Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 130, views: 19.740 •

Bij een hack op BitFloor heeft een hacker Bitcoins ter waarde van bijna tweehonderdduizend euro buitgemaakt. Bitfloor heeft de handel via de website stopgezet en ook de website van de online-Bitcoin-beurs is inmiddels gesloten.

De hack op Bitcoin-exchange Bitfloor vond plaats in de nacht van dinsdag op woensdag vanaf een Russisch ip-adres, vermoedelijk een proxy. Bij de hack zijn 24.000 bitcoins gestolen, die omgerekend een waarde van bijna 200.000 euro vertegenwoordigen. De oprichter van BitFloor, Roman Shtylman, heeft de handel via de website stopgezet. BitFloor is de vierde grootste Bitcoin-exchange ter wereld. Shtylman maakte de hack bekend op een Bitcoin-forum, waar de eigenaar de community om hulp vraagt bij het doorstarten van de website.

Bij de inbraak op de servers verschafte de hacker zich toegang tot een onbeveiligde backup van de sleutels voor de digitale portemonees. De eigenaar zegt dat er geen gegevens verloren zijn gegaan en dat bekend is hoeveel BitCoins iedere deelnemer voor de hack in zijn bezit had. Shtylman is begonnen met het terugbetalen aan klanten. Shtylman hoopt met behulp van de community alsnog verder te kunnen met BitFloor en verdere paniek te kunnen uitsluiten. Alleen in het uiterste geval wil Shtylman de website definitief stopzetten.

Het is niet de eerste keer dat hackers Bitcoins stelen. Eerder vonden al twee hacks plaats op Bitcoinia. Oud-gebruikers van die website hebben Bitcoinia daarna aangeklaagd. Bij een hack op cloudhoster Linode werd in maart van acht klanten de digitale portemonnee gestolen. Ook Bitcoin-exchange Mt. Gox werd het doelwit van een hack.

Bitcoin is een digitale, cryptografische valuta, waarmee betalingen kunnen worden uitgevoerd door middel van peer-2-peer-transacties in een decentrale database. De munteenheid wordt verzameld door processorkracht in te zetten. De ontwerpers claimen dat Bitcoin niet door overheden of banken kan worden gemanipuleerd. Helaas kunnen de digitale portemonnees waarin de Bitcoins zijn opgeslagen, net als normale portemonnees, wel worden gestolen. 

Reacties (130)

Reactiefilter:-11300127+163+26+30
Ik hoor de laatste tijd toch wel veel meer nieuws over Bitcoin dan voorgaande jaren. Komt dat omdat het meer bekendheid heeft tegenwoordig en dus meer gebruikers of heeft het er mee te maken dat het toch niet zo veilig is als dat de oprichters wilden dat het zou zijn?

[Reactie gewijzigd door stverschoof op 5 september 2012 13:37]

Ik heb een gevoel dat het te maken kan hebben dat het steeds moeilijker wordt om bitcoins te minen. Er is namelijk een theoretisch limiet van aantal bitcoins omdat er dan geen hashes meer bestaan. Als het niet meer rendabel is om te minen, dan ga je natuurlijk zoeken naar andere 'oplossingen' die mogelijkerwijs van minder legale aard zijn.

Daarnaast zorgt de alsmaar dalende koers van bitcoins tenopzichte van IRL valuta ervoor dat mensen wanhopiger beginnen te worden en zo snel mogelijk hun coins willen verzilveren.

Ik kan er helemaal naast zitten, maar zo'n gevoel heb ik hierbij.
Alsmaar dalende koers van bitcoins?
kijk bijvoorbeeld hier http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#tgSzm1g10zm2g25zv eens.
Hoezo alsmaar dalende koers?
Daarnaast zorgt de alsmaar dalende koers van bitcoins tenopzichte van IRL valuta ervoor dat mensen wanhopiger beginnen te worden en zo snel mogelijk hun coins willen verzilveren.
Dalend ten opzichte van wat? De eerste waarde was 0 dus volgens jouw zou ik nu een schuld moeten hebben? Als je in bent gestapt toen de bitcoins 3 dollar waard waren is het nu 3x zo hoog, was je ingestapt toen ze 30 dollar waren ben je inderdaad 2/3de van je geld kwijt, maar ze zijn maar heel kort 30 dollar waard geweest...

Hier kan je trouwens zien dat de waarde juist NIET weg zakt tegenover de huidige valuta (en ja op dit moment gaat het even wat slechter maar overall gezien is het een stijgende lijn):
http://bitcoincharts.com/...R#rg360ztgSzm1g10zm2g25zv

We zitten/zaten afgelopen maand op het hoogste van het HELE jaar...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 september 2012 14:02]

Zaten inderdaad... want in pak 'm beet een dag of 3 ben je 25 % van je waarde kwijt geraakt door een koersdaling (17 augustus)...

Maar goed - on topic: Bitcoins wordt natuurlijk in dit opzicht volwassen als het voor criminelen de moeite waard wordt om ze te stelen. Als de community het voor elkaar krijgt om de beveiliging sneller op orde te brengen dan het aantal security incidenten, dan maakt Bitcoins een kans.

Maar eerlijk gezegd zijn het toch veelal negatieve verhalen over koersen en diefstal (ook op Tweakers), en denk ik zelf dat Bitcoins een niche zal blijven...
Laten we wel even zien in welk perspectief:

De periode die jij kiest:
http://bitcoincharts.com/...012-09-06ztgWzm1g10zm2g25

Zelfde, maar dan iets langere periode:
http://bitcoincharts.com/...D#igDailyztgWzm1g10zm2g25

En dan ziet het herstel er toch minder rooskleurig uit; de coins die je een jaar gelden of eerder kocht zijn sinds dien alleen minder waard geweest dan toen je ze kocht.

Het is trouwens echt duur om in NL te minen. In NL is de stroomprijs door alle belastingen ongeveer 3x zo hoog (ongeveer 22 euro cent) als in de VS, dus kost een bitcoin gemiddeld 3x zo veel om te produceren in NL als in de VS.
Bij de Bitcoins is de trend gewoon stijgend (ook over de periode die jij laat zien). Dat er een bizarre piek is geweest die vervolgens over een periode van enkele maanden in is gekakt betekent niet dat er een effectieve daliing is over 2 jaar. Trouwens, de periode waarbij het kopen van Bitcoins zou betekenen dat je, ten opzichte van de koers van nu, verlies hebt gedraaid is ~2 maanden.

Als je echt een goed perspectief wilt hebben moet je eens een vergelijking maken met de EUR/USD koers, dan ziet het verloop van Bitcoins er opeens een heel stuk rooskleuriger uit: http://finance.yahoo.com/...off&z=m&q=l&c=
Ik heb een gevoel dat het te maken kan hebben dat het steeds moeilijker wordt om bitcoins te minen. Er is namelijk een theoretisch limiet van aantal bitcoins omdat er dan geen hashes meer bestaan.
Dit stukje klopt niet helemaal.
De reward van het minen is op het moment 50 bitcoin per block. Om zo'n block te vinden moet je een hash krijgen met een waarde die laag genoeg is. Als er meer rekenkracht wordt ingezet zou dit sneller dan 10 minuten worden en dus past het netwerk zichzelf ongeveer elke 2 weken aan zodat het rond de 10 minuten blijft.
Dat het nu moeilijker is dan eerst komt dus doordat er gewoon meer mensen met meer rekenkracht aan het minen zijn.

Verder is het zo dat ongeveer elke 4 jaar de reward halveerd. Binnenkort is het zover en krijg je dus geen 50 bitcoin meer per block maar 25 bitcoin.
Uiteindelijk wordt de reward per block dus 0 bitcoin, maar daar is de fee voor bedacht op een transactie zodat er altijd gemined gaat blijven worden. Als ik bijvoorbeeld 1 bitcoin over maak naar iemand betaal ik 1.001 bitcoin zodat de miner die het eerst volgende block mined 0.001 bitcoin verdiend.
Wanneer door de halvering van de block waarde de reward 0 bitcoin zal zijn dan is er totaal ongeveer 21 miljoen bitcoin gemined en komt er dus niets meer bij.
Ja, het is moeilijker om Bitcoins te minen, dat heeft echter niets (nog) te maken met het theoretische limiet, noch de 'waarde' van de coins. Het probleem is de hoeveelheid rekenkracht die nodig is om dezelfde hoeveelheid Bitcoins te minen in vergelijking met het verleden. In den beginne (3.5 jaar geleden) minde men met CPUs, toen men door had dat dit sneller kon dmv. programmeerbare GPUs (ATI kaarten zijn/waren heel erg geschikt voor het minen van Bitcoins) viel het gebruik van CPUs in het niet omdat de GPUs veel meer rekenkracht hadden. Niet zo heel lang geleden is men begonnen met specifiek geprogrammeerde FPGAs die het ook weer veel beter doen (meer rekenkracht, lagere prijs per MHash/s, lager stroomverbruik). Nu zijn de ASIC chips aangekondigd die weer een stuk beter presteren als de FPGAs en GPUs overbodig maken.

Het wordt automatisch moeilijker afhankelijk hoeveel rekenkracht er beschikbaar is in het netwerk, 2x zoveel rekenkracht, 2x zo moeilijk. Nu had iedereen wel een CPU en een GPU, als je extra GPUs kocht om te minen kon je die vrij makkelijk weer verkopen op de 2e hands markt voor een leuk prijsje omdat de markt enorm daarvoor is. Met deze specifieke FPGAs is die secondaire markt zo goed als alleen de Bitcoin miners markt, afhankelijk van welk product je gebruikt kan je momenteel best een goede waarde terug krijgen, maar mocht de Bitcoin daadwerkelijk ooit een keer permanent instorten dan heb je een groot probleem. Daar komt bij dat de FPGA's niet goedkoop zijn $600-$15000 (single tot een kubus vol van die dingen), de ASICs zijn dubbel zo duur maar tot 40x zo krachtig (zijn nog niet uit dus dit is enkel wat de producent heeft aangegeven).

Dalende koers is niet helemaal waar, de Bitcoin is nog vrij onstabiel qua waarde. Laatst is de waarde zo goed als gehalveerd, dit kwam door een Volume van 65k Bitcoins/transacties in een periode van twee dagen, dat is enorm veel. Als je kijkt naar de dagelijkse Volume Bitcoins/transacties sindsdien dan is dat slechts een paar duizen met een piek van 22.5k op ťťn dag. Nee paniek verkopen zie ik in de afgelopen twee weken niet meer. Net zoals elke markt heb je zo nu en dan gebeurtenissen die de markt behoorlijk beÔnvloeden.
Jij had het op dit: http://www.butterflylabs.com/products/ valt nog mee dan van prijs.
Er is namelijk een theoretisch limiet van aantal bitcoins omdat er dan geen hashes meer bestaan.
Dat klopt niet, het gaat erom dat de beloning per block (voor het vinden van een hash) nu nog 50 bitcoins is, maar die wordt om de 4 jaar gehalveerd. Niet omdat er te weinig hashes zijn o.i.d. maar gewoon omdat dat ze is vastgelegd in het protocol.

Daardoor kun je uitrekenen dat na de eerste 4 jaar de eerste 1/2 van alle bitcoins zijn gemined, na nog eens 4 jaar zijn 3/4 van alle coins gemined, na nog eens 4 jaar 7/8, enzovoort.

Maar zelfs als de beloning voor het minen vrijwel geen nieuwe bitcoins meer oplevert (omdat de beloning zo vaak is gehalveerd) krijg je voor het minen nog steeds de transactie fees, voor het confirmen van de transacties. En dat is gewoon een kwestie van vraag en aanbod: hoe minder mensen minen nog interessant vinden, hoe minder rekenkracht ervoor nodig is (difficulty schaalt automatisch mee) en dus hoe interessanter dat minen weer wordt.

(oh, spuit 11 zie ik nu... PiepPiep zei al ongeveer hetzelfde)

[Reactie gewijzigd door kumquat op 6 september 2012 01:55]

Bitcoin is niet gehackt, enkel een exchange.
Dus een plek waar mensen hun muntjes hadden gestort om er mee te kunnen handelen is gehackt, NIET de plek waar de transacties worden geverifieerd of waar de munten worden gedruk. Bitcoin is nog steeds veilig.
Zie het als een winkel waar de geldvoorraad is geroofd. Dit heeft niets te maken met de veiligheid van de munteenheid zelf.

[Reactie gewijzigd door Stevie-P op 5 september 2012 13:46]

Andere vergelijking: een bitcoin exchange beheert een kluis. Om bitcoins te ruilen naar EUR/USD/... moeten jouw bitcoins daar in. Op jouw eigen adres zijn ze veilig.
Ik hoor de laatste tijd toch wel veel meer nieuws over Bitcoin dan voorgaande jaren. Komt dat omdat het meer bekendheid heeft tegenwoordig en dus meer gebruikers of heeft het er mee te maken dat het toch niet zo veilig is als dat de oprichters wilden dat het zou zijn?
Die eerste. Het (enige?) grote probleem met Bitcoin is, zoals de tekst ook al aangeeft, dat het als een normale portemonnee kan worden gestolen.

Bitcoin werkt namelijk met een file op je computer wat je wallet is. Dit is het enige bestand op de wereld waarin jou bitcoin waarde staat. Ben je dit kwijt, ben je al je coins kwijt. En ja, je kan meerdere wallets hebben op verschillende locaties om te decentraliseren.

Soms kost het wel een klein Bitcoin bedrag om coins over te maken. Er komt namelijk rekenkracht bij kijken. Alle is versleuteld, zowel de wallet als de Bitcoins zelf maar ook de transactie. Dit laatste wordt door meerdere p2p peers berekend om te kijken of alles goed gaat en mag. Als er een meerderheid is die het goedkeurt dan gaat de transactie door.
Als ik hier iets niet goed heb, laat het mij weten.
je transactie kan gratis in de blockchain alleen kom je dan helemaal achter in het rijtje te staan.

Het minen van blocks is voor reward, maar transacties worden ook aan de blocks gehangen. En over dat "theoretisch maxium" we zijn nu nog niet eens op 20% daarvan. en minen is inderdaad moelijker, maar de reward marge is hoger als ooit (berekend op US stroom, maar gaat voor EU ook gewoon op).

De mensen die dus betalen voor hun transactie betalen dan dus ook aan de miners die transactie fees krijgen, in het geval van pools die minen gaat het vaak naar de pool owner (deepbit heeft al een block gehad met 13btc aan mining fees heb ik ergens vernomen op bitcointalk.org)

[Reactie gewijzigd door aadje93 op 5 september 2012 14:02]

Ah, thanks voor de additie!

BTW, als mensen denken te willen gaan 'minen' om gratis Bitcoins te verkrijgen, een goede CPU red je het niet mee. (bij lange na niet zelfs) Wat je moet hebben is een stevige 'rig' aan videokaarten.

Check hier welke kaarten het, het beste doen: https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison

En check hier waarom als je het interessant vindt: https://en.bitcoin.it/wiki/Why_a_GPU_mines_faster_than_a_CPU
Hoeveel bitcoins verdien je per dag want dat wordt me niet helemaal duidelijk?
Het netwerk is op het moment volgens http://bitcoincharts.com/ ongeveer 21.375 Thash/s en maakt per dag gemiddeld 7200 bitcoin.
Een 6990 videokaart mined 772 Mhash/s.
Die kaart geeft dus een (21375000 / 772)ste = 27687ste deel van het netwerk, dus 7200 / 27687 = 0,26 bitcoin per dag.
Als je uitgaat van 8,50 euro voor een bitcoin kom je dus op 2,21 euro per dag aan inkomsten.
Als je van 400 Watt en 0,24 eu/kW/h uitgaat kom je op 24*0,4*0,24 = 2,304 euro aan kosten.
Nu zie ik dat ik niet de beste videokaart heb gekozen in hashes/seconde, maar met de electra prijzen in Nederland is het lang niet altijd rendabel om met videokaarten te doen.
FPGA's zijn ongeveer een factor 10 zuiniger en leveren dus nog wel wat op.
Op het moment zijn we bijna op ongeveer 47% van het theoretisch maximum.
Elke 4 jaar halveerd de reward per block namelijk en over een paar maanden komen we bij de eerste halvering.
Another currency bites the dust :)

Tot zover het idee dat bitcoins 'anders' zouden zijn dan de normale valuta's.
Het is toch gewoon anders? Maar het bestaat wel uit bitjes... en die bitjes kun je helaas stelen.
net zoals normale valuta dus...
(edit: ik bedoel dus dat normale valuta net zo goed uit bits bestaat en gestolen kan worden)


Echter wordt bitcoin wel steeds belangrijker.
Als je ziet dat de grote e-payment bedrijven accounts van websites beginnen af te sluiten en deze plots afhankelijk worden van bitcoins voor donaties en hun bezoekers proberen te overtuigen om wat met bitcoins te gaan doen.

Nieuws als dit gaat het vertrouwen van de gemiddelde consument in de technologie nu niet echt vooruit helpen, die staat er immers niet bij stil dat digitale diefstal bij gewone valuta's schering en inslag is en dat dit nieuws over bitcoin (spijtig genoeg) eigenlijk niet zo abnormaal is.
Alleen omdat het bitcoin betreft is het plots wel nieuws, waar bij gewone valuta's diefstal al iets alledaags is en er eigenlijk niet zo over gesproken wordt tenzij het om absurd hoge bedragen gaat.

[Reactie gewijzigd door SaiKoTiK op 5 september 2012 15:49]

Bitcoins zijn gewoon encrypted hashes die je in een wallet opslaat. Te vergelijken met de euro die je in je portemonnee hebt.
In dit geval is een exchage gehackt die de portemonnees van mensen opslaat. Te vergelijken met een bank.

Wat jij zegt is dus dat als een bank beroofd wordt de euro niets meer waard is...
Op het moment dat er nu een fysieke bank wordt overvallen, dan merk je als consument daar niets van, al het geld waar we in deze wereld mee werken (vooruit, het merendeel) is immers digitaal. Wat je met Bitcoins hebt is niet meer of minder dan een digitale portemonnee. Het idee is leuk hoor, begrijp me niet verkeerd, maar op het moment dat je je portemonnee bij een derde partij (moet) zetten, dan moet je wel verdomd vele vertrouwen hebben in die partij. Idem met safety deposit boxes: als jij de juwelen die al generaties in je familie zijn op wil slaan, dan moet je er vrij zeker van zijn dat dit op een veilige plek gebeurt. Alles draait hier om vertrouwen.
je MOET je portomonee niet bij een 3e partij zetten hoor. Je kunt deze gewoon lokaal hebben, of op een USB stick als je wilt.
Op het moment dat er nu een fysieke bank wordt overvallen, dan merk je als consument daar niets van,
Wie denk je dat uiteindelijk voor het gestolen geld opdraait? De bank zelf?
al het geld waar we in deze wereld mee werken (vooruit, het merendeel) is immers digitaal
En ook dat wordt vaak genoeg gejat natuurlijk. Die paar hacks bij websites die Bitcoin diensten aanboden, vallen in het niet bij internetbankier fraude van de afgelopen jaren. En ook daarvoor geldt: wie denk je dat daar uiteindelijk voor opdraait?
Wat je met Bitcoins hebt is niet meer of minder dan een digitale portemonnee.
Maar dan eentje die je zeer eenvoudig kunt encrypten (komt overeen met je portemonnee in een kluis stoppen), EN die je veilig kunt backuppen, desgewenst op meerdere locaties. En het voordeel van digitaal t.o.v. fysiek. Ik zie de meerwaarde wel hoor.
Alles draait hier om vertrouwen.
Een mooie eigenschap van Bitcoin is nou juist dat je geen anderen *hoeft* te vertrouwen.

Ja, als je per se je geld bij anderen onder wilt brengen, dan wel natuurlijk, maar dat is nergens voor nodig.

Ook niet voor het backuppen, met een encrypted wallet kan niemand iets.

[Reactie gewijzigd door kumquat op 5 september 2012 19:23]

Tot zover het idee dat bitcoins 'anders' zouden zijn dan de normale valuta's.
Er is nooit geclaimd dat ze niet te jatten zijn, dus daar is niks aan veranderd...

Wat anders is aan andere valuta is dat niet 1 iemand kan beslissen om ineens geld bij te drukken, en dat is ook niet veranderd na deze hack :) Niet afhankelijk van de banken, niet afhankelijk van een land of persoon...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 september 2012 14:05]

Als je mij kunt uitleggen wat het verschil is tussen een Exchange die jouw 'coins' beheerd en een bank, dan kun je misschien ook uitleggen hoe je daar niet afhankelijk van bent.

Maar ik zie BitCoins als Olie of Goud, de mensen die het 'eerst' kwamen hebben enorm veel geld daar mee verdient. Een eerlijke verdeling is er dus niet en ik denk dat BitCoins nog oneerlijker zijn verdeeld dan de huidige Dollars, Euros of resources. Zeker als je bedenkt dat de dollar/Bitcoins koers geexplodeerd is met een factor 10.000, ben ik gewoon jaloers op de oprichters, §1000 aan computing/hobby en dan ondertussen misschien wel $10M op de bank, er zijn weinig hobbys die dat opleveren.
Als je mij kunt uitleggen wat het verschil is tussen een Exchange die jouw 'coins' beheerd en een bank, dan kun je misschien ook uitleggen hoe je daar niet afhankelijk van bent.
1. Die exchange beheert jouw coins niet. Alleen als je zo dom bent om daar grote sommen geld op te parkeren. Is nergens voor nodig. Ik heb voor heel veel geld aan bitcoins en daarvan staat exact 0,0 bij een exchange.

2. Een bank kan ad random willekeurige bedragen genereren. Op die manier hebben zij in feite de macht over geld, en onze economie. Als jij een paar ton van de bank leent, drukken ze op de knop en -poof- daar heb je een rekening waarop je een paar ton in de min kunt. En zo onstaat bijna al het geld in de wereld: als schuld. In feite leent een bank jou geld wat ze niet hebben. Dit soort waanzin is met Bitcoin per definitie onmogelijk.
En zo ontstaat bijna al het geld in de wereld: als schuld.
2. Een bank kan ad random willekeurige bedragen genereren. Op die manier hebben zij in feite de macht over geld, en onze economie. Als jij een paar ton van de bank leent, drukken ze op de knop en -poof- daar heb je een rekening waarop je een paar ton in de min kunt.
Dan heb je het niet volledig begrepen. Ze genereren geen willekeurig bedrag; ze herlenen bestaande schuld, die op zijn beurt wel degelijk ook weer gedekt is door schuld. Al het geld staat schuld tegenover; er wordt niets uit het niks gemaakt. Geld is schuld.
Fractional reserve: van iedere 100 euro die je bij een bank onderbrengt, mogen ze er 1000 uitlenen.

Als ik een hypotheek van 2 ton aanvraag bij de bank, verrichten zij enkel een administratieve handeling, en is daar een rekening waarop ik 2 ton in de min mag. Dat zijn bits in hun database. Daarvoor hoeft niet noodzakelijkerwijs eerst iemand 2 ton spaargeld bij die bank hebben ondergebracht.

Als *iedereen* al zijn schulden nu zou aflossen en/of zijn spaargeld zou opnemen (in een transactieketen die dat mogelijk maakt, qua tegoeden) kom je per saldo niet op nul uit, maar houdt de bank een enorme hoeveelheid geld over.

Je kende money as debt begreep ik? :) Er worden 10 goudstukken bij de smit bankier gestort (spaargeld). De bankier schrijft aan 6 mensen een schuldbekentenis ter waarde van elk 5 goudstukken (lening). Ieder van die 6 vraagt "ja maar heb je die 5 goudstukken wel echt, zodat deze schuldbekentenis gedekt is?" en de bankier zegt: ja hoor, kijk maar in mijn kluis, daar ligt meer dan 5 goud. Er staat nu voor 30 goud aan schulden uit, waarvan hij 20 uit de lucht heeft getoverd. Met dien verstande dat vandaag de dag het verschil tussen een papieren schuldbekentenis en 'echt geld' niet eens meer bestaat (zijn allemaal bits).
Fractional reserve: van iedere 100 euro die je bij een bank onderbrengt, mogen ze er 1000 uitlenen.
En snap je ook dat dat alleen maar zo gebeurt omdat andere mensen ook geld lenen? Die 1000 hangt af van de reserve die, dankzij regulering, achter gehouden moet worden. Zonder regulering zou dat oneindig zijn. Zolang er maar mensen blijven lenen. Ze voldoen aan een vraag.
Als ik een hypotheek van 2 ton aanvraag bij de bank, verrichten zij enkel een administratieve handeling, en is daar een rekening waarop ik 2 ton in de min mag. Dat zijn bits in hun database. Daarvoor hoeft niet noodzakelijkerwijs eerst iemand 2 ton spaargeld bij die bank hebben ondergebracht.
Als je dat geld van die rekening dan meteen uit de pinautomaat trekt krijg je toch echt fysiek geld dat bestaat :) Dit klopt toch precies? Je verklaart ze later 200k te betalen, en daarvoor krijg je een rekening waarvan je 200k kan opnemen.
Als *iedereen* al zijn schulden nu zou aflossen en/of zijn spaargeld zou opnemen (in een transactieketen die dat mogelijk maakt, qua tegoeden) kom je per saldo niet op nul uit, maar houdt de bank een enorme hoeveelheid geld over.
Jawel, dan kom je precies op nul uit (rente daargelaten).
Je kende money as debt begreep ik? :)
Ja, een erg interessant filmpje waar ik wel bij verschillende stukken de uitleg biased en conspiracy-theory-achtig vond.
Er worden 10 goudstukken bij de smit bankier gestort (spaargeld). De bankier schrijft aan 6 mensen een schuldbekentenis ter waarde van elk 5 goudstukken (lening). Ieder van die 6 vraagt "ja maar heb je die 5 goudstukken wel echt, zodat deze schuldbekentenis gedekt is?" en de bankier zegt: ja hoor, kijk maar in mijn kluis, daar ligt meer dan 5 goud. Er staat nu voor 30 goud aan schulden uit, waarvan hij 20 uit de lucht heeft getoverd.
Dit klopt ook. De bankier heeft nu 6 schuldbekentenissen van 5 goud, en nog 10 echte goudstukken. Zijn totaal direct+indirect aanspreekbare vermogen is dus 40 goud. Hij heeft niks uit de lucht getoverd. Alles is gedekt, danwel door goud in de kluis, danwel door schuldbekentenissen van derden.

Je moet dit maar eens lezen: http://dailycapitalist.co...e-banking-the-real-story/

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 5 september 2012 19:42]

"Er worden 10 goudstukken bij de smit bankier gestort (spaargeld). De bankier schrijft aan 6 mensen een schuldbekentenis ter waarde van elk 5 goudstukken (lening). Ieder van die 6 vraagt "ja maar heb je die 5 goudstukken wel echt, zodat deze schuldbekentenis gedekt is?" en de bankier zegt: ja hoor, kijk maar in mijn kluis, daar ligt meer dan 5 goud. Er staat nu voor 30 goud aan schulden uit, waarvan hij 20 uit de lucht heeft getoverd."

"Dit klopt ook. De bankier heeft nu 6 schuldbekentenissen van 5 goud, en nog 10 echte goudstukken. Zijn totaal direct indirect aanspreekbare vermogen is dus 40 goud. *Hij heeft niks uit de lucht getoverd*. Alles is gedekt, danwel door goud in de kluis, danwel door *schuldbekentenissen* van derden."

Die schuldbekentenissen vormen juist die lucht, aangezien die gebaseerd zijn op werkelijke waarde die nog gecreŽerd moet worden in de toekomst (wat wellicht helemaal of deels niet zal gebeuren, daar zit de kern van het probleem ook); de werkelijke waarde bestaat niet in het heden en kun je dus makkelijk als lucht bestempelen zolang die waarde nog niet geleverd is.
Die schuldbekentenissen vormen juist die lucht, aangezien die gebaseerd zijn op werkelijke waarde die nog gecreŽerd moet worden in de toekomst (wat wellicht helemaal of deels niet zal gebeuren, daar zit de kern van het probleem ook); de werkelijke waarde bestaat niet in het heden en kun je dus makkelijk als lucht bestempelen zolang die waarde nog niet geleverd is.
Je hebt schuld nodig om waarde te creeeren. Een boer kan geen graan kopen om te verbouwen zonder schuld, zonder van te voren een deel van de opbrengst van dat graan aan de verkoper van het zaad te beloven.

Je kan dan nog wel stellen dat iedereen eerst moet werken en dan daar pas geld voor krijgt, maar dat remt je economie te erg. Er is dan namelijk niemand die iets uit kan geven aan het begin en dus ook geen werk om geld te verdienen om uit te geven. Dan kan je pas een huis kopen als je 60 bent, als je genoeg kan sparen. Dan kan je nooit een nieuw bedrijf beginnen. Een bedrijf dat misschien wel heel veel potentie heeft om waarde te creeeren.
Wat nu als de personen die geld geleend hebben bij de bank hun brood bij de bakker met de schuldbekentenis van de bank betalen ? Daar staat op dat de bankier per bekentenis 5 goudstukken betaald. De bakker gaat aan het einde van de dag met de zes schuldbekentenissen naar de bank en wil zijn 30 goudstukken hebben.
Aangezien de bankier er maar tien heeft, die overigens niet eens van hem zijn maar van de persoon die ze gestort heeft, kan hij de schuld niet voldoen.
De bankier heeft dus goudstukken uit lopen delen die er niet zijn. Geld gecreŽerd uit niets dus zolang de mensen maar geloven in de beloften van de bankier.
Dat geloven in de beloften van banken wankeld op dit moment een klein beetje. En daarmee heb je onrust in het huidige financiele stelsel.
Die schuldbekentenissen vormen juist die lucht,
Exact. Op de een of andere manier hebben banken ons zo gek gekregen dat wij hun schuldbekentenissen gewoon kunnen verhandelen alsof het goud is.

Dus ik moet, als ik goud wil hebben, de mijnen in en hard graven. De bankier tekent gewoon ff een papiertje met een bedrag naar keuze, en klaar. Dat is wat ik geld uit lucht noem.

En als nou nog de overheid dit privilege had, dan zou het nog ten goede kunnen komen voor het maatschappelijk belang. Maar een privaat bedrijf (bank) met een commerciŽle agenda :? Die via deze constructie nota bene geld leent aan de staat zodat wij daar via belastingen weer rente over moeten betalen aan die bank? Te zot voor woorden.
Als je dat geld van die rekening dan meteen uit de pinautomaat trekt krijg je toch echt fysiek geld dat bestaat :)
Nope, gaat niet lukken.

Het totale bedrag wat er aan cash geld in alle pinautomaten in NL beschikbaar is, is veel, veel kleiner dan de totale hypotheekschuld en openstaande kredieten. Dat geld is er gewoon niet.
Fractional reserve: van iedere 100 euro die je bij een bank onderbrengt, mogen ze er 1000 uitlenen.
Maar de bank moet die 1000 euro wel hebben. Als ze 1000 uitlenen en maar 100 hebben moeten ze zelf ook weer 900 lenen.

Dus een debiteur met 1000 op de lat en 2 cediteuren, een spaarder met 100 tegoed en een gelverstrekker met 900 tegoed. Samen 0.

Dat een bank niet uitkomt als iedereen z'n geld ophaalt komt niet omdat de balans niet klopt (als er geen sprake is van fraude of plotselinge waardedaling). Er zijn 2 effecten.
  • De looptijd van de leningen zijn verschillend. De spaarder kan per direct z'n tegoed opeisen maar die 1000 euro is misschien nog helemaal niet opeisbaar. Dus dan komt de bank 100 euro te kort.
  • De waarde kan bijvoorbeeld in gebouwen zitten (dus niet geld). Ten eerste kun je die niet zomaar per direct verkopen. Daarnaast kan de waarde veranderen en bij een waarde daling heeft de bank wel degelijk een probleem. Dat geldt ook voor andere valuta. Die moet de bank dan afschrijven. Om dat risico te dekken moet een bank ook eigen vermogen hebben.
Hoe dan ook, de bank maakt geen geld van lucht. Daarom is geld weghalen bij de bank in feite uiteindelijk geld weghalen bij de burgers. Onder de streep komt het gewoon daar op neer.

[Reactie gewijzigd door pe1dnn op 5 september 2012 20:16]

Nope, een bank hoeft die 1000,- euro niet te hebben, dat is juist het hele idee achter fractional reserve banking. Wel is het zo dat er vaak een wettelijke limiet gesteld wordt aan de verhouding tussen de reserve en de uitstaande leningen. Voor de euro zone is dat 1%. Ofwel elke europese bank mag per euro in kas een lening van 99,- euro uitschrijven.
Bitcoin is totaal anders ja.

En "another currency bites the dust"? Nee, another random unrelated website bites the dust.
Tot zover het idee dat websites die bitcoin-diensten aanbieden, anders zouden zijn dan normale websites.

Daarom is het ook dom om grote bedragen aan zo'n site toe te vertrouwen.
Bitcoins zijn een zeer interessant concept en misschien zelfs wel de toekomst als het gaat om valuta-onafhankelijkheid van een individu. Zeker nu de wereld op het punt staat tot een grote omschakeling van het financieel systeem, waar naar alle waarschijnlijkheid de centrale banken algehele controle zullen krijgen, en het individu geen enkele macht meer heeft. Een centrale wereldmunt is immers de natte droom van die lui..

Bitcoins hebben de potentie om buiten de controle van de machthebbers te blijven, en als steeds meer mensen het gebruiken en de waarde erkennen, kan dit nog wel eens een grote tegenmacht worden voor de toekomstige gecentraliseerde munt.
Hoe zie je dat voor je? Want bitcoins kun je vergelijken met gewoon muntgeld. Alleen kan iedereen munten maken.
Hoe gaan de centrale banken algehele controle krijgen over euromunten en waarom zou dat dan niet voor bitcoins kunnen?
Bij centrale banken is het zo dat zij als enige uit het niets geld kunnen creŽren, zonder controle en reguliering. Zo is de FED (waar niets federaals aan is) na bijna 100 jaar en veel pijn en moeite eindelijk voor het eerst gecontroleerd (niet eens heel grondig) door de overheid. De resultaten waren schrikbarend!

http://www.pakalertpress....today-they-are-startling/

Waarom centrale banken dus geen algehele macht moeten krijgen? Zie hieronder:

"What was revealed in the audit was startling:

$16,000,000,000,000.00 had been secretly given out to US banks and corporations and foreign banks everywhere from France to Scotland. From the period between December 2007 and June 2010, the Federal Reserve had secretly bailed out many of the world’s banks, corporations, and governments. The Federal Reserve likes to refer to these secret bailouts as an all-inclusive loan program, but virtually none of the money has been returned and it was loaned out at 0% interest."

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 5 september 2012 14:06]

Af en toe (de laatste tijd behoorlijk vaak helaas) moet er geld bij gemaakt worden om een economie uberhaupt draaiend te houden. Als er in de wereld een fixed hoeveelheid geld is, en vanwege wantrouwe in andere partijen houdt iedereen z'n eigen geld in z'n zak, dan je een totale stilstand.
Bij dollars/euro/etc maken de banken er geld bij zodat de economie weer gaat draaien, de bestaande dollars/euro/etc die jij en ik hebben worden dan minder waard.
Bij bitcoin kan er niet zomaar bij gemaakt worden als er meer nodig is dus zal de waarde stijgen. Bedrijven moeten de prijzen namelijk verlagen om toch nog iets te kunnen verkopen en de consument krijgt zijn dingen daardoor voor minder bitcoins. De waarde van de bitcoins stijgt dus.
In het eerste geval worden de banken er beter van en in het tweede geval de consumenten. Welke vind jij eerlijker?
De waarde van de bitcoins stijgt dus.
In het eerste geval worden de banken er beter van en in het tweede geval de consumenten. Welke vind jij eerlijker?
Ligt er helemaal aan. Deflatie -- de waarde van de bitcoin stijgt -- kan killing zijn voor je economie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Deflatie .Wat uiteindelijk beter voor de consument is, is maar de vraag.
[...] deflatie kan zeer schadelijk voor de economie zijn, omdat consumenten hun bestedingen zullen uitstellen [...] Soms kan het verschijnsel zelfs leiden tot een totale economische ineenstorting: een berucht voorbeeld is de Grote Depressie vanaf 1929.
Jammergenoeg is dit juist het bedrog dat geld printen noodzakelijk is.

Een verslaafde aan de Coke ga je toch ook niet meer eerst Coke geven en daarna pas zeggen nu is het genoeg geweest?
Maar welk voordeel biedt bitcoin dan? Schuld in bitcoins is niet anders dan schuld in euro's. Je blijft dingen als fractional reserve banking houden, waardoor de totale schuld in bitcoins ver boven het aantal fysiek beschikbare bitcoins zal stijgen. Regulering van de geldmassa is ook niet zo maar goed of slecht te noemen; dat is enorm complex en zelf professoren in de economie zijn het hier niet over eens. Door te zorgen dat je niet bij kan drukken neem je alleen maar een (mogelijk goede) optie weg.

Ik zeg niet dat het nu wat betreft het economische systeem allemaal goed gaat; ik ze ook niet dat bitcoin slecht is, maar ik lees altijd dit verhaal dat het bitcoin beter zou zijn en ik zie, nog steeds, niet waarom dan wel.
Zie bijvoorbeeld een overzicht van de voordelen hier of hier.
Ik snap wel het voordeel van digitaal cash; daar is het best handig voor. Je kan met BC digitale transacties doen die anoniem zijn -- dat is best handig. Maar al die macro-economische praat eromheen geloof ik niet zo in. "Voordelen" als "het is niet gereguleerd" kunnen hele harde nadelen zijn. Verder ook het voordeel dat storage easy, safe en secure is... zien we nu weer ;)
Nou ja, "het is niet gereguleerd" is wat kort door de bocht. Het is gereguleerd door glasheldere robuuste wiskundige principes. Dat is stabieler en betrouwbaarder dan bedrijven of overheden.

Dat storage easy, safe en secure kan is een feit. Maar als je je geld willens en wetens op straat rondstrooit raak je het uiteraard kwijt. Dat geld ook voor Bitcoin als je het bij een willekeurige website onderbrengt en blindelings vertrouwt op de veiligheidsmaatregelen van de betreffende webmaster. Dan neem je gewoon een onnodig risico.
Heb je nog een andere bron, die voelt nogal subjectief aan.
En bovendien, na de opsomming van de bedrijven die de grootste bedragen kregen staat er dit: "and many many more including banks in Belgium of all places".

Iemand heeft een afkeer van Belgie blijkbaar?


sorry voor de offtopic
Hoe zie je dat voor je? Want bitcoins kun je vergelijken met gewoon muntgeld. Alleen kan iedereen munten maken.
Hoe gaan de centrale banken algehele controle krijgen over euromunten en waarom zou dat dan niet voor bitcoins kunnen?
Je geeft je antwoord al, het bij kunnen drukken zorgt dat je de waarde van je geld omlaag kan halen.

Dat is ook het probleem met al die leningen aan die arme EU landjes, dat is allemaal extra geld in de economie pompen waardoor de rest minder waard wordt.

De bank heeft dus geen controle over jouw munten in de zin dat ze ze je niet zomaar af kunnen nemen, maar wel de waarde betalen en dus zorgen dat het geen reet meer waard is...
Je geeft je antwoord al, het bij kunnen drukken zorgt dat je de waarde van je geld omlaag kan halen.
En dat kan een hele handige mogelijkheid zijn. Dit is dus ook een nadeel van bitcoin te noemen. Met "gewoon" geld kan je eventueel bijdrukken, mocht de keuze zijn economisch verval of bijdrukken, maar bij BC heb je die mogelijkheid niet.

Weet je wat namelijk nog erger is dan dat je geld minder waard wordt? Als het geld dat je geleend hebt meer waard wordt. Je kan dan namelijk je hypotheek op je huis niet meer betalen, wordt gedwongen minder uit te gaan geven, waardoor degene waar je normaal je geld uitgeeft ook minder ontvangen, en ook minder gaan uigeven... totdat je hele economie stagneert en niemand meer iets uit wil geven -- waarom zou je nu een TV kopen voor je 100 euro als je daar volgende week twee tvs voor kan krijgen?
Met "gewoon" geld kan je eventueel bijdrukken,
Lees: kunnen een handjevol bankiers geld bijdrukken, die zich zo in een Łbermachtige positie hebben gemanoeuvreerd, en onze maatschappij van zich afhankelijk hebben gemaakt.

Met Bitcoin geven we die figuren een dikke vinger (zonder ons daarmee weer afhankelijk te maken van een andere instantie of autoriteit). En terecht, die banken hebben inmiddels wel lang genoeg genoeg schade aangericht en zichzelf waanzinnig verrijkt.

[Reactie gewijzigd door kumquat op 5 september 2012 16:32]

Voorlopig maken de 'bankiers' van bitcoin anders ook geen bijster goede indruk, nietwaar?

Een onbeveilgde backup? Voor een site die iets beheert wat ze zelf als geld betitelen?
Voorlopig maken de 'bankiers' van bitcoin anders ook geen bijster goede indruk, nietwaar?
Er zijn geen 'bankiers van bitcoin'.

Voor zover een willekeurig bedrijf zich wel zo profileert is dat een self proclaimed titel.

En Bitcoin is daar sowieso totaal niet van afhankelijk, wat met fiat valuta en banken wel het geval is.
Een onbeveilgde backup? Voor een site die iets beheert wat ze zelf als geld betitelen?
Tja, het verbaast mij ook hoe dom en onvoorzichtig sommige webdevelopers zijn. Ik zou mijn vermogen dan ook nooit aan een willekeurige website toevertrouwen. Gelukkig is dat ook nergens voor nodig bij Bitcoin.
Geld wisselen is een standaard bank-functie, en dat kun je zelf niet. BitFloor was wel degelijk een bank die geld wisselde. Toegegeven, ze deden geen hypotheken, maar het GWK doet dat ook niet, en die laatste is ook een bank.
Hoe zie je dat voor je? Want bitcoins kun je vergelijken met gewoon muntgeld. Alleen kan iedereen munten maken.
Hoe gaan de centrale banken algehele controle krijgen over euromunten en waarom zou dat dan niet voor bitcoins kunnen?
Well, jij en ik kunenn geen euro's bijmaken om te beginnen..dus de centrale bank bepaald hoeveel euro's er in omloop zijn?
Hoe zie je dat voor je? Want bitcoins kun je vergelijken met gewoon muntgeld. Alleen kan iedereen munten maken.
NEE!

Er komen per definitie 50 munten per 10 minuten bij. Hoe meer rekenkracht jij levert (ten opzichte van de totale rekenkracht in het hele netwerk, en die is inmiddels gigantisch), hoe meer jij van die 50 krijgt. Maar niemand kan zomaar willekeurige bedragen generen.

En Bitcoin kan per definitie niet worden gecontroleerd door welke bank, instantie, overheid of autoriteit dan ook.
Een centrale wereldmunt is immers de natte droom van die lui..
Eigenlijk niet, dat is juist de grootste nachtmerrie. De EU crisis zou veel minder impact gehad hebben hadden we een "echte" centrale munt.

En waarom zou dat slecht zijn? Ik streef echt wel naar een wereld waar kapitaal verbonden is aan sterke regels. Of vindt jij het normaal dat een bank als BNP Paribas speculeert met graan, waardoor de prijs stijgt en ontelbaar veel mensen geen toegang meer hebben tot voedsel. Maar ook bij ons stijgt de prijs van een brood hierdoor.

Onze basisbehoeften worden schaarser en ontoegankelijker door hebzucht en streven naar winstmaximalisatie.
De crisis in de EU is vervelend voor kleine banken maar de grote niet hoor die mogen extra leningen verstrekken (onder andere aan de kleine banken), en dat vinden ze heerlijk.

Wie zou dat niet geweldig vinden. Geld creŽren uit het NIKS, dat uitlenen en dan je hand ophouden tot ze het terug hebben betaald met rente :) Man volgens mij is dat DE droom van iedereen, niks doen en geld krijgen..
Maar er is tot op heden nog geen enkele euro bijgemaakt. Daarbij is enkel de Europese centrale bank die dit mag en dat zal enkel gebeuren in samenspraak met andere grote naties.

Daarbij parkeren de grote banken net hun geld bij die Europese centrale bank.
jawel hoor, het opkopen van staatsobligaties gebeurd gewoon met niet bestaand geld. De vraag is alleen of ze het nog een keer gaan doen.
Overigens zijn dat "tijdelijke" euro's, en verdwijnen die weer als (ALS) de obligaties afgelost worden.
Bitcoins zijn een zeer interessant concept en misschien zelfs wel de toekomst als het gaat om valuta-onafhankelijkheid van een individu. Zeker nu de wereld op het punt staat tot een grote omschakeling van het financieel systeem, waar naar alle waarschijnlijkheid de centrale banken algehele controle zullen krijgen, en het individu geen enkele macht meer heeft. Een centrale wereldmunt is immers de natte droom van die lui..

Bitcoins hebben de potentie om buiten de controle van de machthebbers te blijven, en als steeds meer mensen het gebruiken en de waarde erkennen, kan dit nog wel eens een grote tegenmacht worden voor de toekomstige gecentraliseerde munt.
Maar hoe dan?
Wie houdt er toezicht op de bitcoins? Wie beveiligt ze? Hoe behouden ze hun waarde?

Want bitcoins zijn nu leuk, als het de wereldmunt is, kun je er gif op innemen dat het voor hacker miljoenen malen interessanter wordt opeens...
Wie houdt er toezicht op de bitcoins?
Niemand, is niet nodig. Da's juist het mooie van Bitcoin.
Wie beveiligt ze?
De wiskundige principes waar ze op gebaseerd zijn. En da's een stuk betrouwbaarder dan mensen, bedrijven of overheden.
[...]

Niemand, is niet nodig. Da's juist het mooie van Bitcoin.


[...]

De wiskundige principes waar ze op gebaseerd zijn. En da's een stuk betrouwbaarder dan mensen, bedrijven of overheden.
Uhum, een simpele hack maakt 200k buit. Ik denk niet dat dit het moment is om over betrouwbaarheid en veiligheid te spreken.
Voor de zoveelste keer: de betrouwbaarheid en veiligheid van Bitcoin had NIETS met deze hack te maken.

Het is de betrouwbaarheid en veiligheid van ťťn of andere onafhankelijke website die ernstig te wensen over liet.

Dus ik denk niet dat dit het moment is om over betrouwbaarheid en veiligheid van websites te spreken, als je het dan per so zo wilt stellen.
Niemand, is niet nodig. Da's juist het mooie van Bitcoin.
Ik zal straks de FED even bellen om te zeggen dat wat ze doen helemaal niet nodig is. ;) Je realiseert je dat als op bepaalde momenten er niet was ingegrepen we elkaar nu in ruilhandel betaalde?

Al die shit komt door kapitalistische winstmaximalisatie, zakenmensen/bankiers die zonder last van hun geweten hun bank kapot maken voor persoonlijk gewin, en last-but-not-least de gewone burger die te stom is om in te zien dat hij geen miljoen kan lenen voor een huis en het ooit af te betalen. Maar het komt niet direct door het systeem.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 5 september 2012 16:59]

Ik zal straks de FED even bellen om te zeggen dat wat ze doen helemaal niet nodig is.
Graag, want de FED doet meer kwaad dan goed.

(begrijpelijk ook, aangezien de FED gewoon een puppet van de banken is, je dacht toch niet dat de FED handelde in maatschappelijk belang?)
Je realiseert je dat als op bepaalde momenten er niet was ingegrepen we elkaar nu in ruilhandel betaalde?
We bedrijven nu ook ruilhandel, maar dan indirect, met geld als middel van uitwisseling. Of je dat met euro's, dollars, goudklompjes of bitcoins doet maakt in principe geen zak uit.
Al die shit komt door kapitalistische winstmaximalisatie, zakenmensen/bankiers die zonder last van hun geweten hun bank kapot maken voor persoonlijk gewin, en last-but-not-least de gewone burger die te stom is om in te zien dat hij geen miljoen kan lenen voor een huis en het ooit af te betalen. Maar het komt niet direct door het systeem.
Ons huidige systeem is juist gebaseerd op een principieel fout uitgangspunt: dat banken gigantische bedragen kunnen uitlenen die ze eigenlijk niet hebben. Geld wordt gecreŽerd als schuld en zo de economie in gebracht. Banken hoeven daarvoor in feite niets te doen (ze creŽren geen werkelijke waarde), maar wij moeten wel 30 jaar werken om een hypotheek terug te betalen, en verspillen bakken vol belastinggeld aan rente op staatsschulden die allang nooit meer kunnen worden afbetaald. NOOIT.

En maar lucht blijven pompen in die luchtbel, en de ene schuld met de andere aflossen, dat is gewoon niet houdbaar. Iemand noemde Bitcoin een piramidespel, maar er is geen groter piramidespel ter wereld dan de euro en de dollar.

En de menselijke aspecten die je noemt: dat is nu eenmaal mens eigen. Ieder systeem wat van menselijke controle afhankelijk is zal dezelfde problemen vertonen. Is bij Bitcoin niet aan de orde, daar kan niet voor eigen gewin even een miljard tevoorschijn worden getoverd. Niemand heeft de macht over Bitcoin, niemand heeft een bevoordeelde of machtigere positie dan de rest.

[Reactie gewijzigd door kumquat op 5 september 2012 17:19]

Ik kan merken dat je het filmpje money as debt hebt gezien :) Maar nogmaals, wat gaat de bitcoin hieraan veranderen dan? Niets. Degene met heel veel bitcoins heeft dan die macht. Er is altijd vraag naar geld. Het loont om iets op te zetten waarbij jij bitcoins leent van mensen voor zeg 5% en die dan doorleent aan jouw contacten voor zeg 8%. Een soort van moneybroker -- feitelijk een verzekeringsmaatschappij op leningen/investeringen. Als die dan bitcoins uitleent aan een klant dan geeft die klant ze weer uit en uiteindelijk komen ze terecht bij iemand z'n (spaar)geld. Die gaat z'n geld niet zo maar laten staan als hij er ook 5% voor kan krijgen van de bitcoinbank. Dus de bitcoins worden weer netjes terug gebracht naar de bitcoinbank die dan zijn volgende lening aan kan gaan. Er staan nu dan meer bitcoins uit in schuld dan er fysiek bitcoins zijn. Dus hoe lost de bitcoin dit op?

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 5 september 2012 18:31]

Dus hoe lost de bitcoin dit op?
Door duidelijk te maken dat de bank dat geld niet heeft, en dus dat als je je spaargeld naar een bank brengt, je geen enkele zekerheid hebt dat je dat ooit terugziet.

Dat geldt nu ook al (in geval van een bank run), alleen nu wordt daar een vage dekmantel overheen gelegd met overkoepelende grootbanken die elkaar dekken, en in noodgevallen gauw even een paar miljard bij drukken (dat is nu juist het probleem). Mensen denken nu: boeien wat er met zo'n bank gebeurt, het valt toch onder het garantiestelsel? Maar daarbij realiseren ze zich niet hoe dat garantiestelsel al dat geld, wat helemaal niet bestaat, eigenlijk dekt. Rechtsom of linksom betalen ze dat toch zelf, ofwel doordat ze hun geld niet terugkrijgen, ofwel doordat er miljarden bij worden getoverd waardoor hun geld devalueert.

Zogenaamde "garanties" zijn met Bitcoin per definitie loze beloften. Dus zullen de meesten een stuk voorzichtiger zijn alvorens hun geld zomaar aan een ander toe te vertrouwen.
Kortom, er zal dus nooit een hypotheek in BitCoins bestaan. Een angezien dat voor de meerderheid van de mensen verreweg de grootste financiele positie is, blijft BitCoin dus compleet marginaal.

Verdere grote financiele posities? Verzekeringen? Idem: zoals je zegt, BitCoin en garanties aka verzekeringen gaan niet samen. Pensioenen? BitCoins kun je niet goed uitlenen (zie hypotheken) dus ook dat gaat niet in BitCoins gebeuren.

Kortom, eigenlijk alle significante geldgebruik gaat niet in BC's gebruiken vanwege de fundamentele tekortkomingen van BC.
Bitcoin moet 100% serieus genomen worden. 200 000§ is veel geld. Maar als je dan dat forum bekijkt met het bericht van die beheerder: haha. Bij iemand met de naam "shtylman" met een foto waarop hij een muts en zonnebril draagt, plaats ik geen geld hoor. :D

edit: Aah, blijkbaar is Shtylman zijn echte naam.

[Reactie gewijzigd door biglia op 5 september 2012 13:53]

Tjah, je kunt je geld ook bij criminelen brengen in een driedelig pak onder de naam van een grote bank. Het feit blijft wel dat laatstgenoemde groep de minst integere is van de twee, aldus de financiŽle crisis :).
Bij een bank heb je tenminste nog de garantie van de overheid dat je geld veilig is. Mocht de bank omvallen dan krijg je je geld terug. Bij Bitcoins is het weg=pech.

Bitcoins zijn leuk voor de hobby en voor criminelen, maar om al je spaargeld daarin te stoppen, da's is behoorlijk dom en riskant.
Mocht de bank omvallen dan krijg je je geld terug.
En wie betaalt dat, denk je?
Bitcoins zijn leuk voor de hobby en voor criminelen, maar om al je spaargeld daarin te stoppen, da's is behoorlijk dom en riskant.
Ik denk dat je je flink vergist. Maar we zullen zien de komende paar jaar waar het naartoe gaat.

Persoonlijk lijkt euro's op de bank laten staan mij riskanter. Met al dat gesteggel van banken en het steeds wankeler wordende fundament onder onze economie (schulden die tot onbetaalbare proporties worden opgeblazen, en men blijft maar gaten dichten met nog grotere gaten) heb ik er niet zo'n vertrouwen in.
Lol ok, dus jij hebt al je geld in bitcoins? Of heb je geen spaargeld?
Ik heb ongeveer 2/5 in euro's, bijna de helft in bitcoins (was aanvankelijk minder maar dit is relatief meer waard geworden) en de rest in goud en aandelen.

Mijn schulden (hypotheek met name) heb ik wel 100% in euro's :D

[Reactie gewijzigd door kumquat op 6 september 2012 00:54]

Al dat negatieve nieuws over bitcoins de laatste tijd zorgt er bij mij voor dat ik me er niet aan ga wagen. Het lijkt erop dat dat beveiliging nog een iets te grote issue is op dit moment.
De beveiliging is geen issue, het zijn exchanges en online wallets die worden gehackt. Hetzelfde princiepe als "echte" valuta geld ook voor bitcoin

je oude sok onder het bed geeft geen rente maar wel zekerheid van het individu. De bank is veilig (overheids garantie daargelaten) maar kan ook "opgeblazen" worden of uitbranden, dan is het geld ook weg.

Het probleem zit hem in het feit dat mensen een exchange wallet als een opslag wallet gaan gebruiken, ik sla mijn bitcoins op meerdere wallets/pc's op en dan is het gewoon helemaal veilig, je stuurt ze naar de exchange, verkoopt ze en gelijk geld naar de bankrekening niets aan de hand.

de teller gaat bij mij al richting de 200 geminede coins....
Het lijkt erop dat dat beveiliging nog een iets te grote issue is op dit moment.
Tja dat is omdat hun hun geld bij een andere partij hebben staan, ik heb mijn portemonnee op een USB stick die niet aangesloten is, je moet dus fysiek die USB stick jatten om aan mijn bitcoins te komen :) Hoe onveilig is dat dan?
En wat als ze uw USB stick kopiŽren? Is dat geld dan dubbel, of wie bezet het dan?

[Reactie gewijzigd door biglia op 5 september 2012 14:25]

Op dat moment is het dubbel alleen kan het maar 1 keer uitgegeven worden :) Dus degene die het als eerste over schrijft naar iemand anders (of andere portemonnee van jezelf) heeft dan het geld :) Bij de andere kan er geen transactie meer plaatsvinden en is de portemonnee eigenlijk leeg.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 september 2012 14:47]

De private keys (waarmee je bepaalde coins kunt uitgeven) zijn dan dubbel.

Daarom moet je je wallet dus encrypten (zit tegenwoordig standaard in de meeste clients ingebouwd) en backuppen.
Zo veilig als de degelijkheid van die USB stick. Ik heb zat sticks die er de geest aan geven na verloop van tijd, dat is niet iets waar ik (veel) geld op zou willen hebben staan.
En een backup-usbstick uiteraard :)

Het was ook maar een voorbeeld ik heb geen 1000den euros dus sowieso niet veel te verliezen...

Daarbij kan je het gewoon versleuteld opslaan (AES-1024 bit als je dat wilt) en dat waar dan ook ter wereld weg zetten (cloud), niemand die er wat mee kan zonder jouw wachtwoord, die je dan niet moet vergete :P
En wat doe je als die stick kapot blijkt?
Het zijn websites die worden gehackt, niet Bitcoin.

Vertrouw je om diezelfde reden ook paypal, moneybookers, etc niet meer? Zou terecht zijn namelijk, want dat zijn ook allemaal websites, en die zijn de laatste tijd negatief in het nieuws gekomen.
De ontwerpers claimen dat Bitcoin niet door overheden of banken kan worden gemanipuleerd.
Huidig (neo) liberaal kapitalistisch systeem is toch ook volledig onafhankelijk van banken en overheden. Het feit dat het fout loopt (crisis) is eerder een gevolg van te weinig controle en regelgeving.

Dit is gewoon nog een extremere vorm van neoliberalisme en ondertussen zijn er al genoeg studies en praktijkvoorbeelden geweest die bewijzen dat zo een systeem gedoemd is om te mislukken.
Huidig (neo) liberaal kapitalistisch systeem is toch ook volledig onafhankelijk van banken en overheden. Het feit dat het fout loopt (crisis) is eerder een gevolg van te weinig controle en regelgeving.
Volgens jouw groeit geld echt aan bomen zeker. De gene die het drukt heeft de controle natuurlijk, de bankiers dus :)

En hoe kan jij iets wat oneindige oplopende schulden gebaseerd is nou goed vinden? Hoe betaal je meer terug dan je hebt? Door te lenen. Hoe betaal je dat weer terug, door te lenen. Dat gaat door tot het oneindige. En ondertussen moet je dan steeds meer rente betalen omdat je steeds onbetrouwbaarder wordt...
Ons huidig systeem is wel degelijk gesloten en je kan niet "zomaar" even geld bijmaken. Enkel een centrale bank kan dit, maar bij de huidige crisissen is dat nog niet gebeurt. Enkel leningen zijn er verstreken.
Huidig (neo) liberaal kapitalistisch systeem is toch ook volledig onafhankelijk van banken en overheden. Het feit dat het fout loopt (crisis) is eerder een gevolg van te weinig controle en regelgeving.
Ehm, nee. Onze huidige economie is juist veel te afhankelijk van banken. Die kunnen nu letterlijk met een druk op de knop miljarden uit lucht creŽren, wat vervolgens als schuld de economie in wordt gebracht. En daarmee maken ze in feite de hele maatschappij tot slaaf, want inmiddels zijn er meer kredieten verstrekt dan we ooit met z'n allen kunnen terugbetalen. Hoe stabiel denk je dat een systeem op de lange termijn is, wat op zo'n krom principe is gebouwd.

Zoiets kan alleen maar blijven bestaan zolang er telkens maar nog meer lucht in de ballon kan worden gepompt. De rek is er intussen wel een beetje uit, de boel staat op knappen.
Welke bank heeft hier dan miljarden uit de lucht getoverd?
Volgens mij is het probleem simpel: teveel ongedekte leningen, moeilijk in te schatten risico's door te veel deregulatie in de VS (bedank reagan maar) en banken, toezichthouders + ratingbureau's die maar al te graag misplaatst optimisme aan wakkeren: maar ook heel veel gewone mensen die maar al te graag mee profiteerden uit de ruif en nu vooraanstaan om te klagen op de banken...
Of zoals meneer Rothschild al zei:
"Let me issue and control a nation’s money and I care not who writes the laws."
Kunnen ze die Bitcoins niet gewoon opnieuw maken? Ik bedoel; het zijn toch maar bitjes? Of krijg je dan ook te maken met inflatie?
Dat kan dus niet, de enige manier om nieuwe bitcoins te krijgen is door te 'minen' ;)
Elke coin is uniek. Het hele netwerk kan valideren of een coin echt is. Je kunt dus niet een coin aanmaken.

Ondanks dat hete hele systeem weet welke coins bestaan, is het weer niet mogelijk om coins te traceren. Wat het dus behoorlijk interessant maakt voor "speciale" doeleinden
Het systeem weet niet welke coins allemaal bestaan. Dat zou minen onmogelijk maken. Minen is namelijk het ontdekken van nieuwe coins, en die nieuw ontdekte coins waren dus nog niet bekend.

Je eerste zin is wel correct. Het systeem kan wel beoordelen of een "coin" een valide coin is. Dat is niet op basis van een check tegen een database van "bekende" coins maar een wiskundige check of een cijferreeks de eigenschappen van een coin heeft.
Lees je even in in hoe Bitcoin werkt.

Het zit echt briljant in elkaar, waardoor dit soort gemanipuleer ("even geld opnieuw maken") niet mogelijk is.
Op Ubuntu of OpenSuse kun je trouwens je wallet behoorlijk goed beschermen als je je even boos maakt en met AppArmor en MinorFs aan de slag gaat.

https://en.bitcoin.it/wik...t_on_Ubuntu_and.2For_Suse

"For users that use a Linux system that comes with AppArmor, it is probably possible to use the MinorFs system with a procedure not unlike that described here for secure ssh without a passphrase:
http://minorfs.polacanthu...e_keys_without_passphrase
Its a bit of a hack, but it would make it impossible for malware running under the same user id as bitcoin to gain access to the wallet.
It may be worth it if someone would describe the correct procedure to secure the bitcoin wallet using MinorFs/AppArmor in a way similar to described in the above link for ssh keys without passphrases."
Volgens mij bevat het artiekel een onjuistheid.
De hack was tussen maandag en dinsdag gebeurt en niet dinsdag op woensdag.
Ik las gister op het bitcoinforum een bericht van de oprichter over deze inbraak en het zou de nacht ervoor gebeurt zijn.
Wat levert het minen van Bitcoins eigenlijk op?
Ik heb begrepen dat je een PC met een flinke videokaart moet hebben om fatsoenlijk te kunnen minen.
Haal je bijv. 1 bitcoin per 24 uur stampen?
Wat levert het minen van Bitcoins eigenlijk op?
Een bitcoin :D Die je als je wilt om kan wisselen voor iets gangbare valuta (alle valuta's ter wereld dus)...
Haal je bijv. 1 bitcoin per 24 uur stampen?
Hangt van je videokaart af, maar 1 per dag is erg veel en bijna niet meer haalbaar (wordt steeds moeilijker = meer kracht nodig)...

Met 1 HD6950 haal ik ongeveer 0.15BTC per dag binnen, wat vorig jaar nog het 4 dubbele was...
Wat ik ervan begreep: niets. Het kost meer aan stroom dan de bitcoin waard is op het moment.
Wat levert het minen van Bitcoins eigenlijk op?
Minder dan het kost aan stroom.

Zie het zo: met een efficiŽnte GPU kun je voor § 100 aan stroom, een hoeveelheid bitcoins ter waarde van § 80 genereren. Dat schiet dus niet op, dan kun je beter gewoon voor § 80 bitcoins op een exchange koper. Goedkoper, makkelijker, sneller, en beter voor het milieu :)
Meer dan het kost aan stroom, minder dan het kost aan stroom plus BTW plus energieheffing. Je concurreert met andere PC-eigenaren in landen met goedkope stroom.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013