Adobe voegt lossy compressie toe aan dng-specificatie
Adobe heeft een opsomming online gezet van de veranderingen bij versie 1.4 van dng, de open raw-specificatie van het bedrijf. Nieuw is onder meer een lossy compressiemogelijkheid en ondersteuning voor transparante pixels.
In de release notes van de nieuwe dng-specificatie op de Adobe-blog Lightroom Journal staan vijf toevoegingen aan de open raw-standaard genoemd. Een ervan is de mogelijkheid om de dng-bestanden met een zogeheten lossy compressiemethode op te slaan.
Dit betekent dat de raw-bestanden beduidend minder ruimte innemen met enig kwaliteitsverlies, maar dat men wel gebruik kan maken van de uitgebreide nabewerkingsmogelijkheden van normale dng-bestanden als het wijzigen van de witbalans, het recoveren van highlights en het oplichten van schaduwgebieden. Het is niet bekend hoe groot het kwaliteitsverlies is van de lossy dng-bestanden ten opzichte van de dng-bestanden met lossless compressie.
In plaats van een dng-bestand met een bestandsgrootte van drie tot vier maal zo groot als een jpeg-bestand, is de dng-versie met lossy compressie slechts ongeveer dertig procent groter. Om de bestanden nog kleiner te krijgen, kan ook gebruik gemaakt worden van zogeheten 'dng proxies'. Hierbij kan het lossy dng-bestand met de volledige resolutie via downsampling weggeschreven worden in een dng-bestand met een lagere resolutie. Ook bij de dng proxies geldt dat nog steeds raw-nabewerking van de kleinere bestanden mogelijk is.
Daarnaast ondersteunt de dng-standaard nu transparante pixels. Dit is handig voor bijvoorbeeld panoramafunctionaliteit. Bij de meeste camera's die deze functionaliteit ingebouwd hebben, wordt de uiteindelijke panoramafoto direct vastgelegd in een breed jpeg-bestand. Met versie 1.4 van de dng-specificatie kunnen de afzonderlijke dng-bestanden nu samengevoegd worden tot een grote versie, waarbij de overtollige ruimte ingevuld kan worden door transparante pixels. Hierdoor zijn nog steeds de voordelen van raw-nabewerking, zoals het terughalen van meer detail in lichte gebieden als witte wolken.
Adobe heeft de specificatie ook uitgebreid met floating point-encoding zodat hdr-informatie in een dng-bestand opgeslagen kan worden en is het mogelijk om de opgeslagen, maar niet gebruikte beeldinformatie van bijvoorbeeld een foto met een gekozen aspectratio alsnog terug te halen.
Reacties (58)
Ik ben benieuwd wie lossy DNG's wil gebruiken...
Ik moet er niet aan denken, shcuif liever een extra NAS in het netwerk dan een fors deel van de informatie weggooien. In het voorbeeld ben je 2/3 van de informatie kwijt!
Ik moet er niet aan denken, shcuif liever een extra NAS in het netwerk dan een fors deel van de informatie weggooien. In het voorbeeld ben je 2/3 van de informatie kwijt!
Veel te kort door de bocht. Je bent 2/3 van de data kwijt, maar dat impliceert niet dat je 2/3 van de informatie niet meer hebt. Best case gaat er bij de lossy compression 0 informatie verloren omdat na decompressie de data exact overeenkomt met het origineel. Nou is dat scenario natuurlijk erg onwaarschijnlijk, maar om maar even aan te geven dat jouw bewering niet klopt.In het voorbeeld ben je 2/3 van de informatie kwijt!
Hoeveel informatie je gemiddeld kwijtraakt hangt natuurlijk af van het gebruikte algoritme. En ook belangrijk om mee te nemen is, is hoe essentieel elk stukje informatie is. Maar gewoon kijken naar de grootte van het bestand zegt in z'n geheel niets.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op maandag 8 oktober 2012 12:00]
Dat is het precies het probleem: misschien/hoogstwaarschijnlijk ben je informatie kwijt (wat je bij nabewerken ABSOLUUT niet wilt, behalve in zeldzame scenario's). Daarbij blijft je bestand groter dan bij JPEG. Dus eigenlijk de nadelen van beide werelden, alleen de mate van nadeligheid zweeft er ergens tussen. Daarbij is het misschien geen formaat dat algemeen geaccepteerd wordt door viewers, dus het zal mij in geen geval overhalen tot het gebruiken van dit formaat.Best case gaat er bij de lossy compression 0 informatie verloren omdat na decompressie de data exact overeenkomt met het origineel.
Ik vraag me af waarom er geen lossless compressie toegepast wordt bij een RAW-formaat? Een klein deel van een chip kan hier waarschijnlijk op toegepast zijn wat misschien weer een (aantal) tiental procenten scheelt in opslag. Behalve dat kan bij continuous shooting de data-rate omlaag, iets wat ook interessant is. Ik zou bijvoorbeeld graag continuous RAW kunnen schieten.
Uit het artikel:Dat is het precies het probleem: misschien/hoogstwaarschijnlijk ben je informatie kwijt (wat je bij nabewerken ABSOLUUT niet wilt, behalve in zeldzame scenario's).
Sorry hoor, maar ik vertrouw meer in een onderzoeker bij Adobe dan een willekeurige tweaker die zoals gewoonlijk weer elk artikel in twijfel trekt op basis van 0,0 achtergrondkennis.Hierdoor zijn nog steeds de voordelen van raw-nabewerking, zoals het terughalen van meer detail in lichte gebieden als witte wolken.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op maandag 8 oktober 2012 12:33]
Lossy dng lijkt mij echt een uitkomst. JPG (op hoge kwaliteit) is in mijn ogen een hele goede manier om de grootte van een foto te verminderen, vergeleken met bijvoorbeeld een gezipte bitmap. Dit kan JPG doen omdat er (op hoge kwaliteit) in in de marges van de ruis compressie plaatsvindt. Bij veel DNG bestanden zou er best ook wat gecomprimeerd mogen woreden in de marges van de ruis, zeker als dat een factor 5 ofzo zou schelen aan bestandsformaat. Voor mij is het grote verschil tussen JPG/BMP/PNG enerzijds en een DNG/RAW anderzijds namelijk het aantal bits per kleur. Een DNG heeft vaak vier keer meer (10 vs 8 bits) aan resolutie per kleur, en juist daardoor heb je de ruimte om de kleurbalans en belichting nog behoorlijk aan te passen.
Ik ben momenteel het dia-archief van de familie aan het inscannen, alles op hoogste resolutie DNG (64bits 6400dpi) mbv Vuescan. Dat resulteert in bestanden van 500MB. Als ik ze omzet naar JPEG (maximale kwaliteit), dan zijn ze 30MB groot. Dat is 24bits, dus als je dat omrekent naar 64bits, dan kom je uit op 105MB, ongeveer 1/5 dus. Ik zie de verschillen verschillen overigens niet tussen 100% JPEG en bv TIFF, behalve dan in bestandsgrootte.
Is 100% JPEG niet gewoon lossless? Anders heb je nog PNG, wat qua bestandsgrootte 2x dat van 100% JPEG is en dat echt lossless is.
Is 100% JPEG niet gewoon lossless? Anders heb je nog PNG, wat qua bestandsgrootte 2x dat van 100% JPEG is en dat echt lossless is.
RAW is eigenlijk een nog veel betere manier om de grootte van een foto te verminderen.
Als je camera afbeeldingen schiet met 14 bits per pixel, dan is dat nog altijd 10bit per pixel minder dan een jpg (3x8 = 24bit), omdat je maar 1 kanaal hebt. Echter, omdat je jpg vervolgens opslaat met veel compressie, wordt de bestandsgrootte kleiner.
Daarnaast is het voordeel van jpg dat er meteen 3 kleur kanalen zijn en die zijn nodig om de afbeelding weer te geven. Bij een raw afbeelding daarentegen zul je eerst van een bayer afbeelding naar een rgb afbeedling moeten, waarbij tijd nodig zal zijn voor de conversie en dat is natuurlijk niet zo prettig als je je afbeeldingen op bijv. een webpagina wilt bekijken.
Wat betreft het verlies van data en of dat van belang is: Ik zie bij een afbeelding niet een rij pixels maar een onderwerp en achtergrond, de scherpte en kleuren kunnen misschien wat afnemen, maar ik blijf hetzelfde zien. In die zin verandert de informatie van de afbeelding niet, maar wel de kwaliteit van de drager. Als je kan spelen met de kwaliteit van de drager, dan kun je er voor kiezen nutteloze informatie weg te gooien om opslagruimte te sparen. Op die manier kan de compressie bij raw bestanden beter aansluiten op ieders wensen.
edit:
@Hieronder, dat is onjuist:
Voor de duidelijkheid, RAW is 1 kanaal met het bayer patroon daarin, de sensor kan op iedere pixel immers maar 1 kleurkanaal meten (wikipedia link). Er wordt een bayer filter gebruikt (wikipedia link), om dat patroon te krijgen op de sensor het slaat daarom ook nergens op om nog 2 lege kanalen op te gaan slaan want die zijn standaard 0. Bij een jpg zijn de kanalen geinterpoleerd waardoor iedere pixel 3 kanalen heeft. Omdat bij een raw bestand de pixels die er zijn veel meer informatie over een kleur bevatten, kan er worden geinterpoleerd op een veel nauwkeuriger niveau dan de jpegs waardoor alsnog een grotere kleurruimte ontstaat.
edit2:
Herinnerde me nog een leuk linkje over het het nef-systeem (raw formaat van Nikon), waarin ze het bayer patroon uit een nef bestand willen halen: http://blogs.mathworks.co...era-raw-file-into-matlab/
Als je camera afbeeldingen schiet met 14 bits per pixel, dan is dat nog altijd 10bit per pixel minder dan een jpg (3x8 = 24bit), omdat je maar 1 kanaal hebt. Echter, omdat je jpg vervolgens opslaat met veel compressie, wordt de bestandsgrootte kleiner.
Daarnaast is het voordeel van jpg dat er meteen 3 kleur kanalen zijn en die zijn nodig om de afbeelding weer te geven. Bij een raw afbeelding daarentegen zul je eerst van een bayer afbeelding naar een rgb afbeedling moeten, waarbij tijd nodig zal zijn voor de conversie en dat is natuurlijk niet zo prettig als je je afbeeldingen op bijv. een webpagina wilt bekijken.
Wat betreft het verlies van data en of dat van belang is: Ik zie bij een afbeelding niet een rij pixels maar een onderwerp en achtergrond, de scherpte en kleuren kunnen misschien wat afnemen, maar ik blijf hetzelfde zien. In die zin verandert de informatie van de afbeelding niet, maar wel de kwaliteit van de drager. Als je kan spelen met de kwaliteit van de drager, dan kun je er voor kiezen nutteloze informatie weg te gooien om opslagruimte te sparen. Op die manier kan de compressie bij raw bestanden beter aansluiten op ieders wensen.
edit:
@Hieronder, dat is onjuist:
Voor de duidelijkheid, RAW is 1 kanaal met het bayer patroon daarin, de sensor kan op iedere pixel immers maar 1 kleurkanaal meten (wikipedia link). Er wordt een bayer filter gebruikt (wikipedia link), om dat patroon te krijgen op de sensor het slaat daarom ook nergens op om nog 2 lege kanalen op te gaan slaan want die zijn standaard 0. Bij een jpg zijn de kanalen geinterpoleerd waardoor iedere pixel 3 kanalen heeft. Omdat bij een raw bestand de pixels die er zijn veel meer informatie over een kleur bevatten, kan er worden geinterpoleerd op een veel nauwkeuriger niveau dan de jpegs waardoor alsnog een grotere kleurruimte ontstaat.
edit2:
Herinnerde me nog een leuk linkje over het het nef-systeem (raw formaat van Nikon), waarin ze het bayer patroon uit een nef bestand willen halen: http://blogs.mathworks.co...era-raw-file-into-matlab/
[Reactie gewijzigd door Zartok op maandag 8 oktober 2012 16:36]
14bits raw heeft hoogstwaarschijnlijk 14bits per kanaal, niet 14bits over 3 kanalen, en 3x 14 = 42bits per pixel = 18bits meer per pixel.
14bits kleurruimte zou 16384 kleuren ondersteunen, met een effect van iets wat een sinds windows 3.1 niet meer gemeengoed is. Kortom: ja, JPEG is kleiner, maar nee, RAW heeft geen kleinere kleurruimte, in tegendeel, hij is groter (aangenomen dat jpeg altijd 24bits kleurruimte heeft, ik weet niet zeker of er niet exotische varianten op jpeg bestaan die wellicht wel 16bits per kanaal ondersteunen).
14bits kleurruimte zou 16384 kleuren ondersteunen, met een effect van iets wat een sinds windows 3.1 niet meer gemeengoed is. Kortom: ja, JPEG is kleiner, maar nee, RAW heeft geen kleinere kleurruimte, in tegendeel, hij is groter (aangenomen dat jpeg altijd 24bits kleurruimte heeft, ik weet niet zeker of er niet exotische varianten op jpeg bestaan die wellicht wel 16bits per kanaal ondersteunen).
[Reactie gewijzigd door arendvw op maandag 8 oktober 2012 15:11]
Arend, je hebt gelijk, maar Zartok ook. Er zitten geen kleurkanalen in een RAW-bestand, maar de signalen van alle subpixels staan er samen in. Elke subpixel heeft 14 bits precisie en de kleur is afhankelijk van de positie in de Bayer-matrix. Er is dus één kanaal en de kleur is metadata.14bits raw heeft hoogstwaarschijnlijk 14bits per kanaal, niet 14bits over 3 kanalen, en 3x 14 = 42bits per pixel = 18bits meer per pixel.
14bits kleurruimte zou 16384 kleuren ondersteunen, met een effect van iets wat een sinds windows 3.1 niet meer gemeengoed is. Kortom: ja, JPEG is kleiner, maar nee, RAW heeft geen kleinere kleurruimte, in tegendeel, hij is groter (aangenomen dat jpeg altijd 24bits kleurruimte heeft, ik weet niet zeker of er niet exotische varianten op jpeg bestaan die wellicht wel 16bits per kanaal ondersteunen).
De kleuren zijn dus spatiëel verdeeld en er is geen sprake van pixels die een R,G,B waarde hebben. Pixels komen er pas uit als je Bayer demosaicing gedaan hebt.
Om het grootste cliche te gebruiken: wij van WC eend...Sorry hoor, maar ik vertrouw meer in een onderzoeker bij Adobe dan een willekeurige tweaker die zoals gewoonlijk weer elk artikel in twijfel trekt op basis van 0,0 achtergrondkennis.
Allereerst zie ik nergens staan dat deze uitspraak van een ONDERZOEKER van Adobe. Het staat in de release notes, en die zijn in het beste geval door de marketing devisie bewerkt en in het slechtste geval erdoor geschreven.
Feit is dat je informatie kwijt bent die er vroeger wel was. DNG staat voor digital negative en is de "universele" tegenhanger van de RAW formaten van de verschillende fabrikanten. Als ik ervoor kies om RAW te gebruiken, dan kies ik er bewust voor om ALLE informatie te behouden. Er mag wel compressie op zitten, maar alleen lossless. Je zal maar in de situatie terecht komen dat je juist bepaalde delicate kleurnuances wil gebruiken die net weg gehaald zijn door de lossy compressie. Vandaar zou ik het nooit gebruiken en kies ik er inderdaad voor om een kaartje meer mee te nemen en eventueel een disk extra aan te schaffen.
Aan de andere kant is dit misschien wel een optie als introductie voor de beginnende fotograaf, die altijd alleen JPEG gebruikte.
Vergeet niet dat dit ook een alternatief is voor TIFF met betere ondersteuning voor metadata. Zo kunnen verschillende 3d render engines ook DNG als output hebben, wat betere mogelijkheden bied om later na te kunnen bewerken. Of je dit als high end fotograaf moet willen, is in mijn optiek een kwestie van afweging: hopelijk zal niemand je dwingen om dit te kiezen. Het lijkt een aantrekkelijke feature waarvan de gebruiker zelf kan bepalen of het wel of niet bruikbaar is, en er voor kan zorgen dat DNG een all-round bestandsformaat voor hoge kwaliteit afbeeldingen wordt.
Ik dacht altijd dat in raw wat compressie zat, zo was ik mijn antwoord begonnen ( 10 megapixel keer 32 bit is al 30 mb), na even nazoeken blijkt dat toch niet helemaal het geval te zijn. Toch hebben verschillende raw formaten al verschillende grotes. (mijn Pentax pef bestanden zijn een ander formaat dan de adobe DNG bestanden). nu twijfel ik dus, zijn er fabrikanten die al wel lossless compressie toepassen?Ik vraag me af waarom er geen lossless compressie toegepast wordt bij een RAW-formaat?
Ik denk dat het gaat om snelheid. Wegschrijven van ongecomprimeerde RAW zal veel sneller gaan dan (in de camera) eerst comprimeren en dan wegschrijven. Het zou wel mooi zijn als er straks een optie komt om RAW bestanden naderhand (als de camera niet gebruikt wordt) alsnog te comprimeren, al dan niet lossless. Zo heb je snelheid, bespaar je ruimte. Het kost hooguit extra stroom.
Veel camera's doen dit al. Bij een Nikon D700 en D800 kun je in het menu voor NEF (RAW) Recording bijvoorbeeld kiezen tussen Lossless Compressed, Compressed en Uncompressed (en bovendien uit 12- en 14-bits). Bij andere Nikon DSLR's (D600, D7000) kun je alleen kiezen tussen Lossless Compressed en Compressed. Goedkopere Nikons, inclusief de Nikon 1 series, hebben alleen Compressed RAW.Ik vraag me af waarom er geen lossless compressie toegepast wordt bij een RAW-formaat?
Doen ze wel: lossless DNG gebruikt weldegelijk een vorm van compressie (maar dan zonder verlies van informatie).Ik vraag me af waarom er geen lossless compressie toegepast wordt bij een RAW-formaat?
Volgens mij word er al lossless compressie toegepast bij veel RAW-formaten.
Niet onmiddelijk een heel goede bron kunnen vinden, maar hier word toch gesuggereerd dat dng al lossless compressie bevat, en hier word het CR2 raw formaat van Canon beschreven, waar het er ook op lijkt dat lossless jpeg compressie gebruikt word.
Niet onmiddelijk een heel goede bron kunnen vinden, maar hier word toch gesuggereerd dat dng al lossless compressie bevat, en hier word het CR2 raw formaat van Canon beschreven, waar het er ook op lijkt dat lossless jpeg compressie gebruikt word.
DNG kende al lossless compressie.Ik vraag me af waarom er geen lossless compressie toegepast wordt bij een RAW-formaat? Een klein deel van een chip kan hier waarschijnlijk op toegepast zijn wat misschien weer een (aantal) tiental procenten scheelt in opslag.
Pentax D-SLR's gebruiken optioneel het DNG-formaat (gecomprimeerd) echter een PEF uit de camera wordt bij conversie naar DNG in de Pentax software niet gecomprimeerd.
Ware het niet dat het hier gaat om lossy compressie.[...]
Veel te kort door de bocht. Je bent 2/3 van de data kwijt, maar dat impliceert niet dat je 2/3 van de informatie niet meer hebt. Best case gaat er bij de lossy compression 0 informatie verloren omdat na decompressie de data exact overeenkomt met het origineel.
@ADQ : Dit zou een standaard kunnen zijn voor de wat goedkopere DSLR's.
Voor "Lossy DNG" is minder rekenkracht nodig (er hoeft minder gecomprimeerd te worden). Op die manier hoeft er dus minder krachtige hardware te worden gebruikt (geldt ook voor de snelheid van de cardreader-) en je hebt toch foto's die mooier zijn dan standaard JPEG.
Het resultaat; een eenvoudige DSLR kan probleemloos continu opnamen kunnen maken met kwalitatief hoogwaardige foto's.
Voor "Lossy DNG" is minder rekenkracht nodig (er hoeft minder gecomprimeerd te worden). Op die manier hoeft er dus minder krachtige hardware te worden gebruikt (geldt ook voor de snelheid van de cardreader-) en je hebt toch foto's die mooier zijn dan standaard JPEG.
Het resultaat; een eenvoudige DSLR kan probleemloos continu opnamen kunnen maken met kwalitatief hoogwaardige foto's.
De bottleneck in goedkope camera's zit voornamelijk in de schrijfsnelheid, niet in de compressiesnelheid. Een JPG'tje of MPG'tje maken is tegenwoordig peanuts. Ze hebben daarentegen niet echt een snelle schrijf-bus en ook niet veel geheugen om data tijdelijk op te slaan. De regel is over het algemeen: hoe groter de bestanden, hoe minder plaatjes per seconde je kunt nemen. Precies het tegenovergestelde van wat jij beweert dus. Maar wel weer een voordeel van lossy DNG tov uncompressed DNG.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op maandag 8 oktober 2012 12:36]
Wie ze wil gebruiken... Inderdaad een lastige vraag want je maakt niet voor niets raw's (die per definitie lossless zijn) dus daar zijn ze geen volledige realistische vervanging voor zelfs al kan je er een aantal dingen mee die je toevallig ook met raw's kan.
Mijn idee: Gebruik het als betere opvolger van jpeg. 30% groter en met een beetje geluk gemiddeld 60% beter. Jpeg is immers tamelijk crappy als je een beetje compressie wilt.
Voor (semi-)professionele fotografen zal het het gebruik van jpeg volledig overbodig kunnen maken.
En bovendien wat Titan_Fox hierboven al zegt.
Mijn idee: Gebruik het als betere opvolger van jpeg. 30% groter en met een beetje geluk gemiddeld 60% beter. Jpeg is immers tamelijk crappy als je een beetje compressie wilt.
Voor (semi-)professionele fotografen zal het het gebruik van jpeg volledig overbodig kunnen maken.
En bovendien wat Titan_Fox hierboven al zegt.
[Reactie gewijzigd door mae-t.net op maandag 8 oktober 2012 12:31]
Mensen die nu JPEG's gebruiken en ook een pgrogramma zoals Lightroom.Ik ben benieuwd wie lossy DNG's wil gebruiken...
Met de toename in megapixels worden standaard RAW-bestanden steeds groter, en dus ook langzamer. Voor veel toepassingen is JPEG-kwaliteit al goed genoeg.Ik moet er niet aan denken, shcuif liever een extra NAS in het netwerk dan een fors deel van de informatie weggooien. In het voorbeeld ben je 2/3 van de informatie kwijt!
Ongecomprimeerd RAW heeft best wel wat nadelen. Je kan er minder foto's op een geheugenkaart zetten, het overzetten duurt langer, het inlezen vanaf de harde schijf, het backuppen, en je harde schijf loopt ook veel sneller vol (en ook je NAS).
Met deze techniek combineer je de snelheid (en kwaliteit) van JPEG met de flexibiliteit van RAW.
Maar waarom zouden die nu lossy DNG's gaan gebruiken als JPEG's gewoon voldoen? Ook Lightroom kan met JPEG's overweg, dus zie de noodzaak niet zo. Bovendien is er geen enkele camera die lossy DNG's kan schrijven, dus de input van programma's als Lightroom zal nog steeds een RAW of JPEG foto zijn (of lossless DNG of TIFF bij sommige camera's); lossy DNG is dus vooralsnog alleen relevant als output van een fotobewerking.Mensen die nu JPEG's gebruiken en ook een pgrogramma zoals Lightroom.
JPEG's voldoen, maar DNG's zijn beter (zowel beter bewerkbaar als beter van beeldkwaliteit). Daar zullen bepaalde mensen toch wel gevoelig voor zijn.
Helemaal geen probleem om 2/3 van de informatie weg te gooien..., Want 2/3 van de info is nutteloos
Het menselijk oog 'ziet' de informatie logarithmisch. Maar de sensor ziet de info lineair.
Momenteel wordt de AD conversie dusdanig ingericht, dat je genoeg resolutie in de schaduwen ziet... Het resultaat daarvan is echter dat je absurd veel bits nodig hebt in de licht gedeeltes.
Grofweg ziet je ook ongeveer 20 tot 30 gradaties per stop. De pixel well-depth van de sensor is iets van 60.000, zodat je in de bovenste stop dus 30.000 gradaties hebt zitten. Je hebt daar dus 10.000x meer info, dan je oog kan zien! Allemaal verspilde data!
Eén van de eerste manieren om de hoeveelheid data te verminderen, zonder enig verlies aan detail, is simpelweg de hoge regionen te comprimeren met een gamme correctie. Qua MB's levert dat heel veel winst, en inderdaad, je gooit dan data weg. Maar het is allemaal volstrikt onzichtbaar voor het menselijk oog, en dus helemaal geen probleem.
Het menselijk oog 'ziet' de informatie logarithmisch. Maar de sensor ziet de info lineair.
Momenteel wordt de AD conversie dusdanig ingericht, dat je genoeg resolutie in de schaduwen ziet... Het resultaat daarvan is echter dat je absurd veel bits nodig hebt in de licht gedeeltes.
Grofweg ziet je ook ongeveer 20 tot 30 gradaties per stop. De pixel well-depth van de sensor is iets van 60.000, zodat je in de bovenste stop dus 30.000 gradaties hebt zitten. Je hebt daar dus 10.000x meer info, dan je oog kan zien! Allemaal verspilde data!
Eén van de eerste manieren om de hoeveelheid data te verminderen, zonder enig verlies aan detail, is simpelweg de hoge regionen te comprimeren met een gamme correctie. Qua MB's levert dat heel veel winst, en inderdaad, je gooit dan data weg. Maar het is allemaal volstrikt onzichtbaar voor het menselijk oog, en dus helemaal geen probleem.
Dat kan je nu wel zeggen, maar waarom zie ik met mijn menselijke ogen dan heel duidelijk artefacten in JPEG-plaatjes?
Dat is onder andere omdat je de compressie verder kan opvoeren dan voor het betreffende plaatje gewenst is. Tot er een algoritme bestaat dat de optimale compressie kan bepalen, gaat er met de weggegooide informatie gegarandeerd ook bruikbare informatie de deur uit. Mogelijk en hopelijk is DNG daar beter in dan JPEG, maar lossy blijft lossy.
Bovendien heb je voor bepaalde bewerkingen (zoals al simpel uitvergroten/inzoomen, maar ook de ingewikkelder zaken) altijd een overkill aan informatie nodig. Wat voor die tijd al is weggegooid, kan je daar niet meer voor gebruiken.
Tenslotte bestaat JPEG-compressie maar heel gedeeltelijk uit het weggooien van helderheidsinformatie. Er gebeurt veel meer dan jij hierboven uiteenzet. Een van de belangrijkste symptomen van kapotcomprimeren (ook bij MP3-compressie van geluid) is het "dichtmodderen" van hoge frequenties, en dat heeft niets met helderheidsgradaties te maken. De beruchte "je ziet zelfs de rimpels op de gezichten niet meer" uit de Digitennereclame is hier een voorbeeld van, net als de vervorming van hi-hats in MP3-muziek. Bij foto's moet je het opzich heel bont maken om het zover te laten komen, maar er gaan meestal alsnog details verloren.
Dat is onder andere omdat je de compressie verder kan opvoeren dan voor het betreffende plaatje gewenst is. Tot er een algoritme bestaat dat de optimale compressie kan bepalen, gaat er met de weggegooide informatie gegarandeerd ook bruikbare informatie de deur uit. Mogelijk en hopelijk is DNG daar beter in dan JPEG, maar lossy blijft lossy.
Bovendien heb je voor bepaalde bewerkingen (zoals al simpel uitvergroten/inzoomen, maar ook de ingewikkelder zaken) altijd een overkill aan informatie nodig. Wat voor die tijd al is weggegooid, kan je daar niet meer voor gebruiken.
Tenslotte bestaat JPEG-compressie maar heel gedeeltelijk uit het weggooien van helderheidsinformatie. Er gebeurt veel meer dan jij hierboven uiteenzet. Een van de belangrijkste symptomen van kapotcomprimeren (ook bij MP3-compressie van geluid) is het "dichtmodderen" van hoge frequenties, en dat heeft niets met helderheidsgradaties te maken. De beruchte "je ziet zelfs de rimpels op de gezichten niet meer" uit de Digitennereclame is hier een voorbeeld van, net als de vervorming van hi-hats in MP3-muziek. Bij foto's moet je het opzich heel bont maken om het zover te laten komen, maar er gaan meestal alsnog details verloren.
[Reactie gewijzigd door mae-t.net op maandag 8 oktober 2012 16:54]
Je moet het zo zien. Je kan van een foto van alle pixels alle kleurinformatie individueel opslaan, dit kost erg veel geheugen, of je kan bijvoorbeeld een algoritme hebben dat er op een slimmere manier naar kijkt. Ik noem een voorbeeld.
Stel je hebt op een foto een vak waar een heel stel pixels dezelfde kleur heeft (bijvoorbeeld een onderbelicht zwart deel) dan kan je wel voor iedere zwarte pixel apart die info gaan opslaan, maar je kan het ook opslaan als: Rij 130 heeft vanaf pixel 178 Tot 194 een reeks met allemaal zwarte pixels.
Dat scheelt je zo al een hele zooi aan data. Je hoeft maar 1x iets op te slaan.
Of per alle kleurinfo in een algoritme zetten en daar aan vast linken welke pixels allemaal welke specifieke kleur hebben
Dit neemt zo de helft van je data weg zonder dat er kwaliteitsverlies optreed.
Stel je hebt op een foto een vak waar een heel stel pixels dezelfde kleur heeft (bijvoorbeeld een onderbelicht zwart deel) dan kan je wel voor iedere zwarte pixel apart die info gaan opslaan, maar je kan het ook opslaan als: Rij 130 heeft vanaf pixel 178 Tot 194 een reeks met allemaal zwarte pixels.
Dat scheelt je zo al een hele zooi aan data. Je hoeft maar 1x iets op te slaan.
Of per alle kleurinfo in een algoritme zetten en daar aan vast linken welke pixels allemaal welke specifieke kleur hebben
Dit neemt zo de helft van je data weg zonder dat er kwaliteitsverlies optreed.
Ik zie niet echt in waarom iemand dit zou willen gebruiken. Raw formaat is juist zo handig omdat alle informatie er nog in staat, zodat je beter kunt bewerken (bv door het oplichten van dichtgelopen vlakken waar de jpeg alle informatie kwijt is, maar de raw net dat beetje extra informatie heeft om het oplichten mogelijk te maken). Als je lossy handig vindt, waarom dan niet meteen als jpeg opslaan?
Daarom dusDit betekent dat de raw-bestanden beduidend minder ruimte innemen met enig kwaliteitsverlies, maar dat men wel gebruik kan maken van de uitgebreide nabewerkingsmogelijkheden van normale dng-bestanden als het wijzigen van de witbalans, het recoveren van highlights en het oplichten van schaduwgebieden.
Ik denk dat dit stukje de reden is om het met lossy compression op te slaan. Het zal voor veel mensen, die niet al te professioneel zijn, leuk zijn om nog meer foto's te kunnen nemen en nog steeds goed kunnen nabewerken.Dit betekent dat de raw-bestanden beduidend minder ruimte innemen…
Tevens zal dit ook een uitkomst zijn voor het versturen van DNG files naar anderen. Het feit dat de standard DNG door de meeste mail-server geblockt wordt (groter dan 20MB) en de lossy versie niet, zal ook een hoop schelen. Mensen hoeven niet op zoek naar een andere sharing optie, maar kunnen gewoon naar elkaar mailen.
Edit: de reactie verkeerd begrepen. Traviandus heeft volledig gelijk. Tweede punt is hopelijk nog steeds een waardige toevoeging
[Reactie gewijzigd door SpacyRicochet op maandag 8 oktober 2012 11:59]
Mail is nooit bedoeld om bestanden te verzenden. Uitermate inefficient (blaast de afmetingen juist op), en ook een hoop gedoe. FTP, SFPT, SCP en diensten als Dropbox en Wuala zijn daar veel handiger voor en bovendien efficienter omdat ze er speciaal voor gemaakt zijn.
Je kan met Lightroom ook gewoon jpeg's openen en bewerken. Dat heb ik al heel wat keren gedaan.
dan is het toch echt wel voor kleine correcties mag ik hopen, want als je op een jpg in lightroom iets te hard gaat met de aanpassingen dan verniel je gewoon gans je foto als je er een iets of wat deftig resultaat aan over wilt houden. Banding en posterisation zijn bijvoorbeeld al 2 grote problemen.
Een jpg bevat nu eenmaal véél minder informatie, en die heeft PS of LR of welk programma dan ook nodig om spelen met belichting, tinten etc op een niet destructive manier kunnen uit te voeren.
hier staat wat meer uitleg over posterisation:
posterization
Een jpg bevat nu eenmaal véél minder informatie, en die heeft PS of LR of welk programma dan ook nodig om spelen met belichting, tinten etc op een niet destructive manier kunnen uit te voeren.
hier staat wat meer uitleg over posterisation:
posterization
Het ging om fotos van anderen waarbij ik even snel liet zien wat ze niet hadden moeten doen. Dus kleuraanpassingen, saturatie omlaag (waarom doen ze dat altijd? 
), en en passant even de horizon rechtzetten etc.
Het ging me dus niet om het echte bewerken van fotos, maar het kan met kleine wijzigingen.
), en en passant even de horizon rechtzetten etc.Het ging me dus niet om het echte bewerken van fotos, maar het kan met kleine wijzigingen.
Maar men wil juist de mogelijkheden van RAW bestanden benutten in Lightroom.
Het lossy opslaan van beeld informatie ben ik niet zo blij mee. Maar de andere mogelijkheden van het nieuwe DNG formaat klinken erg nice. Ik hoop dat Sony hier iets mee gaat doen, voor onder andere hun panorama functie. Een panorama naar een raw formaat kunnen schieten, inplaats van naar jpg vind ik een mooie toevoeging 
Kan juist erg handig zijn als backup. Gezien de tekst heeft een Lossy DNG nog steeds meer informatie dan een JPG om later te kunnen editten. Als een bestand maar 1/3 van de grootte wordt wil dat beslist niet zeggen dat je 2/3 aan informatie kwijt bent. Op papier zal de kwaliteit iets minder zijn maar ZIE je het ook?
Voor een heldere uitleg:
Adobe TV over DNG
Initieel dacht ik dat dit maar weinig nuttig is omdat disk space toch minder en minder kost, maar ik begin toch meer een meer mogelijkheden te zien.
Als die lossy DNG's maar 30% groter zouden zijn dan jpg, betekent dat dat ze een uitstekende backup mogelijkheid bieden voor de gigabytes aan RAW bestanden die de meeste mensen die een beetje serieus met fotografie bezig zijn hebben staan.
Enkel je 'winner shots' hou je bij in lossles, en de rest schrijf je weg als lossy.
Daarnaast neemt het helemaal de noodzaak van in jpg schieten weg. Voor de occasionele familie uitjes waar je gewoon leuke herinneringen aan wil gebruikte ik al vaker jpg, gewoon owv de bestandsgrootte. Dat hoeft nu dus niet meer.
Nice.
Offtopic:
De nieuwe LR4 is trouwens een serieuze verbetering tov 3, ik kan het iedereen aanraden
Adobe TV over DNG
Initieel dacht ik dat dit maar weinig nuttig is omdat disk space toch minder en minder kost, maar ik begin toch meer een meer mogelijkheden te zien.
Als die lossy DNG's maar 30% groter zouden zijn dan jpg, betekent dat dat ze een uitstekende backup mogelijkheid bieden voor de gigabytes aan RAW bestanden die de meeste mensen die een beetje serieus met fotografie bezig zijn hebben staan.
Enkel je 'winner shots' hou je bij in lossles, en de rest schrijf je weg als lossy.
Daarnaast neemt het helemaal de noodzaak van in jpg schieten weg. Voor de occasionele familie uitjes waar je gewoon leuke herinneringen aan wil gebruikte ik al vaker jpg, gewoon owv de bestandsgrootte. Dat hoeft nu dus niet meer.
Nice.
Offtopic:
De nieuwe LR4 is trouwens een serieuze verbetering tov 3, ik kan het iedereen aanraden
Dat gaat dan betekenen dat als je een raw tegenkomt je niet meer weet of het lossless is of niet. Laat ze dan voor een lossy raw een nieuwe extensie gebruiken, .lraw ofzo. Lossy zijn gaat in tegen het principe van een raw.
Dat kun je toch gewoon aan de file grootte zien?
Of opnemen in de metadata van het bestand.
Het staat in de metadata
Let wel het gaat hier om het DNG formaat. Dit hoef je niet te gebruiken, je kan gewoon je eigen lossless RAW formaat van je camera blijven gebruiken.
Ik gebruik al jaren DNG dus wil niet overschakelen op het eigen RAW-formaat van mijn camera.
Zolang er maar onscheid valt te maken vind ik het best dat er een lossy-versie bij komt. Als de huidige lossless variant maar blijft bestaan.
Zolang er maar onscheid valt te maken vind ik het best dat er een lossy-versie bij komt. Als de huidige lossless variant maar blijft bestaan.
Als je het verschil niet kunt zien is dat toch juist prima? Betekent dat lossy DNG een prima vervanger zou zijn. Ik denk dat het verlies aan informatie maar in heel weinig gevallen zichtbaar of storend zal zijn. Mijn foto database groeit inmiddels al richting 400GB en iedere nieuwe RAW CR2 voegt daar 25 MB aan toe dus ik ga het zeker een kans geven.
Het is niet echt RAW meer als je informatie gaat wegflikkeren.
Maargoed, daarin klopt dit artikel ook niet. DNG is niet per definitie raw, het is een eigen browsel van Adobe waarin (zoveel mogelijk van) de de ruwe sensordata van een echt RAW-bestand wordt bewaard. Het staat voor Digital Negative, en niets daarin duidt op lossless.
Toch vind ik het een slechte zaak, ook al is het natuurlijk optioneel.
Maargoed, daarin klopt dit artikel ook niet. DNG is niet per definitie raw, het is een eigen browsel van Adobe waarin (zoveel mogelijk van) de de ruwe sensordata van een echt RAW-bestand wordt bewaard. Het staat voor Digital Negative, en niets daarin duidt op lossless.
Toch vind ik het een slechte zaak, ook al is het natuurlijk optioneel.
Een negatief is natuurlijk het analoge equivalent van een RAW file. Daarin zit ook meer informatie dan je met één belichting op een print (of scan) kunt krijgen.Het is niet echt RAW meer als je informatie gaat wegflikkeren.
Maargoed, daarin klopt dit artikel ook niet. DNG is niet per definitie raw, het is een eigen browsel van Adobe waarin (zoveel mogelijk van) de de ruwe sensordata van een echt RAW-bestand wordt bewaard. Het staat voor Digital Negative, en niets daarin duidt op lossless.
Leuk dat het kan, en het gaat zeker ruimte schelen, maar is het echt nodig? Als je kwaliteitsverlies toestaat dan kun je toch gewoon een ander bestaand formaat gebruiken? Die kunnen precies hetzelfde wegschrijven inclusief tags. Nu gaat DNG steeds meer lijken op een general purpose image formaat.
JPEG biedt niet de correctiemogelijkheden die een RAW bestand wel biedt. Zie het maar als een verbeterde versie van JPEG.
Ik zie JPEG niet echt als een general purpose formaat. Dit lijkt meer op TIFF of PNG die vergelijkbare opslagmogelijkheden bieden.
Overigens hebben Canon- en Nikon-dslr's ook de mogelijkheid om raw-bestanden lossy te comprimeren. Zie dit artikel over wat je mist in vergelijking met lossless compressie. Canon biedt ook al de mogelijkheid om raw-bestanden met een kleinere resolutie weg te schrijven.
Een kleinere resolutie is niet lossy. Dat is gewoon een kleiner plaatje.
Ik zie wel wat mogelijkheden, maar dan alleen voor camera's die DNG als RAW formaat gebruiken. Als je gewoon veel standaardfoto's maakt waar de beste kwaliteit niet van belang is, kan je de camera op "lossy" zetten (net als dat je om kunt schakelen tussen JPEG en RAW, afhankelijk van wat je fotografeert).
Lossy DNG zou je kunnen zien als een formaat dat de voordelen van JPEG en van RAW combineert.
Voor post-processing zie ik de voordelen niet. Via pakketten als Lightroom en Aperture werk je immers net zo makkelijk in RAW als in JPEG.
Lossy DNG zou je kunnen zien als een formaat dat de voordelen van JPEG en van RAW combineert.
Voor post-processing zie ik de voordelen niet. Via pakketten als Lightroom en Aperture werk je immers net zo makkelijk in RAW als in JPEG.
Probleem is dan wel dat, als je een nieuwe camera koopt, je ook een nieuwe RAW converter van Adobe moet hebben. Die converter wordt aangeboden voor de meest recente Photoshop software. Als je wat achter loopt dan moet je gelijk met je camera dus ook weer een nieuwe PS versie aanschaffen.
Nog even afgezien van het feit dat een ouder OS als bv XP niet meer door de nieuwste software zoals PS CS6 wordt ondersteund. Kun je dat ook gelijk opnieuw aanschaffen. Doe mij dan maar DNG, dat werkt ook met oudere PS versies.
Nog even afgezien van het feit dat een ouder OS als bv XP niet meer door de nieuwste software zoals PS CS6 wordt ondersteund. Kun je dat ook gelijk opnieuw aanschaffen. Doe mij dan maar DNG, dat werkt ook met oudere PS versies.
Je kunt updates van Adobe Camera Raw gewoon gratis downloaden hoor. Het is helaas bij nieuwe major versies wel zo dat het niet meer compatibel is met oudere versies van PS.Probleem is dan wel dat, als je een nieuwe camera koopt, je ook een nieuwe RAW converter van Adobe moet hebben. Die converter wordt aangeboden voor de meest recente Photoshop software. Als je wat achter loopt dan moet je gelijk met je camera dus ook weer een nieuwe PS versie aanschaffen.
Ja, dus moet je ook meestal gelijk de nieuwste versie van PS aanschaffen als je je RAW's met PS wil bewerken. De converters zijn gratis maar PS helaas niet.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
