Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 146 reacties, 28.233 views •

De dinsdagavond gekozen voorzitter van de Tweede Kamer, Anouchka van Miltenburg, wil het parlement moderniseren. Zo moet er in de Kamer elektronisch worden gestemd, zodat burgers via internet de uitslag kunnen bekijken.

Tweede KamerVoor aanvang van het debat in de Tweede Kamer over een opvolger van de vorige voorzitter, schreef Van Miltenburg in haar officiële sollicitatiebrief aan de Kamer dat ze de communicatiemiddelen in het parlement wil moderniseren. Inmiddels is duidelijk dat VVD'er Van Miltenburg de nieuwe voorzitter is, meldt de NOS dinsdagavond.

Elektronisch stemmen kan er volgens Van Miltenburg voor zorgen dat Kamerleden individueel kunnen stemmen, waarbij de uitslag meteen op internet wordt geplaatst. Nu gebeurt stemmen nog op basis van handopsteken of, als individuele stemmen moeten worden geteld, met een hoofdelijke stemming waarbij elk Kamerlid 'voor' of 'tegen' dient te zeggen.

Verder wil de nieuwe Kamervoorzitter dat er minder gebruik wordt gemaakt van papier en dat parlementariërs in plaats daarvan op tablets werken. "Daarmee kunnen we het milieu en de begroting sparen", aldus de nieuwe voorzitter.

Ook burgers moeten via internet worden betrokken bij de Tweede Kamer. "Ik vind dat de Kamer niet bang moet zijn hiermee te experimenteren", schrijft zij. Zo zou er kunnen worden geëxperimenteerd met een 'Twitterdebat' als een onderwerp daarvoor geschikt is. Als voorbeeld noemt ze wetgeving die betrekking heeft op internet.

Reacties (146)

Reactiefilter:-11460144+188+214+32
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 6
Dit vind ik dus een onwenselijk idee, en wel hierom:
1. Tablets goed voor het milieu? even nagedacht over hoe veel schadelijker het winnen van lithium en vervolgens het afval van dat spul in je batterij is voor het milieu? Ook al het verschepen wat erbij betrokken is met bijbehorende uitstoot. Nee dan liever een boom uit een plantage omzagen en alles netjes in een map stoppen
Het is ook al niet goedkoper, want ik geloof niet dat een kamerlid per jaar meer dan 480 euro (ik vermoed dat het wel weer de instap iPad zal worden, zonder uberhaupt iets anders te overwegen, een convertible win8 ofzo) aan papier kost.

2. Twitterdebat? Meen je dat, een fatsoenlijke argumentatie geven voor jouw standpunt met 140 tekens? los van t feit dat het niveau weer een dieptepunt zal bereiken met reacties op andersgestemden waar de meeste moderne rappers nog van schrikken.

Het zou wel mooi zijn om op internet te kunnen zien welk kamerlid eigenlijk voor of tegen stemt. Wordt je je weer bewust dat je eigenlijk een telkens een paar personen uitkiest in plaats van een samenvallende groep.
Dit zijn echter allemaal al initiatieven die op lokaal niveau al een aantal jaar plaatsvinden. Er is dus al een berg aan ervaring opgedaan, alleen nog niet op een landelijk niveau zoals bij de Tweede Kamer het geval is. Het twitterdebat is daar ook een voorbeeld van. Zoals je in de sollicitatiebrief waar het artikel naar linkt hebt kunnen lezen (*hint*) is het zeer zeker niet zo dat een twitterdebat voor alle soorten onderwerpen mogelijk zal zijn. Er zullen een klein aantal onderwerpen zijn waarbij een twitterdebat een mogelijkheid is. Dat is iets wat we ook bij de lokale politiek hebben gezien. De reden waarom men dit wil doen is vrij simpel: het dicht de kloof tussen politiek en burger.

Juist het feit dat je maar 140 tekens per bericht hebt is hierin het grote voordeel. Het publiek beschuldigd sinds jaar en dag de gemiddelde politici van het houden van saaie langdradige verhalen. Als je maar 140 tekens per bericht hebt betekent dat er een technische beperking is en je dingen wel bondig moet houden. Je hebt geen andere keus. Een ander voordeel van het gebruik van twitter is het feit dat het een tweewegscommunicatiemedium (oeh, galgje!) is. Je kunt als politici op elkaars standpunten reageren...maar dat kan de burger ook! Wat we bij de lokale initiatieven hebben gezien is dat dit ook gebeurd. Mensen retweeten, reageren, keuren doen af, etc. Daarnaast is het ook digitaal en hoef je niet iedere spreker voor de volle duur van z'n praatje aan te horen. Je kunt wat selectiever zijn in wat je leest, dus ook de berichten van buitenstaanders (lees: burgers).

Het kan dus wel degelijk een nuttige toevoeging zijn aan het arsenaal van de Tweede Kamer. Of dat ook echt het geval is valt niet vooraf te zeggen, dat zal de praktijk moeten uitwijzen. Laat dat nou heel mooi in het plaatje van het moderniseren van de Tweede Kamer passen ;) Ook de Tweede Kamer moet experimenteren met nieuwe mogelijkheden zoals technische snufjes, social media dingen, etc. Wat men echter niet moet doen is dingen blijven hanteren als blijkt dat het niet of niet goed werkt.

Wat betreft het kunnen lezen op internet wat de uitslag is: dat is dus helemaal niets nieuws want dat hebben we nu al. Nieuwssites die erover berichten zijn er te over plus dat je een en ander ook online van die stemmingen kunt volgen via de website van de Tweede Kamer. Daarnaast is het ook zo dat als je geteld hebt of een hoofdelijke stemming hebt gedaan dat direct op internet kunt publiceren. Het lukt al enkele jaren om op deze wijze verslag te doen van diverse Apple evenementen zoals de WWDC of evenementen van andere bedrijven zoals Google dus waarom niet van de Tweede Kamer? Een liveblog dus. Het stemmingssysteem hoeft daarvoor niet op de schop. Elektronisch stemmen is vooral makkelijk voor de Tweede Kamer zelf omdat het sneller is en in theorie een lagere foutmarge kent. Volgens mij speelt hier het afluisterprobleem zoals van de stemmachines niet omdat toch vrijwel alles openbaar is. Voor wat dat niet is kan men een andere stemmingsprocedure gebruiken.

Overigens is het verhaal van het milieu te simplistisch. Zo'n tablet gaat langer mee dan een velletje papier. Papier heb je een boom nodig die verwerkt moet worden. Dan moet er nog iets van inkt op papier geproduceerd worden voor de tekst, afbeeldingen, diagrammen, grafieken, enz. Inkt moet ook geproduceerd worden en is vaak lang niet zo milieuvriendelijk. Dan moet de inkt en het papier ook nog samengebracht worden middels iets als een printer of door te schrijven (je weet wel, pen en papier zoals heel vroegah). Dan heb je uiteindelijk je papiertje met tekst...en dan? Dan moet dat ook nog ergens worden opgeslagen. Daar moet dus weer een gebouw voor komen die dan weer een systeem voor klimaatbeheersing moet hebben. En zo gaat het verhaal nog wel even een tijdje door. Al die systemen die bij papier aan te pas komen gebruiken veel meer schadelijke materialen zoals lithium dan wat er in zo'n tablet zit. Daarnaast kennen we voor elektronica ook een inleverbeleid. Daar betalen we voor wanneer we een nieuw product kopen, daar hebben we de bekende Wecycle reclames op tv voor (gooi niet weg maar lever in!), hadden we de chemokar voor en hebben we nu de afvalbrengpunten voor. Net als papier is een elektronisch apparaat zoals een tablet te recyclen zodat we er weer iets nieuws van kunnen maken. Moet ook wel want de gebruikte metalen zijn moeilijk te verkrijgen, nogal zeldzaam spul. Als we dan even de energiekosten voor het produceren van papier, inkt, printers, klimaatbeheersingsystemen, etc. optellen bij de energienota die men krijgt voor het in bedrijf houden van het archief dan zullen die vast en zeker een heel stuk hoger uitvallen dan zo'n tablet. Je verhaal is dus absoluut niet doordacht.
Het lijkt me wel een probleem dat je heel veel stukken kwijt kunt op zo'n tablet waardoor je heel selectief moet lezen ;)
Het publiek beschuldigd sinds jaar en dag de gemiddelde politici van het houden van saaie langdradige verhalen.
Dat publiek neemt nu niet eens de moeite te luisteren en zal dus ook niet de tweets gaan volgen. Want die tweets zijn dan wel kort, de ellenlange verzamelingen tweets zijn niet om door te komen omdat die even saai zijn maar vooral omdat ze door de fragmentatie in honderden brokjes van 140 tekens niet te volgen zijn.

Kijk bijvoorbeeld eens naar je eigen tekst: 4765 tekens. Had je dat in 140 tekens kunnen doen en hoe (on)begrijpelijk zou het zijn geworden als je het in 34 tweets had moeten opsplitsen?
Leuk dat je weet dat het bericht 4765 tekens telt maar het zou fijner zijn geweest als je het ook had gelezen want je mist het allerbelangrijkste in mijn twitterverhaal volledig:
Zoals je in de sollicitatiebrief waar het artikel naar linkt hebt kunnen lezen (*hint*) is het zeer zeker niet zo dat een twitterdebat voor alle soorten onderwerpen mogelijk zal zijn. Er zullen een klein aantal onderwerpen zijn waarbij een twitterdebat een mogelijkheid is. Dat is iets wat we ook bij de lokale politiek hebben gezien.
Je moet dus vooraf kijken naar de onderwerpen en beoordelen of twitter wel het juiste medium is om te gaan debatteren. Daar zul je ook wel het een en ander mee moeten gaan experimenteren omdat er nog niet al te veel over bekend is. Op lokaal niveau wel maar daar is het allemaal een stukken kleiner. We hebben het nu over 150 Kamerleden. Ze delen nu al debatten op waarbij ze met een klein groepje in de Plenaire Zaal debatteren (denk aan de JSF). Dan heb je ineens een stuk of 25 mensen en wordt het een heel ander verhaal.

Daarnaast moeten we ook niet vergeten wat Gerdi Verbeet als voorzitter aan verbod heeft opgelegd. Er werd tijdens debatten al veelvuldig getwittert met het "gevolg" (lees: de volgers op twitter). Daaruit haalden veel Kamerleden al handige dingen. Gerdi Verbeet vond dat het teveel afleidde en dat dingen daardoor ook buiten de Kamer terecht kwamen wat niet de bedoeling was (denk aan achterkamertjespolitiek). Ze legde dan ook een twitterverbod op tijdens debatten. Dat achterkamertjespolitiek is een valkuil die ook meespeelt. Aan de andere kant...we hebben het hier over de Tweede Kamer die is gekozen door het volk en het volk moeten vertegenwoordigen. Twitter is een handig medium om tijdens debatten dat volk te bereiken en dus kan het helpen met je werk (= het vertegenwoordigen van het volk).

Dat het publiek niet de moeite neemt is bullshit. Er wordt veel naar de debatten gekeken (zowel online als offline) en veel over gediscussieerd op werk, bij de sportschool maar ook op twitter. Kijk maar eens naar de initiatieven van Bits of Freedom. Zij hebben veelvuldig twitter ingezet om politici te bereiken en ze privacy in hun verkiezingsprogramma's te laten zetten. Je moet alleen niet verwachten dat iedere burger luistert/kijkt/twittert. Twitterdebatten in diverse gemeenten worden overigens ook veelvuldig bekeken en men doet er zelfs in mee.
Overigens is het verhaal van het milieu te simplistisch. Zo'n tablet gaat langer mee dan een velletje papier.
Dat valt wel mee. De meeste kamerleden zullen elk jaar een nieuwe tablet willen als er weer
een nieuwe iPad uit is vermoed ik. Bovendien moeten al die tablets bij intensief gebruik vaak opgeladen worden, dus dat kost ook veel energie.
Tja, dat is dus een kwestie van goed beleid voeren ;) Je koopt iets aan en er zit een bepaalde afschrijvingsperiode op. Je ziet met andere dingen bij de politiek dat dit ook geen enkel probleem is. Bij telefonie zat men ook jarenlang aan de Blackberry terwijl de rest al op de iPhone zat. Zelfde zie je ook in het bedrijfsleven. Er is echter een kleine groep die met alle geweld iets nieuws moet hebben omdat het nieuw is. Die doen er helaas ook vrijwel alles aan om het stuk te maken en zodoende een nieuwe af te dwingen. Daarbij is het om het even of het om een smartphone, muis, printer of tablet gaat.

Dat bedoelde ik echter niet met die vergelijking. Een velletje papier gebruik je maar 1x. Als het vol is geschreven dan is het vol. Bij een iPad haal je de documenten er af, stal je ze elders, etc. en je hebt weer ruimte. Afgezien van het feit dat het standaard al meer ruimte heeft dan 1 vel papier.

De reden waarom dat milieu aspect te simplistisch is, is vrij simpel: er spelen heel veel dingen een rol op diverse vlakken maar men pikt daar er een stuk of 2~3 van uit en gaat op basis daarvan concluderen. Zo werkt het dus niet. Je zult echt naar het totaal plaatje moeten kijken alvorens je ook maar enige conclusie kunt trekken. Kijk maar eens naar de reacties hierboven. Een stuk die men moet doornemen is zelden 20 velletjes papier en men moet voor een vergadering al snel diverse stukken doornemen. Reken dat maar eens door in bomen, CO2 uitstoot en noem maar op.
punt 1 zal heus wel besparen. M'n vader zit in een lokale politieke partij van een kleine gemeente, je wilt niet weten hoeveel papier hij maandelijks alleen al door de brievenbus krijgt, laat staan alles wat er nog via het gemeentehuis wordt verzameld.

Alleen de portokosten (in ? en CO2) hebben ze een tablet er al zeer snel uit.
Dit dus. Ik zit ook in een lokale partij en serieus, die iPads zijn een prima investering.
Gaat het al fout over ipads praten...
Laten we ook even in de gaten houden hoe veilig die tablets zijn het gaat hier wel over onze democratie.
Nee dan liever een boom uit een plantage omzagen en alles netjes in een map stoppen
Wat is de impact van printen op het milieu? De machine, de toner? Hoeveel kost het bedrukken van papier? Hoeveel energie kost dat? Hoeveel moet je bij een multifunctional afdragen aan die kopieerheffing, dat weegt ook mee in het kostenplaatje.

Dan nog denk ik dat je voor 480 euro redelijk wat papier kan neerzetten, maar het is niet zo zwartwit (pardon the pun) als jij het hier neerzet. Het is niet alsof laserprinters zo groen zijn, of dat blanco papier de enige kostenpost is.
Printers moeten tegenwoordig aan strenge eisen voldoen (met name in de VS zijn de eisen erg streng op gebied van ozon uitstoot ed) dus fabrikanten kijken wel uit om een rechtzaak aan hun broek te krijgen. Verder wordt er tegenwoordig steeds meer aan milieubesparing gedaan door oa dubbelzijdig afdrukken en volledig recyclebaar papier.
En die hoofdelijke stemming wordt dan gepubliceerd, zodat we individuele standpunten van politici, hun eventuele fractiediscipline, en draaigedrag (of eufemistisch 'voortschrijdend inzicht' ;)) of dogmatische halsstarrigheid tot in lengte van jaren kunnen controleren?

De burger die snel en eenduidig, zonder tussenkomst van eventueel politiek gekleurde media en meningen, zijn eigen volksvertegenwoordigers kan controleren. En erop aanspreken en afrekenen.

Dat zou pas democratie zijn. :)

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 25 september 2012 21:20]

Volgens mij is de eerste kamer al over op iPads en een papier luwe omgeving.

De tweede kamer, met al haar commissies, onderzoek en wetenschappelijke bureau's, etc, is volgens mij het schoolvoorbeeld waar je snel kan besparen en efficiënter werken door via tablets te gaan werken. Het werk van een tweedekamer lid is wel iets uitgebreider dan zo nu en dan op stemming komen…. Er worden ladingen met papier geproduceerd, veel volledig niet ter zaken doende, maar voor de volledigheid toch verspreid. En zoals een goede commissie betaamt, gaat dat niet in drie A4tjes. En dat alles gaat idd via een speciale koerier nog het hele land door, naar departementen, gemeentes, de tweedekamerleden zelf, agentschappen, etc etc.

Niets wat ook niet in een goede, veilige, custos app gemaakt kan worden (veiliger dan een usb stick achter in een taxi is niet moeilijker). Het overgrote deel van de database staat al gewoon, en is zelfs voor iedereen toegankelijk (heerlijk die WOB) op rijksoverheid.nl

Zelf werk ik ook beleidsmatig, veel met gemeentes/landelijke overheid (en niet in de ICT) en voor de iPad had ik dagelijks een goede rolkoffer vol papier per dag, sinds de iPad, ja.. een iPad… met een goede zoekfunctie...
De gemeente Amersfoort is hier al erg ver in. De meeste politici hebben al een iPad (in plaats van de wekelijkse papieren agenda van +/- 3cm dik), het stemmen gaat via digitale stemkastjes en alles is via internet te volgen.

Als je de livestream volgt kun je direct zie wie er al gestemd heeft en wie niet, en even later zie je de uitslag.
In het Belgie werkt het Vlaams Parlement nu al een tijd met de iPad. Iedere parlementarier mag er 2 kopen. Hier al vast een voorproefje wat NL te wachten staat. Stemmen via de tablet kan volgens mij niet in BE. Dat lijkt me best een goed idee en maakt de boel een flink stuk transparanter.
Ze kunnen een voorbeeld nemen aan het Europarlement waar je kunt zien wie waarvoor gestemd heeft, in welke commissies ze zitten en wat hun standpunten zijn. Tegelijk kun je dan ook de aanwezigheid meten van de parlementariers en dit alles helpt je bij de volgende verkiezingen nagaan of deze persoon jouw stem verdiend heeft.

De verkeizingswijzer in NL keek vooral naar de standpunten van de partijen. Bij gedigitaliseerde stemmen kun je simpel nagaan hoe een partij in werkelijkheid met een agendapunt omgaat. Transparanter en democratischer, mijn stem heeft het.
Het is een mooi vooruitgang voor de 2e kamer. Het meest interessante vindt ik dat als de plannen doorgaan dat je de stemmen dan op het internet kan zien.

Vindt het wel raat dat ze met een plan komen dat best veel geld kan/gaat kosten. Terwijl ze aan de andere kant zeggen dat we moeten bezuinigen.
In onze gemeentecommissie ook de stap gemaakt. Het is gewoon echt goedkoper dan al dat papier, en royaal veel goedkoper. Laat staan toch het gemak.

Onze fractiestukken kunnen we nu ook bewerken, aantekeningen van fractieleden kan ik ook aanzetten in de PDF bestanden, krabbels etc. Het voegt wel wat toe aan de efficiency hoor.

Wekelijks krijg ik alleen van mijn commissie al ongeveer 10cm papier te lezen...
en toch vind ik dat "e-readen" op een ipad waardeloos is voor grote documenten.
de eerste die nu een tablet maakt met voor een normaal scherm en achter op een e-ink scherm sleept een hele hoop klanten binnen.
Ach, over een paar jaar hebben we snel refreshende kleuren e-ink schermen.
Zal wel uit een ander potje komen zeker..?

Wat ik verontrustend vind is dat ze het hebben over Tablets die kostenbesparend moeten werken. Ik heb tot op dit moment nog geen bedrijf gezien welke tablets heeft vervangen voor papier. Verder kan ik me ook niet voorstellen dat ieder 2e kamer lid "zin" heeft om met een tablet te werken, en zodoende deze links (lees: thuis) laat liggen.
De eerste kamer lijkt mij er een prima voorbeeld van. Vorig jaar werd daar overgegaan op paperless werken dmv een iPad. In het eerste jaar was de investering er al uit.

http://www.eerstekamer.nl...fier_presenteert_digitale
och, er zijn al heel veel gemeentes waar ze hier ervaring mee hebben. Ik zou de kamervoorzitter willen oproepen om eens een belrondje te doen om te kijken hoe de ervaringen zijn.

Over het elektronisch stemmen ben ik erg enthousiast. Ik heb wel eens een stemronde via internet proberen te volgen. Dan krijg je soms 10-20-30 amendementen achter elkaar: Het is totaal niet te volgen welk amendement op welk moment in stemming komt, noch de uitslag. Dat handopsteken is totaal niet meer van deze tijd. Overigens was toen ook 1 van deze stemmingen individueel, elk kamerlid moest VOOR of TEGEN zeggen. Ook dat was totaal niet te volgen. Dus elektronisch, waarbij je bijvoorbeeld stippen rood/groen ziet worden lijkt me heel mooi. EN goed te volgen.
Over het elektronisch stemmen ben ik erg enthousiast.
Electronisch stemmen in de kamer lijkt me een prima idee, mits inzichtbaar blijft wie wat gestemt heeft.
Ik hoop ook dat men er voor zorgt dat dit soort praktijken niet voor kunnen komen.
Toen ik dit bericht las moest ik daar ook meteen aan denken. Als ze het dus al electronisch doen wel op een manier dat als je er niet bent iemand anders jou knopje in kan drukken.
Dus een systeem met bijv. vingerafdrukken. Moet de kamer geen probleem mee hebben aangezien ze ook hebben ingestemt met vingerafdrukken verplicht op je paspoort ;)
Laten we maar ook een iris-scan drbij gooien, je kan nooit genoeg zekerheid en veiligheid hebben, toch?

Want je hebt soms van die slechte vingerafdrukapparaten waarbij 2 totaal verschillende personen toch volgens die apparaat hetzelfde vingerafdruk lijken te hebben. :+

[Reactie gewijzigd door Simyager op 26 september 2012 12:18]

Werken met een tablet is gaar als je meerdere stukken hebt of bladeren moet. Ik heb een paar boeken als pdf / ebook (er is niet eens een papieren versie van), maar "even ergens heen bladeren" als je ongeveer maar niet precies weet waar het staat is gewoon een crime.
U heeft nog nooit met een iPad gewerkt? Je kan gewoon bookmarken hoor en alles opslaan in verschillende subfolders.. Op de nieuwe note kan jezelfs aanstrepen en op de surface dingen van microsoft draait windows 8 dus dan kan je je stukje tekst in word highlighten.

Ik denk dat 150*500 euro veel beter is dan al die papieren die moeten worden uitgeprint. Papierloos worden is gewoon een transformatie en dat moet rustig aan er doorheen gedrukt worden. Gewoon per kwartaal iets anders digitaliseren.
Papierloos worden is gewoon een transformatie en dat moet rustig aan er doorheen gedrukt worden. Gewoon per kwartaal iets anders digitaliseren.
En papierloos is iets wat we móeten willen, dat je het er doorheen wilt drukken? Even voor mijn beeldvorming, op welke manier is papierloos goed dan?

Beter voor het milieu is het alvast niet: papier wordt gemaakt van hout, een 100% hernieuwbare grondstof, en papier wordt ook nog eens gemaakt van snelgroeiend hout, waardoor papier al decennialang uit bosbouwgebieden komt waar netjes aangeplant wordt wat omgehakt wordt. Er is vraag naar hout voor papier, dus er wordt hout gekweekt voor papier en er gaan dus geen regenwouden voor verloren (ongeacht wat Greenpeace er van zegt...)
Tablets daarentegen bevatten flinke porties giftige materialen, zeldzame metalen en mineralen (Waar China, 's werelds grootste vervuiler, meer dan 90% van in handen heeft) en gebruiken stroom, waar voor een behoorlijk deel nog gewoon olie, gas en zelfs kolen voor verstookt worden. En als je je papier laat rondslingeren op vuilnisbelten is het met 5 jaar weg, dat moet je met je iPad eens proberen.

Veiliger wordt het ook al niet van tablets. Waar je papier alleen kunt kopiëren als je het beet hebt en een kopieerapparaat bij de hand hebt (een cameraphone werkt, mits je het niet erg vindt slecht leesbare kopij te produceren) Is het een kwestie van wachten tot één of andere Jan Doedel (van de 150...) z'n tablet laat slingeren, z'n Bluetooth of WiFi aan laat staan, of alles op een USB stickie zet en we een week erop de inhoud op Pastebin terugvinden. En dan nog afgezien van de malware en rootkits die ze in no-time gevonden gaan hebben...

Dus, dat paperless office, waarom moet dat erdoor gedrukt worden? Omdat je graag Star Trek kijkt en nu dat er niet meer is het Acht Uur Journaal een beetje op wilt peppen? Want een goeie andere reden zie ik niet.

Als het zo'n groot voordeel zou zijn, dan zouden mensen het vanzelf gan willen, dan moet je het niet doordrukken. Mensen dwingen dingen te veranderen omdat je het zelf leuk vind is een vreselijke manier van opdringerigheid en bemoeienis die je in geen enkele overheid moet willen.

[Reactie gewijzigd door KnetterGek op 26 september 2012 08:57]

Je vergeet voor het gemak ff de printers (en pc's) die nodig zijn om dat papier vol te krijgen, voor ieder document en iedere wijziging er op.

En de verspilling van het papier na de vergadering, denk daarbij ook aan de energie die het kost om het te hergebruiken.
Dan nog komt het feit dat papier>>tablet is op het gebied van milieuvriendelijkheid EN veiligheid! ;)
want papier kan men niet laten slingeren? kan niet gekopieerd worden?
Het papier word daarnaast uitgeprint vanaf een pc, die net zo (on)veilig is als een tablet

dus veiligheid tablet == veiligheid papier.

2kg papier per week (incl. distributie) kan imho prima op tegen een tablet , qua milieuvriendelijkheid.
Je vergeet voor het gemak ff de printers (en pc's) die nodig zijn om dat papier vol te krijgen, voor ieder document en iedere wijziging er op.
Die vergeet ik niet voor het gemak, die vergete ik omdat de PCs niet weg gaan en het mindere printen kost wel minder papier stroom en toner maar het verscihl in stroom maak je snel goed met die tablets en de toner vervuilde in elk geval al niet méér dan die tablets gaan doen als ze na drie jaar weggegooid worden.
En de verspilling van het papier na de vergadering, denk daarbij ook aan de energie die het kost om het te hergebruiken.
Papier hergebruiken doe je door het te pulpen en er WC papier van de te maken, al dan niet gebleekt. Eén van onze bedrijfstakken levert aan papiermachinefabrikanten en papierfabrikanten en we hebben meermaals rondleidingen door papierfabrieken en recyclingcentra gehad. De energie die verloren gaat aan hergebruik en die je uitgeeft om papier te maken is stukken lager dan de energie om die tablets te recyclen...
U heeft nog nooit met een iPad gewerkt? Yadda, Yadda....
Ik heb een Samsung GT, en die kan dat ook allemaal. Vaak zelfs met dezelfde apps die ook op de iPad beschikbaar zijn. Die GT geeft me echter nog steeds niet de mogelijkheden om 2, 3 of nog meer stukken naast elkaar open te hebben.

Als ik iets sequentieel moet lezen, of dingen die alleen als PDF beschikbaar zijn, dan gebruik ik dus ook wel een tablet. Als ik echter veel dingen door elkaar moet lezen en constant moet bladeren, of (erger), meerdere dingen met elkaar moet vergelijken, dan heb ik liever papier. Of anders, 4 tablets. Dat laatste heb ik trouwens serieus over nagedacht.

Face it, in sommige gevallen is papier gewoon sneller én handiger.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 27 september 2012 20:12]

Zo'n grote sprong in het diepe is het nou ook weer niet, de Eerste Kamer gebruikt ook al een jaar alleen maar iPads meer (http://www.eerstekamer.nl...e_kamer_vervangt_gedrukte).

En in het geval van die Zeeuwse Statenleden waren ze niet ontevreden over het principe om papierloos te gaan werken, maar waren de specifieke Windows-tablets die ze gebruikten gewoon waardeloos (korte accuduur, omslachtige software). De CU-fractie die iPads gebruikt, is er bijvoorbeeld wel tevreden over. (http://www.omroepzeeland....ing-niet-vol#.UGIHnaQ9Xzm)
Hoe zijn de ervaringen in de eerste kamer eigenlijk? Kan me niet voorstellen dat die nog allemaal aan de tablets zitten?
Hoe je het wendt of keert, het is een nieuw IT projectje voor de overheid, ipv iets werkends over te nemen slaan ze de weg in om het compleet opnieuw te doen met randvoorwaarden die de introductie enkel maar kan uitstellen. Om een balletje op te gooien, een van de stemmers hoeft enkel te claimen dat de aangeboden android niet voldoet omdat ie thuis alles van Apple heeft. Of nog mooier, dat bij onderzoek is gebleken dat Google en Apple informatie verzamelen die op deze apparaten wordt gebruikt zonder aan te geven waar deze voor wordt gebruikt, en met een beetje mazzel zijn de ramingen voor het hele project zo hoog dat het ook nog Europees moet worden aanbesteed..

Ik moet het nog zien... ze hebben daar te veel last van inspraak om het snel en goedkoop te kunnen realiseren.

Update: Ik heb er net nog over nagedacht, ipv te stemmen op de tablet waarom niet twee knoppen op iedere tafel, net als bij een spelshow, stukken goedkoper en de beamer hangt er toch al. Iedereen die papierloos wil werken koopt een tablet maar keuze die door de IT-staf van de 2de Kamer in beheer wordt genomen (voorzien van virusscannertje, schijfencryptie, etc.. alles wat je niet toevertrouwd aan die gasten).. De knoppen kunnen er binnen een maand zitten, de technologie ligt op de plank en is in menig TV studio al jaren getest. Je hoeft niet meer te wachten op de tablets aangezien het een aanvullende dienst is en geen onderdeel maakt van het online stemmen. Nog een voordeel, het niet kunnen stemmen omdat je je tablet niet bij je hebt / of gejat is / kwijt / de hond heeft m opgegeten is hiermee ook gelijk verholpen.

Zo... dat was ff snel opgelost. :P

[Reactie gewijzigd door rorydeleur op 26 september 2012 09:39]

Punt is vooral: Beveiliging van Tablets. En welke: Kijk android tablet van 100 euries oke. Maar allemaal een De nieuwste Ipad?

Electronische stemmen is leuk. Dat wordt via Ipad ofzo dan gedaan zeker?
Dan krijgen we binnen no-time deze kop: 2de kamer neemt wet aan door hacker die stemfraude pleegt. 8)7

Klinkt allemaal leuk maar met dat diginotar gebeuren enz. zie ik het nogal mis lopen! :X
Dat is precies waar ik bang voor ben. Ik heb het vermoeden dat ze gewoon nieuwe speeltjes willen. Ik heb het in mijn eigen gemeente gezien, iedereen een iPad, maar niemand werkt er op. "Kan ik er ook smurvendorp op spelen?"....

Ik hoop van harte dat ze ook de KEUZE geven om een ander type tablet te nemen dan iPad.

BTW grappig dat mensen er vol over zijn om gemeentes op open source software over te gaan ipv bijvoorbeeld Windows, maar wel een Apple apparaat nemen ipv Android... :+
Papierloos werken is geen proces wat van de ene op de andere dag afgerond is. Je zult eerst de apparatuur moeten aanschaffen, voor je de printkosten gaat besparen. En zoals met de meeste investeringen komt het echte voordeel pas na vrij lange tijd naar voren.

Uiteindelijk valt of staat het met ontwikkeling van goede software, en goede beleidsafspraken.

Ik kan me cases herinneren van Zeeuwse statenleden die hun tablets links laten liggen omdat ze er geen bal van begrepen. Maar ook succesvolle tablet introducties, zoals bij Provinciale Staten in Groningen. De parlementsleden zijn bekwaam genoeg om daar hun weg in te vinden (ze zijn over het algemeen een flink stuk hoger opgeleid dan de medewerkers bij een gemiddeld bedrijf, en de meesten werken al met een iPad).

En omdat de meeste stukken die ze lezen interne Haagse stukken zijn,en de meeste media waarop ze hun nieuws vergaren al lang en breed klaar zijn voor tablets, zie ik niet in waarom de TK hier niet ook naar over zou kunnen stappen.

Vergis je niet, elke medewerker in Den Haag heeft een eigen printer op kantoor. Zal vast geen goedkope zijn, en vast netjes om de 3 jaar worden vervangen. Heb je al snel de helft van de aanschafwaarde van een tablet terugverdient, zonder dat er met die printer een vel is afgedrukt.

[Reactie gewijzigd door t-h op 25 september 2012 21:29]

Ik kan me cases herinneren van Zeeuwse statenleden die hun tablets links laten liggen omdat ze er geen bal van begrepen.
Dat was het probleem niet. De accu's van deze tablets haalden het einde van de vergadering niet eens, dus vreemd dat de 2e kamer nu ook massaal deze speeltjes wil aanschaffen.

Ik blijf het een weinig productieve manier van vergaderen vinden, een tablet is weliswaar handig voor je mail en agenda, maar je wil toch niet dat de kamerleden filmpjes zitten kijken op hun tablet terwijl iemand anders een betoog aan het houden is?
Het liefst zou ik een groot scherm willen zien waar feiten direct worden gecheckt, zodat ze niet steeds nietus-wellus discussies kunnen voeren.
Als het een wellus-nietus verhaal wordt is dat niet door onjuiste feiten maar doordat de voorzitter z'n taken verzaakt. De voorzitter heeft als hoofdtaak om de debatten in goede lijnen te leiden en dat doe je niet als je het tot een wellus-nietus spelletje laat komen. Het verdraaien van feiten, verkeerd interpreteren van feiten en domweg liegen is iets wat in een normaal debat ook gebeurd. Vaak gaat het om hele complexe zaken met gegevens die je op meerdere manieren kunt interpreteren. Dan kun je wel feiten gaan checken maar ver zul je er niet mee komen omdat je het om meer dan 1 manier kunt interpreteren. Daarom is de voorzitter ook zo belangrijk ;)
De voorzitter stuurt het debat procedureel, niet inhoudelijk. Zij heeft dus niet de ruimte om aan fact checking te doen.

De beste fact checker moet de burger zelf zijn. Door openheid van informatie, belangstelling en betrokkenheid van de burger en kritische media kan de burger zelf tot een oordeel komen over zijn/haar gekozen vertegenwoordiger.
En waar valt het voorkomen van wellus-nietus spelletjes zoals we zagen tussen Wilders en Rutte onder? Jawel, het door jou genoemde "procedureel" sturen. Iedereen die een discussie of debat leidt heeft als hoofdtaak om de discussie inhoudelijk te houden en niet te laten vervallen in "wellus-nietus". Je hebt geen enkele inhoudelijke kennis nodig om te zien dat iets in een "wellus-nietus" verhaal zit of gaat lopen. Je moet de discussie en het debat levend houden, er moet tempo in zitten. Als je in een "wellus-nietus" situatie beland lopen de radertjes vast en komt alles tot een stilstand. Men dient dan de deelnemers te manen om iets te laten rusten, over te stappen op een volgende onderwerp, etc.. Als je een debat volgt zul je ook zien dat de voorzitter dit een aantal maal zal doen omdat deze situaties ook een aantal maal ontstaan. De voorzitter heeft daar ook technische middelen voor in de vorm van aan/uit knopjes voor de interruptie microfoons. De voorzitter zet gewoon de microfoons uit.
Mijn reactie was bedoeld op post van gratzip waar jij ook op antwoordde. Excuus voor de verwarring.
Succes, zelfs de factcheckers in de diverse media kunnen nauwelijks aantonen of zaken wel of niet waar is. Feiten liggen helaas niet zo feitelijk.
Dat scherm kan dan bediend worden door herman de schermman ;)
Het liefst zou ik een groot scherm willen zien waar feiten direct worden gecheckt, zodat ze niet steeds nietus-wellus discussies kunnen voeren.
En gelijk de hele plenaire zaal ombouwen tot complete TV-studio, zodat mensen per SMS kunnen stemmen op een kamerlid, of een wetsvoorstel, live vanaf zaterdag op SBS 6?

Liever niet eigenlijk....
1) Ik wacht al op het volgende tweakersbericht over een hacker die erin slaagde de telling te beïnvloeden door het (slechte?) beveiligingssysteem te omzeilen.
2) Ik vermoed en hoop dat het twitterdebat bij wijze van spreken is. Indien ze daadwerkelijk heel de bevolking willen bereiken zouden ze niet afhankelijk mogen zijn van een medium dat mensen beperkt in lettertekens. Hopelijk lanceren ze dan eerder een soort eigen dienst.
3) Tablets is een goed idee, hoewel ik me er slecht bij zou voelen ¤1000 per persoon neer te tellen voor een dure tablet met waarschijnlijk custom software. Zeker als de tablet slechts 2 jaar gebruikt wordt ofzo, ben ik er niet helemaal van overtuigd dat dit een besparing is.
4) Tablets of niet, officiele papieren zullen altijd afgedrukt worden.
5) Op milieu besparen? Dan zijn tablets niet ideaal, zeker niet de nieuwste generaties, aangezien deze massa's energie gebruiken, omdat ze de krachtigste zijn. Ze kunne ook geen goedkoop traag model nemen, aangezien er dan tijd en dus geld verloren wordt.
3) Tablets is een goed idee, hoewel ik me er slecht bij zou voelen ¤1000 per persoon neer te tellen voor een dure tablet met waarschijnlijk custom software. Zeker als de tablet slechts 2 jaar gebruikt wordt ofzo, ben ik er niet helemaal van overtuigd dat dit een besparing is.
Bij printkosten denk je al snel aan alleen het papier. Maar vergeet ook niet de toner (!) die al dat papierwerk allemaal kost. En al het extra bode-werk en koerierwerk. Die pakken papier met stukken worden nu het halve land doorgestuurd en doorgesleept. Ook dat is milieubelastend. (En het thuis laten bezorgen van stukken door een koerier is zeker niet goedkoop).

Ik schat maar wat in het wild, maar ik denk dat per week een 2e kamerlid wel 1000 vel (dat zijn 2 pakken) erdoorheen jaagt. Laten we voor het rekengemak even 50 weken per jaar hebben en je komt op 50.000 vel uit.

Alleen al op papierkosten (1 euro per 100 vel) heb je dan al na 2 jaar jouw tablet + software van 1000 euro eruit.

Natuurlijk heeft je IT-staf wat meer te doen, qua beheer maar die printers onderhouden op dit moment zichzelf natuurlijk ook niet.

Deze businesscase (Iemand die wat genuanceerder rekent dan ik) is echt wel te maken en wijst op een leuke haalbare besparing. Ik hoor wel van meer bestuursclubs dat ze naar tablet-georienteerd werken gaan. Een voorbeeld is ook de 1e Kamer. Die is al over op de iPad en verwacht binnen een jaar de investering al te hebben terugverdiend in besparingen.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 september 2012 21:45]

uw bussinesscaseConclusies

Het is voor een gemeenteraad verstandig om iPads voor de vergaderingen aan te schaffen, als er daarmee ook daadwerkelijk compleet wordt gestopt met printen!

tegenover Verder wil de nieuwe Kamervoorzitter dat er minder gebruik wordt gemaakt van papier

1000 papieren per week per 2de kamerlid lijkt me ook een beetje onrealistisch.

Als je rekent tegen 60uur per week (betwijfelbare bron: http://www.goeievraag.nl/...iervoor.122171#antwoorden), dan komt dit uit op 1 pagina elke 3 minuten per 2e kamerlid. Lijkt me snel om iets aandachtig te lezen. Zeker als je rekent dat die mensen ook nog praten, wandelen, ...
Je moet ook niet denken dat iedereen elk stuk ook daadwerkelijk leest. Daar zit natuurlijk ook de grootste verspilling.

Achtergronddossiers, brieven, stukken ter kennisgeving, wetsvoorstellen, begrotingen, bijlagen. En dan ook nog eens allerlei conceptversies. Elk kamerlid krijgt ze, de fractiespecialist leest ze, de rest heeft het wel nodig om mee te kunnen praten bij de discussie.

Browse voor de grap eens: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/actueel/7

Daar kun je de officiele (!) kamerpublicaties per week doornemen. Dat zijn rustig een paar honderd stukken. Sommigen maar een paar A4, sommige meerdere.

Volgens het persbericht van de 1e kamer over hun overstap naar iPad:
http://www.eerstekamer.nl...e_kamer_vervangt_gedrukte
Met deze stap breekt de Eerste Kamer met een historie van bijna 200 jaar verspreiding van wetsontwerpen, brieven van de regering, verslagen en andere vergaderstukken in gedrukte vorm. Al deze post is wekelijks goed voor duizenden pagina's aan drukwerk per Kamerlid, dat tot nu toe met een koerier werd bezorgd op de huisadressen van de Kamerleden.
Mijn nadruk. Ik heb "duizenden" dan nog redelijk conservatief ingeschat als 1.000. Het is maar natte-vingerwerk, natuurlijk.

[edit] Na nog wat creatief Googlen, nog een datapunt:
“Als kamerlid ontvang ik wel 2 kilo papier per dag om te lezen, maar zo’n praktijkervaring is veel nuttiger.
Even uitgaande van standaard 80 grams/m2 A4: 2000 gram / 5 gram/vel = 400 vel per dag. 5-daagse werkweek: 2000 vel per week.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 26 september 2012 00:00]

Het is mooi om te zien dat een politicus het internet ook ziet als een medium om de burger meer te betrekken. Het stemmen via internet geeft meer openheid en kan de burger het gevoel gegeven dat ze serieus genomen wordt. Zodat de regering meer vertrouwen kan kweken bij de burger, ipv achterkamertjes politiek.
Achterkamertjespolitiek zul je altijd blijven houden, er zijn onderwerpen die geheim zijn (nationale veiligheid). Soms zijn dat soort achterdeurtjes ook de manier om het openbare proces soepel te houden.

Er zitten echter natuurlijk ook keerzijden aan.
Achterkamertjespolitiek zul je altijd blijven houden, er zijn onderwerpen die geheim zijn (nationale veiligheid).
Noem mij eens één goed voorbeeld waarom je omwille van "nationale veiligheid" informatie moet achterhouden voor je eigen burgers? Dat zou betekenen dat je je land tegen haar burgers probeert te beschermen.

Openheid is juist belangrijk voor wederzijds vertrouwen tussen de burgers en de overheid/volksvertegenwoordiging.
Juist, en hoe zorg je dat die informatie dan ook enkel en alleen bij die 16 miljoen eigen burgers komt en niet bij die andere zeven miljard aardbewoners? Of vertrouw jij iedereen?

En als je het zelfs zo breed wil zien als "informatie": bouwtekeningen en beveiligingsmaatregelen voor Paleis Noordeinde maar even op een publieke website gooien ofzo? Gewoon, alleen voor je betrouwbare burgers?

[Reactie gewijzigd door Brunniepoo op 25 september 2012 21:42]

Juist, en hoe zorg je dat die informatie dan ook enkel en alleen bij die 16 miljoen eigen burgers komt en niet bij die andere zeven miljard aardbewoners? Of vertrouw jij iedereen?
Misschien dat een land maar eens een goed voorbeeld kan geven en totaal geen geheimen gaat hebben naar de wereld, dan zou het wel eens kunnen dat mensen je veel eerder ook écht gaan vertrouwen.

Want zelfs áls je de bouwtekeningen van Noordeinde naar een openbare website gooit, is dat een uitnodiging om het paleis plat te bombarderen? Nee, het is alleen een weergave van hoe dat paleis er van binnen en buiten uit ziet. Wees daar voor de grap eens eerlijk over naar iedereen, en je zult zien dat niemand die tent ook maar een krasje kwaad zal doen.

Als mensen eens uit gingen van de goedheid en eerlijkheid van elkaar en niet bij voorbaat tussen de regels door gingen lezen, hadden we in de hele wereld zelfs geen sloten en wachtwoorden nodig. Het is juist die achterdocht die er voor zorgt dat geheimhouding tegenwoordig 'normaal' is, en meer geheimhouding zorgt alleen maar voor meer achterdocht.
Wees daar voor de grap eens eerlijk over naar iedereen, en je zult zien dat niemand die tent ook maar een krasje kwaad zal doen.
Nou nou, voor de grap. Als ze dan voor de grap de koningin opblazen, dan lijkt het me toch de verkeerde keuze! Zeker als blijkt dat dat mede door die gegevens heeft kunnen gebeuren...

Ik vind het een beetje naief om te denken dat iedereen goed en eerlijk is! Volgens mij heeft iedereen een drang(instinctief) om te overleven (zowel qua levensonderhoud/levensovertuiging/levenslengte) en om te overleven moet je soms oneerlijk en "slecht" zijn.
-het overbekende WWII voorbeeld; men weet dat er ergens een bom wordt gelegd omdat de code van de verdachten is gebroken. Men weet ook dat ze een veel grotere aanslag gaan plegen, maar weet nog niet wie en/of waar. Voor het grotere goed (het beveiligen van honderden/duizenden mensenlevens tegenover tien) laat men niemand weten dat de eerste aanslag gepleegd gaat worden, omdat anders bekend is dat de code is gebroken en de tweede aanslag niet meer te achterhalen valt.

-onder een nieuw te bouwen ministerie-gebouw wordt een commandocentrum gebouwd. Wil je dit echt aan de grote klok hangen?

-de volle veiligheids maatrgelen van de koningin/Wilders/ministers wil je ook niet in het openbaar hebben.

Ik ben ook voor veel meer openbaarheid, onder andere in het nationale budget; laat de financien van alle openbare werken maar volledig openbaar zijn; gooi de notulen van bijna elke vergadering maar open, maar er zijn toch echt zaken waar het niet slim is om die naar buiten te laten komen.
Tja, ik ben het met je eens dat sommige zaken met betrekking tot veiligheid beter zijn af te schermen, maar je WW2 verhaal is een mooi voorbeeld van iets dat ook anders had kunnen aflopen. Je kan niet zomaar stellen dat door het niet te vertellen je de tweede aanslag wel had kunnen voorkomen. Voor hetzelfde geld had die 2e aanslag tegelijkertijd plaatsgevonden. Het is allemaal koffiedik kijken, maar het bekendmaken dat de code is gekraakt had er ook voor kunnen zorgen dat de aanslagen werden afgelast.
Verder hoort het niet uit te maken of mensen wel of niet weten dat dat commandocentrum onder een ministerie-gebouw is geplaatst. Dat ding hoort gewoon veilig te zijn welke omstandigheden er ook zijn. Iedereen weet toch ook waar het pentagon is? Ja, ik weet het die is wel aangevallen, maar doe dat maar eens een tweede keer. Iedereen weet toch ook waar NORAD is? Het is toch ook bekend waar het AIVD hoofdkantoor staat?

Punt dat ik wil maken is dat tegenwoordig omwille van veiligheid maar gewoon alles verzwegen wordt dat er iets mee te maken heeft, terwijl dat vaak helemaal niet nodig is of geen bewijsbaar nut. Als je dingen moet gaan verzwijgen rondom beveiliging is gewoon de beveiliging niet afdoende. Als dat komt doordat er niet genoeg geld is kan ik er in mee gaan, maar anders....? Ik mag hopen dat er genoeg geld is voor een fatsoenlijk commandocentrum, want met een halfbakken commandocentrum kan je ook (vrijwel) niets beginnen.
Als zaken van nationaal veiligheidsbelang gelivestreamed worden op Politiek24 is het weliswaar transparant richting je eigen burgers, maar het is natuurlijk net zo transparant richting Al-Qaida en aanverwanten.
Ik dacht eerst van "oew zwevende stoeltjes".

Maar bij het lezen van het bericht kreeg ik het gevoel dat NL nog in de middeleeuwen leeft. Bij ons worden zowel het federaal parlement als het Vlaams parlement live uitgezonden (zowel op tv als internet), inclusief met commentaar van journalisten en politicologen. En elektronisch stemmen is bij ons ook al ingeburgerd. Het staatsblad is zelfs enkel nog online te lezen.
Maar bij het lezen van het bericht kreeg ik het gevoel dat NL nog in de middeleeuwen leeft. Bij ons worden zowel het federaal parlement als het Vlaams parlement live uitgezonden (zowel op tv als internet), inclusief met commentaar van journalisten en politicologen.
Hier ook,
En elektronisch stemmen is bij ons ook al ingeburgerd.
dat dan weer niet,
Het staatsblad is zelfs enkel nog online te lezen.
dat dan weer wel. Zo erg is het in Nederland dus nou ook weer niet gesteld ;)
Gefeliciflapsteert met je stemmachines. Er zijn echter HEEL goede redenen dat we die hier in de ban hebben gedaan:
http://wijvertrouwenstemc...rouwen_stemcomputers_niet
Stemmen in de Tweede Kamer is, op wat uitzonderingen na, niet geheim. Dus kan het veel beter gecontroleerd worden dan de geheime stemming die burgers tijdens verkiezingen moeten doen.
Aangezien de stemming publiek is, geeft dat geen probleem omdat je als lid van het parlement je stem moet controleren.

In het geval van een anonieme stemming wordt er gebruik gemaakt van papiertjes en een urne.

Edit: In Rusland doen ze het trouwens iets anders:
http://www.youtube.com/watch?v=gaPwNPUaHqY

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 25 september 2012 23:17]

1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True