Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 22, views: 7.739 •

VMware heeft nog geen concrete plannen voor ondersteuning van servers met ARM-chips. Dat zegt een cto van het bedrijf, Paul Strong, tegen Tweakers.net. Volgens Strong hebben servers met ARM-cpu's de nodige nadelen.

VMwareServers met ARM-chips hebben 'veel nadelen', zegt een van de chief technology officers van VMware, Paul Strong, tegen Tweakers.net. Zo is de instructieset veel minder complex, wat het uitvoeren van ingewikkelde berekeningen omslachtiger maakt.  "Het is de vraag of onze klanten belangrijke taken op ARM-servers gaan draaien", aldus Strong.

Dat kan worden tegengegaan door servers met veel cpu's te gebruiken, bevestigt Strong, maar het effect daarvan is volgens hem beperkt. "En de energiebesparing van ARM-chips valt ook wel weer mee", aldus Strong. Daar komt bij dat het voor klanten onprettig is om naast x86- ook ARM-servers te moeten beheren. "Je wil een zo homogeen mogelijke omgeving hebben", aldus Strong.

De uitspraken van Strong komen op het moment dat de voorzichtige opkomst van energiezuinige ARM-servers concurrent Xen ertoe heeft aangezet om ondersteuning voor ARM in te bouwen. Maar, zegt Strong: "Dat Xen het doet, wil niet zeggen dat wij het ook moeten doen." Toch houdt Strong de mogelijkheid open dat VMwares hypervisor ARM zal gaan ondersteunen. "Misschien als de tijd rijp is", zegt hij.

Reacties (22)

Wat voor een hypervisor zou dit dan zijn? één die draait op ARM, maar x86 OS'en toelaat? of enkel ARM OS'en?
X86 emulatie op een ARM gaat een hele slechte performance opleveren. Om praktisch nut te hebben zal een hypervisor dus enkel ARM code toestaan. Dat is ook niet zo vreemd aangezien deze hypervisors juist net zoals bij x86 gebruik maken van hardware in de chip om meerdere OSen tegelijkertijd te draaien en dus niet de complete chip emuleren.
Dat is meer iets voor de MIPS markt denk ik.
Dat was voor mij ook een gedachte. Meer algemeen: van cisc naar risc. Maar arm is niet risc zoals mips, een echt minimale instructieset maar meer een cisc zonder de echt complexe zaken.

Aan de andere kant, zoals de huidige cpu-s bijna 1-op-1 worden doorgezet naar de gast, zo zal dat met de arm cpu-s ook kunnen. Maar vanuit VMWare gezien zal dit niet eerst op ESX / VSphere komen. Ik verwacht dit eerder voor workstation en/of player varianten. Mede omdat ik mij herinner dat VMware ook aankondigingen heeft gedaan voor virtualisatie van smartphones (en tablets?)

Tel daar bij dat ESX net het 32 bits platform achter zich heeft gelaten (bij de overgang van 4 naar 5) en dat met arm dus keihard terug komt...

En de ARM server markt is volgens mij meer gericht op die systemen die om 1 of andere reden niet te virtualiseren zijn, bijvoorbeeld wegens licenties of politieke redenen.

[Reactie gewijzigd door beerse op 29 augustus 2012 10:18]

Nee het zou echt een aparte hypervisor worden die simpel weg toe laat virtuele machines te draaien op een ARM server met bijvoorbeeld 196 cores. Je kunt dan heel veel machines bouwen die allemaal heel simpel en licht zijn maar Vmware ziet hier op het moment geen brood in.
En terecht Vmware wordt gebruikt om lichte x86 machines te bouwen die niets anders doen dan een aantal fysieke cores gebruiken om een zelfde aantal of een iets groter aantal virtuele machines te bieden om op die manier de belasting per core fysieke core omhoog te duwen. De meeste data centers hebben honderden machines die vaak niet meer dan 10 a 20% belast worden. Door virtualisatie kun je dat opstuwen tot ~70% (de rest moet je vrijhouden voor onverwachte pieken etc...

Maar ARM servers worden op een hele andere manier gebruikt op het moment. In plaats van zeer veelzijdige multi purpose machines worden ze gebruikt om bepaalde lichte taken die heel erg goed heel erg parallel gedaan kunnen of zelfs moeten worden sneller te laten lopen. Dit zelfde werk op een GPU doen klinkt leuk maar een GPU heeft ook zo z'n beperkingen en voor deze niche markt tussen een echte general purpose CPU en een general purpose GPU heeft ARM zich op dit moment genesteld. Om die reden heeft het nog niet echt veel zin om een hypervisor hier voor te schrijven in de ogen van Vmware.

Of je het daar nu mee eens bent of niet Vmware heeft wel laten zien dat ze een beetje snappen wat de virtualisatie van processoren in houd en wat bedrijven op dat gebied willen. Xen is een goede concurrent maar haalt het op het moment (zeker nu de licenties weer normaal geworden zijn bij Vmware) niet bij Vmware als het op markt aandeel aankomt. Dat heeft voor een deel met de manier van marketing te maken voor een groot deel met wat een bedrijf al heeft draaien en overstappen is niet leuk... maar ook voor een deel met het feit dat Vmware simpel weg geen slecht product bied.

Ik denk dat Vmware heus wel achter de schermen al aan het werken is met ARM chips om te kijken wat ze er mee kunnen en hoe ze hun hypervisor het best kunnen laten draaien op deze chips. Uiteindelijk willen ook zij de boot niet missen. Maar dat ze z'n hypervisor nog even niet willen uitbrengen omdat ze er nog geen echt voordeel in zien is simpel weg een manier om hun support simpel en goedkoop te houden in ieder geval tot er voldoende vraag is naar een ARM hypervisor. Op dit moment zal die vraag er gewoon nog niet echt zijn.
Spijker -> kop!
Maar vergeet ook niet dat VMware wel veel ervaring opdoet met hypervisors op andere architeturen: VMware Horizon Mobile.
http://www.youtube.com/watch?v=qESDN4yLOUc
Vergeet ook niet dat 64bit ARM eraan komt.

Volgens de Linux kernel mailing list (waar early support voor 64bit ARM nu al rond dwarrelt) zouden er toch best redelijk wat verschillen zijn tussen 32bit en 64bit ARM en zou ARM ook qua performance toch een redelijke stap zetten met zijn 64bit arch.

Wees maar zeker dat VMWare ARM niet uit het oog verliest...
Ik moet toegeven dat ik niet doorhad dat ARM op de server markt interessant zou kunnen worden. Ik stel me inderdaad ook vragen bij de instructie set en de snelheid van deze CPU's.

Voor zover ik weet worden deze meestal in tablets gebruikt momenteel om de energie efficiency.

Weet er iemand tot welke clock snelheden deze CPU's kunnen gaan? En of deze op termijn echt te vergelijke zijn met een Xeon?

*spelfout

[Reactie gewijzigd door yokke op 29 augustus 2012 10:03]

Xeon, andere zit in de koplampen van de auto
De instructie set is simpel en heeft een korte pipeline. Dit komt weer terug op de RISC en CISC discussie, alhoewel die niet meer zo zwart/ wit is als vroeger.

Het ligt aan de software. Als je software optimaliseert voor ARM chips met evt. eigen instructies, dan kan je hier theoretisch meer performance per watt uitknallen. Kloksnelheden zeggen lang niet alles, dus daar kan je niet mee vergelijken.

Energie efficiency is wel degelijk belangrijk. Energie is één van de grootste kostenpost van een datacenter.

Een Intel is een General Purpose processor. Die moet heel veel goed kunnen. Een ARM kan je inzetten en bouwen om één ding heel goed te kunnen.
Tis ook lastig, de huidige ARM SoC's zijn nog 32-bit en zonder virtualisatie support. Nu de x86 fabrikanten op hetzelfde niveau qua stroomverbruik zijn beland, kan je eigenlijk net zo goed een Atom of Bobcat-based server bouwen (wat AMD/SeaMicro bv doet, en Intel's Centerton, etc) - als je al de overhead en bottlenecks van al die interconnects kan rechtvaardigen. Uiteindelijk is "heel veel kleine chipjes op 1 print" een lapmiddel, als je zo zwaar wil paralleliseren kom je IMO toch eerder uit op MIC/Tesla-achtige concepten zoals nVidia en Intel nu doen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 29 augustus 2012 09:16]

Er is een immens verschil tussen paralleliseren met CPUs, hosts of GPUs. Webpagina's opdienen op een GPU is bijvoorbeeld een slecht idee.

32-bit en geen virtualisatie hoeft zo'n probleem niet te zijn. De chips van Calxeda, bijvoorbeeld, zijn voorzien van een uitstekende 'management unit', waarmee hetzelfde wordt bereikt als wat virtualisatiesoftware nu doet op x86 clouds, namelijk het makkelijk configureerbaar maken van zo'n cloud. Het enige nadeel dat ik zie, is dat je niet bijvoorbeeld twee VM's, eentje met veel geheugen, weinig cpu, en dan ander andersom, op 1 machine kan zetten. Voor een web serving cloud heb je dat bijvoorbeeld niet nodig.
Daar komt bij dat het voor klanten onprettig is om naast x86- ook ARM-servers te moeten beheren. "Je wil een zo homegeen mogelijke omgeving hebben", aldus Strong.
En juist daarom zou een ARM versie van VMware juist een goede stap kunnen zijn. Dan heb je 1 (vcenter) omgeving ongeacht of de hosts nu draaien op x86 of ARM hardware.
Ik zeg niet dat een ARM versie de heilige graal is, maar dit argument vind ik nu niet bepaald "strong" ....
Je hebt dan een management omgeving (vCenter) met hosts en VMs die niet compatibel zijn. Dus behalve dat je een management omgeving hebt blijft het "probleem" hetzelfde.
Ben het vrijwel compleet eens met de heren van VMware hier, X86 vs ARM is een nutteloos verhaal als ze elkaars gebied proberen te bereiken zijn ze in de realiteit praktisch hetzelfde qua performance per watt. Voor al voor servers zie ik niet waarom iemand ooit voor ARM zou gaan in een server welke daadwerkelijk wat uit voert, minder performance en ook veel minder features. Die performance per watt is ook compleet te negeren op dit moment omdat er geen performance is.
Waarom worden er dan vrijwel geen arm chips gebruikt in mobiele telefoons?
Ik zie zeker wel een markt voor arm servers, een gigantisch deel van de servers is webservers, en wat hebben die te maken met floating point operations bijvoorbeeld. Daarin is een arm veel fijner met een simpelere instructieset die ook nog eens energiezuiniger is.
Waarom worden er dan vrijwel geen arm chips gebruikt in mobiele telefoons?
Ik zie zeker wel een markt voor arm servers, een gigantisch deel van de servers is webservers, en wat hebben die te maken met floating point operations bijvoorbeeld. Daarin is een arm veel fijner met een simpelere instructieset die ook nog eens energiezuiniger is.
Ik dacht eerder dat het overgrote deel telefoons ARM gebruikte, Google Android is toch ook ARM?
Check your facts.
Zo'n beetje IEDERE smartphone draait op 1 of meerdere ARM cores.
Nou vraag ik me af waarom het uitvoeren van complexe berekeningen omslachtiger wordt op een instructieset die veel minder complex is.
Volgens de wetten van de logica zou het juist andersom moeten zijn lijkt mij immers: hoe minder complex de basis is hoe beter je door kan bouwen naar steeds complexere eindresultaten.
Het lijkt mij dat er minder programmering nodig is op een minder complexe instructieset dan op een veel omslachtiger instructieset.

Maar misschien is dat ook wel het probleem van tegenwoordig: in plaats van opnieuw te programmeren voegen ze liever duizenden regels code toe aan de toch al volgepropte programma's en dan naderhand (na de release) de bugs eruit halen die ze anders waarschijnlijk hadden kunnen voorkomen.
Zo hou je natuurlijk werkgelegenheid!
Interessante opmerking over de complexiteit van ISAs. De 'complexe' instructieset van x86 is geen nadeel omdat code generators (laatste stap v.e. compiler) voor deze instructieset goed zijn ontwikkeld. De kracht van x86 is dat een instructie veel kan doen. De kracht van arm is dat de processor een instructie snel kan uitvoeren. In de praktijk is x86 een 'compressie' van microcode die intern in de moderne x86 chips wordt gebruikt. Zie RISC vs. CISC.

Vergis je niet! Nieuwe software barst ook van de bugs, en als je alles maar blijft herschrijven, kom je dus ook nergens.
simpele uitleg: x86 heeft een multiply operator en arm enkel een opteller die geloopt wordt, voer nu 5x5 uit. Voor beide architecturen: 5-> register A, 5 -> register B, 0 -> register C.
x86: regA * regB -> regC
arm: do { regC += regA } while ( --regB > 0 )

Nu gaat het niet om dergelijke triviale dingen maar dat is de essentie van het verschil, x86 heeft bijvoorbeeld extra functionaliteit voor matrix bewerkingen (afbeeldingen, video)...

[Reactie gewijzigd door analog_ op 29 augustus 2012 12:08]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013