ook nog steeds, ondanks dat UEFI in andere markten allang heer en meeschter is. Om dan nog maar niks te zeggen van software...
Die problemen heeft ARM niet, omdat het bijna alleen maar als geheel systeem bestaat, en niet als losse onderdelen (op de consumentenmarkt). Alle legacy die ze kunnen dumpen, hebben ze gedumpt. In de pc-markt gaat dat dus niet zomaar.
Het middensegment dat overigens enorm is (en zich ook nog best een stukje naar boven uitstrekt). De overgrote meerderheid heeft immers geen ultrasnelle computer nodig.
Nog even en we kunnen ook PC's met Android uit gaan rusten.
Dat lijkt misschien ver werl, maar een all in one met Android (of een vergelijkbaar voor de gebruiker minimalistisch OS dat snel opstart en weinig keniis vereist) kon wel eens een gat in de markt zijn. Voor spelletjes en zo is een groot scherm namelijk wel prettig.
Er is momenteel wel een Android-X86, maar dat is er bewerkelijk om te installeren.
Dat lijkt misschien ver werl, maar een all in one met Android (of een vergelijkbaar voor de gebruiker minimalistisch OS dat snel opstart en weinig keniis vereist) kon wel eens een gat in de markt zijn. Voor spelletjes en zo is een groot scherm namelijk wel prettig.
Er is momenteel wel een Android-X86, maar dat is er bewerkelijk om te installeren.
Je kan ook een desktop-OS op ARM draaien hoor 
Denk maar aan Ubuntu of Windows 8*.
*) Windows 8 voor ARM is wel kunstmatig afgeslankt voor tablets, maar dat is niet nodig op normale desktops
Denk maar aan Ubuntu of Windows 8*.
*) Windows 8 voor ARM is wel kunstmatig afgeslankt voor tablets, maar dat is niet nodig op normale desktops
Er is ook RISC OS wat voor de ARM ontwikkeld is en niet eens op Intel draait. Het werkte trouwens voor zeer lange tijd beter en sneller dan MS Windows maar werd nooit zo populair.
Ik doelde meer op general-purpose OS'en. Een obscuur OS wat juist alléén op ARM draait, valt daar niet onder
Ik denk dat AMD met dit plan een hele goede keus maakt. Ik vermoed dat ze er vooralsnog op tijd bij zijn om dit soort ARM-chips te slijten. Het is ondertussen geen geheim meer dat ze het klassieke speelveld (met Intel als grootste concurrent) langzaamaan willen achterlaten en dat ze zich meer willen toespitsen op nieuwe markten als deze. En maar goed ook, het kost hun veel te veel geld en middellen voor een domein waarin ze waarschijnlijk geen verschil meer zullen maken.
Ik hoop dat ze nu ook eens zullen overwegen om ARM-chips te ontwerpen voor andere doeleinden. Ik gok dat ze nog wel verrassend uit de hoek kunnen komen met die technologie en anderen de loef kunnen afsteken
Ik hoop dat ze nu ook eens zullen overwegen om ARM-chips te ontwerpen voor andere doeleinden. Ik gok dat ze nog wel verrassend uit de hoek kunnen komen met die technologie en anderen de loef kunnen afsteken
In principe is de Heterogeneous computing strategie daarvoor natuurlijk ideaal. Zodra de belangrijke zaken ook per OpenCL en consorten afgehandeld kan worden heb je ook helemaal geen dikke x86 meer nodig. Met het verstrijken van de tijd zal het daarom steeds beter mogelijk zijn om een ARM ook in de klassieke velden in te zetten en daarmee super energiezuinige computers te maken. Nu hebben ze dat met de Bobcat natuurlijk al, maar met ARM komt daar dan nog een (compatibiliteits-) mogelijkheid bij. Ik zit dan ook te kijken naar zaken als co-processors: waarom niet gewoon x86, ARM én een GPU op een die... Met goede powergating kun je dan gewoon hele delen uitzetten en alleen gebruiken wat je nodig hebt. Dat lijkt me een win/win. AMD is tijden geleden al met ARM aan de tafel gaan zitten, en dat gaat zich ongetwijfeld uitbetalen. Ik denk dat AMD al tijdenlang strategisch echt goed bezig is. Want eigenlijk was met Sandy Bridge al duidelijk dat ze het kunnen vergeten met de klassieke x86. Ook nu met Trinity blijkt alweer dat ze het weliswaar performancetechnisch tegen Intel op kunnen nemen bij ongeveer gelijke prijzen (de i5 is ongeveer gelijkwaardig), het stroomverbruik is daarbij significant hoger. Dat is voor mij ook de reden om na jarenlang AMD trouw gebleven te zijn voor mijn volgende PC voor Intel te gaan - al was het maar omdat ik ook eens wil beginnen mijn BluRay collectie te encoderen voor op mijn NAS.
@CMD-Snake: Het gaat er dan ook niet zozeer om wie de performance kroon heeft, maar hoe de ontwikkelingen zich voltrekken. Als bij de marathon iemand een paar meter voor je loopt kun je die theoretisch nog inhalen. Als hij echter met iedere stap verder bij je wegloopt, of zelfs nog verder versnelt, dan weet je dat je het kunt vergeten. Met alle problemen die AMD had qua productie (GlobalFoundries yieldproblemen, nog steeds 32nm) en ontwerp (lees: langdurige uitstel van Bulldozer) was het duidelijk dat Sandy Bridge gewoon de nagel aan de doodskist was, omdat IvyBridge en nu Haswell straks gewoon zo snel op elkaar volgen en ook de productieprocessen met grote snelheid kleiner en beter worden, dat de situatie uitzichtloos geworden is. Core was inderdaad beduidend beter dan K10, maar er was tenminste nog hoop voor de toekomst - er waren duidelijke punten die verbeterd konden worden en er lagen nieuwe ontwerpen op stapel. Sandy Bride was echter zo'n daverend succes dat de situatie voor AMD gewoon hopeloos was. Ik probeerde als AMD aanhanger destijds ook positief te blijven, maar eigenlijk wist ik ook wel dat het voorbij was. Nu is Trinity in principe een prima product, maar het energieverbruik is een killer.
@CMD-Snake: Het gaat er dan ook niet zozeer om wie de performance kroon heeft, maar hoe de ontwikkelingen zich voltrekken. Als bij de marathon iemand een paar meter voor je loopt kun je die theoretisch nog inhalen. Als hij echter met iedere stap verder bij je wegloopt, of zelfs nog verder versnelt, dan weet je dat je het kunt vergeten. Met alle problemen die AMD had qua productie (GlobalFoundries yieldproblemen, nog steeds 32nm) en ontwerp (lees: langdurige uitstel van Bulldozer) was het duidelijk dat Sandy Bridge gewoon de nagel aan de doodskist was, omdat IvyBridge en nu Haswell straks gewoon zo snel op elkaar volgen en ook de productieprocessen met grote snelheid kleiner en beter worden, dat de situatie uitzichtloos geworden is. Core was inderdaad beduidend beter dan K10, maar er was tenminste nog hoop voor de toekomst - er waren duidelijke punten die verbeterd konden worden en er lagen nieuwe ontwerpen op stapel. Sandy Bride was echter zo'n daverend succes dat de situatie voor AMD gewoon hopeloos was. Ik probeerde als AMD aanhanger destijds ook positief te blijven, maar eigenlijk wist ik ook wel dat het voorbij was. Nu is Trinity in principe een prima product, maar het energieverbruik is een killer.
[Reactie gewijzigd door Buggle op dinsdag 30 oktober 2012 11:24]
Intel pakte de performance kroon al terug toen ze met Conroe op de markt kwamen. Sindsdien heeft AMD het nakijken gekregen van Intel.Want eigenlijk was met Sandy Bridge al duidelijk dat ze het kunnen vergeten met de klassieke x86.
Het idee van vele ARM processoren samen is interessant, maar ik vraag me af hoeveel er dan overblijft van de vermeende zuinigheid. Je hebt dus een X aantal nodig om een x86 CPU te vervangen.
Toch zit je ook nog met de vraag van het server OS. Windows Server kan niet draaien op ARM. Of iets als VMWare zal het er ook niet op doen. Dan is het aan AMD om OS makers en Hyper-Visor makers te overtuigen een ARM versie te maken.
Toch had Intel ook een idee voor hulp processoren die als insteek kaart erbij konden. (Meer op basis van GPU.) Daar hoor je ook niets meer van.
In de afgelopen zes jaar is het inderdaad zo dat Intel de performance kroon heeft, maar de zes jaar daarvoor had AMD deze en zat Intel met de Pentium 4 en de Pentium D. De enige reden dat Intel toen nog veel Intel procs verkocht was omdat ze minder legale deals hadden gesloten met PC bouwers (kregen geld om geen AMD in het assortiment op te nemen).
Mijn vraag is hoeveel je nog van je winst overhoud als je x86 gaat emuleren op ARM cores. Het doet me een beetje denken aan al die andere hardware fabrikanten die het ook niet haalde met alternatieve architecturen (SPARC, Itanium, etc.). De markt is er gewoon te klein voor imho.
Mijn vraag is hoeveel je nog van je winst overhoud als je x86 gaat emuleren op ARM cores. Het doet me een beetje denken aan al die andere hardware fabrikanten die het ook niet haalde met alternatieve architecturen (SPARC, Itanium, etc.). De markt is er gewoon te klein voor imho.
Intel had zich met Netburst gruwelijk verslikt. Die langere pipeline was een ramp. De vroege Pentium 4's werden rustig verslagen door lager geklokte Pentium III (Tualatin modellen). Intel voorspelde dat Netburst tot 10Ghz kon gaan, bleek uiteindelijk iets van 3,8Ghz (stock) te zijn omdat ze anders te veel energie lekkage hadden.
Pas na een paar revisies werden Netburst processoren beter, maar ze lagen mijlen ver achter op AMD.
De redding van Intel kwam vanuit Banias/Dothan modellen. Deze waren een doorontwikkeling van de Tualatin modellen. Een lager geklokte Pentium M versloeg op zijn sokken een Pentium 4. Banias en Dothan werden door ontwikkeld tot Yonah (dual core modellen voor laptops) en Conroe (Core 2).
Overigens was Hyper-Threading een leuk idee al toen. Nu is het weer terug in bepaalde Core i modellen.
Hoeveel nut niche processoren hebben vraag ik me af. Itanium is geflopt. Zeker toen x86 processoren uitgebreid werden naar x86-x64 werden ze overbodig. De overige niche architecturen werken alleen in de hardware van de makers. Het zal wel een stabiele markt zijn, maar die zal waarschijnlijk niet veel groeien.
x86 simulatie op ARM is wat overbodig, dan kan je net zo goed weer een x86 CPU nemen. Stuk eenvoudiger.
Pas na een paar revisies werden Netburst processoren beter, maar ze lagen mijlen ver achter op AMD.
De redding van Intel kwam vanuit Banias/Dothan modellen. Deze waren een doorontwikkeling van de Tualatin modellen. Een lager geklokte Pentium M versloeg op zijn sokken een Pentium 4. Banias en Dothan werden door ontwikkeld tot Yonah (dual core modellen voor laptops) en Conroe (Core 2).
Overigens was Hyper-Threading een leuk idee al toen. Nu is het weer terug in bepaalde Core i modellen.
Hoeveel nut niche processoren hebben vraag ik me af. Itanium is geflopt. Zeker toen x86 processoren uitgebreid werden naar x86-x64 werden ze overbodig. De overige niche architecturen werken alleen in de hardware van de makers. Het zal wel een stabiele markt zijn, maar die zal waarschijnlijk niet veel groeien.
x86 simulatie op ARM is wat overbodig, dan kan je net zo goed weer een x86 CPU nemen. Stuk eenvoudiger.
Je moet helemaal geen x86 willen emuleren. Dat is overigens ook al wat er gebeurt op de laatste generaties x86-processoren.
Met een nieuwe(re) architectuur vermoed ik dat er nog wel wat winst te boeken is ten opzichte van die microcode-emulatie. Zo beschouwd kan een niche-archtiectuur toch opeens bestaansrecht in de mainstream krijgen.
Met een nieuwe(re) architectuur vermoed ik dat er nog wel wat winst te boeken is ten opzichte van die microcode-emulatie. Zo beschouwd kan een niche-archtiectuur toch opeens bestaansrecht in de mainstream krijgen.
[Reactie gewijzigd door mae-t.net op woensdag 31 oktober 2012 00:40]
Ja, maar omdat de performance per W een stuk hoger ligt is het totale energieverbruik alsnog lager.Het idee van vele ARM processoren samen is interessant, maar ik vraag me af hoeveel er dan overblijft van de vermeende zuinigheid. Je hebt dus een X aantal nodig om een x86 CPU te vervangen.
Stel dat je een x86 CPU een performanceindex van 100 geeft, en daar heeft hij 100W voor nodig.
Als een ARM CPU ten opzichte van de x86 CPU, maar 20 haalt, dan heb je er dus 5 van nodig om gelijke prestaties te bieden (even geen rekening gehouden met overheads omdat CPUs ook met elkaar moeten communiceren etc).
Maar als die ARM CPU daar maar 10W voor nodig heeft, dan haal je alsnog een flinke winst op het energieverbruik.
Probleem is dat performance per watt niets te maken heeft met de instructieset (kijk maar naar een chip als Medfield) maar alles met de microarchitectuur en productie technologie. De stap naar ARM is begrijpelijk vanuit financieel oogpunt (architectuur en andere IP van ARM licensen is makkelijker dan compleet zelf ontwikkelen) maar het lost de fundamentele problemen van AMD niet op: de achitecturen die ze ontwikkelen vallen tegen qua performance en komen te laat in productie. Om hier iets aan te doen zullen ze talent binnenboord moeten houden en aantrekken, maar daar is weinig geld voor, en het alternatief (opties/winstdeling) is ook niet zo aantrekkelijk.
Als de performance met de micro-architectuur te maken heeft (dat denk ik ook), dan heeft hij dus ook met de instructieset te maken. Hoe dichter de instructieset op de architectuur ligt, des te efficiënter kan je de processor benutten. Er zijn immers grenzen aan wat optimaliserende compilers en assemblers voorelkaar kunnen krijgen.
Welk soort bedrijf zou er voor kiezen om rekenkracht / W, boven rekenkracht / CPU te verkiezen, en het risico aandurven een groot aantal ARM CPU's te koppelen ipv voor een standaard x86-oplossingen te gaan?
(Niet als kritische of lullige opmerking bedoeld, maar meer omdat ik het echt niet weet.)
(Niet als kritische of lullige opmerking bedoeld, maar meer omdat ik het echt niet weet.)
zegt de term tco je iets,
kosten kosten kosten,
aanschaf doe je maar een keer je eneco betaal je elke maand...
bedrijven hebben, werkload, alleen tweakers denken in werkload per cpu...
dit soort cpu's gaan bijv niet gebruikt worden voor windows active directory servers... in bedrijfjes...
maar als een bedrijf bijv websites serveerd, en kan kiezen tussen... 1 cpu van 120w, met een performance index van 100 of of 6 cpu's van 10watt met een PI van 20 ... dan zul je mits de software het toelaat wel gek zijn om toch voor die ene cpu te gaan...
je het namelijk niet alleen te maken met meer stroomverbruik voor de cpu maar ook voor bijv koeling...
kosten kosten kosten,
aanschaf doe je maar een keer je eneco betaal je elke maand...
bedrijven hebben, werkload, alleen tweakers denken in werkload per cpu...
dit soort cpu's gaan bijv niet gebruikt worden voor windows active directory servers... in bedrijfjes...
maar als een bedrijf bijv websites serveerd, en kan kiezen tussen... 1 cpu van 120w, met een performance index van 100 of of 6 cpu's van 10watt met een PI van 20 ... dan zul je mits de software het toelaat wel gek zijn om toch voor die ene cpu te gaan...
je het namelijk niet alleen te maken met meer stroomverbruik voor de cpu maar ook voor bijv koeling...
Het idee van vele ARM processoren samen is interessant, maar ik vraag me af hoeveel er dan overblijft van de vermeende zuinigheid
In het begin zal het zeker gaan om bedrijven die hun eigen boontjes doppen. Google, Amazon, Rackspace en Facebook werken echt niet met Windows Server, en ook niet met VMWare denk ik, die maken zelf hun eigen geoptimaliseerde oplossingen (al dan niet afgeleid van bestaande Linux (zie hier voor de al bestaande AArch64 support in de Linux kernel), KVM draait al op ARM, Apache wordt geholpen door Dell, Oracle helpt met Java op ARM etc.).Toch zit je ook nog met de vraag van het server OS. Windows Server kan niet draaien op ARM. Of iets als VMWare zal het er ook niet op doen.
Dat is het soort bedrijven die baat kunnen hebben bij ARM op servers - en dan alleen nog voor bepaalde toepassingen. Doelgroep is vooralsnog niet een MKB-bedrijfje dat graag de Windows-server wil vervangen.
[Reactie gewijzigd door kidde op dinsdag 30 oktober 2012 13:58]
Geheimpje: De x86 processors die AMD de afgelopen maanden verkocht heeft, hebben al ARM Cortex A5 co-processors, o.a. voor ARM TrustZone.ik zit dan ook te kijken naar zaken als co-processors
http://semiaccurate.com/2...ring-the-q3-analyst-call/
http://semiaccurate.com/2...tex-a5-cores-in-its-cpus/
Calxeda krijgt dus een grote concurent bij voor hun ARM CPUs.
Het is wel leuk om te zien hoe meer en meer grote bedrijven intresse tonen voor ARM Servers. Een markt met enorm veel potentieel!
Het is wel leuk om te zien hoe meer en meer grote bedrijven intresse tonen voor ARM Servers. Een markt met enorm veel potentieel!
Ik vraag me af wat het daadwerkelijke voordeel is als deze cores opzich niet zo efficient zijn. Het voordeel van performance/Watt wordt een beetje teniet gedaan als je omwille van de performance meer chips of clusters moet plaatsen. Daarbij gaan beheer en onderhoudskosten ook omhoog bij meerdere machines.
Desalniettemin wellicht een goed idee voor minder intensieve taken zoals mailservers of loadbalancers.
Desalniettemin wellicht een goed idee voor minder intensieve taken zoals mailservers of loadbalancers.
[Reactie gewijzigd door Pixeltje op dinsdag 30 oktober 2012 08:54]
ik denk dat ze meerder cores per socket bedoelen. dus ipv 16 cores per socket max meer richting de 64.
daarbij kan je met meer verschillende cores meer cores aan of uit zetten afhankelijk van de load.
daarbij kan je met meer verschillende cores meer cores aan of uit zetten afhankelijk van de load.
Meerdere machines is niet eens nodig. Op het moment dat die chips weinig verbruiken kun je er prima een hele rij op een PCB naast elkaar zetten en die in een 1U doosje duwen bij wijze van spreken, maar daar toch behoorlijk veel power uithalen. Daarin hoeft onderhoud niet eens meer te worden.Ik vraag me af wat het daadwerkelijke voordeel is als deze cores opzich niet zo efficient zijn. Het voordeel van performance/Watt wordt een beetje teniet gedaan als je omwille van de performance meer chips of clusters moet plaatsen. Daarbij gaan beheer en onderhoudskosten ook omhoog bij meerdere machines.
[quote]
DesalniettemDe intensiviteit van de taken lijkt mij weinig uit te maken. Het gaat er maar net om hoe je het inricht en wat voor systeem je er voor neerzet. Als je dit goed ontwikkelt kun je er ook prima een heel dik systeem mee draaien.
Als ze gewoon een die shrink van de fx-8350 nemen daar dan 2 aan elkaar.
Dan kan het goed concureren met intel de reden naast de architectuur die nog een heel klein beetje achterloopt is de transistor groote.
ARM word geen succes als je gewoon iemandanders product gaat doorverkopen.
Alleen het feit dat ze kunnen clusteren is een voordeel natuurlijk
Dan kan het goed concureren met intel de reden naast de architectuur die nog een heel klein beetje achterloopt is de transistor groote.
ARM word geen succes als je gewoon iemandanders product gaat doorverkopen.
Alleen het feit dat ze kunnen clusteren is een voordeel natuurlijk
[Reactie gewijzigd door maarten12100 op dinsdag 30 oktober 2012 10:02]
hoezo iemand anders product doorverkopen? ze ontwerpen hun eigen implementatie op basis van arm v8 net als ze nu doen voor x86/x64
Dat is dus ook niet wat ze gaan doen. Ze hebben hun eigen interconnect zodat ze alle ARM cores aan elkaar kunnen koppelen.
Dit is ook niet bedoeld voor de consument en even twee fx-8350's aan elkaar knopen en kleiner maken, als jij dat even doet denk ik dat AMD je erg goed gaat betalen en anders intel of IBM wel.
ik denk dat het wel wat kan worden, er zal ongetwijfeld vraag zijn naar zulke machines en als de prestatie per watt en schaalbaarheid goed zijn dan zullen ze er wel voordeel aan hebben, zeker omdat ze de enigen zijn met ARM clusters op de markt.
Dit is ook niet bedoeld voor de consument en even twee fx-8350's aan elkaar knopen en kleiner maken, als jij dat even doet denk ik dat AMD je erg goed gaat betalen en anders intel of IBM wel.
ik denk dat het wel wat kan worden, er zal ongetwijfeld vraag zijn naar zulke machines en als de prestatie per watt en schaalbaarheid goed zijn dan zullen ze er wel voordeel aan hebben, zeker omdat ze de enigen zijn met ARM clusters op de markt.
Hoe gaat een interconnect werken dan op ARM nivo?
De meeste ARM interconnects zorgen er juist voor dat je joekel van een machine krijgt.
Denk aan Blue Gene een beetje. Een rack met enorm veel cpu's en nog meer threads. Natuurlijk geen ARM.
Overigens de laatste ARM's om die ARM te noemen - ze hebben wel een pipeline van aantal cycles. Dus het is ook beetje met OOO verweven qua executie.
De reden waarom IBM dus die blue gene in de markt heeft weten te zetten is door OP TIJD te leveren en GOEDE SERVICE te geven.
AMD snapt van beide issues helemaal niets. heeft nog nooit op tijd geleverd en de helpdesk bestaat alleen op papier.
Dan is er verder prijs issue. Dit goedkoop produceren is gewoon niet simpel. Niet onmogelijk, maar niet simpel.
Wat we dan vaak zien is dat de performance per watt gewoon overweldigd wordt door het verlangen om fiks winst te maken. Het is dan geen 'goede koop' meer. Dat haalt echt 99% van de klandizie altijd weg in ARM omgevingen.
De prijs van werkelijk elke 'arm supercomputer' ligt per gflop / gips dus gewoon vet hoger dan andere oplossingen op dat moment in de markt.
Voorbeelden te over.
Nu gaan ze het niet voor elkaar krijgen om meer dan een core of 8 a 16 te groeperen op 1 unit. Je kunt dan in 1 cpu wel verschillende van die units drukken, maar op 1 of andere manier moeten die met veel bandbreedte met elkaar communiceren.
Als we daar AMD's trackrecord zien, zien we dat ze in bulldozer een potje ervan gemaakt hebben. Bulldozer raakt enorm veel transistors kwijt aan het centrale gedeelte dat communicatie verzorgt tussen de modules.
Dat verzorgt de connectiviteit van maar 4 modules.
Om een BEETJE performance hier te krijgen met die ARMs, moet je honderden van die cores met elkaar verbinden.
Laten we ervan uitgaan dat het 8 core ARM units worden. Dan moet je toch zo'n 32 ervan met elkaar verbinden om nog een beetje server processor te bakken.
Zo'n crossbar is ontzettend lastig te bouwen en bij bulldozer hebben ze er al een potje van gemaakt.
Dus de theorie is heel mooi van AMD.
Maar de praktijk is dat ze wilen gaan opereren in een low margin markt, waar gflops per watt echt belangrijk is, iets waar alleen AMD's gpu's het goed doen, waar service belangrijk is, non existing onderdeel hoegenaamd bij AMD, vooral hun OpenCL afdeling loopt 5 jaar achter op schema en in features die wel beloofd zijn maar nooit geimplementeerd zijn - echter wel cruciaal voor wetenschappers.
Een platform als dit is ERG afhankelijk van die helpdesk. Een helpdesk die gewoon hoegenaamd NIET functioneert als het gaat om OpenCL/gpgpu op dit moment.
Een helpdesk die NIET in STAAT is om zelfs maar een goed technisch document te produceren. Alleen een oud ATI document is beetje gereviseerd. Alle uitleg die erin stond en mooie tekeningen, die zijn zo goed als weggehaald, omdat het glashelder is dat de laatste AMD editor (uit India?) gewoon zelf NIET BEGREEP wat een gpu was.
Nu met zo'n custom CPU waar dus ondersteuning en glasheldere uitleg nog veel belangrijker is, daar zou AMD moeten gaan leveren?
Dat gelooft toch niemand!
De meeste ARM interconnects zorgen er juist voor dat je joekel van een machine krijgt.
Denk aan Blue Gene een beetje. Een rack met enorm veel cpu's en nog meer threads. Natuurlijk geen ARM.
Overigens de laatste ARM's om die ARM te noemen - ze hebben wel een pipeline van aantal cycles. Dus het is ook beetje met OOO verweven qua executie.
De reden waarom IBM dus die blue gene in de markt heeft weten te zetten is door OP TIJD te leveren en GOEDE SERVICE te geven.
AMD snapt van beide issues helemaal niets. heeft nog nooit op tijd geleverd en de helpdesk bestaat alleen op papier.
Dan is er verder prijs issue. Dit goedkoop produceren is gewoon niet simpel. Niet onmogelijk, maar niet simpel.
Wat we dan vaak zien is dat de performance per watt gewoon overweldigd wordt door het verlangen om fiks winst te maken. Het is dan geen 'goede koop' meer. Dat haalt echt 99% van de klandizie altijd weg in ARM omgevingen.
De prijs van werkelijk elke 'arm supercomputer' ligt per gflop / gips dus gewoon vet hoger dan andere oplossingen op dat moment in de markt.
Voorbeelden te over.
Nu gaan ze het niet voor elkaar krijgen om meer dan een core of 8 a 16 te groeperen op 1 unit. Je kunt dan in 1 cpu wel verschillende van die units drukken, maar op 1 of andere manier moeten die met veel bandbreedte met elkaar communiceren.
Als we daar AMD's trackrecord zien, zien we dat ze in bulldozer een potje ervan gemaakt hebben. Bulldozer raakt enorm veel transistors kwijt aan het centrale gedeelte dat communicatie verzorgt tussen de modules.
Dat verzorgt de connectiviteit van maar 4 modules.
Om een BEETJE performance hier te krijgen met die ARMs, moet je honderden van die cores met elkaar verbinden.
Laten we ervan uitgaan dat het 8 core ARM units worden. Dan moet je toch zo'n 32 ervan met elkaar verbinden om nog een beetje server processor te bakken.
Zo'n crossbar is ontzettend lastig te bouwen en bij bulldozer hebben ze er al een potje van gemaakt.
Dus de theorie is heel mooi van AMD.
Maar de praktijk is dat ze wilen gaan opereren in een low margin markt, waar gflops per watt echt belangrijk is, iets waar alleen AMD's gpu's het goed doen, waar service belangrijk is, non existing onderdeel hoegenaamd bij AMD, vooral hun OpenCL afdeling loopt 5 jaar achter op schema en in features die wel beloofd zijn maar nooit geimplementeerd zijn - echter wel cruciaal voor wetenschappers.
Een platform als dit is ERG afhankelijk van die helpdesk. Een helpdesk die gewoon hoegenaamd NIET functioneert als het gaat om OpenCL/gpgpu op dit moment.
Een helpdesk die NIET in STAAT is om zelfs maar een goed technisch document te produceren. Alleen een oud ATI document is beetje gereviseerd. Alle uitleg die erin stond en mooie tekeningen, die zijn zo goed als weggehaald, omdat het glashelder is dat de laatste AMD editor (uit India?) gewoon zelf NIET BEGREEP wat een gpu was.
Nu met zo'n custom CPU waar dus ondersteuning en glasheldere uitleg nog veel belangrijker is, daar zou AMD moeten gaan leveren?
Dat gelooft toch niemand!
Het worden interesante tijden met meer keuze mogelijkheden. Ik denk dat ze hiermee een belovend platform brengen en ben dan ook benieuwd naar de ontwikkelingen hiervan o.a. richting de software support. Helemaal nieuw is arm niet voor AMD, aangezien ze eerder al mobile arm platforms gemaakt hebben. Ik denk dat deze ook weer nieuw leven ingeblazen worden, mede dankzij het success dat Nvidia hier toch ook mee gehad heeft. Ook Nvidia zie ik ook nog wel een stap maken richt desktop/server arm omgevingen. De arm support in de windows kernel die er nu is bied misschien ook mogelijkheden voor de toekomst, richting Server 2012 updates of komende edities.
Toch grappig dat intel anders denkt over ARM
Intel-ceo: ARM is gedoemd, net als Via, Transmeta
Intel is een grote speler in de server markt. Tablet & telefoon proberen ze nu te veroveren waar arm weer dominant is.
Intel-ceo: ARM is gedoemd, net als Via, Transmeta
Intel is een grote speler in de server markt. Tablet & telefoon proberen ze nu te veroveren waar arm weer dominant is.
[Reactie gewijzigd door PBloem op dinsdag 30 oktober 2012 10:37]
Even de tijd genomen om het artikel te lezen. Die man zit er imho wel volledig naast:
- Apple hangt met zijn mobiele devices redelijk vast aan ARM. Als ze willen veranderen moeten alle onwikkelaars hun applicaties hercompileren, of moeten ze (alweer) een emulatielaag schrijven.
- Android draait zowel op x86 als ARM. Willen ze er een nieuwe architectuur, dan moeten ze enkel hun runtime aanpassen.
- Microsoft heeft met dot net en Windows RT ook aangegeven dat ze flexibel willen zijn in processor architectuur.
Tja wij van WC-Eend........
Intel doet het daar gewoon goed. En dan wil je natuurlijk iedereen laten geloven dat je alleen maar Intel chips nodig hebt en moet kopen. De praktijk laat zien dat X86 nog niet in staat is alle segmenten te bedienen. Echt ultra low power waar ARM sterk is is een van die markten. Al moet ik zeggen dat intel het zeker niet slecht doet!
Intel doet het daar gewoon goed. En dan wil je natuurlijk iedereen laten geloven dat je alleen maar Intel chips nodig hebt en moet kopen. De praktijk laat zien dat X86 nog niet in staat is alle segmenten te bedienen. Echt ultra low power waar ARM sterk is is een van die markten. Al moet ik zeggen dat intel het zeker niet slecht doet!
Misschien best een slimme zet. Ze kunnen een flink deel van het processorontwerp bij ARM inkopen (minder eigen techneuten nodig), ze zitten niet vast aan hun licentieovereenkomst met Intel inzake x86 en ze kunnen de branding van hun Opteron lijn mooi gebruiken.
Eens zien of dit wat wordt. Ben benieuwd! Straks draai je een Windows2012RT server op een AMD Opteron ARMv8
Eens zien of dit wat wordt. Ben benieuwd! Straks draai je een Windows2012RT server op een AMD Opteron ARMv8
Geen idee waarom iedereen windows server aanhaalt. De markt voor ARM ligt niet in high level servers. Fijn dat het misschien kan in de toekomst, maar ik verwacht dat X86 in het "windows server" segment nog gewoon de standaard blijft.
Er is een heel groot dedicated server segment waar x86 "overgekwalificeerd" is voor de taken die uitgevoerd moeten worden. Veel servertaken vereisen geen (zware) floating-point mogelijkheden bijvoorbeeld. Dat is iets waar een ARM qua kosten en verbruik een interessante oplossing kan zijn. Webserving, caching, mail, flow control, etc. kan allemaal prima op ARM cores zonder gebruik te maken van de "onnodige" features waar x86 juist zijn kracht haalt.
Er is een heel groot dedicated server segment waar x86 "overgekwalificeerd" is voor de taken die uitgevoerd moeten worden. Veel servertaken vereisen geen (zware) floating-point mogelijkheden bijvoorbeeld. Dat is iets waar een ARM qua kosten en verbruik een interessante oplossing kan zijn. Webserving, caching, mail, flow control, etc. kan allemaal prima op ARM cores zonder gebruik te maken van de "onnodige" features waar x86 juist zijn kracht haalt.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
