Nieuwe voorzitter wil meer moderne technologie in parlement
De dinsdagavond gekozen voorzitter van de Tweede Kamer, Anouchka van Miltenburg, wil het parlement moderniseren. Zo moet er in de Kamer elektronisch worden gestemd, zodat burgers via internet de uitslag kunnen bekijken.
Voor aanvang van het debat in de Tweede Kamer over een opvolger van de vorige voorzitter, schreef Van Miltenburg in haar officiële sollicitatiebrief aan de Kamer dat ze de communicatiemiddelen in het parlement wil moderniseren. Inmiddels is duidelijk dat VVD'er Van Miltenburg de nieuwe voorzitter is, meldt de NOS dinsdagavond.
Elektronisch stemmen kan er volgens Van Miltenburg voor zorgen dat Kamerleden individueel kunnen stemmen, waarbij de uitslag meteen op internet wordt geplaatst. Nu gebeurt stemmen nog op basis van handopsteken of, als individuele stemmen moeten worden geteld, met een hoofdelijke stemming waarbij elk Kamerlid 'voor' of 'tegen' dient te zeggen.
Verder wil de nieuwe Kamervoorzitter dat er minder gebruik wordt gemaakt van papier en dat parlementariërs in plaats daarvan op tablets werken. "Daarmee kunnen we het milieu en de begroting sparen", aldus de nieuwe voorzitter.
Ook burgers moeten via internet worden betrokken bij de Tweede Kamer. "Ik vind dat de Kamer niet bang moet zijn hiermee te experimenteren", schrijft zij. Zo zou er kunnen worden geëxperimenteerd met een 'Twitterdebat' als een onderwerp daarvoor geschikt is. Als voorbeeld noemt ze wetgeving die betrekking heeft op internet.
Reacties (146)
Een technocraat?
Een technocratie is een regeringsvorm waar beslissingen worden genomen op grond van onderzoek en analyse in plaats van het dogma. Een voorbeeld hiervan is de regering van Mario Monti, die beslissingen neemt die de economische en financiële problematiek ten goede (zouden moeten) komen, ongeacht het effect dat dit op de burgerij heeft.
Jammer alleen dat het gros van de economen geen wetenschappers blijken te zijn, maar meer een soort van waarzeggers...
Economie is een wetenschap. Een wetenschap wordt niet bepaald naargelang de inhoud maar naar de onderzoeksmethode. Waarzeggers? Ik weet niet waar je dit vandaan haalt.
Hij zegt dat economen meer waarzeggers blijken te zijn. Hij zegt niet dat het geen wetenschappers zijn. Ik snap zijn punt aangezien economie in de politiek is gebaseerd op voorspellingen van de toekomst, ergo, waarzeggen. Hij gebruikte het denigrerende woord waarzeggen waarschijnlijk om te accentueren dat het gros van de economen de crisis compleet niet zagen aankomen.
Economie is zeker geen wetenschap.
Inderdaad kwantitatief != wetenschap.
Helaas is het huidige beeld zeer vertekend, door grootheidswaan en een obsessieve controledrang nemen we wankele modellen voor waarheid aan met alle gevolgen van dien.
Helaas is het huidige beeld zeer vertekend, door grootheidswaan en een obsessieve controledrang nemen we wankele modellen voor waarheid aan met alle gevolgen van dien.
grootheidswaan, obsessieve controledrang, wankele modellen.
Je noemt deze 3 dingen zonder enige onderbouwing waarom. Nogal loze kreten zonder onderbouwing...
Wankele modellen? Geloof me dat er genoeg motivatie is om zo accuraat mogelijke modellen te maken, maar er zit gewoon een limiet op hoe nauwkeurig modellen kunnen zijn. Daarnaast, wankel is een ronduit negatieve term voor beperkt/specifiek toepassingsgebied. En daar is niets mis mee, deze zijn vaak, voor het specifieke toepassingsgebied, vele malen nauwkeruiger dan algemeen geldende modellen (uitzonderingen daargelaten).
Hoe je met (on)nauwkeurigheid omgaat, en de context waarin je een model gebruikt is vele malen belangrijker.
Je noemt deze 3 dingen zonder enige onderbouwing waarom. Nogal loze kreten zonder onderbouwing...
Wankele modellen? Geloof me dat er genoeg motivatie is om zo accuraat mogelijke modellen te maken, maar er zit gewoon een limiet op hoe nauwkeurig modellen kunnen zijn. Daarnaast, wankel is een ronduit negatieve term voor beperkt/specifiek toepassingsgebied. En daar is niets mis mee, deze zijn vaak, voor het specifieke toepassingsgebied, vele malen nauwkeruiger dan algemeen geldende modellen (uitzonderingen daargelaten).
Hoe je met (on)nauwkeurigheid omgaat, en de context waarin je een model gebruikt is vele malen belangrijker.
[Reactie gewijzigd door Kiphaas7 op woensdag 26 september 2012 05:58]
toch is het tekenend dat al die modellen niets meer betekenden toen het een beetje fout ging, toen hebzucht belangrijker werd dan al het anderen,
al die economen bleken ook niet in staat te 'voorspellen' dat griekenland zou gaan liegen over zijn tekorten...
vergeet niet dat economie zijn basis heeft in de mens, maar dat er op de meeste univ's geen enkel vak gegeven wordt over de psyche van diezelfde mens... en zolang economen geen rekening houden met de psychologische effecten van zaken kun je het nauwelijks nog wetenschap noemen...
natuurlijk zal een model van mijn broer (econoom), waarschijnlijk altijd minstens 10x dichter bij de waarheid liggen dan een model waar ik toe zou kunnen komen.. maar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal niet snel gebeuren...
al die economen bleken ook niet in staat te 'voorspellen' dat griekenland zou gaan liegen over zijn tekorten...
vergeet niet dat economie zijn basis heeft in de mens, maar dat er op de meeste univ's geen enkel vak gegeven wordt over de psyche van diezelfde mens... en zolang economen geen rekening houden met de psychologische effecten van zaken kun je het nauwelijks nog wetenschap noemen...
natuurlijk zal een model van mijn broer (econoom), waarschijnlijk altijd minstens 10x dichter bij de waarheid liggen dan een model waar ik toe zou kunnen komen.. maar aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal niet snel gebeuren...
Helaas moet ik dan constateren dat je geen enkele kennis hebt wat wetenschap dan wel is. Het zou je sieren om geen bolde uitspraken te doen over zaken waar je toch geen verstand over hebt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap
En Economie is een Sociale Wetenschap: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sociale_wetenschappen
Economie is geen wetenschap omdat met de modellen die gemaakt worden van het fictieve (lees: door mensen ontwikkelde) fenomeen dat wij onze economie noemen, niet gebruikt kunnen worden om datzelfde fenomeen te voorspellen. De gebruikte methodes zijn wellicht wetenschappelijk, maar de uitkomst is dat niet.
Anders zouden we allemaal wel mulitimilionair zijn en hadden we nu niet in een Crisis gezeten. We kunnen met deze op wetenschappelijke methode verworven modellen aannames maken, en verwachtingen scheppen op basis van de gëobserveerde patronen, maar voorspellingen gaan niet lukken.
Sociale Wetenschap deelt die onvoorspelbaarheid omdat we simpel weg het menselijk gedrag niet kunnen modelleren en voorspellen. Aannames ja, en verwachtingen op basis van gëobserveerde patronen, maar voorspellingen nee.
En daarme verschillen deze twee van pure wetenschap. Dezelfde wetenschap die jou bijv Smartphone of computer laat werken, of je auto laat werken.Of waarmee ruimtevaartorganisaties een robot naar mars of in een baan rond een planetoïde kunnen laten komen. Daarbij zijn voorspellingen gedaan aan de hand van modellen, en die kloppen met een verwaarloosbare nauwkeurigheid.
Wanneer economen met diezelfde zekerheid voorspellingen kunnen doen over de staat van de economie, dan mag het wat mij betreft tot wetenschap gerekend worden.
Anders zouden we allemaal wel mulitimilionair zijn en hadden we nu niet in een Crisis gezeten. We kunnen met deze op wetenschappelijke methode verworven modellen aannames maken, en verwachtingen scheppen op basis van de gëobserveerde patronen, maar voorspellingen gaan niet lukken.
Sociale Wetenschap deelt die onvoorspelbaarheid omdat we simpel weg het menselijk gedrag niet kunnen modelleren en voorspellen. Aannames ja, en verwachtingen op basis van gëobserveerde patronen, maar voorspellingen nee.
En daarme verschillen deze twee van pure wetenschap. Dezelfde wetenschap die jou bijv Smartphone of computer laat werken, of je auto laat werken.Of waarmee ruimtevaartorganisaties een robot naar mars of in een baan rond een planetoïde kunnen laten komen. Daarbij zijn voorspellingen gedaan aan de hand van modellen, en die kloppen met een verwaarloosbare nauwkeurigheid.
Wanneer economen met diezelfde zekerheid voorspellingen kunnen doen over de staat van de economie, dan mag het wat mij betreft tot wetenschap gerekend worden.
Je denkwijze is fout, vind ik. Het is namelijk zo, dat sommige processen (het weer, vloeistoffen, stromingen, menselijke gedachten, unified theory) zo complex zijn dat we hun werkwijze nog niet onder de knie hebben. Om ze dan maar meteen geen wetenschap te noemen vind ik kort door de bocht. Er was een model dat de beurs bijv. goed kon voorspellen, maar omdat iedereen het ging gebruiken veranderde daardoor de werkelijkheid en voldeed het model niet meer. Een mooi voorbeeld van als je iets gaat bestuderen dat het zich anders gaat gedragen.
je bewijst dus precies het hierboven genoemde punt.
"Economie is geen wetenschap omdat met de modellen die gemaakt worden van het fictieve (lees: door mensen ontwikkelde) fenomeen dat wij onze economie noemen, niet gebruikt kunnen worden om datzelfde fenomeen te voorspellen."
"Economie is geen wetenschap omdat met de modellen die gemaakt worden van het fictieve (lees: door mensen ontwikkelde) fenomeen dat wij onze economie noemen, niet gebruikt kunnen worden om datzelfde fenomeen te voorspellen."
Er zijn inderdaad processen die erg lastig te voorspellen zijn omdat ze uit ontzettend veel parameters bestaan, en inderdaad omdat het effect van die parameters soms maar beperkt begrepen wordt. Het weer of klimaat voorspellen is een dergelijke situatie, aangezien er zo verschikkelijk veel mee te maken heeft en veel van de invloeden maar half bekend zijn, los van hoe we met onze handelingen daar invloed op uitoefenen. Dat maakt de hele klimaat discussie ook zo lastig.
Dit zijn echter wel allemaal losstaande onderwerpen waarvan de werking onderzocht en voorspeld kan worden omdat het onderliggende proces op een natuurkundige basis rust. Dat wij dat observeren veranderd niet de werking, aangezien we simpelweg een proces waarnemen.
Economie zoals op een beurs echter is geen natuurkundig fenomeen. Het bestaat simpelweg omdat wij met z'n allen geloven dat het bestaat (daarom is vertrouwen erin ook zo belangrijk). Vraag en aanbod is een concept dat alleen geldt voor organismen die willen overleven, en staat los van de natuurkunde.
Zwaartekracht hoeft je niet in te geloven of op te vertrouwen, want dat is een onlosmaakbaar onderdeel van ons bestaan. Economie niet. Haal het morgen weg en de appels vallen nog steeds uit de boom en de aarde blijft zijn pad rond de zwaartekrachtput van de zon volgen.
Je kan de wetenschappelijke methode gebruiken om de economie te modelleren, en je kan die modellen gebruiken om verwachtingen te maken. Maar omdat, zoals je zelf zei, mensen daarmee aan de haal gaan om wat voor reden dan ook, is de uitkomst niet te voorspellen met redelijke zekerheid.
En dat, wanneer een model de werkelijkheid niet kan beschrijven, is wanneer een model zijn wetenschappelijke basis verliest. Wanneer een 'natuur wet' niet testbaar of reproduceerbaar is, dan is deze niet wetenschap waardig.
Jouw eigen voorbeeld geeft al aan dat dat het geval is.
Dit zijn echter wel allemaal losstaande onderwerpen waarvan de werking onderzocht en voorspeld kan worden omdat het onderliggende proces op een natuurkundige basis rust. Dat wij dat observeren veranderd niet de werking, aangezien we simpelweg een proces waarnemen.
Economie zoals op een beurs echter is geen natuurkundig fenomeen. Het bestaat simpelweg omdat wij met z'n allen geloven dat het bestaat (daarom is vertrouwen erin ook zo belangrijk). Vraag en aanbod is een concept dat alleen geldt voor organismen die willen overleven, en staat los van de natuurkunde.
Zwaartekracht hoeft je niet in te geloven of op te vertrouwen, want dat is een onlosmaakbaar onderdeel van ons bestaan. Economie niet. Haal het morgen weg en de appels vallen nog steeds uit de boom en de aarde blijft zijn pad rond de zwaartekrachtput van de zon volgen.
Je kan de wetenschappelijke methode gebruiken om de economie te modelleren, en je kan die modellen gebruiken om verwachtingen te maken. Maar omdat, zoals je zelf zei, mensen daarmee aan de haal gaan om wat voor reden dan ook, is de uitkomst niet te voorspellen met redelijke zekerheid.
En dat, wanneer een model de werkelijkheid niet kan beschrijven, is wanneer een model zijn wetenschappelijke basis verliest. Wanneer een 'natuur wet' niet testbaar of reproduceerbaar is, dan is deze niet wetenschap waardig.
Jouw eigen voorbeeld geeft al aan dat dat het geval is.
Het beginsel van verifieerbaarheid waar je van uit gaat om wetenschappelijke 'puurheid' af te wegen klopt helemaal niets van. Ik weet niet waar je vandaan haalt dat dat per definitie een gewicht geeft in wetenschappelijk opzicht, maar het is feitelijk onzin.
Denk alleen maar aan een paar natuurkundige beginselen. Denk aan stroomtheorie, waar we begonnen met het tekenen van schema's die praktisch toepasbaar waren (en nog steeds zijn), en we er later achter kwamen dat het anders was (elektronen die bewegen, dus van min naar plus, waar de schematische weergave gebaseerd is op het idee van een stroom van plus naar min). Een ander voorbeeld is de deeltjestheorie waar we op basis van een theorie stellen dat materie bestaat uit atomen en moleculen, maar dit niets meer is dan een theorie die eveneens niet te verifiëren is.
Volwaardig wetenschappelijk onderzoek voldoet aan normen rondom validiteit, zowel intern (kloppen de gestelde causaliteiten) als extern (generaliseerbaarheid naar een grotere groep dan de onderzochte groep) en de betrouwbaarheid (herhaalbaarheid).
Het is relevant (voegt dus iets toe), onderzoekt daadwerkelijk hetgeen dat verondersteld wordt te onderzoeken (waken voor externe invloeden, schijnverbanden, etc.), herhaalbaar (dus te controleren om te kijken of iemand die precies hetzelfde onderzoekt, dezelfde resultaten krijgt) en staat open voor falsificatie (er is dus een uitspraak waarin je iets stelt in een bepaalde richting, dat als handvat kan dienen voor verder onderzoek, ondersteunend of falsificerend).
Kort gezegd is dit de norm die een generaal wetenschappelijk tijdsschrift stelt voor ter publicatie ingediende onderzoeken en daarmee is naar redelijkheid te zeggen dat dit is wat we als 'conform de normen van wetenschap' zien.
Er zijn zeker economische onderwerpen die binnen deze normen te onderzoeken zijn. Maar voor de economie zelf als geheel geldt dat niet. Maar je afvragen of 'economie' wetenschap is, is je afvragen of 'samenleving' wetenschap is, of 'wereld/natuur'. Er zijn delen van de economie die wetenschappelijk te verklaren zijn. Maar de gehele economie kent te veel variabelen, ook gerelateerd aan andere vakgebieden, om dat in één wetenschappelijke noemer te beslaan.
Probleem met de economie is, dat we neigen te luisteren naar mensen die zichzelf als alwetend zien. We letten op zaken die eigenlijk niet relevant zijn. We kijken naar hoe we snel rijk kunnen worden en stellen alles in functie daarvan. De systeemmaterie erachter begrijpen we niet echt, en willen we niet begrijpen, en dus luisteren we naar mensen die vooral het idee promoten dat we zelf ook al graag horen. De zgn. experts die allemaal hetzelfde zeggen, waardoor je je zou moeten afvragen in hoeverre het dan experts zijn, aangezien ze allen voldoen aan eenzelfde norm. De markteconomie is de weg naar rijkdom, zo is het generale idee, en dat staat gelijk aan wat 'economie' is voor de meesten, terwijl dit feitelijk onzin is.
Grapje onder de sociologen: "How many economists does it take to change a lightbulb? None, because if it was a problem, the market would've solved it".
Helaas doen we dit ook steeds vaker als het gaat om overige sociaal wetenschappelijke onderwerpen. Kijk maar naar hoe goed populisme scoort in de politiek, meest simpele mensen (met alle respect) denken dat ze maatschappij kritisch kunnen denken en het hokjesdenken floreert als nooit tevoren. De VVD richtte succesvol haar hele verkiezingscampagne in gebruik makend van de genoemde trends.
On-topic:
Ik vraag me altijd af of dit soort mensen zelf wel voldoende kaas hebben gegeten van waar ze het over hebben. Ze zien iets als de iPad, wat natuurlijk meteen de norm is en de enige optie. Andere tablets bestaan niet. Het komt op mij over als iemand die gewoon een rage wil volgen. Dat digitaal stemmen had natuurlijk allang ingevoerd moeten worden, maar dat kan natuurlijk ook via stemkastjes of een vaste dock aan die zetels voor laptops. Ik kan me voorstellen dat je snel moet schrijven tijdens de drukkere debatten ed, wat gewoon beter kan met een toetsenbord, of toch weer dat stuk papier.
Tsja, nu ik dit typ, zou ik dan toch eerder denken aan een Asus Transformer/Vivo Tab-achtig product als je dan toch voor een tablet zou willen gaan. Maar nogmaals, een eReaders is voor het lezen van stukken gewoon de beste oplossing. Voor mensen die gewend zijn op papier te werken, lijkt het me een hel om te lezen op een lichtbak, vervolgens wat aantekeningen te maken op papier en dan weer op de lichtbak te kijken tekst terug te zoeken, etc, etc.
Echter, wanneer zij hun stukken lezen zoals ik de papers las voor mijn scriptie... dan ben je er minder lang mee bezig. Ik heb begrepen dat ze meer dan 100 pagina's aan stukken te verwerken krijgen. Die lezen ze heus niet allemaal. En de mailfunctionaliteit mis je natuurlijk op een eReader.
Het zou me echter verbazen wanneer de genoemde apparaten überhaupt bekend zijn bij de mensen die hierover gaan, laat staan een optie kunnen zijn.
Denk alleen maar aan een paar natuurkundige beginselen. Denk aan stroomtheorie, waar we begonnen met het tekenen van schema's die praktisch toepasbaar waren (en nog steeds zijn), en we er later achter kwamen dat het anders was (elektronen die bewegen, dus van min naar plus, waar de schematische weergave gebaseerd is op het idee van een stroom van plus naar min). Een ander voorbeeld is de deeltjestheorie waar we op basis van een theorie stellen dat materie bestaat uit atomen en moleculen, maar dit niets meer is dan een theorie die eveneens niet te verifiëren is.
Volwaardig wetenschappelijk onderzoek voldoet aan normen rondom validiteit, zowel intern (kloppen de gestelde causaliteiten) als extern (generaliseerbaarheid naar een grotere groep dan de onderzochte groep) en de betrouwbaarheid (herhaalbaarheid).
Het is relevant (voegt dus iets toe), onderzoekt daadwerkelijk hetgeen dat verondersteld wordt te onderzoeken (waken voor externe invloeden, schijnverbanden, etc.), herhaalbaar (dus te controleren om te kijken of iemand die precies hetzelfde onderzoekt, dezelfde resultaten krijgt) en staat open voor falsificatie (er is dus een uitspraak waarin je iets stelt in een bepaalde richting, dat als handvat kan dienen voor verder onderzoek, ondersteunend of falsificerend).
Kort gezegd is dit de norm die een generaal wetenschappelijk tijdsschrift stelt voor ter publicatie ingediende onderzoeken en daarmee is naar redelijkheid te zeggen dat dit is wat we als 'conform de normen van wetenschap' zien.
Er zijn zeker economische onderwerpen die binnen deze normen te onderzoeken zijn. Maar voor de economie zelf als geheel geldt dat niet. Maar je afvragen of 'economie' wetenschap is, is je afvragen of 'samenleving' wetenschap is, of 'wereld/natuur'. Er zijn delen van de economie die wetenschappelijk te verklaren zijn. Maar de gehele economie kent te veel variabelen, ook gerelateerd aan andere vakgebieden, om dat in één wetenschappelijke noemer te beslaan.
Probleem met de economie is, dat we neigen te luisteren naar mensen die zichzelf als alwetend zien. We letten op zaken die eigenlijk niet relevant zijn. We kijken naar hoe we snel rijk kunnen worden en stellen alles in functie daarvan. De systeemmaterie erachter begrijpen we niet echt, en willen we niet begrijpen, en dus luisteren we naar mensen die vooral het idee promoten dat we zelf ook al graag horen. De zgn. experts die allemaal hetzelfde zeggen, waardoor je je zou moeten afvragen in hoeverre het dan experts zijn, aangezien ze allen voldoen aan eenzelfde norm. De markteconomie is de weg naar rijkdom, zo is het generale idee, en dat staat gelijk aan wat 'economie' is voor de meesten, terwijl dit feitelijk onzin is.
Grapje onder de sociologen: "How many economists does it take to change a lightbulb? None, because if it was a problem, the market would've solved it".
Helaas doen we dit ook steeds vaker als het gaat om overige sociaal wetenschappelijke onderwerpen. Kijk maar naar hoe goed populisme scoort in de politiek, meest simpele mensen (met alle respect) denken dat ze maatschappij kritisch kunnen denken en het hokjesdenken floreert als nooit tevoren. De VVD richtte succesvol haar hele verkiezingscampagne in gebruik makend van de genoemde trends.
On-topic:
Ik vraag me altijd af of dit soort mensen zelf wel voldoende kaas hebben gegeten van waar ze het over hebben. Ze zien iets als de iPad, wat natuurlijk meteen de norm is en de enige optie. Andere tablets bestaan niet. Het komt op mij over als iemand die gewoon een rage wil volgen. Dat digitaal stemmen had natuurlijk allang ingevoerd moeten worden, maar dat kan natuurlijk ook via stemkastjes of een vaste dock aan die zetels voor laptops. Ik kan me voorstellen dat je snel moet schrijven tijdens de drukkere debatten ed, wat gewoon beter kan met een toetsenbord, of toch weer dat stuk papier.
Tsja, nu ik dit typ, zou ik dan toch eerder denken aan een Asus Transformer/Vivo Tab-achtig product als je dan toch voor een tablet zou willen gaan. Maar nogmaals, een eReaders is voor het lezen van stukken gewoon de beste oplossing. Voor mensen die gewend zijn op papier te werken, lijkt het me een hel om te lezen op een lichtbak, vervolgens wat aantekeningen te maken op papier en dan weer op de lichtbak te kijken tekst terug te zoeken, etc, etc.
Echter, wanneer zij hun stukken lezen zoals ik de papers las voor mijn scriptie... dan ben je er minder lang mee bezig. Ik heb begrepen dat ze meer dan 100 pagina's aan stukken te verwerken krijgen. Die lezen ze heus niet allemaal. En de mailfunctionaliteit mis je natuurlijk op een eReader.
Het zou me echter verbazen wanneer de genoemde apparaten überhaupt bekend zijn bij de mensen die hierover gaan, laat staan een optie kunnen zijn.
[Reactie gewijzigd door RaJitsu op donderdag 27 september 2012 02:19]
@ RaJitsu
Dank je voor je reactie. Ik wil graag zeggen dat ik met 'verifeerbaarheid' een versimpelde term gebruikte om de dingen die jij noemt aan te geven. (immers, falsificatie en herhaalbaarheid zijn middelen om te verifieren. Maar goed, semantiek).
Je hebt gelijk dat voortschrijdend inzicht een voorheen als 'wet' beschouwde theorie kan ontkrachten. Dat is in de geschiedening van de Wetenschap eerder regel dan uitzondering. Een goed voorbeeld hiervan is Newtoniaanse Zwaartekracht versus Einstein's Relativiteit's theorie. Newton beschrijft onze alledaagse wereld met een nauwkeurigheid die 200 jaar niet te weerleggen was. Totdat de geobserveerde baan van planeten een kleine fractie anders was berekend, en de theorie van Einstein dit verschil kon verklaren (o.a.).
Dat maakt de wetten van Newton niet opeens onwaar, simpelweg niet nauwkeurig genoeg om als 'natuur wet' aangemerkt te kunnen worden en correcte voorspellingen te kunnen doen.
Deeltjes fysica is een theorie, maar met behulp van deeltjes versnellers kunnen we deze deeltjes wel degelijk waarnemen. En dat standaard model dat daarvoor wordt gebruikt is naukeurig genoeg dat de voorspellingen die ermee gedaan kunnen worden een naukeurigheid hebben die gelijk staan aan de dikte van een menselijke haar, op een afstand van Amsterdam naar Moscou.
Dat maakt het verschil tussen pure (en wederom noem ik het puur, zie mijn post hieronder op Weumel) wetenschap en onderzoeksgebieden waar de wetenschappelijke methode wordt gebruikt, maar de uitkomst minder nauwkeurig is te voorspellen, of zelfs helemaal niet.
Maar goed, ik wil helemaal niet de indruk geven dat ik Sociale wetenschappen als kul-wetenschap beschouw. Simpel weg dat als je het afzet tegen de zekerheid waarmee natuurkundigen processen kunnen beschrijven deze vormen van wetenschap daar niet aan kunnen tippen.
Dank je voor je reactie. Ik wil graag zeggen dat ik met 'verifeerbaarheid' een versimpelde term gebruikte om de dingen die jij noemt aan te geven. (immers, falsificatie en herhaalbaarheid zijn middelen om te verifieren. Maar goed, semantiek).
Je hebt gelijk dat voortschrijdend inzicht een voorheen als 'wet' beschouwde theorie kan ontkrachten. Dat is in de geschiedening van de Wetenschap eerder regel dan uitzondering. Een goed voorbeeld hiervan is Newtoniaanse Zwaartekracht versus Einstein's Relativiteit's theorie. Newton beschrijft onze alledaagse wereld met een nauwkeurigheid die 200 jaar niet te weerleggen was. Totdat de geobserveerde baan van planeten een kleine fractie anders was berekend, en de theorie van Einstein dit verschil kon verklaren (o.a.).
Dat maakt de wetten van Newton niet opeens onwaar, simpelweg niet nauwkeurig genoeg om als 'natuur wet' aangemerkt te kunnen worden en correcte voorspellingen te kunnen doen.
Deeltjes fysica is een theorie, maar met behulp van deeltjes versnellers kunnen we deze deeltjes wel degelijk waarnemen. En dat standaard model dat daarvoor wordt gebruikt is naukeurig genoeg dat de voorspellingen die ermee gedaan kunnen worden een naukeurigheid hebben die gelijk staan aan de dikte van een menselijke haar, op een afstand van Amsterdam naar Moscou.
Dat maakt het verschil tussen pure (en wederom noem ik het puur, zie mijn post hieronder op Weumel) wetenschap en onderzoeksgebieden waar de wetenschappelijke methode wordt gebruikt, maar de uitkomst minder nauwkeurig is te voorspellen, of zelfs helemaal niet.
Maar goed, ik wil helemaal niet de indruk geven dat ik Sociale wetenschappen als kul-wetenschap beschouw. Simpel weg dat als je het afzet tegen de zekerheid waarmee natuurkundigen processen kunnen beschrijven deze vormen van wetenschap daar niet aan kunnen tippen.
Beetje arrogant om Sociale wetenschap geen wetenschap te noemen.
Wat maakt dat exacte, meer wiskundige vormen van wetenschap een puurdere vorm van wetenschap zijn dan sociale of geesteswetenschappen?
Jouw betoog geeft weer hoe jij, als techneut, de materie van wetenschap bekijkt.
Ik denk dat een heel aantal wetenschappers van de domeinen die jij afdoet als non-wetenschap het roerend oneens met jou zijn.
Ook zij gebruiken wetenschappelijke methodes. Dat ze niet tot dezelfde graad van exact meetbare en exacte wetmatigheden komen lijkt me eerder intrinsiek aan de materie waarmee gewerkt wordt.
Wat maakt dat exacte, meer wiskundige vormen van wetenschap een puurdere vorm van wetenschap zijn dan sociale of geesteswetenschappen?
Jouw betoog geeft weer hoe jij, als techneut, de materie van wetenschap bekijkt.
Ik denk dat een heel aantal wetenschappers van de domeinen die jij afdoet als non-wetenschap het roerend oneens met jou zijn.
Ook zij gebruiken wetenschappelijke methodes. Dat ze niet tot dezelfde graad van exact meetbare en exacte wetmatigheden komen lijkt me eerder intrinsiek aan de materie waarmee gewerkt wordt.
[Reactie gewijzigd door Weumel op woensdag 26 september 2012 12:01]
Ik gebruikte het woord 'pure' met opzet om juist het verschil tussen de, wat jij inderdaad correct aandraagd, techneuten (Beta's) van wetenschap vinden en wat de Alpha's daaronder verstaan. Dat gebruikte ik met opzet om het verschil in zekerheid en gebruik van de resultaten aan te geven.
Economie en geestenwetenschappen gebruiken de wetenschappelijke methodes om hun onderzoek te vormen, maar het verschil zit 'm in dat de resultaten niet als 'wet' kunnen worden aangekaart omdat er teveel onzekerheid in zit (het is maar van toepassing op bepaald deel van de bevolking).
En ik heb geen van beide ooit non-wetenschap genoemd. Non-wetenschap, of pseudo-wetenschap, zijn dingen als Astrologie, Homeopathie en dergelijke kwakzalverij die helemaal geen enkele vorm van onderbouwing doen van hun uitspraken, maar wel verwachten serieus genomen te worden naast de bewezen wetenschappen (en ja, daar reken ik ook sociale wetenschap toe, want de resultaten zijn wel degelijk onderzocht, onderbouw en het resultaat relevant).
Economie en geestenwetenschappen gebruiken de wetenschappelijke methodes om hun onderzoek te vormen, maar het verschil zit 'm in dat de resultaten niet als 'wet' kunnen worden aangekaart omdat er teveel onzekerheid in zit (het is maar van toepassing op bepaald deel van de bevolking).
En ik heb geen van beide ooit non-wetenschap genoemd. Non-wetenschap, of pseudo-wetenschap, zijn dingen als Astrologie, Homeopathie en dergelijke kwakzalverij die helemaal geen enkele vorm van onderbouwing doen van hun uitspraken, maar wel verwachten serieus genomen te worden naast de bewezen wetenschappen (en ja, daar reken ik ook sociale wetenschap toe, want de resultaten zijn wel degelijk onderzocht, onderbouw en het resultaat relevant).
Economie is geen wetenschap, geen enkele econoom heeft ooit een wet geproduceerd, daarmee is het voor mij volledig wetenschap onwaardig.
Ze doen maar wat, ze hebben modellen en elke keer blijken ze niet te kloppen en economen zien altijd wat anders in de modellen.
Eigenlijk is het gewoon een beetje aanprutsen en dat verkopen met mooie woorden.
Ze doen maar wat, ze hebben modellen en elke keer blijken ze niet te kloppen en economen zien altijd wat anders in de modellen.
Eigenlijk is het gewoon een beetje aanprutsen en dat verkopen met mooie woorden.
Wet van vraag en aanbod. Wet van Ricardo. Nooit van gehoord zeker. Onontwikkelde analfabeet.
Psychologische onderzoeken zitten hier ook in verwerkt! 
Dus effect van burgerij wordt wel meegenomen! 
Dus effect van burgerij wordt wel meegenomen! Het is een mooi vooruitgang voor de 2e kamer. Het meest interessante vindt ik dat als de plannen doorgaan dat je de stemmen dan op het internet kan zien.
Vindt het wel raat dat ze met een plan komen dat best veel geld kan/gaat kosten. Terwijl ze aan de andere kant zeggen dat we moeten bezuinigen.
Vindt het wel raat dat ze met een plan komen dat best veel geld kan/gaat kosten. Terwijl ze aan de andere kant zeggen dat we moeten bezuinigen.
Zal wel uit een ander potje komen zeker..?
Wat ik verontrustend vind is dat ze het hebben over Tablets die kostenbesparend moeten werken. Ik heb tot op dit moment nog geen bedrijf gezien welke tablets heeft vervangen voor papier. Verder kan ik me ook niet voorstellen dat ieder 2e kamer lid "zin" heeft om met een tablet te werken, en zodoende deze links (lees: thuis) laat liggen.
Wat ik verontrustend vind is dat ze het hebben over Tablets die kostenbesparend moeten werken. Ik heb tot op dit moment nog geen bedrijf gezien welke tablets heeft vervangen voor papier. Verder kan ik me ook niet voorstellen dat ieder 2e kamer lid "zin" heeft om met een tablet te werken, en zodoende deze links (lees: thuis) laat liggen.
Papierloos werken is geen proces wat van de ene op de andere dag afgerond is. Je zult eerst de apparatuur moeten aanschaffen, voor je de printkosten gaat besparen. En zoals met de meeste investeringen komt het echte voordeel pas na vrij lange tijd naar voren.
Uiteindelijk valt of staat het met ontwikkeling van goede software, en goede beleidsafspraken.
Ik kan me cases herinneren van Zeeuwse statenleden die hun tablets links laten liggen omdat ze er geen bal van begrepen. Maar ook succesvolle tablet introducties, zoals bij Provinciale Staten in Groningen. De parlementsleden zijn bekwaam genoeg om daar hun weg in te vinden (ze zijn over het algemeen een flink stuk hoger opgeleid dan de medewerkers bij een gemiddeld bedrijf, en de meesten werken al met een iPad).
En omdat de meeste stukken die ze lezen interne Haagse stukken zijn,en de meeste media waarop ze hun nieuws vergaren al lang en breed klaar zijn voor tablets, zie ik niet in waarom de TK hier niet ook naar over zou kunnen stappen.
Vergis je niet, elke medewerker in Den Haag heeft een eigen printer op kantoor. Zal vast geen goedkope zijn, en vast netjes om de 3 jaar worden vervangen. Heb je al snel de helft van de aanschafwaarde van een tablet terugverdient, zonder dat er met die printer een vel is afgedrukt.
Uiteindelijk valt of staat het met ontwikkeling van goede software, en goede beleidsafspraken.
Ik kan me cases herinneren van Zeeuwse statenleden die hun tablets links laten liggen omdat ze er geen bal van begrepen. Maar ook succesvolle tablet introducties, zoals bij Provinciale Staten in Groningen. De parlementsleden zijn bekwaam genoeg om daar hun weg in te vinden (ze zijn over het algemeen een flink stuk hoger opgeleid dan de medewerkers bij een gemiddeld bedrijf, en de meesten werken al met een iPad).
En omdat de meeste stukken die ze lezen interne Haagse stukken zijn,en de meeste media waarop ze hun nieuws vergaren al lang en breed klaar zijn voor tablets, zie ik niet in waarom de TK hier niet ook naar over zou kunnen stappen.
Vergis je niet, elke medewerker in Den Haag heeft een eigen printer op kantoor. Zal vast geen goedkope zijn, en vast netjes om de 3 jaar worden vervangen. Heb je al snel de helft van de aanschafwaarde van een tablet terugverdient, zonder dat er met die printer een vel is afgedrukt.
[Reactie gewijzigd door t-h op dinsdag 25 september 2012 21:29]
Dat was het probleem niet. De accu's van deze tablets haalden het einde van de vergadering niet eens, dus vreemd dat de 2e kamer nu ook massaal deze speeltjes wil aanschaffen.Ik kan me cases herinneren van Zeeuwse statenleden die hun tablets links laten liggen omdat ze er geen bal van begrepen.
Ik blijf het een weinig productieve manier van vergaderen vinden, een tablet is weliswaar handig voor je mail en agenda, maar je wil toch niet dat de kamerleden filmpjes zitten kijken op hun tablet terwijl iemand anders een betoog aan het houden is?
och, er zijn al heel veel gemeentes waar ze hier ervaring mee hebben. Ik zou de kamervoorzitter willen oproepen om eens een belrondje te doen om te kijken hoe de ervaringen zijn.
Over het elektronisch stemmen ben ik erg enthousiast. Ik heb wel eens een stemronde via internet proberen te volgen. Dan krijg je soms 10-20-30 amendementen achter elkaar: Het is totaal niet te volgen welk amendement op welk moment in stemming komt, noch de uitslag. Dat handopsteken is totaal niet meer van deze tijd. Overigens was toen ook 1 van deze stemmingen individueel, elk kamerlid moest VOOR of TEGEN zeggen. Ook dat was totaal niet te volgen. Dus elektronisch, waarbij je bijvoorbeeld stippen rood/groen ziet worden lijkt me heel mooi. EN goed te volgen.
Over het elektronisch stemmen ben ik erg enthousiast. Ik heb wel eens een stemronde via internet proberen te volgen. Dan krijg je soms 10-20-30 amendementen achter elkaar: Het is totaal niet te volgen welk amendement op welk moment in stemming komt, noch de uitslag. Dat handopsteken is totaal niet meer van deze tijd. Overigens was toen ook 1 van deze stemmingen individueel, elk kamerlid moest VOOR of TEGEN zeggen. Ook dat was totaal niet te volgen. Dus elektronisch, waarbij je bijvoorbeeld stippen rood/groen ziet worden lijkt me heel mooi. EN goed te volgen.
Electronisch stemmen in de kamer lijkt me een prima idee, mits inzichtbaar blijft wie wat gestemt heeft.Over het elektronisch stemmen ben ik erg enthousiast.
Ik hoop ook dat men er voor zorgt dat dit soort praktijken niet voor kunnen komen.
Toen ik dit bericht las moest ik daar ook meteen aan denken. Als ze het dus al electronisch doen wel op een manier dat als je er niet bent iemand anders jou knopje in kan drukken.
Dus een systeem met bijv. vingerafdrukken. Moet de kamer geen probleem mee hebben aangezien ze ook hebben ingestemt met vingerafdrukken verplicht op je paspoort
Dus een systeem met bijv. vingerafdrukken. Moet de kamer geen probleem mee hebben aangezien ze ook hebben ingestemt met vingerafdrukken verplicht op je paspoort
Laten we maar ook een iris-scan drbij gooien, je kan nooit genoeg zekerheid en veiligheid hebben, toch?
Want je hebt soms van die slechte vingerafdrukapparaten waarbij 2 totaal verschillende personen toch volgens die apparaat hetzelfde vingerafdruk lijken te hebben.
Want je hebt soms van die slechte vingerafdrukapparaten waarbij 2 totaal verschillende personen toch volgens die apparaat hetzelfde vingerafdruk lijken te hebben.
[Reactie gewijzigd door Simyager op woensdag 26 september 2012 12:18]
Zo'n grote sprong in het diepe is het nou ook weer niet, de Eerste Kamer gebruikt ook al een jaar alleen maar iPads meer (http://www.eerstekamer.nl...e_kamer_vervangt_gedrukte).
En in het geval van die Zeeuwse Statenleden waren ze niet ontevreden over het principe om papierloos te gaan werken, maar waren de specifieke Windows-tablets die ze gebruikten gewoon waardeloos (korte accuduur, omslachtige software). De CU-fractie die iPads gebruikt, is er bijvoorbeeld wel tevreden over. (http://www.omroepzeeland....ing-niet-vol#.UGIHnaQ9Xzm)
En in het geval van die Zeeuwse Statenleden waren ze niet ontevreden over het principe om papierloos te gaan werken, maar waren de specifieke Windows-tablets die ze gebruikten gewoon waardeloos (korte accuduur, omslachtige software). De CU-fractie die iPads gebruikt, is er bijvoorbeeld wel tevreden over. (http://www.omroepzeeland....ing-niet-vol#.UGIHnaQ9Xzm)
Hoe zijn de ervaringen in de eerste kamer eigenlijk? Kan me niet voorstellen dat die nog allemaal aan de tablets zitten?
Hoe je het wendt of keert, het is een nieuw IT projectje voor de overheid, ipv iets werkends over te nemen slaan ze de weg in om het compleet opnieuw te doen met randvoorwaarden die de introductie enkel maar kan uitstellen. Om een balletje op te gooien, een van de stemmers hoeft enkel te claimen dat de aangeboden android niet voldoet omdat ie thuis alles van Apple heeft. Of nog mooier, dat bij onderzoek is gebleken dat Google en Apple informatie verzamelen die op deze apparaten wordt gebruikt zonder aan te geven waar deze voor wordt gebruikt, en met een beetje mazzel zijn de ramingen voor het hele project zo hoog dat het ook nog Europees moet worden aanbesteed..
Ik moet het nog zien... ze hebben daar te veel last van inspraak om het snel en goedkoop te kunnen realiseren.
Update: Ik heb er net nog over nagedacht, ipv te stemmen op de tablet waarom niet twee knoppen op iedere tafel, net als bij een spelshow, stukken goedkoper en de beamer hangt er toch al. Iedereen die papierloos wil werken koopt een tablet maar keuze die door de IT-staf van de 2de Kamer in beheer wordt genomen (voorzien van virusscannertje, schijfencryptie, etc.. alles wat je niet toevertrouwd aan die gasten).. De knoppen kunnen er binnen een maand zitten, de technologie ligt op de plank en is in menig TV studio al jaren getest. Je hoeft niet meer te wachten op de tablets aangezien het een aanvullende dienst is en geen onderdeel maakt van het online stemmen. Nog een voordeel, het niet kunnen stemmen omdat je je tablet niet bij je hebt / of gejat is / kwijt / de hond heeft m opgegeten is hiermee ook gelijk verholpen.
Zo... dat was ff snel opgelost.
Ik moet het nog zien... ze hebben daar te veel last van inspraak om het snel en goedkoop te kunnen realiseren.
Update: Ik heb er net nog over nagedacht, ipv te stemmen op de tablet waarom niet twee knoppen op iedere tafel, net als bij een spelshow, stukken goedkoper en de beamer hangt er toch al. Iedereen die papierloos wil werken koopt een tablet maar keuze die door de IT-staf van de 2de Kamer in beheer wordt genomen (voorzien van virusscannertje, schijfencryptie, etc.. alles wat je niet toevertrouwd aan die gasten).. De knoppen kunnen er binnen een maand zitten, de technologie ligt op de plank en is in menig TV studio al jaren getest. Je hoeft niet meer te wachten op de tablets aangezien het een aanvullende dienst is en geen onderdeel maakt van het online stemmen. Nog een voordeel, het niet kunnen stemmen omdat je je tablet niet bij je hebt / of gejat is / kwijt / de hond heeft m opgegeten is hiermee ook gelijk verholpen.
Zo... dat was ff snel opgelost.
[Reactie gewijzigd door rorydeleur op woensdag 26 september 2012 09:39]
Werken met een tablet is gaar als je meerdere stukken hebt of bladeren moet. Ik heb een paar boeken als pdf / ebook (er is niet eens een papieren versie van), maar "even ergens heen bladeren" als je ongeveer maar niet precies weet waar het staat is gewoon een crime.
U heeft nog nooit met een iPad gewerkt? Je kan gewoon bookmarken hoor en alles opslaan in verschillende subfolders.. Op de nieuwe note kan jezelfs aanstrepen en op de surface dingen van microsoft draait windows 8 dus dan kan je je stukje tekst in word highlighten.
Ik denk dat 150*500 euro veel beter is dan al die papieren die moeten worden uitgeprint. Papierloos worden is gewoon een transformatie en dat moet rustig aan er doorheen gedrukt worden. Gewoon per kwartaal iets anders digitaliseren.
Ik denk dat 150*500 euro veel beter is dan al die papieren die moeten worden uitgeprint. Papierloos worden is gewoon een transformatie en dat moet rustig aan er doorheen gedrukt worden. Gewoon per kwartaal iets anders digitaliseren.
En papierloos is iets wat we móeten willen, dat je het er doorheen wilt drukken? Even voor mijn beeldvorming, op welke manier is papierloos goed dan?Papierloos worden is gewoon een transformatie en dat moet rustig aan er doorheen gedrukt worden. Gewoon per kwartaal iets anders digitaliseren.
Beter voor het milieu is het alvast niet: papier wordt gemaakt van hout, een 100% hernieuwbare grondstof, en papier wordt ook nog eens gemaakt van snelgroeiend hout, waardoor papier al decennialang uit bosbouwgebieden komt waar netjes aangeplant wordt wat omgehakt wordt. Er is vraag naar hout voor papier, dus er wordt hout gekweekt voor papier en er gaan dus geen regenwouden voor verloren (ongeacht wat Greenpeace er van zegt...)
Tablets daarentegen bevatten flinke porties giftige materialen, zeldzame metalen en mineralen (Waar China, 's werelds grootste vervuiler, meer dan 90% van in handen heeft) en gebruiken stroom, waar voor een behoorlijk deel nog gewoon olie, gas en zelfs kolen voor verstookt worden. En als je je papier laat rondslingeren op vuilnisbelten is het met 5 jaar weg, dat moet je met je iPad eens proberen.
Veiliger wordt het ook al niet van tablets. Waar je papier alleen kunt kopiëren als je het beet hebt en een kopieerapparaat bij de hand hebt (een cameraphone werkt, mits je het niet erg vindt slecht leesbare kopij te produceren) Is het een kwestie van wachten tot één of andere Jan Doedel (van de 150...) z'n tablet laat slingeren, z'n Bluetooth of WiFi aan laat staan, of alles op een USB stickie zet en we een week erop de inhoud op Pastebin terugvinden. En dan nog afgezien van de malware en rootkits die ze in no-time gevonden gaan hebben...
Dus, dat paperless office, waarom moet dat erdoor gedrukt worden? Omdat je graag Star Trek kijkt en nu dat er niet meer is het Acht Uur Journaal een beetje op wilt peppen? Want een goeie andere reden zie ik niet.
Als het zo'n groot voordeel zou zijn, dan zouden mensen het vanzelf gan willen, dan moet je het niet doordrukken. Mensen dwingen dingen te veranderen omdat je het zelf leuk vind is een vreselijke manier van opdringerigheid en bemoeienis die je in geen enkele overheid moet willen.
[Reactie gewijzigd door KnetterGek op woensdag 26 september 2012 08:57]
Je vergeet voor het gemak ff de printers (en pc's) die nodig zijn om dat papier vol te krijgen, voor ieder document en iedere wijziging er op.
En de verspilling van het papier na de vergadering, denk daarbij ook aan de energie die het kost om het te hergebruiken.
En de verspilling van het papier na de vergadering, denk daarbij ook aan de energie die het kost om het te hergebruiken.
Dan nog komt het feit dat papier>>tablet is op het gebied van milieuvriendelijkheid EN veiligheid!
want papier kan men niet laten slingeren? kan niet gekopieerd worden?
Het papier word daarnaast uitgeprint vanaf een pc, die net zo (on)veilig is als een tablet
dus veiligheid tablet == veiligheid papier.
2kg papier per week (incl. distributie) kan imho prima op tegen een tablet , qua milieuvriendelijkheid.
Het papier word daarnaast uitgeprint vanaf een pc, die net zo (on)veilig is als een tablet
dus veiligheid tablet == veiligheid papier.
2kg papier per week (incl. distributie) kan imho prima op tegen een tablet , qua milieuvriendelijkheid.
Die vergeet ik niet voor het gemak, die vergete ik omdat de PCs niet weg gaan en het mindere printen kost wel minder papier stroom en toner maar het verscihl in stroom maak je snel goed met die tablets en de toner vervuilde in elk geval al niet méér dan die tablets gaan doen als ze na drie jaar weggegooid worden.Je vergeet voor het gemak ff de printers (en pc's) die nodig zijn om dat papier vol te krijgen, voor ieder document en iedere wijziging er op.
Papier hergebruiken doe je door het te pulpen en er WC papier van de te maken, al dan niet gebleekt. Eén van onze bedrijfstakken levert aan papiermachinefabrikanten en papierfabrikanten en we hebben meermaals rondleidingen door papierfabrieken en recyclingcentra gehad. De energie die verloren gaat aan hergebruik en die je uitgeeft om papier te maken is stukken lager dan de energie om die tablets te recyclen...En de verspilling van het papier na de vergadering, denk daarbij ook aan de energie die het kost om het te hergebruiken.
Ik heb een Samsung GT, en die kan dat ook allemaal. Vaak zelfs met dezelfde apps die ook op de iPad beschikbaar zijn. Die GT geeft me echter nog steeds niet de mogelijkheden om 2, 3 of nog meer stukken naast elkaar open te hebben.U heeft nog nooit met een iPad gewerkt? Yadda, Yadda....
Als ik iets sequentieel moet lezen, of dingen die alleen als PDF beschikbaar zijn, dan gebruik ik dus ook wel een tablet. Als ik echter veel dingen door elkaar moet lezen en constant moet bladeren, of (erger), meerdere dingen met elkaar moet vergelijken, dan heb ik liever papier. Of anders, 4 tablets. Dat laatste heb ik trouwens serieus over nagedacht.
Face it, in sommige gevallen is papier gewoon sneller én handiger.
[Reactie gewijzigd door Katsunami op donderdag 27 september 2012 20:12]
Punt is vooral: Beveiliging van Tablets. En welke: Kijk android tablet van 100 euries oke. Maar allemaal een De nieuwste Ipad?
Electronische stemmen is leuk. Dat wordt via Ipad ofzo dan gedaan zeker?
Dan krijgen we binnen no-time deze kop: 2de kamer neemt wet aan door hacker die stemfraude pleegt.
Klinkt allemaal leuk maar met dat diginotar gebeuren enz. zie ik het nogal mis lopen!
Electronische stemmen is leuk. Dat wordt via Ipad ofzo dan gedaan zeker?
Dan krijgen we binnen no-time deze kop: 2de kamer neemt wet aan door hacker die stemfraude pleegt.
Klinkt allemaal leuk maar met dat diginotar gebeuren enz. zie ik het nogal mis lopen!
Dat is precies waar ik bang voor ben. Ik heb het vermoeden dat ze gewoon nieuwe speeltjes willen. Ik heb het in mijn eigen gemeente gezien, iedereen een iPad, maar niemand werkt er op. "Kan ik er ook smurvendorp op spelen?"....
Ik hoop van harte dat ze ook de KEUZE geven om een ander type tablet te nemen dan iPad.
BTW grappig dat mensen er vol over zijn om gemeentes op open source software over te gaan ipv bijvoorbeeld Windows, maar wel een Apple apparaat nemen ipv Android...
Ik hoop van harte dat ze ook de KEUZE geven om een ander type tablet te nemen dan iPad.
BTW grappig dat mensen er vol over zijn om gemeentes op open source software over te gaan ipv bijvoorbeeld Windows, maar wel een Apple apparaat nemen ipv Android...
De eerste kamer lijkt mij er een prima voorbeeld van. Vorig jaar werd daar overgegaan op paperless werken dmv een iPad. In het eerste jaar was de investering er al uit.
http://www.eerstekamer.nl...fier_presenteert_digitale
http://www.eerstekamer.nl...fier_presenteert_digitale
In onze gemeentecommissie ook de stap gemaakt. Het is gewoon echt goedkoper dan al dat papier, en royaal veel goedkoper. Laat staan toch het gemak.
Onze fractiestukken kunnen we nu ook bewerken, aantekeningen van fractieleden kan ik ook aanzetten in de PDF bestanden, krabbels etc. Het voegt wel wat toe aan de efficiency hoor.
Wekelijks krijg ik alleen van mijn commissie al ongeveer 10cm papier te lezen...
Onze fractiestukken kunnen we nu ook bewerken, aantekeningen van fractieleden kan ik ook aanzetten in de PDF bestanden, krabbels etc. Het voegt wel wat toe aan de efficiency hoor.
Wekelijks krijg ik alleen van mijn commissie al ongeveer 10cm papier te lezen...
en toch vind ik dat "e-readen" op een ipad waardeloos is voor grote documenten.
de eerste die nu een tablet maakt met voor een normaal scherm en achter op een e-ink scherm sleept een hele hoop klanten binnen.
de eerste die nu een tablet maakt met voor een normaal scherm en achter op een e-ink scherm sleept een hele hoop klanten binnen.
Ach, over een paar jaar hebben we snel refreshende kleuren e-ink schermen.
En die hoofdelijke stemming wordt dan gepubliceerd, zodat we individuele standpunten van politici, hun eventuele fractiediscipline, en draaigedrag (of eufemistisch 'voortschrijdend inzicht' ) of dogmatische halsstarrigheid tot in lengte van jaren kunnen controleren?
De burger die snel en eenduidig, zonder tussenkomst van eventueel politiek gekleurde media en meningen, zijn eigen volksvertegenwoordigers kan controleren. En erop aanspreken en afrekenen.
Dat zou pas democratie zijn.
) of dogmatische halsstarrigheid tot in lengte van jaren kunnen controleren?De burger die snel en eenduidig, zonder tussenkomst van eventueel politiek gekleurde media en meningen, zijn eigen volksvertegenwoordigers kan controleren. En erop aanspreken en afrekenen.
Dat zou pas democratie zijn.
[Reactie gewijzigd door Ramzzz op dinsdag 25 september 2012 21:20]
Het is mooi om te zien dat een politicus het internet ook ziet als een medium om de burger meer te betrekken. Het stemmen via internet geeft meer openheid en kan de burger het gevoel gegeven dat ze serieus genomen wordt. Zodat de regering meer vertrouwen kan kweken bij de burger, ipv achterkamertjes politiek.
Achterkamertjespolitiek zul je altijd blijven houden, er zijn onderwerpen die geheim zijn (nationale veiligheid). Soms zijn dat soort achterdeurtjes ook de manier om het openbare proces soepel te houden.
Er zitten echter natuurlijk ook keerzijden aan.
Er zitten echter natuurlijk ook keerzijden aan.
Noem mij eens één goed voorbeeld waarom je omwille van "nationale veiligheid" informatie moet achterhouden voor je eigen burgers? Dat zou betekenen dat je je land tegen haar burgers probeert te beschermen.Achterkamertjespolitiek zul je altijd blijven houden, er zijn onderwerpen die geheim zijn (nationale veiligheid).
Openheid is juist belangrijk voor wederzijds vertrouwen tussen de burgers en de overheid/volksvertegenwoordiging.
-het overbekende WWII voorbeeld; men weet dat er ergens een bom wordt gelegd omdat de code van de verdachten is gebroken. Men weet ook dat ze een veel grotere aanslag gaan plegen, maar weet nog niet wie en/of waar. Voor het grotere goed (het beveiligen van honderden/duizenden mensenlevens tegenover tien) laat men niemand weten dat de eerste aanslag gepleegd gaat worden, omdat anders bekend is dat de code is gebroken en de tweede aanslag niet meer te achterhalen valt.
-onder een nieuw te bouwen ministerie-gebouw wordt een commandocentrum gebouwd. Wil je dit echt aan de grote klok hangen?
-de volle veiligheids maatrgelen van de koningin/Wilders/ministers wil je ook niet in het openbaar hebben.
Ik ben ook voor veel meer openbaarheid, onder andere in het nationale budget; laat de financien van alle openbare werken maar volledig openbaar zijn; gooi de notulen van bijna elke vergadering maar open, maar er zijn toch echt zaken waar het niet slim is om die naar buiten te laten komen.
-onder een nieuw te bouwen ministerie-gebouw wordt een commandocentrum gebouwd. Wil je dit echt aan de grote klok hangen?
-de volle veiligheids maatrgelen van de koningin/Wilders/ministers wil je ook niet in het openbaar hebben.
Ik ben ook voor veel meer openbaarheid, onder andere in het nationale budget; laat de financien van alle openbare werken maar volledig openbaar zijn; gooi de notulen van bijna elke vergadering maar open, maar er zijn toch echt zaken waar het niet slim is om die naar buiten te laten komen.
Tja, ik ben het met je eens dat sommige zaken met betrekking tot veiligheid beter zijn af te schermen, maar je WW2 verhaal is een mooi voorbeeld van iets dat ook anders had kunnen aflopen. Je kan niet zomaar stellen dat door het niet te vertellen je de tweede aanslag wel had kunnen voorkomen. Voor hetzelfde geld had die 2e aanslag tegelijkertijd plaatsgevonden. Het is allemaal koffiedik kijken, maar het bekendmaken dat de code is gekraakt had er ook voor kunnen zorgen dat de aanslagen werden afgelast.
Verder hoort het niet uit te maken of mensen wel of niet weten dat dat commandocentrum onder een ministerie-gebouw is geplaatst. Dat ding hoort gewoon veilig te zijn welke omstandigheden er ook zijn. Iedereen weet toch ook waar het pentagon is? Ja, ik weet het die is wel aangevallen, maar doe dat maar eens een tweede keer. Iedereen weet toch ook waar NORAD is? Het is toch ook bekend waar het AIVD hoofdkantoor staat?
Punt dat ik wil maken is dat tegenwoordig omwille van veiligheid maar gewoon alles verzwegen wordt dat er iets mee te maken heeft, terwijl dat vaak helemaal niet nodig is of geen bewijsbaar nut. Als je dingen moet gaan verzwijgen rondom beveiliging is gewoon de beveiliging niet afdoende. Als dat komt doordat er niet genoeg geld is kan ik er in mee gaan, maar anders....? Ik mag hopen dat er genoeg geld is voor een fatsoenlijk commandocentrum, want met een halfbakken commandocentrum kan je ook (vrijwel) niets beginnen.
Verder hoort het niet uit te maken of mensen wel of niet weten dat dat commandocentrum onder een ministerie-gebouw is geplaatst. Dat ding hoort gewoon veilig te zijn welke omstandigheden er ook zijn. Iedereen weet toch ook waar het pentagon is? Ja, ik weet het die is wel aangevallen, maar doe dat maar eens een tweede keer. Iedereen weet toch ook waar NORAD is? Het is toch ook bekend waar het AIVD hoofdkantoor staat?
Punt dat ik wil maken is dat tegenwoordig omwille van veiligheid maar gewoon alles verzwegen wordt dat er iets mee te maken heeft, terwijl dat vaak helemaal niet nodig is of geen bewijsbaar nut. Als je dingen moet gaan verzwijgen rondom beveiliging is gewoon de beveiliging niet afdoende. Als dat komt doordat er niet genoeg geld is kan ik er in mee gaan, maar anders....? Ik mag hopen dat er genoeg geld is voor een fatsoenlijk commandocentrum, want met een halfbakken commandocentrum kan je ook (vrijwel) niets beginnen.
Als zaken van nationaal veiligheidsbelang gelivestreamed worden op Politiek24 is het weliswaar transparant richting je eigen burgers, maar het is natuurlijk net zo transparant richting Al-Qaida en aanverwanten.
Juist, en hoe zorg je dat die informatie dan ook enkel en alleen bij die 16 miljoen eigen burgers komt en niet bij die andere zeven miljard aardbewoners? Of vertrouw jij iedereen?
En als je het zelfs zo breed wil zien als "informatie": bouwtekeningen en beveiligingsmaatregelen voor Paleis Noordeinde maar even op een publieke website gooien ofzo? Gewoon, alleen voor je betrouwbare burgers?
En als je het zelfs zo breed wil zien als "informatie": bouwtekeningen en beveiligingsmaatregelen voor Paleis Noordeinde maar even op een publieke website gooien ofzo? Gewoon, alleen voor je betrouwbare burgers?
[Reactie gewijzigd door Brunniepoo op dinsdag 25 september 2012 21:42]
Misschien dat een land maar eens een goed voorbeeld kan geven en totaal geen geheimen gaat hebben naar de wereld, dan zou het wel eens kunnen dat mensen je veel eerder ook écht gaan vertrouwen.Juist, en hoe zorg je dat die informatie dan ook enkel en alleen bij die 16 miljoen eigen burgers komt en niet bij die andere zeven miljard aardbewoners? Of vertrouw jij iedereen?
Want zelfs áls je de bouwtekeningen van Noordeinde naar een openbare website gooit, is dat een uitnodiging om het paleis plat te bombarderen? Nee, het is alleen een weergave van hoe dat paleis er van binnen en buiten uit ziet. Wees daar voor de grap eens eerlijk over naar iedereen, en je zult zien dat niemand die tent ook maar een krasje kwaad zal doen.
Als mensen eens uit gingen van de goedheid en eerlijkheid van elkaar en niet bij voorbaat tussen de regels door gingen lezen, hadden we in de hele wereld zelfs geen sloten en wachtwoorden nodig. Het is juist die achterdocht die er voor zorgt dat geheimhouding tegenwoordig 'normaal' is, en meer geheimhouding zorgt alleen maar voor meer achterdocht.
Nou nou, voor de grap. Als ze dan voor de grap de koningin opblazen, dan lijkt het me toch de verkeerde keuze! Zeker als blijkt dat dat mede door die gegevens heeft kunnen gebeuren...Wees daar voor de grap eens eerlijk over naar iedereen, en je zult zien dat niemand die tent ook maar een krasje kwaad zal doen.
Ik vind het een beetje naief om te denken dat iedereen goed en eerlijk is! Volgens mij heeft iedereen een drang(instinctief) om te overleven (zowel qua levensonderhoud/levensovertuiging/levenslengte) en om te overleven moet je soms oneerlijk en "slecht" zijn.
Dat zijn best gewaagde voorstellen.
Als ze dat in een XML feed hangen ga ik maar eens wat leuke software bouwen met stats per kamerlid/partij per onderwerp.
Als ze dat in een XML feed hangen ga ik maar eens wat leuke software bouwen met stats per kamerlid/partij per onderwerp.
Dat kun je nu ook al, hoor. Er wordt hoofdelijk (niet geheim) gestemd en dat verdwijnt allemaal in notulen en TV-opnames. Alleen duurt het destilleren van zinnige informatie nu een stukje langer.Dat zijn best gewaagde voorstellen.
Als ze dat in een XML feed hangen ga ik maar eens wat leuke software bouwen met stats per kamerlid/partij per onderwerp.
En dat maakt het dus praktisch erg lastig om wat met de informatie te doen, buiten heel specifieke gevallen om. Daarom gebeurt dat niet grootschalig. Als je de informatie in een vrij eenvoudig te ontsluiten formaat hebt, dan gaat er ineens een wereld van mogelijkheden open die ineens haalbaar is. Het was eerder niet onmogelijk, alleen praktisch niet te doen.
De kersverse gekozen voorzitter v/d TK geeft blijk er van dus moderne technologie niet te schuwen om die in het parlement in te zetten. Dat is een mooi streven En wie weet dat deze modernisering binnen het parlement wel leidt tot een heroverweging m.b.t. wat moderne technologie kan bieden i.g.v. landelijke verkiezingen (zij het nu voor PS, TK of GR dan wel EP) Men dient denk ik eerst kleinschalig de voordelen er van te zien voordat men van de huivering afstapt en niet langer koste wat het kost nieuwe technologie tegen houdt wanneer het juist een uitkomst kan bieden.
Ik wil niet zeggen dat er geen bezwaren op te werpen zijn, ik wil enkel zeggen dat de bekende bezwaren tegen moderne technologie en verkiezingen best wel ongegrond kunnen worden verklaard om de dood eenvoudige reden dat de technologische vooruitgang niet stil staat. Dat er nu niks aan de bezwaren gedaan kan worden, wil niet zeggen dat dit nooit het geval zal zijn. Maar enfin, ik dwaal af. Vind het persoonlijk een prima idee. Bespaart inderdaad veel papier (en dat zal in grote getalen door het parlement heen gaan in een jaar), gedoe voor kamerleden (want je hoeft niet langer persoonlijk aanwezig te zijn om je stem uit te brengen) en het belangrijkste: wel zo inzichtelijk voor ons, de burger waar de kamerleden immers voor uitgekozen zijn om ons te vertegenwoordigen.
En wie weet dat deze modernisering binnen het parlement wel leidt tot een heroverweging m.b.t. wat moderne technologie kan bieden i.g.v. landelijke verkiezingen (zij het nu voor PS, TK of GR dan wel EP) Men dient denk ik eerst kleinschalig de voordelen er van te zien voordat men van de huivering afstapt en niet langer koste wat het kost nieuwe technologie tegen houdt wanneer het juist een uitkomst kan bieden.Ik wil niet zeggen dat er geen bezwaren op te werpen zijn, ik wil enkel zeggen dat de bekende bezwaren tegen moderne technologie en verkiezingen best wel ongegrond kunnen worden verklaard om de dood eenvoudige reden dat de technologische vooruitgang niet stil staat. Dat er nu niks aan de bezwaren gedaan kan worden, wil niet zeggen dat dit nooit het geval zal zijn. Maar enfin, ik dwaal af. Vind het persoonlijk een prima idee. Bespaart inderdaad veel papier (en dat zal in grote getalen door het parlement heen gaan in een jaar), gedoe voor kamerleden (want je hoeft niet langer persoonlijk aanwezig te zijn om je stem uit te brengen) en het belangrijkste: wel zo inzichtelijk voor ons, de burger waar de kamerleden immers voor uitgekozen zijn om ons te vertegenwoordigen.
Zonde. Ik vind het hoofdelijke stemmen wel wat hebben.
En er wordt bijna nooit hoofdelijk gestemd. En als het dan wel eens gebeurt, dan stemt bijna nooit iemand tegen de algemene opvatting in van de fractie.
En er wordt bijna nooit hoofdelijk gestemd. En als het dan wel eens gebeurt, dan stemt bijna nooit iemand tegen de algemene opvatting in van de fractie.
Maar het hoofdelijk stemmen verdwijnt toch helemaal niet? Het wordt alleen elektronisch in plaats van mondeling.
Ik ben eerder benieuwd hoe ze het reguliere stemmen elektronisch willen gaan maken. Heeft één fractielid dan een stemknop en wordt dat vervolgens vermenigvuldigd met het aantal zetels dat een fractie vertegenwoordigd?
Ik ben eerder benieuwd hoe ze het reguliere stemmen elektronisch willen gaan maken. Heeft één fractielid dan een stemknop en wordt dat vervolgens vermenigvuldigd met het aantal zetels dat een fractie vertegenwoordigd?
Het is hetzelfde, maar niet meer echt hoofdelijk, voor in de plaats dat je per persoon langsgaat wie wat stemt, zeggen ze "pak allemaal je tablet en druk op een knopje". Je haalt hiermee de charme uit het parlement.
Het geeft mij toch een beter gevoel als ze niet kunnen 'smokkelen' met stemmen tellen. Tellen d.m.v. handopsteking kan toch fout gaan en je kunt makkelijk iemand overslaan/2 keer meetellen om je gewenste resultaat te verkrijgen.
Vind het een goede zaak dat we zo ook bijv. aanwezigheidsstatistieken van kamerleden bij stemmingen kunnen bekijken. Natuurlijk begrijp ik dat sommige stemmingen geen volledige aanwezigheid vereisen, maar niettemin is transparantie in de onderste regionen van aanwezigheid wel welkom.
Dit vind ik dus een onwenselijk idee, en wel hierom:
1. Tablets goed voor het milieu? even nagedacht over hoe veel schadelijker het winnen van lithium en vervolgens het afval van dat spul in je batterij is voor het milieu? Ook al het verschepen wat erbij betrokken is met bijbehorende uitstoot. Nee dan liever een boom uit een plantage omzagen en alles netjes in een map stoppen
Het is ook al niet goedkoper, want ik geloof niet dat een kamerlid per jaar meer dan 480 euro (ik vermoed dat het wel weer de instap iPad zal worden, zonder uberhaupt iets anders te overwegen, een convertible win8 ofzo) aan papier kost.
2. Twitterdebat? Meen je dat, een fatsoenlijke argumentatie geven voor jouw standpunt met 140 tekens? los van t feit dat het niveau weer een dieptepunt zal bereiken met reacties op andersgestemden waar de meeste moderne rappers nog van schrikken.
Het zou wel mooi zijn om op internet te kunnen zien welk kamerlid eigenlijk voor of tegen stemt. Wordt je je weer bewust dat je eigenlijk een telkens een paar personen uitkiest in plaats van een samenvallende groep.
1. Tablets goed voor het milieu? even nagedacht over hoe veel schadelijker het winnen van lithium en vervolgens het afval van dat spul in je batterij is voor het milieu? Ook al het verschepen wat erbij betrokken is met bijbehorende uitstoot. Nee dan liever een boom uit een plantage omzagen en alles netjes in een map stoppen
Het is ook al niet goedkoper, want ik geloof niet dat een kamerlid per jaar meer dan 480 euro (ik vermoed dat het wel weer de instap iPad zal worden, zonder uberhaupt iets anders te overwegen, een convertible win8 ofzo) aan papier kost.
2. Twitterdebat? Meen je dat, een fatsoenlijke argumentatie geven voor jouw standpunt met 140 tekens? los van t feit dat het niveau weer een dieptepunt zal bereiken met reacties op andersgestemden waar de meeste moderne rappers nog van schrikken.
Het zou wel mooi zijn om op internet te kunnen zien welk kamerlid eigenlijk voor of tegen stemt. Wordt je je weer bewust dat je eigenlijk een telkens een paar personen uitkiest in plaats van een samenvallende groep.
Wat is de impact van printen op het milieu? De machine, de toner? Hoeveel kost het bedrukken van papier? Hoeveel energie kost dat? Hoeveel moet je bij een multifunctional afdragen aan die kopieerheffing, dat weegt ook mee in het kostenplaatje.Nee dan liever een boom uit een plantage omzagen en alles netjes in een map stoppen
Dan nog denk ik dat je voor 480 euro redelijk wat papier kan neerzetten, maar het is niet zo zwartwit (pardon the pun) als jij het hier neerzet. Het is niet alsof laserprinters zo groen zijn, of dat blanco papier de enige kostenpost is.
Printers moeten tegenwoordig aan strenge eisen voldoen (met name in de VS zijn de eisen erg streng op gebied van ozon uitstoot ed) dus fabrikanten kijken wel uit om een rechtzaak aan hun broek te krijgen. Verder wordt er tegenwoordig steeds meer aan milieubesparing gedaan door oa dubbelzijdig afdrukken en volledig recyclebaar papier.
punt 1 zal heus wel besparen. M'n vader zit in een lokale politieke partij van een kleine gemeente, je wilt niet weten hoeveel papier hij maandelijks alleen al door de brievenbus krijgt, laat staan alles wat er nog via het gemeentehuis wordt verzameld.
Alleen de portokosten (in ? en CO2) hebben ze een tablet er al zeer snel uit.
Alleen de portokosten (in ? en CO2) hebben ze een tablet er al zeer snel uit.
Dit dus. Ik zit ook in een lokale partij en serieus, die iPads zijn een prima investering.
Gaat het al fout over ipads praten...
Laten we ook even in de gaten houden hoe veilig die tablets zijn het gaat hier wel over onze democratie.
Laten we ook even in de gaten houden hoe veilig die tablets zijn het gaat hier wel over onze democratie.
Dit zijn echter allemaal al initiatieven die op lokaal niveau al een aantal jaar plaatsvinden. Er is dus al een berg aan ervaring opgedaan, alleen nog niet op een landelijk niveau zoals bij de Tweede Kamer het geval is. Het twitterdebat is daar ook een voorbeeld van. Zoals je in de sollicitatiebrief waar het artikel naar linkt hebt kunnen lezen (*hint*) is het zeer zeker niet zo dat een twitterdebat voor alle soorten onderwerpen mogelijk zal zijn. Er zullen een klein aantal onderwerpen zijn waarbij een twitterdebat een mogelijkheid is. Dat is iets wat we ook bij de lokale politiek hebben gezien. De reden waarom men dit wil doen is vrij simpel: het dicht de kloof tussen politiek en burger.
Juist het feit dat je maar 140 tekens per bericht hebt is hierin het grote voordeel. Het publiek beschuldigd sinds jaar en dag de gemiddelde politici van het houden van saaie langdradige verhalen. Als je maar 140 tekens per bericht hebt betekent dat er een technische beperking is en je dingen wel bondig moet houden. Je hebt geen andere keus. Een ander voordeel van het gebruik van twitter is het feit dat het een tweewegscommunicatiemedium (oeh, galgje!) is. Je kunt als politici op elkaars standpunten reageren...maar dat kan de burger ook! Wat we bij de lokale initiatieven hebben gezien is dat dit ook gebeurd. Mensen retweeten, reageren, keuren doen af, etc. Daarnaast is het ook digitaal en hoef je niet iedere spreker voor de volle duur van z'n praatje aan te horen. Je kunt wat selectiever zijn in wat je leest, dus ook de berichten van buitenstaanders (lees: burgers).
Het kan dus wel degelijk een nuttige toevoeging zijn aan het arsenaal van de Tweede Kamer. Of dat ook echt het geval is valt niet vooraf te zeggen, dat zal de praktijk moeten uitwijzen. Laat dat nou heel mooi in het plaatje van het moderniseren van de Tweede Kamer passen Ook de Tweede Kamer moet experimenteren met nieuwe mogelijkheden zoals technische snufjes, social media dingen, etc. Wat men echter niet moet doen is dingen blijven hanteren als blijkt dat het niet of niet goed werkt.
Wat betreft het kunnen lezen op internet wat de uitslag is: dat is dus helemaal niets nieuws want dat hebben we nu al. Nieuwssites die erover berichten zijn er te over plus dat je een en ander ook online van die stemmingen kunt volgen via de website van de Tweede Kamer. Daarnaast is het ook zo dat als je geteld hebt of een hoofdelijke stemming hebt gedaan dat direct op internet kunt publiceren. Het lukt al enkele jaren om op deze wijze verslag te doen van diverse Apple evenementen zoals de WWDC of evenementen van andere bedrijven zoals Google dus waarom niet van de Tweede Kamer? Een liveblog dus. Het stemmingssysteem hoeft daarvoor niet op de schop. Elektronisch stemmen is vooral makkelijk voor de Tweede Kamer zelf omdat het sneller is en in theorie een lagere foutmarge kent. Volgens mij speelt hier het afluisterprobleem zoals van de stemmachines niet omdat toch vrijwel alles openbaar is. Voor wat dat niet is kan men een andere stemmingsprocedure gebruiken.
Overigens is het verhaal van het milieu te simplistisch. Zo'n tablet gaat langer mee dan een velletje papier. Papier heb je een boom nodig die verwerkt moet worden. Dan moet er nog iets van inkt op papier geproduceerd worden voor de tekst, afbeeldingen, diagrammen, grafieken, enz. Inkt moet ook geproduceerd worden en is vaak lang niet zo milieuvriendelijk. Dan moet de inkt en het papier ook nog samengebracht worden middels iets als een printer of door te schrijven (je weet wel, pen en papier zoals heel vroegah). Dan heb je uiteindelijk je papiertje met tekst...en dan? Dan moet dat ook nog ergens worden opgeslagen. Daar moet dus weer een gebouw voor komen die dan weer een systeem voor klimaatbeheersing moet hebben. En zo gaat het verhaal nog wel even een tijdje door. Al die systemen die bij papier aan te pas komen gebruiken veel meer schadelijke materialen zoals lithium dan wat er in zo'n tablet zit. Daarnaast kennen we voor elektronica ook een inleverbeleid. Daar betalen we voor wanneer we een nieuw product kopen, daar hebben we de bekende Wecycle reclames op tv voor (gooi niet weg maar lever in!), hadden we de chemokar voor en hebben we nu de afvalbrengpunten voor. Net als papier is een elektronisch apparaat zoals een tablet te recyclen zodat we er weer iets nieuws van kunnen maken. Moet ook wel want de gebruikte metalen zijn moeilijk te verkrijgen, nogal zeldzaam spul. Als we dan even de energiekosten voor het produceren van papier, inkt, printers, klimaatbeheersingsystemen, etc. optellen bij de energienota die men krijgt voor het in bedrijf houden van het archief dan zullen die vast en zeker een heel stuk hoger uitvallen dan zo'n tablet. Je verhaal is dus absoluut niet doordacht.
Juist het feit dat je maar 140 tekens per bericht hebt is hierin het grote voordeel. Het publiek beschuldigd sinds jaar en dag de gemiddelde politici van het houden van saaie langdradige verhalen. Als je maar 140 tekens per bericht hebt betekent dat er een technische beperking is en je dingen wel bondig moet houden. Je hebt geen andere keus. Een ander voordeel van het gebruik van twitter is het feit dat het een tweewegscommunicatiemedium (oeh, galgje!) is. Je kunt als politici op elkaars standpunten reageren...maar dat kan de burger ook! Wat we bij de lokale initiatieven hebben gezien is dat dit ook gebeurd. Mensen retweeten, reageren, keuren doen af, etc. Daarnaast is het ook digitaal en hoef je niet iedere spreker voor de volle duur van z'n praatje aan te horen. Je kunt wat selectiever zijn in wat je leest, dus ook de berichten van buitenstaanders (lees: burgers).
Het kan dus wel degelijk een nuttige toevoeging zijn aan het arsenaal van de Tweede Kamer. Of dat ook echt het geval is valt niet vooraf te zeggen, dat zal de praktijk moeten uitwijzen. Laat dat nou heel mooi in het plaatje van het moderniseren van de Tweede Kamer passen
Ook de Tweede Kamer moet experimenteren met nieuwe mogelijkheden zoals technische snufjes, social media dingen, etc. Wat men echter niet moet doen is dingen blijven hanteren als blijkt dat het niet of niet goed werkt.Wat betreft het kunnen lezen op internet wat de uitslag is: dat is dus helemaal niets nieuws want dat hebben we nu al. Nieuwssites die erover berichten zijn er te over plus dat je een en ander ook online van die stemmingen kunt volgen via de website van de Tweede Kamer. Daarnaast is het ook zo dat als je geteld hebt of een hoofdelijke stemming hebt gedaan dat direct op internet kunt publiceren. Het lukt al enkele jaren om op deze wijze verslag te doen van diverse Apple evenementen zoals de WWDC of evenementen van andere bedrijven zoals Google dus waarom niet van de Tweede Kamer? Een liveblog dus. Het stemmingssysteem hoeft daarvoor niet op de schop. Elektronisch stemmen is vooral makkelijk voor de Tweede Kamer zelf omdat het sneller is en in theorie een lagere foutmarge kent. Volgens mij speelt hier het afluisterprobleem zoals van de stemmachines niet omdat toch vrijwel alles openbaar is. Voor wat dat niet is kan men een andere stemmingsprocedure gebruiken.
Overigens is het verhaal van het milieu te simplistisch. Zo'n tablet gaat langer mee dan een velletje papier. Papier heb je een boom nodig die verwerkt moet worden. Dan moet er nog iets van inkt op papier geproduceerd worden voor de tekst, afbeeldingen, diagrammen, grafieken, enz. Inkt moet ook geproduceerd worden en is vaak lang niet zo milieuvriendelijk. Dan moet de inkt en het papier ook nog samengebracht worden middels iets als een printer of door te schrijven (je weet wel, pen en papier zoals heel vroegah). Dan heb je uiteindelijk je papiertje met tekst...en dan? Dan moet dat ook nog ergens worden opgeslagen. Daar moet dus weer een gebouw voor komen die dan weer een systeem voor klimaatbeheersing moet hebben. En zo gaat het verhaal nog wel even een tijdje door. Al die systemen die bij papier aan te pas komen gebruiken veel meer schadelijke materialen zoals lithium dan wat er in zo'n tablet zit. Daarnaast kennen we voor elektronica ook een inleverbeleid. Daar betalen we voor wanneer we een nieuw product kopen, daar hebben we de bekende Wecycle reclames op tv voor (gooi niet weg maar lever in!), hadden we de chemokar voor en hebben we nu de afvalbrengpunten voor. Net als papier is een elektronisch apparaat zoals een tablet te recyclen zodat we er weer iets nieuws van kunnen maken. Moet ook wel want de gebruikte metalen zijn moeilijk te verkrijgen, nogal zeldzaam spul. Als we dan even de energiekosten voor het produceren van papier, inkt, printers, klimaatbeheersingsystemen, etc. optellen bij de energienota die men krijgt voor het in bedrijf houden van het archief dan zullen die vast en zeker een heel stuk hoger uitvallen dan zo'n tablet. Je verhaal is dus absoluut niet doordacht.
Het lijkt me wel een probleem dat je heel veel stukken kwijt kunt op zo'n tablet waardoor je heel selectief moet lezen
Het publiek beschuldigd sinds jaar en dag de gemiddelde politici van het houden van saaie langdradige verhalen.
Dat publiek neemt nu niet eens de moeite te luisteren en zal dus ook niet de tweets gaan volgen. Want die tweets zijn dan wel kort, de ellenlange verzamelingen tweets zijn niet om door te komen omdat die even saai zijn maar vooral omdat ze door de fragmentatie in honderden brokjes van 140 tekens niet te volgen zijn.
Kijk bijvoorbeeld eens naar je eigen tekst: 4765 tekens. Had je dat in 140 tekens kunnen doen en hoe (on)begrijpelijk zou het zijn geworden als je het in 34 tweets had moeten opsplitsen?
Dat publiek neemt nu niet eens de moeite te luisteren en zal dus ook niet de tweets gaan volgen. Want die tweets zijn dan wel kort, de ellenlange verzamelingen tweets zijn niet om door te komen omdat die even saai zijn maar vooral omdat ze door de fragmentatie in honderden brokjes van 140 tekens niet te volgen zijn.
Kijk bijvoorbeeld eens naar je eigen tekst: 4765 tekens. Had je dat in 140 tekens kunnen doen en hoe (on)begrijpelijk zou het zijn geworden als je het in 34 tweets had moeten opsplitsen?
Leuk dat je weet dat het bericht 4765 tekens telt maar het zou fijner zijn geweest als je het ook had gelezen want je mist het allerbelangrijkste in mijn twitterverhaal volledig:
Daarnaast moeten we ook niet vergeten wat Gerdi Verbeet als voorzitter aan verbod heeft opgelegd. Er werd tijdens debatten al veelvuldig getwittert met het "gevolg" (lees: de volgers op twitter). Daaruit haalden veel Kamerleden al handige dingen. Gerdi Verbeet vond dat het teveel afleidde en dat dingen daardoor ook buiten de Kamer terecht kwamen wat niet de bedoeling was (denk aan achterkamertjespolitiek). Ze legde dan ook een twitterverbod op tijdens debatten. Dat achterkamertjespolitiek is een valkuil die ook meespeelt. Aan de andere kant...we hebben het hier over de Tweede Kamer die is gekozen door het volk en het volk moeten vertegenwoordigen. Twitter is een handig medium om tijdens debatten dat volk te bereiken en dus kan het helpen met je werk (= het vertegenwoordigen van het volk).
Dat het publiek niet de moeite neemt is bullshit. Er wordt veel naar de debatten gekeken (zowel online als offline) en veel over gediscussieerd op werk, bij de sportschool maar ook op twitter. Kijk maar eens naar de initiatieven van Bits of Freedom. Zij hebben veelvuldig twitter ingezet om politici te bereiken en ze privacy in hun verkiezingsprogramma's te laten zetten. Je moet alleen niet verwachten dat iedere burger luistert/kijkt/twittert. Twitterdebatten in diverse gemeenten worden overigens ook veelvuldig bekeken en men doet er zelfs in mee.
Je moet dus vooraf kijken naar de onderwerpen en beoordelen of twitter wel het juiste medium is om te gaan debatteren. Daar zul je ook wel het een en ander mee moeten gaan experimenteren omdat er nog niet al te veel over bekend is. Op lokaal niveau wel maar daar is het allemaal een stukken kleiner. We hebben het nu over 150 Kamerleden. Ze delen nu al debatten op waarbij ze met een klein groepje in de Plenaire Zaal debatteren (denk aan de JSF). Dan heb je ineens een stuk of 25 mensen en wordt het een heel ander verhaal.Zoals je in de sollicitatiebrief waar het artikel naar linkt hebt kunnen lezen (*hint*) is het zeer zeker niet zo dat een twitterdebat voor alle soorten onderwerpen mogelijk zal zijn. Er zullen een klein aantal onderwerpen zijn waarbij een twitterdebat een mogelijkheid is. Dat is iets wat we ook bij de lokale politiek hebben gezien.
Daarnaast moeten we ook niet vergeten wat Gerdi Verbeet als voorzitter aan verbod heeft opgelegd. Er werd tijdens debatten al veelvuldig getwittert met het "gevolg" (lees: de volgers op twitter). Daaruit haalden veel Kamerleden al handige dingen. Gerdi Verbeet vond dat het teveel afleidde en dat dingen daardoor ook buiten de Kamer terecht kwamen wat niet de bedoeling was (denk aan achterkamertjespolitiek). Ze legde dan ook een twitterverbod op tijdens debatten. Dat achterkamertjespolitiek is een valkuil die ook meespeelt. Aan de andere kant...we hebben het hier over de Tweede Kamer die is gekozen door het volk en het volk moeten vertegenwoordigen. Twitter is een handig medium om tijdens debatten dat volk te bereiken en dus kan het helpen met je werk (= het vertegenwoordigen van het volk).
Dat het publiek niet de moeite neemt is bullshit. Er wordt veel naar de debatten gekeken (zowel online als offline) en veel over gediscussieerd op werk, bij de sportschool maar ook op twitter. Kijk maar eens naar de initiatieven van Bits of Freedom. Zij hebben veelvuldig twitter ingezet om politici te bereiken en ze privacy in hun verkiezingsprogramma's te laten zetten. Je moet alleen niet verwachten dat iedere burger luistert/kijkt/twittert. Twitterdebatten in diverse gemeenten worden overigens ook veelvuldig bekeken en men doet er zelfs in mee.
Dat valt wel mee. De meeste kamerleden zullen elk jaar een nieuwe tablet willen als er weerOverigens is het verhaal van het milieu te simplistisch. Zo'n tablet gaat langer mee dan een velletje papier.
een nieuwe iPad uit is vermoed ik. Bovendien moeten al die tablets bij intensief gebruik vaak opgeladen worden, dus dat kost ook veel energie.
Tja, dat is dus een kwestie van goed beleid voeren Je koopt iets aan en er zit een bepaalde afschrijvingsperiode op. Je ziet met andere dingen bij de politiek dat dit ook geen enkel probleem is. Bij telefonie zat men ook jarenlang aan de Blackberry terwijl de rest al op de iPhone zat. Zelfde zie je ook in het bedrijfsleven. Er is echter een kleine groep die met alle geweld iets nieuws moet hebben omdat het nieuw is. Die doen er helaas ook vrijwel alles aan om het stuk te maken en zodoende een nieuwe af te dwingen. Daarbij is het om het even of het om een smartphone, muis, printer of tablet gaat.
Dat bedoelde ik echter niet met die vergelijking. Een velletje papier gebruik je maar 1x. Als het vol is geschreven dan is het vol. Bij een iPad haal je de documenten er af, stal je ze elders, etc. en je hebt weer ruimte. Afgezien van het feit dat het standaard al meer ruimte heeft dan 1 vel papier.
De reden waarom dat milieu aspect te simplistisch is, is vrij simpel: er spelen heel veel dingen een rol op diverse vlakken maar men pikt daar er een stuk of 2~3 van uit en gaat op basis daarvan concluderen. Zo werkt het dus niet. Je zult echt naar het totaal plaatje moeten kijken alvorens je ook maar enige conclusie kunt trekken. Kijk maar eens naar de reacties hierboven. Een stuk die men moet doornemen is zelden 20 velletjes papier en men moet voor een vergadering al snel diverse stukken doornemen. Reken dat maar eens door in bomen, CO2 uitstoot en noem maar op.
Je koopt iets aan en er zit een bepaalde afschrijvingsperiode op. Je ziet met andere dingen bij de politiek dat dit ook geen enkel probleem is. Bij telefonie zat men ook jarenlang aan de Blackberry terwijl de rest al op de iPhone zat. Zelfde zie je ook in het bedrijfsleven. Er is echter een kleine groep die met alle geweld iets nieuws moet hebben omdat het nieuw is. Die doen er helaas ook vrijwel alles aan om het stuk te maken en zodoende een nieuwe af te dwingen. Daarbij is het om het even of het om een smartphone, muis, printer of tablet gaat.Dat bedoelde ik echter niet met die vergelijking. Een velletje papier gebruik je maar 1x. Als het vol is geschreven dan is het vol. Bij een iPad haal je de documenten er af, stal je ze elders, etc. en je hebt weer ruimte. Afgezien van het feit dat het standaard al meer ruimte heeft dan 1 vel papier.
De reden waarom dat milieu aspect te simplistisch is, is vrij simpel: er spelen heel veel dingen een rol op diverse vlakken maar men pikt daar er een stuk of 2~3 van uit en gaat op basis daarvan concluderen. Zo werkt het dus niet. Je zult echt naar het totaal plaatje moeten kijken alvorens je ook maar enige conclusie kunt trekken. Kijk maar eens naar de reacties hierboven. Een stuk die men moet doornemen is zelden 20 velletjes papier en men moet voor een vergadering al snel diverse stukken doornemen. Reken dat maar eens door in bomen, CO2 uitstoot en noem maar op.
1) Ik wacht al op het volgende tweakersbericht over een hacker die erin slaagde de telling te beïnvloeden door het (slechte?) beveiligingssysteem te omzeilen.
2) Ik vermoed en hoop dat het twitterdebat bij wijze van spreken is. Indien ze daadwerkelijk heel de bevolking willen bereiken zouden ze niet afhankelijk mogen zijn van een medium dat mensen beperkt in lettertekens. Hopelijk lanceren ze dan eerder een soort eigen dienst.
3) Tablets is een goed idee, hoewel ik me er slecht bij zou voelen ¤1000 per persoon neer te tellen voor een dure tablet met waarschijnlijk custom software. Zeker als de tablet slechts 2 jaar gebruikt wordt ofzo, ben ik er niet helemaal van overtuigd dat dit een besparing is.
4) Tablets of niet, officiele papieren zullen altijd afgedrukt worden.
5) Op milieu besparen? Dan zijn tablets niet ideaal, zeker niet de nieuwste generaties, aangezien deze massa's energie gebruiken, omdat ze de krachtigste zijn. Ze kunne ook geen goedkoop traag model nemen, aangezien er dan tijd en dus geld verloren wordt.
2) Ik vermoed en hoop dat het twitterdebat bij wijze van spreken is. Indien ze daadwerkelijk heel de bevolking willen bereiken zouden ze niet afhankelijk mogen zijn van een medium dat mensen beperkt in lettertekens. Hopelijk lanceren ze dan eerder een soort eigen dienst.
3) Tablets is een goed idee, hoewel ik me er slecht bij zou voelen ¤1000 per persoon neer te tellen voor een dure tablet met waarschijnlijk custom software. Zeker als de tablet slechts 2 jaar gebruikt wordt ofzo, ben ik er niet helemaal van overtuigd dat dit een besparing is.
4) Tablets of niet, officiele papieren zullen altijd afgedrukt worden.
5) Op milieu besparen? Dan zijn tablets niet ideaal, zeker niet de nieuwste generaties, aangezien deze massa's energie gebruiken, omdat ze de krachtigste zijn. Ze kunne ook geen goedkoop traag model nemen, aangezien er dan tijd en dus geld verloren wordt.
Bij printkosten denk je al snel aan alleen het papier. Maar vergeet ook niet de toner (!) die al dat papierwerk allemaal kost. En al het extra bode-werk en koerierwerk. Die pakken papier met stukken worden nu het halve land doorgestuurd en doorgesleept. Ook dat is milieubelastend. (En het thuis laten bezorgen van stukken door een koerier is zeker niet goedkoop).3) Tablets is een goed idee, hoewel ik me er slecht bij zou voelen ¤1000 per persoon neer te tellen voor een dure tablet met waarschijnlijk custom software. Zeker als de tablet slechts 2 jaar gebruikt wordt ofzo, ben ik er niet helemaal van overtuigd dat dit een besparing is.
Ik schat maar wat in het wild, maar ik denk dat per week een 2e kamerlid wel 1000 vel (dat zijn 2 pakken) erdoorheen jaagt. Laten we voor het rekengemak even 50 weken per jaar hebben en je komt op 50.000 vel uit.
Alleen al op papierkosten (1 euro per 100 vel) heb je dan al na 2 jaar jouw tablet + software van 1000 euro eruit.
Natuurlijk heeft je IT-staf wat meer te doen, qua beheer maar die printers onderhouden op dit moment zichzelf natuurlijk ook niet.
Deze businesscase (Iemand die wat genuanceerder rekent dan ik) is echt wel te maken en wijst op een leuke haalbare besparing. Ik hoor wel van meer bestuursclubs dat ze naar tablet-georienteerd werken gaan. Een voorbeeld is ook de 1e Kamer. Die is al over op de iPad en verwacht binnen een jaar de investering al te hebben terugverdiend in besparingen.
[Reactie gewijzigd door Keypunchie op dinsdag 25 september 2012 21:45]
uw bussinesscaseConclusies
Het is voor een gemeenteraad verstandig om iPads voor de vergaderingen aan te schaffen, als er daarmee ook daadwerkelijk compleet wordt gestopt met printen!
tegenover Verder wil de nieuwe Kamervoorzitter dat er minder gebruik wordt gemaakt van papier
1000 papieren per week per 2de kamerlid lijkt me ook een beetje onrealistisch.
Als je rekent tegen 60uur per week (betwijfelbare bron: http://www.goeievraag.nl/...iervoor.122171#antwoorden), dan komt dit uit op 1 pagina elke 3 minuten per 2e kamerlid. Lijkt me snel om iets aandachtig te lezen. Zeker als je rekent dat die mensen ook nog praten, wandelen, ...
Het is voor een gemeenteraad verstandig om iPads voor de vergaderingen aan te schaffen, als er daarmee ook daadwerkelijk compleet wordt gestopt met printen!
tegenover Verder wil de nieuwe Kamervoorzitter dat er minder gebruik wordt gemaakt van papier
1000 papieren per week per 2de kamerlid lijkt me ook een beetje onrealistisch.
Als je rekent tegen 60uur per week (betwijfelbare bron: http://www.goeievraag.nl/...iervoor.122171#antwoorden), dan komt dit uit op 1 pagina elke 3 minuten per 2e kamerlid. Lijkt me snel om iets aandachtig te lezen. Zeker als je rekent dat die mensen ook nog praten, wandelen, ...
Je moet ook niet denken dat iedereen elk stuk ook daadwerkelijk leest. Daar zit natuurlijk ook de grootste verspilling.
Achtergronddossiers, brieven, stukken ter kennisgeving, wetsvoorstellen, begrotingen, bijlagen. En dan ook nog eens allerlei conceptversies. Elk kamerlid krijgt ze, de fractiespecialist leest ze, de rest heeft het wel nodig om mee te kunnen praten bij de discussie.
Browse voor de grap eens: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/actueel/7
Daar kun je de officiele (!) kamerpublicaties per week doornemen. Dat zijn rustig een paar honderd stukken. Sommigen maar een paar A4, sommige meerdere.
Volgens het persbericht van de 1e kamer over hun overstap naar iPad:
http://www.eerstekamer.nl...e_kamer_vervangt_gedrukte
[edit] Na nog wat creatief Googlen, nog een datapunt:
Achtergronddossiers, brieven, stukken ter kennisgeving, wetsvoorstellen, begrotingen, bijlagen. En dan ook nog eens allerlei conceptversies. Elk kamerlid krijgt ze, de fractiespecialist leest ze, de rest heeft het wel nodig om mee te kunnen praten bij de discussie.
Browse voor de grap eens: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/actueel/7
Daar kun je de officiele (!) kamerpublicaties per week doornemen. Dat zijn rustig een paar honderd stukken. Sommigen maar een paar A4, sommige meerdere.
Volgens het persbericht van de 1e kamer over hun overstap naar iPad:
http://www.eerstekamer.nl...e_kamer_vervangt_gedrukte
Mijn nadruk. Ik heb "duizenden" dan nog redelijk conservatief ingeschat als 1.000. Het is maar natte-vingerwerk, natuurlijk.Met deze stap breekt de Eerste Kamer met een historie van bijna 200 jaar verspreiding van wetsontwerpen, brieven van de regering, verslagen en andere vergaderstukken in gedrukte vorm. Al deze post is wekelijks goed voor duizenden pagina's aan drukwerk per Kamerlid, dat tot nu toe met een koerier werd bezorgd op de huisadressen van de Kamerleden.
[edit] Na nog wat creatief Googlen, nog een datapunt:
Even uitgaande van standaard 80 grams/m2 A4: 2000 gram / 5 gram/vel = 400 vel per dag. 5-daagse werkweek: 2000 vel per week.“Als kamerlid ontvang ik wel 2 kilo papier per dag om te lezen, maar zo’n praktijkervaring is veel nuttiger.
[Reactie gewijzigd door Keypunchie op woensdag 26 september 2012 00:00]
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Asus Samsung Mobiele telefoons Laptops Apple Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
