Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 271, views: 58.654 •

Het Duitse ministerie van milieuzaken is niet blij met de 'dumpprijzen' die Chinese makers van zonnepanelen hanteren. De overheid zou overwegen om 'anti-dump'-maatregelen te nemen om te voorkomen dat Duitse fabrikanten failliet gaan.

Volgens Reuters wil de Duitse minister van milieuzaken Peter Altmaier meer doen om ervoor te zorgen dat Duitse fabrikanten van zonnepanelen kunnen concurreren op de markt. Hij zou onder andere overwegen om importheffingen in te voeren om de prijzen van Chinese panelen op te schroeven. 

Duitse producenten klagen met name over de Chinese overheid, die bedrijven zou steunen bij de verkoop van hun zonnepanelen. De Chinese overheid zou het verlies dat fabrikanten lijden financieel compenseren. Hierdoor kunnen de Chinezen hun panelen blijven verkopen tegen 'dumpprijzen', aldus de Duitsers. Verscheidene Duitse fabrikanten zouden overwegen om bij de EU aan te kloppen om maatregelen te nemen tegen Chinese makers van zonnepanelen.

Reacties (271)

Reactiefilter:-12710258+1174+224+32
China zet 100% in op CleanTech. Nu subsidiŽren en ze hebben straks het gros van de markt in handen.
ja en... de duitsers en trouwens het overgrote deel in europa, profiteren daar toch ook van? die paar bedrijven die het niet kunnen bijbelen, zouden wellicht beter kunnen innoveren in plaats van te miepen,

dat de panelen goedkoper worden betekend alleen maar minder steenkool en olie consumptie en dat lijkt me nooit een slecht idee... zeker nu wel al de laatste jaren bijna 3x meer betalen voor energie dan een jaar of 10 geleden.
Het probleem hier zit hem in de vermeende staats steun van de Chinese regering (hetgeen in wel meer industrieen voorkomt). Duitse bedrijven krijgen dat geld niet en zijn dus in het nadeel. Ook zonder deze vermeende staats steun zouden de Chinese panelen waarschijnlijk goedkoper zijn, maar het verschil is kleiner.
Fijn he? Het Liberale gedachtegoed wordt door de big bad communisten om zeep geholpen. Daar moeten de evil commies voor boeten en dus zullen we maar een dikke importheffing gaan invoeren.
Ondertussen is Europa lekker liberaal als het haar uitkomt. Zodra het niet uitkomt worden de muren opgetrokken.
Ehm?

Commies? Het gaat er gewoon om dat een Chinees bedrijf steun krijgt van de overheid en daardoor tegen "te" lage prijzen op de Duitse markt panelen kan verkopen. Zodra de Chinese overheid dan de staatssteun opzegt, stijgen de prijzen weer naar normaal niveau, maar eerst zijn wel alle Duitse bedrijven kapot gegaan door de oneerlijke marktverstorende prijzen van de Chinese concurrentie.
Precies, dat trucje hebben ze ook uitgehaald om de Amerikaanse zonnepanelen industrie kapot te maken. Het is een strategie die grote winkelketens ook gebruiken om kleine winkels op de knieen te dwingen, met het verschil dat het in China met behulp van staatssteun gebeurt. De Duitsers hebben het al moeilijk genoeg om te concurreren met Chinese bedrijven die mensen 12 uur per dag voor 200 dollar per maand laten werken en die staatssteun is de druppel.
Volgens mij doet Europa dit ook voor onze landbouw industrie. Daar hoor je (bijna) niemand over klagen binnen Europa. Landen die graag hun product kwijt willen op de Europese markt zijn hier weer de dupe van net als Duitsland in de zonnepanelen situatie.
Klopt; de EU is zo duur omdat er elk jaar weer tientallen miljarden subsidie naar de boeren gaan. Dat maakt het onmogelijk voor boeren in de derde wereld te concurreren, terwijl wij er via de belasting voor opdraaien.
Er zit alleen wel een verschil in subsidiŽren van een primaire levensbehoefte (eten) en dat van een zonnepaneel.
Ook in eten kun je onderscheid maken. Fastfood en de verwerking van dierlijke producten in een niet voor consumptie geschikte producten zie ik niet direct als een primaire levensbehoefte.
Worden er dan bewust dieren gefokt voor niet consumptieve doeleinden?
Volgens mij word het restproduct wat niet geschikt is voor consumptie gebruikt, lijkt mij prima.
Helaas zit daar dan ook die subsidie op, maar dat is helaas niet anders.

Waarom zou fastood niet als primaire levensbehoefte gelden, maar die dure biefstuk in een restaurant wel....

Ik vraag me trouwens af wat er gebeurd als je geen subsidie meer toekent.
Prijzen stijgen, consumenten willen graag goedkoop vlees, dus dat word geimporteerd uit bijvoorbeeld Argentinie.
Als dan vervolgens alle boeren in europa over de kop zijn, kunnen ze elders vragen wat ze willen en dan stijgen de kosten echt de pan uit en heeft europa er helemaal geen grip meer op.
Bovendien neemt men het dierenwelzijn elders nog minder serieus dan we in europa doen.
Worden er dan bewust dieren gefokt voor niet consumptieve doeleinden?
Nertsen en andere bontdragers.?
@SSH: Nee hoor, het principe en de doelstellingen zijn exact gelijk:
- Voortrekken eigen producenten
- Mondiale marktpositie verbeteren
- Uitschakelen van concurrentie
@SSH: Nee hoor, het principe en de doelstellingen zijn exact gelijk:
- Voortrekken eigen producenten
- Mondiale marktpositie verbeteren
- Uitschakelen van concurrentie
Jij hebt een rechtse oogklep op? Volgens mij vergeet je iets elementairs, eten betaalbaar houden voor je volk. Niks meer, niks minder.
@SSH,

Stel je voor, je betaald minder belasting. De prijzen van het eten gaan iets omhoog.

Betaal je NETTO toch hetzelfde? Alleen heb je dan wel last van concurrentie die lagere voedsel prijzen hanteert..

Wie heeft er hier nou een oogklep op?

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 22 juli 2012 20:16]

Stel je voor, je betaald minder belasting. De prijzen van het eten gaan iets omhoog.

Betaal je NETTO toch hetzelfde? Alleen heb je dan wel last van concurrentie die lagere voedsel prijzen hanteert..

Wie heeft er hier nou een oogklep op?
Nee de prijzen gaan dan omlaag.

Nu gaat er alleen al vanuit de EU jaarlijks ca 50 miljard euro subdisidie naar landbouw zodat voedsel tegen dezelfde prijs als dat we het zouden importeren kan worden aangeboden.

Daarnaast doen we nog wat hoge importheffingen op voedsel van wat buiten de EU komt.

En vervolgens sturen we ieder jaar miljarden euro's naar bijvoorbeeld Afrika. Die kunnen immers door subsidie en importheffing niet concurreren met de EU. Dus die moeten we dan zonodig helpen met het oplossen van problemen die 'wij' deels zelf verzaken.

Als je de miljarden subsidie op landbouw gelijdelijk zou afschaffen, importheffingen gelijdelijk zou afschaffen dan ga je op den duur netto minder betalen voor voedsel.

Door subsidie te blijven geven (en dan heb ik het niet alleen over subsidie aan landbouw) zorg je er juist voor dat de EU alleen maar duurder en duurder wordt om er te leven. EU moet steeds meer belasting innen om te kunnen voldoen in hun subsidie drift.

Doordat belastingen omhoog gaan moeten werknemers meer salaris krijgen. Doordat salarissen stijgen moeten bedrijven hogere prijzen voor hun producten en diensten berekenen. Vervolgens moet de EU met nog meer subsidie komen om die zelfde bedrijven nog te kunnen laten concurreren met bedrijven van buiten de EU.

Et voila, een vicieuze cirkel die als gevolg heeft dat de EU zich steeds verder uit de markt gaat prijzen totdat de koek op is...

Maar goed, als het enkel gaat om voedsel dan valt er ook wel weer iets voor te zeggen dat je als EU zijnde in je eigen voedsel behoefte wil kunnen voorzien.
Tsja. Even heel cru, maar toch: moeten we wel willen dat die afrikanen ook net zo welvarend worden als wij? Dan gaan ze namelijk ook in auto's rijden, explosief meer consumeren dan nu etc.

Gevolg: Olie nog eerder op, milieu nog meer naar de klote (want auto's en meer industrie), het continent Afrika naar de klote, want dan krijgt men ook daar een 'concrete jungle'.

Daarbij zouden wij nog een hoop kunnen leren van de stammen die daar zeer primitief leven: die mensen consumeren veel en veel en veel minder. Ze hebben dus een veel kleinere ecologische voetafdruk. Ze hebben ook geen overgewicht, diabetes, longkanker door roken of hartinfarcten door teveel stress en te ongezond eten.
Dat ze, naar onze standaard, arm zijn is een ander verhaal.
Zij eten te weinig en gaan vroegtijdig dood, wij vreten ons drie slagen in de rondte en gaan vroegtijdig dood of kosten klauwen met geld door de complicatied.

Niet dat ik nou zo'm milieuhippie ben, ik rijd 50.000 kilometer per jaar in mijn auto en ik eet graag mijn dagelijkse stukje koe, maar toch denk ik dat we kunnen leren van die eenvoudige culturen, omdat onze standaarden misschien ietwat doorslaan hier en daar.
Des te eerder wij naar een vorm van wereldstaat gaan?
Tsja. Even heel cru, maar toch: moeten we wel willen dat die afrikanen ook net zo welvarend worden als wij? Dan gaan ze namelijk ook in auto's rijden, explosief meer consumeren dan nu etc.
Nee, wij willen dat vast niet. Stel je voor zeg, dat de olie eerder opraakt omdat er een paar honderd miljoen mensen opeens ook een auto kunnen gaan rijden.
Dat de westerse wereld de (gemakkelijk winbare) olie de laatste 100 jaar al grotendeels opgebruikt heeft, en niets achtergelaten heeft voor de medemensen vergeet je voor het gemak maar even.

Sterker nog: een aanzienlijk deel van de olie waar jouw en mijn auto op lopen komt uit.... jawel: afrika.
Daarbij zouden wij nog een hoop kunnen leren van de stammen die daar zeer primitief leven: die mensen consumeren veel en veel en veel minder. Ze hebben dus een veel kleinere ecologische voetafdruk. Ze hebben ook geen overgewicht, diabetes, longkanker door roken of hartinfarcten door teveel stress en te ongezond eten.
Dat ze, naar onze standaard, arm zijn is een ander verhaal.
Zij eten te weinig en gaan vroegtijdig dood, wij vreten ons drie slagen in de rondte en gaan vroegtijdig dood of kosten klauwen met geld door de complicatied.
Misschien moet je even googlen op de gemiddelde levensduur verwachting van afrikanen / indiŽrs en westeuropese / noordamerikaanse mensen.
Ze hebben dus een veel kleinere ecologische voetafdruk. Ze hebben ook geen overgewicht, diabetes, longkanker door roken of hartinfarcten door teveel stress en te ongezond eten.
Belangrijk punt.
Zij eten te weinig en gaan vroegtijdig dood,
Dat is dan weer erg jammer. Opgezocht in CIA factbook, de levensverwachting van de welvarende landen licht zo rond de 80 jaar, maar veel Afrikaanse landen zitten op 50 jaar.

Ondanks onze verspillende en slechte levensstijl (denk ook aan altijd binnenzitten, uitlaat gassen, andere chemische troep van fabrieken in de lucht, hoogspanningsmasten recht over huizen heen, ...) doen we toch wel 'iets' op de een of andere manier beter hier.
Eigen voedsel is 1 ding, massaal suiker uit suikerbieten dumpen op de wereld markt is ronduit onfris.

Gelukkig gaat het nu wel de betere kant op aangezien voor het eerst in 30 jaar ruwe rietsuiker (uit ontwikkelingslanden) voordeliger is dan witte suiker van de NL/EU suiker maffia.

Back on topic:
Van PV dumpprijzen merk ik nog bitter weinig. Het komt op mij nog steeds over alsof die krengen van goud zijn gemaakt. Wellicht zijn ze alleen in Duitsland super voordelig ?
offtopic
Daarnaast is het ook wel fijn als we bio spullenmaken. Het wel van planten maken die niet voor voedselindustrie wordt gebruikt.
Uit diverse onderzoeken blijkt dat bio helemaal niet zo goed is voor de omgeving en vaak zelf nog belastender is.
Daarbij komt nog eens dat er laatst uit een onderzoek bleek dat planten ook stress kunnen ervaren, dus al die bio idioten die alleen maar planten willen eten zijn ontzettend verkeerd bezig. Alleen een plant is minder aaibaar, dus vind men het niet erg, schijnheilig noem ik dat.
Waar haalt de overheid het geld vandaan? Beetje sigaar uit eigen doos of niet?
[...]


Jij hebt een rechtse oogklep op? Volgens mij vergeet je iets elementairs, eten betaalbaar houden voor je volk. Niks meer, niks minder.
Niet eens alleen betaalbaar houden, alswel zorgen voor (enige) leveringszekerheid. Toch is het EU landbouwbeleid natuurlijk volledig zijn doel voorbij geschoten, en is er wel degelijk sprake van het gesubsidieerd verpesten van de wereldmarkt.
Maar belast je het volk niet met een erg regressieve belasting?
@SSH: Nee hoor, het principe en de doelstellingen zijn exact gelijk:
- Voortrekken eigen producenten
- Mondiale marktpositie verbeteren
- Uitschakelen van concurrentie
Ookal snap je dit waarschijnlijk zelf ook wel, SSH doelt op het primaire karakter van voedsel voor de mens. Een jaartje zonder invoer van zonnepanelen, geen probleem. Een jaartje zonder voedsel, tel uit uw winst. Dat er dus vervolgens beleid gevoerd wordt om in deze zeer belangrijke behoefte (enigszins) te kunnen voorzien, valt daarom goed te praten. Dat dit zonder subsidie niet kan moge ook duidelijk zijn.

Chinese zonnepanelen kunnen prima op de markt gebracht worden en concurreren zonder dat er sprake is van subsidie. Voedsel geproduceerd in Europa niet. Punt gemaakt?

[Reactie gewijzigd door Michielgb op 23 juli 2012 02:14]

Het principe (subsidie eigen markt) is hetzelfde. De doelstellingen niet helemaal.

Het is erg nadelig om afhankelijk te zijn van andere landen voor je eerste levensbehoeften (zeker als de productie plaatsvindt in politiek instabiele gebieden als Afrika). Zo'n afhankelijkheid geeft de producerende landen een onevenredig grote macht - vergelijk bijvoorbeeld met de machtspositie van de huidige olieproducerende landen.

Als China de zonnepanelenkraan naar Europa dichtdraait is dat vervelend, maar uiteindelijk halen we er onze schouders over op. Maar als Afrika de voedselkraan naar Europa dichtdraait, hebben we een geweldige politieke crisis, inclusief internationale spanningen en kans op oorlog.

Bij subsidie op landbouw is er, naast de doelstellingen die jij noemt, dus ook een extra doelstelling: politieke stabiliteit.

Al moet ik wel zeggen dat de huidige subsidies op landbouw best eens onder de loep mogen worden genomen door de Europese Commissie, hoor. Kijken of we een betere balans kunnen vinden tussen alle belangen.
Nope, reden achter de graan en andere voedsel subsidie is zorgen dat de EU niet afhankelijk word van andere landen voor een stragisch product.

Zodra je namelijk GEEN voedsel verbouwt in eigen land (primaire levensbehoefte) kan de markt je ontzettend simpel in een wurg greep nemen als er ergens een productie probleem (droogte, vloed, mislukte oogst, etc) is.

Of dit eerlijk is naar andere landen is een totaal andere kwestie, maar deze redenen geld niet voor zonnepanelen. Er zijn voldoende alternatieven om aan energie te komen.
Het heeft op z'n minst voor een deel een strategische achtergrond, namelijk dat Europa voor haar voedselvoorziening niet verantwoordelijk moet zijn van derden. Als de eigen voedselproductie te klein wordt, zou er in een geval van conflicten een probleem kunnen ontstaan doordat men de eigen bevolking niet kan voeden.

edit: Zie ook Taghorn hierboven.

[Reactie gewijzigd door curumir op 23 juli 2012 14:02]

Er zit alleen wel een verschil in subsidiŽren van een primaire levensbehoefte (eten) en dat van een zonnepaneel.
er worden voorraden opgekocht om te vernietigen, zodanig dat de prijzen op niveau blijven. Noem jij dat subsidiŽren van een primaire levensbehoefte ???
Energie is ook een primaire behoefte: warmte, voeding (klaarmaken), ...
Energie kan ondertussen ook prima een primaire behoefte genoemd worden. Ik vind dan ook niet dat de Chinezen veel te verwijten valt. Beter komt er gewoon wat meer Europese subsidie op zonnenpanelen.

Edit: als reactie op cafť del mar

[Reactie gewijzigd door Vleer op 22 juli 2012 22:48]

Want energie is geen eerste levensbehoefte, wil je zeggen?
Afrikaanse boeren worden "kapotgemaakt" door Europese producenten.
Als bijvoorbeeld een Europese diepvrieskip in Afrika de helft kost van een lokaal geproduceerd exemplaar dan ben je toch volkomen fout bezig?
Enkel door optimalisatie van je productieproces is dat toch niet realistisch?
Of het nu om kippen of zonnepanelen gaat maakt voor mij niet uit, het is een criminele invalshoek om andere economiŽn bewust onderuit te willen halen.
Eerlijk gezegd, boeit me dat voor geen meter, als we in Europa maar goed kunnen leven.
Denk je nu echt als het andersom was, dat de Afrikanen wat om ons zouden geven?
Het leven is hard, zo is het nu eenmaal.
niet bepaald, het eten zou nog steeds gemaakt worden, alleen ergens anders. Ik zie het verschil echt niet. Sterker nog, in Europa worden tonnen aan graan etc weggegooid omdat we overproductie hebben. dus je subsidieert overproductie. Die zonnepanelen leveren tenminste winst op voor de consument.
energie is geloof ik inmiddels ook wel een primaire levendbehoefte
Een zonnepaneel levert energie, en energie is in onze maatschappij toch ook een levensbehoefte verworden, denk aan verlichting, verwarming van je huis (pomp en regelelectronica van je CV-installatie), etc.

Zonder electriciteit is het ook lastig werken, en met arbeid verdien je normaliter toch je boterham.
Klopt; de EU is zo duur omdat er elk jaar weer tientallen miljarden subsidie naar de boeren gaan. Dat maakt het onmogelijk voor boeren in de derde wereld te concurreren, terwijl wij er via de belasting voor opdraaien.
Om dan vervolgens ontwikkelingshulp te sturen... tsja, als we die landen eens echt zouden helpen zodat ze volwaardig mee kunnen draaien dan zouden we ook meteen een probleem hebben.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2012 20:48]

Terwijl wij hierdoor in Nederland opgescheept zitten met een door over-subsidiŽring compleet uit zijn verband gegroeide massaveeteelt. In supermarkten moeten eerst kilo's plofkippenvlees opzij geschoven worden voordat een biologisch stuk kip, met kippensmaak (stomme nieuwe spelling), is te vinden. Wat hoor ik zeggen? Willen jullie gewoon je stukje vlees, en dat bio gedoe is allemaal onzin, laat staan dat we vegetarisch gaan eten? Laat ik jullie geruststellen, de huidige plofkip is zo smakeloos dat je net zo goed een gemarineerd stuk Tofu kan gaan eten. Het verschil merk je toch niet.

Waar we dus de Chinese overheid van betichten, is in ons kikkerlandje op een misschien nog wel belachelijker schaal aan de gang. En in ons land hangt aan de massaliteit nog de perversiteit dat het "product" dieren betreft.

Laten van de andere kant ook niet vergeten dat de Duitse zonnepaneelbouwers zijn geworden wat ze zijn door de sterke subsidiŽring van zonnestroom in Duitsland. Dit is zo aantrekkelijk geweest dat (Duitse) paneelbouwers groeiden als kool. Ze zijn hierdoor verwend geraakt door hoge omzetten. Dit vergoelijkt niet de Chinese dumping, maar plaatst het wel in een kader.

Is die Chinese dumping goed? Die vraag heeft meer facetten. Met staatsinmenging bedrijven bevoorrechten is op zich hartstikke fout. Ook onze Nederlandse overheid geeft de voorkeur aan faciliteren van concurrentiekracht boven ondersteuning met subsidies. Dit is een van de weinige punten waar ik het met onze huidige overheid eens ben (helaas stelt dat faciliteren van concurrentiekracht van onze overheid zo bitter weinig voor, naar ik vermoed door volledige afwezigheid van een industriebeleidsvisie). Hoe goed bedoeld de Duitse zonne-energiesubsidiŽring ook is, de Duitse paneelbouwers hebben nu de grootste moeite om continuÔteit te waarborgen bij de inmiddels inzakkende Duitse vraag. Als deze vraag dan ook nog eens afbuigt naar Chinese concurrenten dan kan dit hen net de das om doen.

Misschien smoort de Chinese dumping nu op korte termijn concurrentie in andere werelddelen. Toch is dit ook vanuit Chinese oogpunt onverstandig korte termijn beleid. Bedrijven groeien veel te hard, raken net als de Duitse bedrijven verwend met een te grote, maar niet duurzame, omzet. De infrastructuren rondom deze industrieŽn raken overbelast. Dit heeft personeels-tekorten en vervuiling tot gevolg.

We praten nu steeds over de korte termijn. Op de lange termijn zou het best kunnen zijn dat juist door al deze korte termijn politiek een omslagpunt bereikt kan worden dat een structurele overstap naar groene energie mogelijk maakt. Het opstaan en omvallen van zonnepaneelmakers, hoe pijnlijk ook, zijn dan de schokgolven in dit proces. Dat dit proces nooit vloeiend kan verlopen bewijzen de grote tegenkrachten wel, bijvoorbeeld onze huidige overheid, geÔndoctrineerd als ze is door de energielobby van de grote energieleveranciers.

Wat dat betreft lijkt het een beetje op oorlog. Extra jammer hierbij is dat individuen en organisaties (zonnepaneelbouwers) die hun nek uitsteken om die veranderingen te bewerkstelligen kwetsbaar zijn, omdat ze vermalen kunnen raken tijdens een van die schoksgewijze veranderingen.
Inderdaad, maar wil jij voor iets essentieels als voedsel afhankelijk zijn van het buitenland? Om nog maar te zwijgen over het gesleep met voedsel. Iedere economie heeft gewoon een voedsel industrie nodig om gezond te functioneren. Importheffingen op voedsel om de regionale voedselproductie gezond (niet ongezond inefficient) te houden zijn wat mij betreft in orde.
Iets anders zijn de exportsubsidies waarmee Europa zijn voedsel overschotten op de wereldmarkt dumpt. Daarmee worden voedselproducenten op andere continenten in een onmogelijke positie gebracht en dat inderdaad een vuile zaak.
Wat de chinezen met de zonnepanelen lijkt te doen is niet de interne markt beschermen, wat in geval van zonnepanelen minder verdedigbaar is dan met voedsel, maar producenten op andere markten onder druk zetten.
Je kunt de boeren in de EU ook niet ťťn op ťťn vergelijken met de boeren in derde wereld landen. De EU heeft namelijk ook veel meer regels omtrent welzijn en voeding bijvoorbeeld, dat maakt vlees productie in europa sowieso al duurder. Daarvoor is ook de subsidie om het enigszins te compenseren. Chinese zonnepanelen zijn goedkoper vanwege de hongerloontjes waarvoor de werknemers werken, vandaar de kritiek van de minister, nu de Chinese overheid ook nog eens zorgt voor extra verlaging van deze prijzen,
Precies, er wordt altijd veel geschreeuwd over onze massa veeproductie, terwijl men nog nooit een moderne stal of een ander soort veebedrijf van binnen heeft gezien of dat men eens een keer met een boer heeft gepraat over de keuzes die gemaakt worden en waarom.
Blaten noem ik dat, ook wel uit de nek kletsen, beste stuurlui staan aan wal etc. etc.

Als je tegenwoordig kijkt naar de modernste stallen voor koeien bijvoorbeeld, blijkt dat elke koe in de watten wordt gelegd. Ze kunnen doen en laten wat ze willen (binnen zijn, buiten zijn, gemolken worden etc. etc.)

Gewoon een goed leven en daarvoor in ruil geven ze melk, eigenlijk gewoon relaxed werken. Ga gewoon eens een keer kijken, zul je zien dat het vertekende en ouderwetse beeld al lang verdwenen is.
Da's natuurlijk wel anders omdat a) boeren in de derde wereld veel goedkoper kunnen werken (Europa heeft dus sowieso een nadeel bij landbouw terwijl China bij zonnepanelen juist ook nog eens goedkope arbeid en grondstoffen ter beschikking heeft) en b) Europa natuurlijk niet afhankelijk wil zijn van de derde wereld voor voedsel.

Natuurlijk gaat het te ver dat overcapaciteit in de landbouw gesubsidieerd wordt, maar daar begint verandering in te komen.

Daarnaast zijn de Europese bodem en klimaat veel meer geschikt voor landbouw, maar dat terzijde.

[Reactie gewijzigd door Gulif op 23 juli 2012 00:41]

De Europese landbouwsubsidies zijn ooit in het leven geroepen om de voedselproductie voor Europeanen te garanderen. Nu lijkt het of het weggegooid geld is, maar zodra we veel van ons eten uit bv Afrika halen en er gebeurt iets (revolutie, oorlog) zitten wij hier met de gebakken peren. (of juist zonder ha-ha)

Beetje 13 in een dozijn.
57 miljard euro per jaar inderdaad, exclusief leed voor mens, dier en milieu natuurlijk, dat loopt in eerder in de biljoenen, als er iemand zou zijn die dat helemaal uit kon rekenen (en als mensen en dieren hier wat hadden aan schadevergoeding). Trouwens meer dan 1/3de van al dat eten verdwijnt thuis in de prullenbak, en een groot deel is voor de export bedoeld waardoor boeren in de derde wereld zelfs in eigen land hun opbrengst niet kunnen verkopen, laat staan kunnen concurreren in de EU. En daar gooien voedselspeculanten dan nog een schepje bovenop.

Trouwens, landbouw heeft ook zeker 85% van de natuur in Nederland vernietigd in de 20ste eeuw, en de overige 15% zijn we nou niet bepaald zuinig op. Nou ja, met "we" doel ik natuurlijk op onze gristelijke overheersers, Mark Verhagen en Maxime Rutte, en de gristelijke politiek in het algemeen. Ik heb vernomen dat er tegenwoordig ook seculiere partijen bestaan in Nederland maar dat moet ik eerst zien, dan geloven.
Zo jij bent lekker bezig, het verleden beoordelen met de wetenschap van nu.
De natuur die vernietigd is volgens jou, dat was gewoon nodig in Nederland, mensen moeten namelijk eten hebben.

Lekker makkelijk oordelen zo, comfortabel achter je pc.
Ik heb vernomen dat er tegenwoordig ook seculiere partijen bestaan in Nederland maar dat moet ik eerst zien, dan geloven.
Geniale uitspraak!!

Wat dacht je van de Piratenpartij? Dat lijkt me toch wel een partij die kerk en staat gescheiden houdt.
juist, want we kopen nu al eten open uit de derde wereld; om daarna voedselpakketten naar die landen te sturen omdat ze er geen eten hebben.

Het is volgens mij veel beter als dat ze hun voedsel dan ginder houden en op de lokale markt verkopen aan 'eerlijke' prijzen; of aan hun buurlanden oid; zonder aan 'net geen verlies'-prijzen hun producten naar ons te sturen om dan uiteindelijk 1/3e in de vuilbak terecht te zien komen...

OT: ze hebben daar zeker gelijk in duitsland... ook hier in belgie produceren we dure zonnepanelen (barco) en die worden ook bedreigd door de chinese panelen die gesubsidieerd zijn. Tevens KUNNEN ze bij ons nooit zoveel/goedkoop prodceren omdat wij om te beginnen de grondstoffen niet zomaar kunnen bovenhalen; wij moeten die inkopen (bv in china) en dat alleen al maakt dat de prijs nooit onder die van de chinezen valt. .;;
Ja maar kijk maar even waar dat heen gaat.
Het overgrote deel gaat helemaal niet naar de boeren maar naar grote coŲperaties en grootgrondbezitters die helemaal geen landbouw bedrijven.
Source: http://www.vilt.be/EU-lid..._landbouwsubsidies_bekend

China steunt hun solar-sector zoals Gulif dat al zei om de internationale concurrentie kapot te maken om zo op lange termijn een monopolie te hebben. Zowel het doel als de effecten zijn anders dan dat bij de EU en landbouwsubsidie is.
@Msalters: Dit is omdat de EU altijd garant wil staan voor goedkoop voedsel. Voedsel is een eerste levensbehoefte maar mag -bijna- niks kosten volgens de EU. We zouden best zonder die subsidie kunnen, waar in 2014 trouwens wordt begonnen met de afbouw ervan. Maar dan moet u ipv die belasting betalen, meer voor een liter melk geven en moet de kiloknaller geboycot worden.

Vindt het aan de ene kant jammer want wil mijn stal over 3 jaar ook volgooien met panelen en nu zijn ze mooi goedkoop. Maar het kan natuurlijk niet zo wezen dat Duitse bedrijven de dupe zijn van de oneerlijke concurrentie in China.
Vergeet niet dat die buitenlandse boeren in sommige opzichten minder regels hebben dan hier. Al die regels hier drijven de kostprijs natuurlijk op.
Mensen willen wel dat alles volgens de regels verloopt (veiligheid,hygiŽne), maar tegelijkertijd wil men er ook liever niet voor betalen en koopt men met plezier dat goedkopere product waar wat minder regels op zitten. En daarna klagen dat er subsidies gaan naar de boeren omdat die het hier volgens de regels doen?
de EU is zo duur omdat er elk jaar weer tientallen miljarden subsidie naar de boeren gaan. Dat maakt het onmogelijk voor boeren in de derde wereld te concurreren, terwijl wij er via de belasting voor opdraaien.
Kortzichtige opmerking.

De derde wereld is per definitie goedkoper, omdat ze een veel lagere levensstandaard hebben. Om te kunnen concurreren zouden wij met nagenoeg alles moeten stoppen hier; stoppen met verharden wegen, stoppen met zuiveren drinkwater, huizen bouwen zonder veilgheidsvoorschriften, grootste gedeelte van de politie opheffen, dijkbewaking opheffen, etc etc.

Aangezien we dit (eigenlijk) niet kunnen, kunnen we dus NOOIT concurreren met de derde wereld op prijs. Wat je ook bedenkt, zij zijn altijd overal goedkoper in.

Volgens de wetten van de markt zal dan dus elke boer tot op de laatste man en vrouw toe volledig verdwijnen hier. De derde wereld zal dan elke bes en korrel graan die we hier consumeren produceren. Dat is eerlijk niet waar? Zij kunnen het goedkoper, en waarom zou een boertje hier meer recht hebben op werk dan een boertje daar, niet?

Alleen...

Dan zitten we voor de meest essentiŽle primaire levensbehoefte van de bevolking (voedsel) met handen en voeten gebonden aan die derde wereld.

Onafhankelijke voedsel voorziening is een vrij belangrijk iets, en dat is 1 van de redenen van die subsidies.
[...]

Kortzichtige opmerking.

De derde wereld is per definitie goedkoper, omdat ze een veel lagere levensstandaard hebben. Om te kunnen concurreren zouden wij met nagenoeg alles moeten stoppen hier; stoppen met verharden wegen, stoppen met zuiveren drinkwater, huizen bouwen zonder veilgheidsvoorschriften, grootste gedeelte van de politie opheffen, dijkbewaking opheffen, etc etc.

Aangezien we dit (eigenlijk) niet kunnen, kunnen we dus NOOIT concurreren met de derde wereld op prijs. Wat je ook bedenkt, zij zijn altijd overal goedkoper in.

Volgens de wetten van de markt zal dan dus elke boer tot op de laatste man en vrouw toe volledig verdwijnen hier. De derde wereld zal dan elke bes en korrel graan die we hier consumeren produceren. Dat is eerlijk niet waar? Zij kunnen het goedkoper, en waarom zou een boertje hier meer recht hebben op werk dan een boertje daar, niet?
In jouw beeldvorming ben je een belangrijk aspect uit het oog verloren. De overschotten van ons gesubsidieerd voedsel wordt gedumpt in de derde wereldlanden. Het is dan misschien wel een duurdere productie geweest, maar het wordt onder de kostprijs verkocht. Het lijkt een nobel iets, zeer goedkoop voedsel naar derdewereldlanden exporteren, maar de consequentie is dat de lokale bevolking niet kan concurreren tegen deze lage prijzen.

Maar ook bijvoorbeeld de restanten en mindere stukken van kip wordt bijvoorbeeld gedumpt in Afrika. Link: Afrikaanse-kip-wordt-weggespeeld
Behalve dat er ook nog een strategisch belang zit bij het in eigen land houden van voedselvoorziening.

Maar wat betreft het suikerbeleid heb je zeker gelijk.
Dan moet je eens beter kijken naar de visies van GL en D66 op Europa.
Alle overheden subsidieren en alle overheden heffen idiote importheffingen. Kijk eens welke Europese importheffing er ligt op de Braziliaanse biefstuk. Vind je 230% normaal ??

Het is makkelijk om naar een individueel geval te wijzen en SCHANDE te roepen. Ik wou dat Nederland wat chauvinistischer is en Nederlandse industrieen subsidieert die ons in de toekomst veel gaan opleveren (ik het het niet over windenergie).
De Europese commissie doet toch hetzelfde met subsidies om zo met goedkope landbouwproducten uit Afrika te concurreren.
Alle steun en subsidies opheffen en de markt echt vrij laten. Alleen dan ontstaat er een gezonde concurrentie.
Dat is imo kortzichtig. Het vrijlaten van de markt is geen wondermiddel; zelfs in het meest kapitalistische land van de wereld, de VS, worden grenzen aan de markt gesteld (je mag bijv. geen gebruik maken van kinderarbeid en moet je arbeiders bepaalde arbeidsvoorwaarden bieden), bestaan invoerheffingen ter bescherming van de eigen industrie en worden subsidies verstrekt.

Als je alles vrij wil laten, moet je je ook neerleggen bij het feit dat je dan leeft bij de gratie van bedrijven; moet je een grote flexibiliteit in je beloning accepteren en moet je niet op staan te kijken als je voor werk naar een ander land, of misschien een ander continent moet verhuizen. Veel kiezers zijn daartoe niet zomaar bereid.

Daarnaast zijn er een heleboel obscure vormen van subsidie, zoals de door de staat aangelegde infrastructuur waar bedrijven gratis gebruik van kunnen maken (neem bijv. het verschil tussen landen zonder tolwegen en landen met tolwegen), zoals het onderwijsstelsel, waardoor bedrijven in sommige landen makkelijker aan geschoolde werknemers kunnen komen dan in andere, zoals medische voorzieningen, etc.

Oftewel, hoewel je streven in theorie aardig klinkt, is het in praktijk niet uit te voeren.

[Reactie gewijzigd door Spheroid op 23 juli 2012 10:42]

Ik snap niet hoe iemand het woord 'eerlijk' en 'markt' met elkaar in verband kan brengen. Ja ja ik ken de theorie van 'eerlijke concurrentie'. Maar waar praten we eigenlijk over?

Een markt is een plaats waar commerciele organisaties klanten bereiken en overhalen tot de aanschaf van hun product of dienst ten gunste van het bedrijfsresultaat en de aandeelhouders. Dit is gebaseerd op kapitalisme.

China kent geen kapitalisme wanneer het een ondernemer compenseert om zo afzet te garanderen. Het is dus ons wereldbeeld tegen hun wereldbeeld. Niemand heeft hier meer gelijk dan een ander. Het heeft een...onrein geurtje als een westerse democratische kapitalistische markt economie verongelijkt gaat doen over dog eat dog terwijl we zelf met onze bedrijven hetzelfde doen, elkaar kapot concurreren.

Elke dag zie je bijna berichten alhier over Apple versus de Concurrent etc. We heffen al op import op velerlei gebieden. Laten we nu niet doen alsof China niet het recht heeft haar eigen werkgelegenheid te stimuleren en garanderen door subsidies te geven, terwijl wij hier in de EU op werkelijk onvoorstelbare schaal de commerciele banken, wat gewoon, net als de lokale Albert Heijn, bedrijven zijn met aandeelhouders, 'redden' van de 'ondergang' m.b.v. JOUW belastinggeld.

Hoe zou je het vinden als de lokale groenteboer niet meer kan concurreren met de supermarkt en failliet dreigt te gaan, deels omdat de supermarkt handig is voor consumenten, goedkoper is en omdat de groenteman niet zo'n heel slimme ondernemer is en te weinig deed om klanten te binden etc, en er komt een mannetje aan je deur met een collectebus voor die groenteman 'omdat ie gered moet worden opdat we allemaal toch groente kunnen blijven kopen van een kleine winkel met een aardige verkoper'.

Dan sla je toch ook de deur in zijn gezicht onder het om van 'bedrijfsrisico' en 'ondernemen is risico nemen' en al die andere kapitalistische markt-technische mantra's en termen voor hoe en waarom bedrijven failliet gaan.

We vinden het misschien zielig voor de kleine groentewinkel, maar we geven niet aan de collectant voor zijn redding.

Maar met banken doen we dat wel. Hoe is dat anders dan wanneer de Chinese overheid sectoren steunt? Uiteindelijk is dat ook met belasting geld van de Chinese arbeider.
Het Liberale gedachtegoed wordt door de big bad communisten om zeep geholpen
Heb jij wel enig idee hoeveel miljarden in het liberale europa jaar in jaar uit in de vorm van subsidie naar europese bedrijven gaat? Dat is ruim 100 miljard euro per jaar. En dat is exclusief de honderden miljarden aan staatssteun die overheden jaarlijks zelfstandig aan bedrijven schenken.

En dan laat ik de miljarden die naar financiele instellingen gaan zelfs nog even buiten beschouwing.

De eigen markt 'beschermen' in de vorm van subsidie is al lang niet meer een kenmerk van communisme.

Denk bijvoorbeeld aan de 60 miljard euro aan landbouwsubsidie wat jaarlijks wordt verdeeld in de EU. Dat alles om de landbouw te beschermen tegen goedkopere import uit o.a. Afrika. En dan tegelijkertijd weer miljarden richting Afrika sturen om ze met ťťn en ander te helpen. Dus de burger in EU wordt daardoor dubbel belast.

Artikel doet mij overigens denken aan spaarlampen. Die zijn in Europa jarenlang kunstmatig hoog gehouden door import vanuit het buitenland met maar liefst 66% te belasten. Dat deed het liberale europa destijds om de Duitse gloeilampindustrie te berschermen.

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 22 juli 2012 18:22]

Weet je zeker dat die importbelasting niet gewoon een reactie was op staatssteun in andere landen zoals China?
Je bent vergeten te melden dat er structureel iets verkeerd zit als AH uien uit Australie verkoopt en de Nederlandse uienboer zijn uien niet kan verkopen.
als ik uw reactie goed begrijp (zeker ben ik daar niet van) vindt ge het "liberaal" om staatssteun te geven aan een bedrijf zodat dat bedrijf met verlies kan verkopen en toch nog winst kan maken?

Dit heeft namelijk niks te maken met een vrije markt.
Het huidige kapitalistische systeem wankelt JUIST omdat het helemaal geen vrije markt is. Kijk gewoon naar de supermarktbranche. Daar zie je een (zo goed als) vrije marktwerking. Om de zoveel tijd een supermarktoorlog, waarbij ze elkaar scherp beconcurrereren om de klant te trekken. Het is meteen ook de branche waar de prijsstijgingen het kleinst zijn. De prijzen zijn zelfs gedaald over een periode van tien jaar. DŠt is vrije marktwerking.
Het kapitalistische systeem wankelt juist omdat er teveel marktwerking is, iedereen wil zoveel mogelijk verdienen, geld en materialistisch zijn is het hoogst haalbare.
Daarom omdat er zoveel vrijheid is, graaien, graaien, graaien, zoveel als je kunt en dan loopt het een keer verkeerd.

Wat je ziet in supermarkten is dat door al die oorlogen, het personeel wordt uitgeknepen, leveranciers worden uitgeknepen en veel mensen banen verliezen.
Als alle bedrijven dat gaan doen, wordt het een grote bende, meet veel armoe.

Een maatschappij heeft het meeste baat bij een grote middenklasse, die geld te besteden hebben = banen
Vrije marktwerking heeft wel als gevolg dat boeren niet rond kunnen komen omdat we zo kleinzielig zijn niet ook maar een halve rooie cent meer te betalen voor een pak melk of een stuk vlees.
Het hele systeem wankelt. We hebben die halve rooie cent nodig voor onze G4 GSM.
Voila.

Zeker in de landbouw/voedselvoorziening mag protectionisme toegepast worden omdat daar de marktwerking geen rol zou mogen spelen. Als we ons eigen eten al niet meer zelf maken dan begin ik de hoop in het westen toch een beetje te verliezen!

Als burgers van onze maatschappij hebben wij de plicht om in onze eigen maatschappij te investeren door locale producten te kopen. Als je geimporteerde producten super duur maakt (niet allemaal eh maar voedsel bijvoorbeeld) dan gaan we de lokale economie boosten en worden we weer meer zelfbedruipend en zo kunnen we onze welvaart gemakkelijk onderhouden (alhoewel ik pleit voor iets minder welvaart maar dat is een andere zaak). Zo simpel kan het leven zijn.
de landbouw is al lang geen vrije markt meer. Het overgrote deel van landbouwbedrijven had al lang moeten failliet zijn gegaan, maar kunnen het hoofd boven water houden dankzij Europese subsidies. Het gevolg is overproductie en te lage prijzen.
Schaf de subsidies af, de overproductie verdwijnt en de prijzen zullen weer de kosten dekken.
China is gewoon slim, men heeft communisme en misbruikt het kapitalisme. wij zijn zo dom om dat allemaal toe te laten.

De chinese overheid werkt als jaren zo. Men zet in op bepaalde groeimarkten. De bedoeling is dan om de concurrentie gewoon keihard kapot te maken. De overheid heeft geld omdat wij hun dat geven door alles uit China te kopen. Als de westerse bedrijven dan kapot zijn kunnen ze hun prijzen verhogen en werpen een gigantische drempel op voor nieuwkomers in die markt.

Terecht dat de Duitse overheid hieraan iets wil doen. We kunnen natuurlijk ook kiezen om dit gewoon door te laten gaan en nog meer werklozen hier in Europa te krijgen.
Wij geven geen geld aan China. Het is een feit dat westerse bedrijven goedkope produktiecapaciteit kopen in China. En de schudige ben jij, de consument, want jij wil niet betalen voor een duurder produkt gemaakt in het dure westen (vat het niet persoonlijk op, 99% van de consumenten zijn nou eenmaal zo).
wat is er mis met staats steun?

zij geven daar honderden miljoenen aan fabrieken wij geven hier honderden miljarden aan banken die geld hebben laten verdampen....

als wij alle honderden miljarden hier in europa bij bedrijven neer zouden leggen ipv bij banken die het toch verkwanselen zodat ze goedkoper kunnen produceren en dus exporteren zou de exonomie er stukken beter voor staan.
nu verdweind het geld in landen die gefaald hebben een economie op te bouwen.
en geld moeten lenen om de leningen af te betalen maar nog steeds geen inkomsten hebben.
geld is beter af daar waar de economie begind dan daar waar de economie eindigd.
ales draait om kleine en middel tot middelgrote bedrijven in de economie waatom zou je daar niet geld instoppen ipv in banken die het in een belegginspotje stoppen en het voor elkaar krijgen om 50% van de waarde van pensioenen te laten verdampen.

china is wat mij betreft financieel verantwoordelijker dan europa en amerika.
China met zijn corrupte statistieken financieel verantwoordelijker dan Europa? Je kent er niet veel van he. Dat blijkt ook uit je spelling en je argumenten. Banken zijn broodnodig voor economische groei, als je dat niet inziet dan ken je er gewoon niks van. Dat het nu een clusterfuck is, is evenveel de schuld van falende overheden en falende 'burgers' dan van de banken. De implosie is 'toevallig' begonnen bij de banken, dat wel. Lees je eerst eens in voordat je je eigen mening als waarheid aanneemt, zeker inzake uw 'voorbeeld' China.

Feit is dat staatssteun indruist tegen het principe van de vrije markt. Als China geld wil pompen in zonnepannelen doen ze dat maar, maar als onze bedrijven lijden onder oneerlijke concurrentie dan mogen er wat mij betreft een hele hoop import taksen geheven worden.
Vrije markt is vooral goed voor bedrijven die al groot en machtig zijn... en dat zijn toevallig bedrijven afkomstig van landen die voorstanders zijn van de vrije markt.

Bijv. McD en andere fastfoodketens hebben inderdaad geen overheidssubsidie nodig om de locale fastfoodketens van ontwikkelingslanden te elimineren met lage prijzen, reclame, overal nieuwe fastfood restaurants en gratis concerttickets van Shakira bij een happy meal... wie kan daar tegenop zonder staatssubsidie?
Vrije markt is vooral goed voor bedrijven die al groot en machtig zijn... en dat zijn toevallig bedrijven afkomstig van landen die voorstanders zijn van de vrije markt.
Ten eerste: die bedrijven zijn groot geworden OMDAT ze in een vrije markt konden opereren.
Ten tweede: er gaan elk jaar "grote bedrijven" op de fles of toch in zware crisis, waardoor er andere bedrijven kunnen profiteren en groeien.
Ten eerste: Deze bedrijven hebben in het begin kunnen groeien ZONDER de concurrentie van buitenlandse bedrijven, globalisering bestond toen nog niet/nauwerlijks;
Ten tweede: Nog voordat deze grote bedrijven op de fles gaan, hebben ze vele kleine bedrijven opgeslokt.

Het punt is, door vrije markt zullen inheemse bedrijven van ontwikkelingslanden worden weggeconcurreerd of worden overgenomen, tenzij ze worden gesteund door de overheid.
Ik rij geregeld door de "Wallstreet" van Jakarta (Indonesie)... links en recht allemaal statige gebouwen met dure autos op de parkeerplaatsen. Maar bijna al die gebouwen zijn van Amerikaanse en Japanse bedrijven. Precies hetzelfde zie je onder de bedrijven die genoteerd staan op de beurs van Jakarta.

Er is niets mis met vrije markt, maar het moet pas worden geimplementeerd wanneer de verschillen (bijna) zijn verdwenen, anders zullen de "haves" groter worden en kunnen de "have-nots" zich nauwelijks ontwikkelen. Je laat FC Barendrecht ook niet in dezelfde competitie spelen als AFC Ajax.

[Reactie gewijzigd door Dr. Prozac op 22 juli 2012 20:05]

Vrije markt = Groot Groter Grootst.

Het bereiken van 100% markt dominantie is het eind doel van een bedrijf in een vrije markt economie.

Een groter bedrijf kan in een vrije markt economie met gemak concurreren tegen een kleiner bedrijf. En zo niet gewoon simpel kapot maken. Mooi voorbeeld is o.a. Microsoft.

Met geld maak je dan markt dominantie als je toch geld zat hebt en verstoot je alles omver. Tenzij de wet dingen tegenhoud. Maar dan is het natuurlijk geen vrije markt meer..

Vrije markt is zeer slecht voor de toekomst. Het klinkt allemaal als een sprookje door sommige mensen uitgelegd. Maar de realiteit gaat het er gewoon anders mee om.
100% marktaandeel is verboden in de EU en VS. Het ligt een beetje aan de sector waar de grens precies ligt maar je kunt ervan uitgaan dat wanneer je 90% marktaandeel bezit je gedwongen wordt op te splitsen.
Ten eerste: Deze bedrijven hebben in het begin kunnen groeien ZONDER de concurrentie van buitenlandse bedrijven, globalisering bestond toen nog niet/nauwerlijks;
ik ben echt wel geÔnteresseerd om te weten over welke bedrijven ge het nu hebt en in welke tijdsperiode dit zich afspeelde.
Nog voordat deze grote bedrijven op de fles gaan, hebben ze vele kleine bedrijven opgeslokt.
your point being?
Er is niets mis met vrije markt, maar het moet pas worden geimplementeerd wanneer de verschillen (bijna) zijn verdwenen, anders zullen de "haves" groter worden en kunnen de "have-nots" zich nauwelijks ontwikkelen.
er is tegenwoordig nogal veel te doen over "groeilanden". Die schijnen daar toch redelijk goed in geslaagd te zijn.
Hun opkomst is trouwens perfect te kaderen in het opheffen van allerhande barriŤres die de vrije markt in de weg stonden (hoewel het in die landen nog altijd niet is hoe het moet): cfr. toetreding van china tot wto in 2001 die het begin van de gigantische groei betekende.
ik ben echt wel geÔnteresseerd om te weten over welke bedrijven ge het nu hebt en in welke tijdsperiode dit zich afspeelde.
Zowat alle westerse bedrijven hebben kunnen groeien met nauwelijks buitenlandse concurrentie. Bedrijven waren in die tijd nauwelijks actief buiten de eigen landsgrenzen. Ik heb het over de periode 1700-1950.
your point being?
Mijn punt is:
Wat je zegt wel klopt (dat grote bedrijven op de fles kunnen gaan en dat hun plaats wordt ingenomen door kleinere bedrijven), maar dat neemt niet weg dat het andersom veel vaker voorkomt. Het grotere bedrijf heeft dus meer kans te overleven en te groeien.
er is tegenwoordig nogal veel te doen over "groeilanden". Die schijnen daar toch redelijk goed in geslaagd te zijn.
Hun opkomst is trouwens perfect te kaderen in het opheffen van allerhande barriŤres die de vrije markt in de weg stonden (hoewel het in die landen nog altijd niet is hoe het moet): cfr. toetreding van china tot wto in 2001 die het begin van de gigantische groei betekende.
Klopt helemaal.
Vrije markt maakt economische groei mogelijk en misschien zelfs sneller, maar helaas bemoeilijkt vrije markt het ontwikkelen van de eigen bedrijven omdat die moeten concurreren tegen bedrijven die al veel geld, ervaring en connecties hebben.

Is dit erg? Als het "daar" gebeurt misschien niet, maar wanneer te veel NL-bedrijven worden verkocht aan buitenlanders, wanneer een Mexicaan een te grote aandeel in KPN neemt... dan vind ik het een beetje jammer.
banken zijn broodnodig tot het punt waar ze stoppen met geld uitlenen aan het mkb omdat ze geen geld meer hebben door veelvoudig verkeerd beleggen en investeren...
daarna zijn ze compleet nutteloos en doen ze niets meer voor het mkb en dus de economie.
en op dat punt zijn we al aangekomen.en ja het is evenveel schuld van overhede die hadden namelijk bedrijven moete steuenen om ze overeind te houden mensen aan het werk te houden de export op gang te houden en zo de economie gezonder te houden ipv gels aan andere langen te geven die er nog slechter voor staan en niet de moeite nemen om te verbeteren en gewoon het handje ophouden.

en of het wel of niet tegen de vrije markt ingaat doet me niet veel dat is mischien voor idealisten leuk maar in werkeijkheid niet echt practisch noch haalbaar.
geen legbatterij kippen zou ook beter zijn voor de kippen maar helaas is het niet haalbaar omdat de opbrengs minder word de prijzen hoger worden en dat een negatief effect heeft op de economie en de voedsel voorraad.
minder eieren/kipfiletjes is immers minder eten voor meer geld.

we hebben allemaal idealen maar die zijn lang niet allemaal realistisch.

en of ik nou een doos eieren koop en een brood haal of alleen maar geld heb voor eieren ;)
Beste Karel, je hebt duidelijk de 'vrije markt' als ideaal. Waarom snap ik niet want er als 50 jaar geen vrije markt. Alle overheden subsidieren en hebben importheffingen. Allemaal! Stuk voor stuk willen de overheden het beste voor hun eigen industrie. Daarom heft Europa importheffing op Brazilaanse biefstuk en subsidieert Europa haar eigen landbouw. Een tijdje geleden has Europa haar eigen boterberg: veel te veel boter geproduceerd door absurde subsidies.

China heeft een visie: zonnepanelen zijn voor de aankomenden 200 jaar uiterst belangrijk voor de energiehuishouding en investeert daarin. Dat Nederland dat niet doet is simpelweg dom. Duitsland voert importheffingen in om Duitse bedrijven te beschermen en doet dat voor haar eigen toekomst. Dat is slim bekeken en heeft overigens niets met vrije markt te maken.
Wij geven geen geld aan banken maar we lenen aan hen. Dat geld wordt terugbetaald, met rente

http://www.hq-nieuws.nl/n...aatslening_versneld_terug.

De pensioenfondsen hebben zelf dingen fout gedaan maar ook onze overheid heeft een kwalijke rol gespeeld door o.a. jaren geleden een greep in het ABP te doen.

Lees anders de volgende keer je stukje door voor je het post.
Een typefout kan een keer maar "verweind" en "begind" geeft niet echt veel vertrouwen in de inhoud van je stuk.

Ik verbaas me sowieso over het niveau van sommige reacties (niet specifiek de jouwe).
Veel reacties worden geschreven in een soort fonetisch nederlands met een onderbouwing a la Pim Fortuin (steekproeven met n=1).

Goed, genoeg gezeurd.
Ik vind dat de chineese overheid hier heel goed bezig is.

goede producten (merit) worden gesubsideerd door de overheid, hierdoor word het land "beter"

slechte producten (demerit) worden accijs opgelegd. welke producten dit in china zijn weet ik niet, maar ik gok alcohol en tabak
Ik vind dat de chineese overheid hier heel goed bezig is.
Alles ten bate van de economie. Een ander ondersteunt landbouw, banken, huizenkopers.
De grootste reden dat de Chinese panelen zo goedkoop zijn is het lage loon en de staatssteun. Beide zaken lijken me niet iets wat we als consument moeten accepteren. En daar kan je als Duits bedrijf niet tegen op innoveren.
De grootste reden dat de Chinese panelen zo goedkoop zijn is het lage loon en de staatssteun. Beide zaken lijken me niet iets wat we als consument moeten accepteren.
Als die acceptatie er maar niet toe leidt dat we als consumenten tegen net zo lage lonen als chinezen moeten gaan werken (een werknemer is tevens consument), want zonder andere maatregelen zou dat de enige manier zijn om er wel tegen te kunnen concurreren.

Of we het als consument wel of niet accepteren maakt zowiezo niet veel uit, het treft vooral die bedrijven, en die willen het kennelijk niet accepteren,
En na het treffen van de bedrijven, wie treft het dan? De werknemers. En daarna? De economoe. En daarna? Jou....
maar ondertussen heeft iedereen al goedkope panelen uit china die als ze kwalitatief hetzelfde zijn voor een spotprijs een koopje waren anders had men ze niet gekocht... dus heeft niemand meer panelen nodig want de markt is verzadigd en er is genoeg stroom.

Klagen we dan ook voor alle onslagen bij de mijnbouwers die kolen delven, en de Electriciteits centrales en kabel bedrijven die stroom kabel maken / leveren?
Wat dacht je van alle olie maatschapijen die gas leveren voor de electriciteits centrales, overal waar energie door geleverd wordt dat te vervangen is door zonne panelen gaat dan op de fles, dus niet alleen de panelen bouwers (uiteindelijk ook uit china). Tot ze allemaal aan het eind van hun levensduur zijn, dan begint het circus opnieuw.

Wat ik met de boven vermeldde onzin wil zeggen is dat er altijd wel een verliezer is in welke (energie) markt dan ook. Het heeft geen zin te klagen over oneerlijke concurrentie zolang er kapitalisme bestaat, concurrentie / kapitalisme is per definitie oneerlijk in zijn huidige vorm. toch? 8-)
Zonnepaneel productie is nagenoeg volledig geautomatiseerd. In Duitsland kunnen ze met minder personeel veel meer zonnepanelen maken.

Het gaat voornamelijk om het produceren van zuiver silicium. Dat is nogal kostbaar.
en sinds de zonnepanelen hier in BelgiŽ er zijn, en die stroom leveren aan de nutsbedrijven, betalen wij NOG meer... Dus goedkoper zal het zeker niet worden... en ook over het groene durf ik twijfels stellen... zo groen om te maken, en transporteren zijn die dingen nu ook weer niet.
Alles kost energie:
- kolen delven kost energie
- kolen transporteren kost energie
- je energie transporteren over hoogspanningsleidingen verlies aan energie

Zo makkelijk kan je niet vergelijken.
idd fabrikage en transport van zonnepanelen is wat mij betreft efficienter dan kolen gas en verbrandings ovens energie.

transport is eenmalig voor 25 a 30 jaar fabrikage is eenmalig voor 25 a 30 jaar.

bij kolen is het dagelijks weer transport + delven + afbreken natuur om te kunnen delven en ga zo maar door.
dat type energie is mischien per dag wel beter voor het mileu maar na een jaar is dat voordeel echt we verdwenen.

en een vliegtuig vol zonnepanelen lijkt mischien wel een hoop brandstof te gebruiken maar per huishouden is dat echt niet zo veel.

zonnepanelen zijn de weg vooruit tot dat we wat beters uitvinden.
Dat is dus nog maar de vraag. Bij de productie van zonnepanelen worden een aantal erg onaangename chemicaliŽn gebruikt en de productie kost een hoop energie. Als dat meer is dan het zonnepaneel in zijn levensduur zal produceren zijn ze per saldo negatief voor het mileu.

Ik denk zelf dat er meer vooruitgang valt te boeken met het verminderen van de energiebehoefte. Als je ziet hoeveel huizen er nog zijn die slecht geÔsoleerd zijn bijvoorbeeld en op hoeveel plaatsen er verlichting brandt terwijl dat helemaal niet nodig is... Alleen al het sluipverbruik van adapters en apparaten in stand-by is al zo'n 7-13% van het totaal. Laten we dat soort zaken eerst maar eens aanpakken, daar kan geen zonnepaneel tegenop.
tja chemicalien zijn een probleem maar bij het in de fix steken van gas afval en kolen ontstaan ook minder plesante gassen.
waarom denk je anders dat die schoorstenen zo hoog moeten zijn?

ajs je het heel ruim neemd is mischien het eerste of zelfs 2 jaar net zo vervuilend maar zonnepanelen gaat 25 a 30 jaar mee wat het aan het einde van de rit meer dan goed maakt en vele malen beter voor de natuur maakt.

en natuurlijk kost een zonnepaneel niet meer energie om te maken dan het op zal wekken..
vergeet niet dat die dingen niet stuk voor stuk gemaakt worden maar per duizenden tegelijk.
dus al vraagd de fabriek 10 KW per uur dan is het nog een schijntje van wat ze gaan opleveren.

en ja vermindering van energiebeoefte is ook noodzaak maar vant in het niets in vergelijking met wat zonnepanelen voor iedere inwoner op deze vol zal doen.
al is 10% van de wereld zijn stroomgebruik ENORM veel.

betere leds en goedkopere leds zou ook een goede stap zijn.
de ouderwetse leds geven gewoon niet genoeg licht de nieuwe smd leds doen dat wel maar hebben helaas een slechte sprijding van licht waardoor het meer geconcentreerd is in een straal wat bunnenshuis niet echt nuttig is.
maar mischien is de nieuwe flexibele smd daar weer een oplossing voor (en een bol spanen voor goede spreiding.
als namelijk iedereen leds in huis zou plaatsen scheeld dat al 5 a 10% van hun stroomverbruik.
nu is dat gewoon geen optie omdat leds te duur zijn en slecht licht geven of slechte eigenschappen zoals kleur en straalhoek hebben.

maargoed dat zal nog wel een paar jaar duren helaas.
dus al vraagd de fabriek 10 KW per uur dan is het nog een schijntje van wat ze gaan opleveren.
Behalve dat 10KW per uur geen eenheid is en je dus waarschijnlijk 10kW bedoelt;
10kW houdt je de koffieautomaten op de fabrieksvloer nauwelijks mee aan, dit soort plants vragen honderden kW om te draaien maar dit hoeft niet direct een probleem te zijn.
De hele keten eromheen echter is veel slechter voor het milieu, productie van relatief zuiver silicium, allerlei "zeldzame" metalen en de machinebouw bvb. De hele "groene" industrie gebruikt enorme hoeveelheden van allerlei 'zeldzame' metalen. Ter voorbeeld, als je in 2003 voor 10k § aan neodymium had gekocht was je ondertussen multimiljonair.
Dit soort effecten is bijna onmogelijk om mee te nemen in de berekeningen wat een zonnepaneel kost en wat het uiteindelijk weer oplevert maar 2 jaar is wel een erg optimistische schatting gezien dat de economische terugverdientijd na subsidies etc op zo'n 10 jaar ligt. Zonder subsidies (dus bvb wel zo'n 100% energiebelasting op de stroom die je er mee opwekt) kunnen zonnepanelen economisch gezien niet uit.
Uiteindelijk wordt elke euro die rolt ergens omgezet in vervuiling, of dat nou bij de boer die de worteltjes voor de AH aanlevert is of voor de nieuwe auto voor de R&D medewerker die windmolens ontwikkelt maakt niet uit, we kunnen hooguit proberen om binnen de economische grenzen direct vervuilend gedrag aan te pakken door bvb roetfilters te verplichten op auto's of betere afvalverbrandingsovens.
10kWh is zeker wel een eenheid. Dat is juist beter dan jij bedoelt.

10kWh kun je tenminste omzetten in Joules. 10kW is namelijk wat op dat moment gevraagd word..

En ik denk niet dat koffie automaten continu aanstaan... Die komen dus lang niet aan de 10kW continu vermogen.
Ledlampen hebben +- het zelfde vermogen als spaarlampen alleen gaan ze +- 5x zo lang mee,en de licht spreiding en kleur warmte is nu ook goed! Maar wil je een normale prijs betalen moet je ze in china bestellen! 30 euro hier en 5 euro in china voor een 4w dimbare 230v led! Alle licht bronnen zijn te vervangen met led lichtbronnen maar daar zit een prijs kaartje aan! Heb voor een klant van ons al 250w gasontlandingslampen vervangen voor 80w led armaturen dit geeft +- het zelfde licht!
dus al vraagd de fabriek 10 KW per uur dan is het nog een schijntje van wat ze gaan opleveren
10 KW? Dat gebruik je thuis al bijna als je de stofzuiger, wasdroger, strijkbout en airco tegelijkertijd aanzet. Ik denk dat je eerder in in MW's moet denken. Overgens gebruik je geen 'x KW per uur', maar gewoon 'x KW', en als je dat een uur doet geeft dat x KWh. Watt = Joule per seconde (/zeikmodus ;-)

Ik ben het er trouwens wel mee eens dat het produceren van zonnepanelen echt niet meer energie kost dan het oplevert, als dat zo was dan zouden zonnepanelen kwa prijs per Watt niet inmiddels al redelijk kunnen concurreren met andere manieren van elektriciteit opwekken. Wat wel weer jammer is aan de goedkope Chinese panelen is dat ze bepaald geen state of the art zijn, en de Chinezen weinig tot geen interesse hebben in dure R&D om ze beter te maken. Dat doet de zonne-energie sector geen goed.
-De Chinese zonnepanelen zijn even goed als de Duitse, beide hebben niks te maken met de nieuwe rendements-records waar je met enige regelmaat iets over leest op tweakers.net
-Economisch rendement is niet het zelfde als energetisch rendement. Men moet dat toch echt eens gaan begrijpen, het gaat er niet om of zonnepanelen goedkoper zijn dan een kolencentrale of niet. Het gaat erom dat kolen over X jaar op zijn.
-Zelfs al was economisch rendement van belang: je kunt tegenwoordig zonder subsidie een bescheiden installatie(1000-1500 watt-piek) binnen max. 3 jaar terug verdienen.
daarom doe je zoiets ook per schip.
tsja concurrentie en of die eerlijk is,
aan de ene kant juig ik goedkope zonnepanelen toe, want het kan dan eindelijk gemeengoed wordern, maar als China inderdaad vies speelt, tsja.

we kunnen natuurlijk ook allemaal zonne energie subsidieren, en groene energie voor iedereen, maar dat zal wel niet gebeuren :P (en ik snap waarom overigends )
je kan ze als consument gewoon per pallet over laten komen met het vliegtuig.

het grootste deel word idd per boot gedaan maar nam even worst case voor de natuur.
Ik had ook al toekomstige plannen om gewoon via de boot een hele pallet van die zonnepanelen te kopen tegen een gunstige "dump" prijs om zo mijn dak vol te gooien :)

Straks kan het dus niet meer..
je mist mijn punt, een schip duurt langer maar is veel goekoper en veel energie efficienter. en als je dus groen probeert te zijn dan moet je het in elk geval niet per vliegtuig over laten sturen....
Denk je nu echt dat die dingen per vliegtuig hier naartoe komen? Die gaan gewoon in de boot hoor, per container.
White modder heeft het ongetwijfeld op de groen certificaten die de energie leverancier betaalt aan mensen met zonnepannelen. Dit werd zo opgelegd door de Belgische overheid maar het komt er dan eigenlijk op neer dat de arme man mee betaalt voor zij die wel zonnepannelen kunnen leggen.

Want Duitsland zegt, kan ik volledig begrijpen. Ze moeten dan ook geen blinddoek omdoen, dit geldt voor vrijwel alle producten uit China. Europese en Amerikaanse bedrijven kunnen gewoonweg geen concurrentie voeren tegen die lage loon kost dat ze ginder hebben. Verder meende ik ook dat China niet mee doet aan het Kyoto verdrag/norm (of dat nut heeft, dat terzijde), de overige veiligheids- en milieuregels zullen ze ook wel met een dikke korrel zout nemen terwijl Westerse bedrijven hier serieus in moeten investeren of ze worden anders beboet.
Met goedkope gesubsidieerde leningen kon iedereen zonnepanelen leggen, en dit gaat niet over lage lonen maar overheidssubsidies, vergelijkbaar met de boeing airbus vs/eu vete .
Ja en je vergeet er ff bij te zeggen dat 80% van die groene certificaten naar investeringsmaatschappijen gaat die megaparken installeren. Maar ja de kleine man neemt nu een 20% in en dat mag natuurlijk niet.
Ze hebben een hetze gecreŽerd tegen de particuliere eigenaars die vnl hun eigen stroomvoorziening invullen.
En ja nu de hervorming krijgt een particulier nog net zoveel als een bedrijf wat het lekker kan inbrengen als investering.
Hetzelfde met wat ze nu willen doen, het zogenaamde injectietarief. Grote bedrijfsparken zouden niet moeten dokken of tot 10Kw piek. Dus eigenlijk worden de particulieren weer genaaid door de Franse bourgeoisie ... Bah degoutante bende. BelgiŽ is een wingewest voor de Fransen. Oh ja wij bouwen kerncentrales af en Electrabel (Suez) plaatst er aan de grens met BelgiŽ terug bij die wij met verhoogde tarieven afbetalen. Oh wat zijn we toch milieubewust .... Man man de domheid van de kleine man ...
Op korte termijn is dit inderdaad een voordeel, maar het grote probleem is dat dan de volledige PV-markt in handen van Chinezen komt. Maar wat gebeurt er als de Chinese makers geen concurrentie meer hebben? Dan kunnen zij de prijzen bepalen, en zullen de prijzen waarschijnlijk weer omhoog gaan. Het heeft dus ook zeker nadelen als er in Europa geen productie meer aanwezig is.
En in Europa / Amerika vindt nog steeds heel veel onderzoek plaats, dus om te roepen dat ze zich op deze manier moeten onderscheiden is onzin, juist omdat er niet tegen overheidssteun op te innoveren is.
Een voorbeeld is Helianthos (van Nuon): dit bedrijf was bezig met een innovatief nieuw type zonnecel dat flexibel is en op rollen kan worden geproduceerd (continu proces i.p.v. batch). Deze zonnecellen hebben het uiteindelijk niet tot de markt gered, als ik het me goed herinner doordat de ontwikkeling te lang duurde en de terugverdientijd te lang was (dus door die goedkope zonnecellen uit China). Vervolgens was er sprake van dat alle technologische kennis voor een schijntje werd verkocht aan een Chinees bedrijf (ik weet niet hoe dit uiteindelijk is afgelopen, maar het laat wel zien dat je niet alleen naar de korte termijn moet kijken!).

[Reactie gewijzigd door luappul op 22 juli 2012 17:11]

Helianthos is uiteindelijk in de handen van Hyet terecht gekomen die het onderzoek voortzet met een klein deel van de oorspronkelijke groep mensen. De bedoeling is om Helianthos uit te ontwikkelen en als concept door te verkopen aan andere partijen die de technologie gebruiken om producten te maken. Helianthos heet nu Hyet Solar.

Hyet is een groep technologie bedrijven met een nederlandse eigenaar

[Reactie gewijzigd door coldasice op 22 juli 2012 17:36]

"Maar wat gebeurt er als de Chinese makers geen concurrentie meer hebben? Dan kunnen zij de prijzen bepalen, en zullen de prijzen waarschijnlijk weer omhoog gaan."

Ja, duh, je dacht toch niet dat de Chinese overheid uit de goedheid van hun hart de wereld zonnepanelen cadeau wil geven? Natuurlijk willen ze op lange termijn winst maken door de prijzen weer te verhogen wanneer ze de markt in handen hebben.
En die monopoliepositie is ongewenst. Eťn van de redenen om het gebruik van fossiele brandstoffen terug te dringen is de afhankelijkheid van een kleine groep (politiek instabiele OPEC) landen terug te dringen. Om vervolgens afhankelijk te worden van China is dan natuurlijk niet de bedoeling. Daarnaast wordt een hele sector inclusief werkgelegenheid en technologische kennis in Europa de nek om gedraaid, dus logisch dat ze hier importheffingen op willen heffen (wat ook specifiek is toegestaan door de World Trade Organisation).
China is trouwens lid van de WTO, waarom is het eigenlijk nog mogelijk dat ze zulke markt-ontwrichtende subsidies mogen verstrekken, wordt hier wel tegen opgetreden? Volgens mij doet China dit voor zo ongeveer elke technologische sector?
zo wat...

dan betalen wij weer de ''normale'' prijzen en china houd er weer wat geld aan over wat ze er eerst ingestoken hebben...

het heet ook geen donatie aan bedrijven het is staats steun die zichzelf terug dient te verdienen.
het is gewoon een lening die later via extra belastinginkomsten terugbetaald word...

beter als hier in europa waar we geld aan de landen geven die er een zooitje van bakken wetende dat we het niet terug zien en geen geld meer overhouden om in de economie te stimuleren.

dit zis iets wat we hier in europa hadden moeten doen ipv geld geven aan banken en landen zonder inkomen.
die kunnen het immers niet terugbetalen ok niet later via belastingen...


neem nou de autoindustrie in nederland die op zijn gat ligt.
als europa 2,5 miljard in die tokos had gestoken en we in europa autos gingen bouwen bij de massas en die exporteren naar china amerika india en ga zo maar door dan hadden we een vele malen grotere afzet gehad ze markt in die kanden op zn gat gelegd en hadden we hier een goed lopende auto industrie die over 5 jaar nog steeds geld op leverd in de vorm van belasting omdat we nog steeds goed exporteren.

als je iedere auto voor 1000 euro subsidieerd en de winst van de auto 2000 euro is dan heb je als europa bij export nog steeds 1000 euro winst dat is 1000 euro meer dan wanneer je niets had gedaan.
op duurdere autos is dit natuurlijk al snel veel meer.
natuurlijk duurt het ff voor de investering terug verdiend is maar het geld blijft wel binnen europa.
zonder export gaan we er aan onderdoor so simpel is dat.
we moeten andere afhankelijk maken van onze producten niet onszelf afhankelijk maken van andere producten.
daarmee verdweind het geld namelijk naar buiten europ en zijn we het haasje.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 juli 2012 18:16]

die paar bedrijven die het niet kunnen bijbelen, zouden wellicht beter kunnen innoveren in plaats van te miepen
Hoe wil je innoveren als je niet eens het simpele principe kunt bekostigen omdat de concurrentie je kapot heeft gemaakt, vergeet niet dat innoveren geld kost en dat geld moet binnenkomen door verkoop van huidige producten, kun je je huidige producten niet verkopen dan komt er geen geld binnen en kun je dat dus ook niet uitgeven aan onderzoek. En toch altijd dat gezever over 'dan moeten ze maar innoveren' als bedrijven verlies lijden slaat natuurlijk ook nergens op..

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2012 09:20]

Ten eerste, het feit dat de Chinese overheid subsidies steekt in zulke bedrijven zodat ze tegen dumpingsprijzen kunnen blijven werken is tegen de vrijemarktseconomie.

Ten tweede worden de Chinese zonnepanelen via een veel vervuilender proces gemaakt en zijn ze meestal ook van inferieure kwaliteit.
Toch, als ik zou overwegen om zonnepanelen te kopen, zou ik de voorkeur geven aan Europese (lees duitse) zonnepanelen, en wel om de volgende redenen:
  • Volgens mij zijn Duitse panelen toch van betere kwalilteit dan de Chinese varianten.
  • Wanneer je transport kosten mee rekent, vraag ik mij af of het prijsverschil nog steeds zo groot is.
  • In verband met garantie kies ik toch liever voor een partij dichter in de buurt dan China.
maar correct me if i'm wrong..
Je hebt wel gelijk denk ik als particulier zijnde, maar als ik een bedrijf of instelling oid zou zijn en ik wil bijvoorbeeld de hele fabriekspand vol leggen met panelen....
Niet alleen maar bedrijven.
Hier in Spanje bijv. waar alles duurder is geworden door belasting verhogingen (BTW, accijnzen e.d.) en subsidie verlagingen, lees je steeds vaker op forums van niet-Spaanse huizenbezitters (vaak Noord-Europeanen maar ook Russen) om gezamenlijk een heel container op een boot te huren en zonnepanelen uit China te kopen.
Mooie zou zijn dat dan op de Duitse panelen gewoon het 6% belasting tarief werd gerekend. We zijn nu toch al staat van de EU en geen echt land meer...

Dan koop ik me dak wel vol met die dingen :)
dat zou marktwerking zijn en daar ben ik in deze helemaal voor, blijkbaar is dat lagere transportkosten-voordeel niet genoeg voor de duitsers en willen ze meer om hun hackelijke situatie te vebeteren. - dat klinkt leuk maar is natuurlijk geen oplossing. en alleen maar weer een remming op de mark voor groenstroom
Daar valt natuurlijk wel een aan andere aan op te merken. Bedrijven die staatsteun krijgen en in andere deel van de wereld wonen met hele erg lage loonkosten daar kan geen Europees of VS bedrijf tegenop. Als ze dat met elke onderdeel gaan doen dan kaapt China alle makten weg van ons en hebben wij geen werk meer. Wij moeten onze eigen belangen natuurlijk beschermen. Dan maar niet voor dubbeltje op de eerste rij zitten en betalen want redelijk is in ons deel van de wereld! Als we namelijk allemaal voor dubbeltje op de eerste rij gaan zitten hebben we straks ook dat dubbeltje niet meer om uit te geven en hebben we ons eigen ruiten ingegooid!

We moeten dus wel opletten, china heeft al veel bedrijven weggekaapt, veel productie bedrijven en ook hightech zijn weggekaapt.

Edit/
VS heeft dit al in juni ingevoerd, 31% invoerbelasting op zonnepanelen.

Doen ze ook al met staalindustrie, die was bijna dood, hele steden stonden leeg. Nu met invoerbelasting op staal is die industrie weer aan opleven, VS staal bedrijven krijgen weer orders binnen en zijn sommige steden gered van totale leegloop.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2012 17:11]

het kernprobleem hier is de terugverdiensubsidie die de overheid afdwingt. Namelijk het terug kunnen leveren van stroom, zelfs al heeft de stroommaatschappij die op dat moment niet nodig (en als de zon schijnt is dat per definitie zo, want de piek stroomverbruik ligt juist bij zonsopgang en in november).

Zo lang die subsidie er is, zal China altijd aan het langste eind hier trekken en op 1 of andere manier die panelen weten af te zetten. Met of zonder staatssteun.

Dat China zo'n beetje alles produceert met meer CO2 uitstoot dan dat bedrijven hier produceren, dat is al decennialang bekend en het geval - dat heeft nog nooit meegeteld in de vraag of een Chinees product zwaarder belast dient te worden.

Terwijl het juist de energie is die zo zwaar gesponsord wordt in China door de Chinese overheid.
dat heeft nog nooit meegeteld in de vraag of een Chinees product zwaarder belast dient te worden.
Zwaarder belasten maakt het product duurder voor mij en ontlast het milieu niet meer dan nu.
Alles dat geÔmporteerd wordt moet nog steeds voldoen aan de Europese normen
Transportkosten weet ik niet, maar ik vermoed dat dat wel meevalt anders hadden de duitsers nu geen angst van de chinese panelen.
En de garantie lijkt me ook geen probleem aangezien je meestal toch koopt van een Nederlandse verdeler/installateur, bovendien ben je in europa ook nog eens beschermt als klant als het om garantie gaat.

Wat ik echter erger vindt is het feit dat de duitse markt probeert om de chinese marktstimulans de kop in te drukken. Alles moet groener worden, de mensen worden aangemoedigd om zonnepanelen te plaatsen, maar als het erop aankomt, moet je wel zoveel mogelijk betalen zodat het genoeg opbrengt... Ik zou zeggen: Laat de chinezen doen, als hun panelen bagger zijn, hebben we dat snel genoeg door en zullen we wel terug overschakelen naar onze eigen europese productie, zijn ze echter van goede kwaliteit, laat ze dan maar komen, dan kan iedereen voor een interessante prijs zijn eigen energie opwekken. Of laat de mensen gewoon vrij om te kiezen voor Europese of chinese productie. Het eventuele kwaliteitsverschil wordt dan een risico van de klant(prijs/kwaliteit)
Ook Duitsland steunt groene energie maar alleen met subsidies op de interne inkoopmarkt. Hierdoor trek je niet een bepaalde marktpartij voor. Wat China doet is alleen hun eigen marktpartijen voortrekken, en niet alleen op de interne markt maar ook op hun export. En dat is verkeerd.
Maar zodra we hetzelfde gaan doen, zijn we een stuk moeilijker in staat onszelf en anderen te overtuigen dat het verkeerd is.

Er wordt vaak gezegd, dat protectionisme voor iedereen nadelig is, maar misschien (ben geen econoom) is het het minst nadelig voor grote landen (qua bevolkingsaantal). Als dit klopt, is het ook niet vreemd dat er krachten zijn die een Europese superstaat willen opzetten. Wat betreft China, nu is het nog een kleine consumptiemarkt (vergeleken met de EU en VS), maar over 50jr...
Een groot land heeft niet per se meer voordeel van protectionisme omdat kleinere landen hiertegen kunnen samenwerken (dat is een van de belangrijkste redenen dat we de EU hebben).
Duitsland heeft een 2 sporen beleid. Aan ene kant is groot gedeelte van stroom van de meest vieze vorm van kolen afkomstig: bruinkolen.

Een enkele centrale daar in de buurt van Berlijn, die op bruinkolen draait zal natuurlijk altijd meer stroom genereren dan al die 'groene' alternatieven bij elkaar.

Echter 30% van de totale stroom is van bruinkool afkomstig. Als het puntje bij het paaltje komt dan doet Duitsland niets daartegen.
of ze kunnen er niets tegen doen. want als je bruinkool weg doet, waar haal je dan opeens die 30% van je energie behoefte vandaan? thin air?
Dat ben ik helemaal met je eens - maar in de politiek dan mooi weer spelen met een windmolenparkje (let wel: windmolens als moet je voor de stroom die ze genereren per saldo betalen - het is een stuk serieuzer dan zonneenergie) in Duitsland, terwijl in werkelijkheid de bruinkolen verbranding geen haarbreed in de weg wordt gelegd.

Mensen realiseren zich niet over hoe enorm veel bruinkolen we praten, omgezet in energie.

Dat zijn 's werelds grootste mining machines daar in Duitsland, die direct per lopende band bruinkolen afvoeren die direct de centrales ingaan.

Dat gaat zo massaal - hele dorpen worden ontruimd voor die bruinkolenwinning bij de Duits-Poolse grens.

Mooie sier maken van wat Duitse politici in de media vind ik dan ook schijnheilig gedrag. Zeg gewoon eerlijk dat zonneenergie en helaas ook windenergie NOOIT break-even kan spelen, simpelweg omdat de markt je DWINGT om geld te betalen als je niet 24/24 kunt leveren.

Dus Denemarken die betaalt per saldo nu voor de geproduceerde windenergie aan de markt.

Waar windenergie nog enigszins te bediscussieren valt, is natuurlijk zonnepanelen het domste wat je op dit moment kunt doen. Die dingen werken in Nederland en Duitsland maar 800 uur per jaar en als je de stroom het hardste nodig hebt, dan produceren ze vrijwel niks - namelijk in de winter rond een uur of 7 a 8 's ochtends als de industrie opstart.

Tenslotte vreet de industrie 90% van de stroom. Dus de opgeklopte consumentprijzen voor stroom zijn welhaast op het lachwekkende af - het beste bewijs van hoeveel er mis is in de politiek, zowel links als rechts.
of ze kunnen er niets tegen doen. want als je bruinkool weg doet,
Ze sluiten zo'n centrale natuurlijk niet van vadaag op morgen, dus er is tijd voor het verzinnen van alternatieven.
1. Hoeft zeker niet, en ze willen graag markt veroveren voor de toekomst, als ze troep verkopen wilt niemand meer in de toekomst nog iets van China kopen op dat gebied.
2. Nee, anders had Duitsland en andere landen er geen last van. Vervoer vanuit China kost niet veel vandaag te dag.
3. Ik koop veel in China en garantie is vaak veel beter bij hun, is er iets kapot dan krijg je 99 van de 100 keer zonder enige mokken gelijk nieuwe opgestuurd en mag je de oude houden of weggooien. Chinezen verkopers moeten het juist hebben van de goed service omdat er vaak tientallen chinezen bedrijfjes zijn en ze niet kunnen veroorloven om negatieve klachten te krijgen want dan kunnen ze wel inpakken en neemt de buurman het over.

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 22 juli 2012 16:50]

Dat Chinezen geen kwaliteit kunnen maken is een idee dat voortkomt uit het feit dat er nog steeds veel bagger uit dat land komt. Er zijn echter heel veel Chinese bedrijven die al lang inzien dat kwaliteit een belangrijke factor is voor de Westerse markt en het dus wel uit hun hoofd laten inferieure troep te leveren.

Ik vind het vreemd dat Duitsland nu opeens vind dat zonnepanelen te goedkoop worden. Laat die Chinezen de prijzen maar lekker laag maken. Daar kan de industrie in Europa toch niet tegenop. Uithuilen en iets nieuws verzinnen.
En op den duur zijn we uitgehuild, zijn wij een derdewereldland, en gooit China de prijzen weer omhoog.

Kijken wie er dan gaat "uithuilen"...

Met importheffing kan de EU industrie daar dus weer wel tegenop.
in plaats van geleuter over importheffingen - laten we eerst eens van die domme subsidieregeling af die teruglevering van stroom heet.

Dan zijn we gelijk genezen van die Chinese zonnepanelen - tenslotte is die regeling de enige reden dat er ueberhaupt geld voor zonnepanelen richting China verdwijnt.

Niemand kan, met of zonder staatssteun, ueberhaupt concurreren tegen Chinese zonnepanelen, want de productiemethoden in Azie zijn op alle vlakken meer energieverslindend en dus meer CO2 uitstotend dan hoe we in west-europa produceren, maar daar heb ik nog nooit een haan naar zien kraaien. En al helemaal de milieubeweging niet - terwijl dat juist een van de grote concurrentievoordelen is van Azie; de lagere lonen kun je toch niet op concurreren en is ook niet altijd het meest relevante aspect.

De belangrijkste subsidie die de Chinese staat overigens geeft lijkt energiesubsidie te zijn.
Ik vind het niet terecht om te spreken van een "domme subsidieregeling" m.b.t. het terugleveren van stroom.

Let wel, het gaat hier alleen om stroomverbruik die de (opwekkende) consument ook daadwerkelijk zou afnemen, met een strict maximum (5000 kWh pj).

Dus als jij dat verbruikt, maar ook weer opwekt komt het erop neer dat je niet hoeft te betalen voor die stroom, en ook niet voor de belastingen daarover. Zonder dit salderen zou je dus voor 5000 kWh kunnen opwekken, en slechts een schijntje krijgen (~8 cent per kWh), maar wel voor je verbruikte kWh de volle ~23 ct betalen. Best oneerlijk.

Het enige wat het energiebedrijf (de netbeheerder?) hoeft te doen is te bufferen om zo aan het eind van het jaar de plussen en minnen tegen elkaar af te strepen. Gezien de kleinschaligheid van PV lijkt me dat geen groot probleem in de nabije toekomst.
Dat zal wel meevallen. Als China duur wordt, en dat speelt reeds in diverse industrieen, dan verkast men de productie vrolijk naar Vietnam, Bangladesh, Cambodia, Brazilie, etc.

Vroeger stond op veel producten Made in Japan, dat werd Made in Taiwan, toen China en nu zie je al steeds vaker andere landen.

De "macht" die China ontleent aan concurrentievoordeel is slechts tijdelijk. Dat realiseren ze zich goed en juist daarom zijn ze erg agressief in hun pogingen om een permanente posities te verwerven in zoveel mogelijk industrieen.
Dat is kortzichtige onzin. Nederland haalt al decennialang geen substantiele inkomsten uit 'domme' industriele aktiviteiten en de welvaart is alleen maar toegenomen!
Toevallig zijn de landen waar het nu goed gaat in Europa wel landen waar zaken geproduceerd worden, Duitsland en Zwitserland. Het laat zien dat het nog steeds kan, mits je in de goede markt zit.
Waar moeten we dan ons geld mee verdienen? Elkaar verzekeringen verkopen?
En op den duur zijn we uitgehuild, zijn wij een derdewereldland, en gooit China de prijzen weer omhoog.
Als ik ze nu koop zie ik over 25 jaar wel verder en en kan ik die 25 jaar gebruiken om met de bespaarde euro's te gaan sparen voor de vervanging. ;)

Het is lastig om te concurreren en uiteraard pruilen de Duitsers, maar of belasten veel uithaalt betwijfel ik. Als ik Duitse consument was keek ik toch naar mn portemonnee en zou ik de goedkopere Chinese panelen willen.
Je koopt als particulier die panelen nog altijd bij een lokale dealer, dus voor de garantie maakt het helemaal niets uit waar die dingen geproduceerd worden.
Waarom zou je dat doen? De Nederlandse tussenhandel maakt woekerwinsten op dergelijke producten. Je kunt beter in Duitsland of direct van een Chinees kopen.
• Wanneer je transport kosten mee rekent, vraag ik mij af of het prijsverschil nog steeds zo groot is.
Gecontaineriseerde zeevracht kost bijna niets, zeker in verhouding tot de prijs van zonnepanelen. Daarnaast moet je rekenen dat de Duitse zonnepanelen ook getransporteerd zullen worden...en dat dit via en vťťl duurder transportmiddel zal gebeuren.

Enkele jaren geleden had ik eens berekend dat een container uit Sjanghai, via Antwerpen en dan nog een 50-tal km via de vrachtwagen goedkoper was dan eenzelfde vracht via een vrachtwagen uit Milaan te laten komen.
• In verband met garantie kies ik toch liever voor een partij dichter in de buurt dan China.
De importeur die de Chinese panelen Europa binnenbrengt is verantwoordelijk voor de wettelijk geregelde Europese garantie.

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 22 juli 2012 17:20]

Als je maar een paar containers laat verschepen - dat kost 3000 dollar per container ongeveer.

Er kan meer dan 23k kilo in zo'n container.

De rest kun je met google dan wel uitrekenen.

Je praat dus bij zonnepanelen over tientjeswerk, terwijl die Chinese zonnepanelen de prijs hebben gehalveerd.
Je schat 3000euro te hoog in.
Ik heb wel eens prijzen van 650eu gehoord.
Dat was een jaar of 4 geleden.
Die prijs lijkt mij niet flink stegen de afgelopen jaren.

Durf niet te zeggen of dat 1 of 2 TEU was.
Dit is gebaseerd op offertes die ik zelf heb gekregen voor verscheping van containers.
Lees correct hoe ik het formuleerde: als je een PAAR containers verscheept.

Vanzelfsprekend wordt het factoren goedkoper als je massaal containers verstuurd, maar realiseer je goed hoeveel panelen wel niet in 1 container passen. Daar ga je niet een heel schip mee vullen.

Prijzen zakken factoren op het moment dat je hele vrachtschepen van een bepaald goedje verscheept.
Ligt eraan wat voor container je het hebt.. een 40 voeter of een 20 voeter hea.
vanuit japan naar engeland kost net geen ?1300 excl. inklarings, overslag, btw en andere kosten. ti's goedkoper dan je denkt.

dat is wel een prijs van 5 jaar terug en voor een 20ft met fixeerinrichting
Nou, de werderverkoper in Duistland laat gewoon een schip komen van die panelen, de transportkosten haalt ie er vet uit, omdat ie maar de helft betaald (bijvoorbeeld) dan wanneer als hij de duitse had genomen.. tegen de tijd dat de duitse lokale markt kapot is, schroeven ze de prijzen op... en voila...
Wat ze nu willen is de duitse wederverkoper extra laten betalen voor de import.. en dus heeft het minder zin voor hem om de chineese spullen te halen, en zo houden ze de locale markt in stand.
Is dat eerlijk? nee, maar wat de chineese overheid doet dus ook niet...
Als die prijs opgeschroefd zou worden, dan produceren we zonnepanelen in India.

Je moet simpelweg realistisch zijn dat de Nederlandse hoogovens het afleggen op prijs tegen de Indische ijzerovens van Tata. Iets simpels als zonnepanelen, zeker de lage opbrengst per paneel, dat produceer je dus met 2 vingers in de neus in Azie.

China kun je net zo goed vervangen door India in deze.

Kernprobleem is de terugverdienregeling die de overheid afdwingt waar de consument hier miljarden voor betaald, terwijl in werkelijkheid dat geld in 1 klap overgmaakt wordt naar Azie, op dit moment dus China.

Alles met metalen of halfgeleiders, daar is Azie gewoon goedkoper in om die te produceren.

Vandaar dat na de crisis Tata als eerste ook India weer opstartte om volledig te produceren met alle ovens.

Alleen de meest hoogwaardige processen die heel lastig zijn te controleren, daar doet hoogovens het beter dus.

Maar zonnepanelen, dat is zulke junk op dit moment - het is namelijk niet rendabel om die dingen te hebben. Dus dat produceer je nu en over 20 jaar goedkoper in Azie.

Alleen de subsidie dwingt het af dat er voor die junkpanelen een terugverdienbelasting betaald moet worden. Daar moet jij wel meer belasting voor betalen op je energie en vet ook.

Dat wordt dus ineens overgemaakt naar Azie.

Tijd om DIE subsidie af te schaffen. De overheid dwingt op dit moment af dat Chinese panelen gesponsord worden en de chinese economie - dat lijkt me slechte zaak - niet alleen in Duitsland.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 22 juli 2012 18:40]

Maar zonnepanelen, dat is zulke junk op dit moment - het is namelijk niet rendabel om die dingen te hebben. Dus dat produceer je nu en over 20 jaar goedkoper in Azie.
Wat een dikke onzin zeg, zonnepanelen zijn helemaal geen junk.
Tijd om DIE subsidie af te schaffen. De overheid dwingt op dit moment af dat Chinese panelen gesponsord worden en de chinese economie - dat lijkt me slechte zaak - niet alleen in Duitsland.
Zullen we dan maar gewoon ALLE subsidie afschaffen, want het ondermijnt altijd ergens wel iets.. Belachelijk toch dat je subsidie krijgt om bv je huis te isoleren, pff, laat de consument maar gewoon de volle mep betalen, dan zullen ze vanzelf wel uiteindelijk gaan isoleren omdat het op langere termijn een hoop geld scheelt, zonder die subsidies hebben we zo weer een paar honderd miljoen euro bespaard want de overheid hoeft geen subsidie meer uit te keren en vanwege de hogere afname van energie komt er ook meer energiebelasting binnen.
Er is een enorm verschil tussen China direct subsidieren, terwijl het niks voor de eigen economie doet, noch de CO2 uitstoot terugdringt, maar wel enorme kapitalen kost van de burger.

Bij isolatie, zonder naar de subsidie gekeken te hebben bij EZ dus zonder uitspraken te willen doen over of de subsidie nuttig is; maar je sponsort dan vaklui die binnen de EU op een eerlijke manier werken en er is wel degelijk een besparing - afgezien van slechtere ventilatie wat weer natuurlijk een ander soort afweging teweeg brengt.

Bij isolatie praat je over relatief kleine bedragen, terwijl de hele noodhulp die Spanje nu krijgt, die zouden ze zonder subsidies op zonnepanelen (ze betalen dus direct geld daar aan personen of samenwerkingsverbanden die massaal zonnepanelen hebben ingeslagen) simpelweg in een iets kleinere crisis zitten. We praten over miljarden.

De hele EU heeft een compleet foutief beleid t.a.v. zonnepanelen. Ontwikkeling mag je subsidieren, maar vrije marktwerking van de stroomtarieven hinderen en die zelfs voor de consument FORS omhoog brengen, terwijl in China juist de staat de stroomtarieven OMLAAG brengt.

Dus DOORDAT die stroomtarieven omhooggebracht zijn onder andere door subsidie op zonnepaneelstroom, kan het hier NIET goedkoop geproduceerd worden en DOORDAT china juist het omgekeerde doet: namelijk zo goed als GRATIS energie weggeven hebben we juist deze discussie hier.

Zie je ook in hoe wrang dat is?

Het is een zelfgecreeerd probleem.

Weg met die miljardensubsidies aan de zonnepanelen!

Ontwikkeling ervan: goed idee

Maar de werkelijke kosten voor de burger is die terugleversubsidie, die alles kapot maakt.
Stroom in Europa is belachelijk duur. Overigens is stroom in de VS goedkoper dan in China, wat weer positief is voor dingen als aluminium productie.
Bedrijven betalen geen energieheffingen enz. Bij ons kost een kWh iets van 4.5 cent ofzo, een stuk minder dan de 22 cent die ik betaal. In Duitsland zal dat niet veel anders zijn.
Hoogovens zijn al eigendom van tata staal!!!
En goede halfgeleiders worden in japan gemaakt die zijn niet goedkoop!

[Reactie gewijzigd door hmmglaser op 22 juli 2012 19:52]

Als consument merk jij weinig mbt garantie, want het zijn de installateurs/panelenboer die de panelen importeren vanuit China, of dus duitsland, daar heb jij als consument niets mee te maken, jij hebt garantie bij de installateur/panelenboer.. En dus de transportkosten maakt voor jou als consument geen reet uit, want het komt van die verkoper af. Het wordt een ander verhaal als jij zelf gaat importeren...
Als die panelenboer mij goedkopere panelen kan leveren omdat hij ze uit China haalt, vind ik dat best.
Ik ben eigenlijk wel voor innovatie en denk ook dat de Duitsers wat degelijkere spul leveren.

Maar als er ook innovatie vanuit China komt zou het eigenlijk voor de ontwikkeling van zonnepanelen beter zijn als de Chinezen voor dumpprijzen kunnen verkopen.

Want de zonnepaneel markt is juist een markt die dat soort dumpprijzen wel nodig heeft om het gebruik te verhogen, als de Chinezen dumpprijzen hanteren bij computers of TV's zal het mij een worst wezen.

En ik heb ook het gevoel dat ook al komt de innovatie meer uit het westen dat de zonnepaneel fabrikanten het toch wat uitmelken.
Probleem is dat deze dumpprijzen de markt ontwrichten, het zorgt uiteindelijk voor minder innovatie omdat de prijzen dmv overheidsfinanciering lager liggen dan op een gezonde markt.
Ik snap overigens niet dat die chinese bedrijven nog extra steun nodig hebben met al die kunstmatig goedkope arbeidskrachten..
Maar voor de consument is het toch juist goed? Goedkope zonnepanelen -> deels gratis energie -> besparing elektriciteitskosten -> vollere bankrekening -> mensen gaan meer kunnen uitgeven in de winkel -> stimulans eigen economie
Bekijk de lange termijn. Het kan nu zo zijn dat bedrijven die goed aan het innoveren waren uit de markt worden gedrukt door overheidssteun. Deze gaan nu failliet. Op dat moment ontstaat er een monopoly positie van die Chinese marktpartijen. Deze hoeven dan niet meer te innoveren om succesvol te zijn want er is toch niemand die ze aftroeft met betere producten. Bovendien bij gebrek aan concurrentie kunnen ze vragen wat ze willen.

Overheden mogen nooit bepaalde marktpartijen voortrekken. Stimulerende maatregelen moeten altijd open staan voor alle marktpartijen, dus subsidie bij de inkoop waarbij de subsidieontvanger - met een paar restricties - zelf de leverancier mag kiezen.
Wat een zelfoverschatting! Waarom zouden duitse bedrijven aan innovatie doen en Chinezen niet? En dan nog, waarom moet ik betalen voor het feit dat een volgende klant betere producten krijgt? Kan dat niet in de prijs van die nieuwe producten verwerkt worden? En dan nog iets, die innovatie vindt plaats bij universiteiten en multinationals. Denk maar niet dat een producent van zonnepanelen zich met innovatie bezig houdt.
je vergeet alleen dat je een deel van je vermogen naar het buitenland kieperd en zo dus juist minder in eigen land overhoud op langere termijn.
je vergeet alleen dat je een deel van je vermogen naar het buitenland kieperd en zo dus juist minder in eigen land overhoud op langere termijn.
Ik wil niet veel zeggen maar momenteel gaan er duizenden miljoenen naar gebieden die mij nul komma nul leveren. Ook niet tegen gesubsidieerde dumpprijzen. :+
Als ik zelf mag kiezen kies ik voor een goed-genoeg en goedkoper product. En als dat uit China komt, prima.
Zou die overheidsfinanciering hier dan ook niet moeten komen?

Zo simpel ligt het niet, dat snap ik zelf ook, maar de situatie geeft wel aan dat er iets niet deugt aan onze (energie)markt. Volgens mij komt het niet alleen maar door die subsidies en de relatief goedkope Chinese levensstandaard.
Zou die overheidsfinanciering hier dan ook niet moeten komen?

Zo simpel ligt het niet, dat snap ik zelf ook, maar de situatie geeft wel aan dat er iets niet deugt aan onze (energie)markt. Volgens mij komt het niet alleen maar door die subsidies en de relatief goedkope Chinese levensstandaard.
Zeker is gebrek aan subsidie in het westen ook een factor, maar In Duitsland is al aanzienlijk meer subsidie dan in NL, en daar is het dus al een probleem.

De lage levensstandaard in China is denk ik wel een heel belangrijke factor: hoeveel extra subsidie zou er hier wel niet bij moeten om dat te compenseren?


Rampscenario voor de lange termijn: het westen gaat onverdroten voort met neoliberaal beleid en privatiseert -alles- inclusief bvb defensie (in ons lichtend voorbeeld de VS is defensie al deels geprivatiseerd), en bereikt het hoogste neoliberale doel: een "kleine overheid" die dus dan dus weinig heeft in te brengen. Vervolgens koopt China alles op, en wandelt gewoon Europa binnen binnen om de boel te bestieren, het is dan immers hun eigendom. Geen shot gelost, en niemand om ze tegen te houden.
Volgens mij al je dat Chineze spul in de zon legt dan smelt het waar je het bij staat. Maar zonder gein, als ik al die Chineze toko's zie waar ze zo'n container met gif hebben leeggegooid in een winkel (erin gedumpt (ofwel dumpwinkel)) dan hou ik echt me hart vast voor de kwaliteit en zou spontaan voor duurdere spullen kiezen. Ik krijg al hoofdpijn als ik bij de drempel van zo'n winkel sta. Ik denk serieus dat de opbrengst per panel qua stroom veel lager ligt.
Klopt allemaal heel slecht spul..
Heb hier al meerdere Apple laptops en andere chinese zooi zien smelten, ik ben overgegaan naar europesche laptop bouwers. veel degelijker...

Maar normering maakt dat het niet minder is zoals jij het tracht te zeggen, verschillen ja maar wel gemeten langs een norm die ook op hun producten losgelaten wordt.
Vergis je niet in china, soms kunnen ze daar echt wel wat hoor,en beter dan hier in holland. naast goed spul maken ze ook slecht spul, maar hebben we die bedrijven hier in nederland dan niet.?

Vergis je niet in de grote van china he, Nederland is niks en zal nooit wat worden, vergeet dat niet. Maar we vinden ons zo groot en kloppen graag op onze borst, maar wat zijn we nu echt als ons leven door chinees gemaakte spullen geleefd wordt.?
Nederland is niks en zal nooit wat worden

VOC?
Maritieme kennis? Dijken bouwen in Dubai enzo?
ASML?
Philips? <- UItvinder van meer dan je denkt.
Shell <- Nope, echt helemaal niks.
Jouw Nederlands is ook niet je van het, doe er wat aan. Een beter Nederland begint bij jezelf!

On topic, Nederland heeft nog steeds enorm veel civiele/maritieme expertise. Bedrijven als Boskalis en Van Oord werken over de hele wereld, vaak aan prestige projecten. Hetzelfde geldt voor een bedrijf als Smit Internationale, die berging en sleepdiensten verzorgt en Mammoet dat gespecialiseerd is in het hijsen en transporteren van zware voorwerpen.

De VOC is ten onder gegaan aan interne machtsstrijd en corruptie, maar heeft decennia lang voor enorme welvaart in Nederland gezorgd. Overigens is het meest verdient aan de Europese handel (ook toen al). In diezelfde tijd was Nederland een koloniale macht, een economische macht en een militaire macht. De grootste neergang is gekomen ten tijden van de Bataafse Revolutie. Je kan heel Nederlands naar misstanden kijken, maar naar de maatstaven van die tijd was Nederland een wereldmacht. Anders hadden we echt niet zoveel oorlogen tegen de Engelsen etc gevoerd.

Je kan van een klein land als Nederland niet verwachten dat we 100% de concurrentie met China aankunnen. Maar er zijn wel degelijk Nederlandse multinationals die meespelen in de wereld. Shell is niet voor niets het grootste bedrijf ter wereld. Kan je aankomen met verhalen over Afrikaanse dorpen maar vergeet niet dat daar andere normen en waarden gelden en je jouw Nederlandse visie er zo maar op los kan laten.

Nederland is nooit een grootschalig productieland geweest, het is meer een land geweest van handel en het bankwezen. En op een aantal vlakken op ontwikkeling van produkten. Dat produkten in China worden geproduceerd past helemaal in de Nederlandse handelsgeest.

Nederland staat derde in de Human Development Index. Nederland staat negende/tiende/elfde in de lijst met Bruto Binnenlands Product aan de hand van de koopkrachtpariteit per hoofd van de bevolking. Nederland staat tiende in de Democracy Index.

Nee, Nederland gaat niet worden en is het ook niet. Maar wees blij dat je wieg hier stond en niet in China, Griekenland of Spanje (jeugdwerkeloosheid van 50+ %), ik denk dat je het slechter had kunnen treffen.
Belachelijk dat regeringen aan ťťn kant ons zit te vertellen Joh je moet meer groene energie gaan gebruiken bla bla bla maar als er dan eindelijk schot komt in de prijs waardoor het waarschijnlijk voor een echt groot pupliek toegankelijk kan worden dan beginnen ze weer te janken omdat er anders bedrijfjes in hun eigen land kapot gaan.
Laat wel weer duidelijk zien HOE belangrijk het milieu is voor de regeringen.
Het is ook onderdeel van het economische spel, maar het is niet zo gek dat als een buitenland gaat concurren op prijs door middel van staatssteun er aan de rem wordt getrokken. Ja, dat is hypocriet gezien het landbouwbeleid van de EU. Echter is het landbouwbeleid voor bijna elk land op aarde in meer of mindere mate gericht op protectionisme. Het leven en de politiek is iets complexer dan blind kosten wat het kost groene energie ondersteunen.
Dus volgens jou omdat In afrika andere normen en waarden gelden is het normaal om daar dorpen achter te laten die zo vervuild zijn door de rafinaderijen dat geen mens er gezond meer kan leven? Lekker is dat.

De eerste paar bedrijven ja kan ik me wel in vinden zijn zeker goede bedrijven maar sorry je kunt zeggen wat je wil dat IN die tijd (VOC) Ned. een groot macht was, alleen hoe een groot macht geworden door slavernij, corruptie en met harde hand plantages overnemen, sorry maar daar schaam ik me toch liever voor dan dat ik er trots op ben.

En zelfde geld dus voor Shell gooi er wat geld tegen aan bij corrupte regeringen in africa jaag zoveel mogelijk mensen hun dorpen uit en vervuil de hele handel maar en laat het achter.

En voor mij persoonlijk ik geef er niet om waar Nederland staat in welke lijst, lijsten zijn stukjes papier met text maar zeggen niets over de werkelijkheid, persoonlijk heb ik altijd het gevoel dat alles mooier wordt gemaakt dan het werkelijk is.

Dus trots zijn dat mijn wieg in Nederland stond? Ik weet het niet daar was/is het leven een ander tempo (less stress) OK nu hebben een hoop geen werk dus geen inkomen maar ja in Nederland werken de meeste zich 3 keer in de rond om alles te kunnen betalen dus wat is beter. Het aantal mensen dat in de problemen komt in Ned. groeit nog steeds, het aantal gedwongen verkopen stijgt nog altijd als ook het aantal mensen dat moet aankloppen bij een voetselbank.
Dus is het echt zoveel beter in Ned. geboren te zijn?
Misschien als je een goede baan en goed inkomen hebt dan zie je de problemen misschien niet of je neemt er afstand van want het is niet in jou straatje, maar de feiten liggen er toch.
En de regering hier zit ook maar te draaien en te kloten bij het leven, verbeteren begint bij jezelf maar kom op heb je ooit een Nederlander aktie zien ondernemen?
Wij zijn een volk dat klaagt bij het leven om van alles en nogwat maar we doen er totaal niks aan om het te veranderen.
Waar in andere landen de PLeuris uitbreekt en mensen de straat opgaan zitten wij hier in de tuin te klagen samen met de buurman and that's it.

Ben niet voor niks vertrokken uit NL het land gaat alleen maar bergafwaards zeker als ik het vergelijk met vroeger.
Aangezien ik het nu niet meer dagelijks zie, zie pas duidelijk wat de verschillen zijn, bijvoorbeeld waar vroeger veel werd gedaan aan het uiterlijk van openbare plekken zie ik nu die zelfde lokaties bijna verpauperd.

Ga eens een paar jaar weg en ga dan eens terug op bezoek en zie het verschil.
VOC is meer schaamte.. dat was slavenhandel. Niet bepaald een trots iets hoor.
Zoiets moet je in context van de moralen van destijds zien. Ik krijg, wonende in Azie, weinig klachten over ons VOC verleden. (Slechts 1 grappig bedoelde opmerking in 6 jaar.) Wel regelmatig cynische opmerkingen over het feit dat we (Nederland) fractioneel bankieren en andere fratsen hebben bedacht die de laatste tijd voor grote problem zorgen.
Dat is niet waar. De VOC heeft misschien niet deelgenomen aan de trans-atlantische slavenhandel, maar de kolonieŽn in Zuid Afrika en AziŽ draaiden wel voor een groot deel op slaven. Sterker nog, in de 18e eeuw waren er lange tijd meer slaven dan niet-slaven in de kaapkolonie

offtopic:
Of het nu de VOC, of de WIC was die het meeste slaven verhandelde maakt natuurlijk voor de weerzinwekkendheid van de Nederlandse rol in de slavernij weinig uit.


Excuses als "het gebeurde ook in het Midden Oosten" en "we waren niet de grootsten" zijn geen excuus. Het abolitionisme is stukken ouder dan de daadwerkelijke afschaffing van de slavernij. We hadden dus een broertje dood aan de argumenten tegen slavernij, omdat het winst opleverde. Dat was niet netjes.

Daarbij bleven we slaven houden in weerwil van de tijdgeest. Slavernij bleef in Nederland en de kolonieŽn veel langer bestaan dan in het geval van buurlanden zoals Groot-BritanniŽ en haar kolonieŽn. Sterker nog:
In Europa, was Nederland ťťn van de laatste landen die de slavernij afschaften, op Portugal en Spanje na.
Oftewel: de geschiedenis laat zien dat Nederland zich minder net dan de meeste andere Europese landen gedroeg. Gezien het voorbeeld van de buren en het al langer bestaan van de beweging om slavernij af te schaffen wisten we wel degelijk beter, maar wilden we gewoon geld verdienen.
Worden die dingen een keer goedkoper is het weer niet goed.
Dat het markt werking. Is in Europa verplicht maat als het van buiten komt moeten we ingrijpen? Als het slecht is lost dit zich vanzelf op.
Dit is geen marktwerking. Marktwerking krijg je alleen met eerlijke concurrentie tussen bedrijven.
In Europa wordt staatssteun ook maar beperkt getolereerd, dat geldt ook internationaal, zie bijvoorbeeld dit artikel.
De prijzen liggen nu op $1,- of E1,- per watt voor zonne energie. Dat geld voor zowel de Duitse als Chinese panelen (of cells als je ze los koopt om ze zelf te bouwen/maatwerk). Op marktplaats zijn zelfs al Duitse panelen van +200Wp te koop voor E200,- in de BTW, dat zijn ook dumpprijzen, dus tja...

De kwaliteit is bepalend voor de output van een cell. Dit noemt men Wp (Watt peek). Wat dat betreft is er geen verschil meer tussen cells uit de VS/EU of AziŽ.

Ik zit nu lekker te Tweaken voor graties terwijl mijn electra-meter legaal de andere kant op draait. En aangezien de kosten voor energie al jaren stijgen en de kosten voor de panelen en grid-tie-inverters blijven dalen, is ieder moment een goed moment om van die dingen aan te schaffen. Uit welk land dan ook...
Ik wil ze gewoon niet op mijn dak. Niemand wil hoogspanningsleidingen boven zijn huis. Maar iedereen legt er wel zonnepanelen op. Ik zou in ieder geval niet op mijn gemak zitten op mijn zolderkamer, als die dingen boven mijn hoofd liggen electriciteit maken.
Hahahaha, OK dus DC low voltage en AC High voltage zijn gelijke zaken omdat?

Niet bepaald een doordachte reactie. Mijn tip http://www.wikipedia.org/ ;)
(offtopic / Is het stupid sunday vandaag?)

Ik kan je een website aanbevelen die al je vragen kan beantwoorden https://www.google.com/

[Reactie gewijzigd door trankilo op 22 juli 2012 19:54]

Ok sorry voor mij was electriciteit electriciteit... en electriciteit levert een magnetisch veld op. En onder die zonnepanelen zit je wel direct onder. Zover mijn foute redenering blijkbaar.

Ik reageerde omdat je zoals zoveel zit aan te raden dat ieder moment een goed moment is om die aan te schaffen. Maar als een mens dan toch eens googled, blijken die dingen op lange termijn toch niet zo gezond te zijn, de afval die ze produceren op het einde van hun leven zou nog eens millieu problemen kunnen geven. Kan dus vandaag wel een goedkope persoonlijke oplossing zijn, maar ze zouden ons in de toekomst nog eens in problemen kunnen brengen.
AC levert iid een hele vervelende (lees ongezonde) EM veld op. Onbegrijpelijk dat ze dan ook nog steeds toelaten dat er mensen onder die draden/masten mogen wonen. Maar dat is een offtopic discussie.
Met DC is daar TOTAAL geen spraken van. Vandaar dat zo´n opmerking minder slim over komt bij tweakers zeg maar...

En als je verder bekijkt waar een paneel uit bestaat, wat denk je? Waar is glas en een cell hoofdzakelijk uit gemaakt? Tip, in de woestijn heb je er heel veel van liggen....
De milieubelasting ligt daarom ook meer in de productie (opwekken hoge temperaturen) en in de kunststoffen die sommige fabrikanten gebruiken. Wegen die op tegen de milieubelasting van de energie die je opwekt in de 25/40 jaar dat die dingen produceren? (een half litertje epoxy om je cellen luchtdicht te maken, per paneel) Als je dat weg zet tegen de manier waarop de energie nu je woning bereikt?
Tja, als je de lobby tegen deze vorm (elke vorm) van persoonlijke energie opwekking mag geloven zijn ze Bad News! Het was op TV, dus dan is het waar! 8)7

Tweakers.net een site waar veel mensen met technische kennis uit verschillende hoeken bij elkaar komen. Het is daarom niet ´handig´ om zomaar wat statements in een post te gooien die je zelf niet kan onderbouwen. Je kan er op rekenen dat er mensen die wel van de hoed en de rand weten zullen reageren en je daarom zullen trololo-len.

Ik verdien mijn geld in de datacom en telecom en zal mijn een rotzorg zijn als je wel of niet de meter laat terugdraaien met zelf opgewekte energie. Maar na de eerste afrekening ging ik E100,- p/m minder betalen. En ik kom dit jaar op het niveau dat ik meer elektra produceer dan afneem. Hierdoor kan ik de kosten die ik maak met het gebruik van aardgas terugdringen. En dat is nodig ook omdat de prijs hiervan tussen de 10 en 20% zal stijgen dit jaar.
Wist je dat de brandweer het huis niet mag blussen als je er zonnenpanelen op hebt ;-)? Vanwege gevaar voor electrocutie.
Wist je dat daar al lang oplossingen voor zijn? Dat noemen ze een schakelaar (OK beetje lame-e opmerking).
Niet dat iedereen ze toepast, maar let maar eens op lichtreclame aan de voorzijde van winkelpanden. Daar zijn schakelaars aan gemonteerd die je met een stok kan omhalen voor exact het zelfde probleem.
En hou je je niet aan de regeltjes dan zal de brandweer iid de zaak gecontroleerd laten afbranden.

[Reactie gewijzigd door trankilo op 22 juli 2012 17:19]

Wist je dat dat onzin is?
OH MY GOD...
Oh je was sarcastisch :)

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 22 juli 2012 20:49]

*facepalm*

Euhm... Omdat hoogspanningsleidingen, iets heel anders is dan zonnepanelen... Door de ene gaat hoogspanning en door de ander gaat precies hetzelfde wat er door je hele huis al decennia lang loopt (stroom kabels door je muren/vloer/plafond).

Daar komt bij dat die hoogspanningsleidingen, hoogspanningsmasten met zich mee brengen en die zien er vreselijk lelijk uit. Bij de meeste rijtjes huizen waar ze donkere dakpannen hebben valt het zeer waarschijnlijk niet eens op...
Ik dacht toch echt dat op dit forum mensen zaten met enige technische kennis....
Appels en peren vergelijken imo.
Een van de redenen dat mensen, waaronder ikzelf, niet onder hoogspanningsleidingen willen wonen zijn de gezondheidsproblemen die ermee gepaard kunnen gaan.

Maar hoogspanningsleidingen en zonnepanelen kun je niet met elkaar vergelijken op het vlak waardoor dit vermeende gezondheidsprobleem zou ontstaan, namelijk het elektromagnetisch veld dat ontstaat door de hoge voltages/stroom en frequentie. De stroom die zonnepanelen opleveren zijn laag en gelijkstroom en ik denk dat bij deze spanning er geen spraken zal zijn van een verhoogd risico voor gezondheidsproblemen.
Afgezien van de dreiging van een knappende hoogspanningsleiding/mast die je op je dak kan krijgen of dicht bij de bron van een blikseminslag wonen.

M.a.w. zonnepanelen moeten nog eerst aantonen dat ze op die manier gezondheidsproblemen kunnen vormen. Het fysieke gevaar tijdens storm zit meer in de constructie waarop de panelen rusten dan dat de panelen het zelf begeven.
Ik zou op dit moment liever van een chinees kopen dan van een op het punt van omvallen staand duits bedrijf...
Als beide geen garantie geven dan maar voor de goedkoopste gekozen.
Jammer. had gehoopt dat ik binnenkort voor een kilowatt uur aan panelen kon kopen voor een euro per watt ofzo. Niet om mijn eigen behoefte 100% te voorzien maar het lijkt me ook gewoon leuk om te hebben. Stel het stroom valt uit. Kan de vriezer en dergelijke toch lekker blijven doorgaan.

Van mij mogen ze mijn hele dak vol gooien met die dingen als ik mijn stroom dan voor niets krijg.
Een Euro per watt kan nu al. Echter (hier komen de kleine lettertjes zeg maar) Zijn dat enkel de panelen. De bevestigingsmaterialen, bekabeling en inverter komen daar nog bij. Nu zijn er al bedrijven in Nederland die voor 300 Euro per paneel komen installeren incl bevestigingsmateriaal, bekabeling, inverter -> en montage.

Als je een doe het zelver bent (en dat is een tweaker nog al snel) dan kan je die 100 Euro meerprijs per paneel behoorlijk naarbenden brengen. Een grind tie inverter van ebay/China kost incl invoerrechten al snel 1/3 van wat je er hier voor in Europa voor betaald. Een een ultieme tweaker bouwt er gewoon 1 zelf. Maar dat ben ik niet, dus heb er 1 gekocht.
Omdat je het over DC hebt moet de bekabeling zo kort en zo dik mogelijk zijn van de panelen naar de grid tie inverter (gelijkstroom kan je maar over hele korte afstanden transporteren, vandaar dat we allemaal AC gebruiken, dan kan je over een dun draadje heel ver komen).
Als je de basics van dit spelletje een beetje kent (yutube is je gratis cursus lokaal) kan je een hoop geld besparen en je panelen heel rap terugverdienen.
En wie weet maak je over een tijdje ook een mooi filmpie op youtube http://www.youtube.com/watch?v=Em1cL4AEjzY
Ik ben normaal niet van reageren, maar hier moet ik toch iets recht zetten.
De reden dat jij in huis AC hebt, is niet om de verliezen te beperken. AC is nodig om gebuik te kunnen maken van zg. " step-up / step-down " transformatoren. Daarbij, hoe hoger de spanning hoe dunner de koperen draad kan worden ( U / I *A=Rho * L) Uit een beetje centrale komt 380.000 Volt. (Het nadeel van AC is dat er allerlij verliezen optreden nl. inductie , ijzer en koper verliezen , warmte, ect. ect...)
Dat er redelijk dikke kabels van je zonnepaneel afkomen is omdat deze spanningen erg laag zijn, en daar gaan we weer ( U / I *A=Rho * L). ;)

Nu iets ontopic..
Het zal me een zorg zijn waar de goedkopere panelen vandaan komen.
Als we ze dan allemaal maar gaan gebruiken, doe je het niet voor de centen, doe het dan voor de wereld om je heen.

[Reactie gewijzigd door Bunzz op 22 juli 2012 20:38]

Reageren moet je vaker doen Bunzz! is leerzaam voor andere denk ik.

Klopt als een bus.
Dus vandaar dat je zo kort mogelijk achter je panelen moet gaan omvormen (wat ook een verlies heeft van ronde 15 tot 20% trouwens) omdat verlies van die lage spanninkies zo veel mogelijk tegen te gaan op die tandflos draadjes die ze er standaard bij doen.
we hebben dat overigens opgelost door een aantal (3x voor plus en 3x voor min) VD draad dat ik nog over had van de bouw te gebruiken als transport-draad naar mijn inverters.

In de batterijen (type heftruck/zware jongens) industrie werken ze zelfs met een maximale lengte van 3 meter voor DC toepassingen. Met een berekening van kwadraat per spanning (vraag met het mij niet, daar heb ik iemand voor ;) ) kan je dat precies berekenen allemaal.
We hebben ons aan die ´norm´ gehouden, en alles werkt nog steeds boven mijn verwachting.
helaas gaan jou argumenten niet in elk geval op...

als eerste worden net-gekoppelde systemen automatisch uitgeschakeld bij stroom-storing; dit is ter bescherming van de mensen die aan het net moeten werken, je wilt ze niet electrocuteren doordat je stroom in het net terugvoert;
> https://forum.eneco.nl/gr...anelen-stroomuitval-4108/

ten tweede werken zonnepanelen alleen als de zon schijnt; dus 0% opbrengst als het schemert en als het bewolkt of "donker" is gaat de opbrengst flink om laag; in deze situaties heb je weer net-stroom nodig.

Een alternatief voor beide situaties kan een autonoom systeem kunnen zijn; als je wanneer de zon schijnt genoeg opbrengst hebt om aan je eigen energiebehoefte te voldoen, en genoeg opslagcapaciteit om ook aan die behoefte te voldoen wanneer de zon niet schijnt..

Of je je garage vol met accu's wilt zetten en de (extra) investeringen het "waard" zijn zul je voor jezelf moeten bepalen.. maar helaas denk ik niet dat het haalbaar is voor 1 euro per watt :-)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013