Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 162, views: 17.090 •

De Tweede Kamer wil niet dat er bezuinigd wordt op de ruimtevaart. De regering was van plan om het budget voor ruimtevaart flink omlaag te schroeven, maar de Tweede Kamer wil dat er wordt gezocht naar oplossingen om dat te voorkomen.

Een Kamermeerderheid van D66, SP, GroenLinks, PvdA en CDA vroeg de regering daar donderdag om, schrijft De Telegraaf. Demissionair minister Maxime Verhagen van Economische Zaken heeft toegezegd geen 'onomkeerbare stappen' te zullen nemen. Wel vindt hij dat de vijf partijen dan na de verkiezingen met een plan moeten komen om het terugdraaien van de bezuiniging te financieren. VVD en PVV stelden nog voor om geld dat was bedoeld voor hernieuwbare energie te gebruiken voor ruimtevaart, maar dat is volgens Verhagen juridisch niet mogelijk.

De regering was van plan om het budget voor de ruimtevaart terug te schroeven van gemiddeld 100 miljoen euro per jaar naar 63 miljoen euro in 2015. De grootste afname was in het budget voor vrijwillige programma's: dat zou in 2015 minder dan een derde zijn van dat van 2008. Een groot deel van het ruimtevaartbudget bestaat uit verplichte programma's van de Europese ruimtevaartorganisatie ESA.

De Tweede Kamer was ontevreden met de plannen; volgens De Telegraaf onder meer vanwege het succes van astronaut André Kuipers. Ook was de Kamer bezorgd over de gevolgen voor de werkgelegenheid. Een belangrijke technische divisie van de ESA, waar satellieten worden getest en ontwikkeld en waar 2500 mensen werken, is momenteel in Nederland gevestigd.

Reacties (162)

Reactiefilter:-11620155+172+213+32
Goede zaak, er wordt toch al erg weinig uitgegeven aan ruimtevaart, terwijl daar toch echt behoorlijk wat structureel onderzoek plaatsvind. Daarnaast ligt denkt ik de toekomst ook in de ruimtevaart.

Vond de bezuiniging erop dan ook nogal kortzichtig en korte-termijn denken. Goed dat men het nu teruggedraaid heeft!
Mee eens. Nederland wil zich graag profileren met een goede kennis-economie dus moet er wel geinvesteerd blijven worden in deze sector zodat men kan blijven onderzoeken.

(Zou deze denkwijze ook passen in het JSF-dossier; zorgt ook voor werkgelegenheid en een impuls aan zowel de kennis- en maakindustrie. De bedragen zijn wel van een andere orde)
Als je de kennis economie wil bevorderen, zou je dan je geld niet beter in onderwijs en fundamenteel onderzoek kunnen stoppen?

@onder: onder wetenschappers is de waarde van het onderzoek op het ISS omstreden, zeker gerelateerd aan de kosten. Zie bv hier. De redenering van de critici is meestal dat je voor dat geld op aarde veel meer of belangrijker onderzoek zou kunnen doen.
Ik kan dat zelf niet beoordelen. Wat me wel opvalt is dat een hoop van het onderzoek op ISS specifiek op ruimtevaart gericht is, zoals hoe een mens zich houdt bij langdurig verblijf in de ruimte. Het ISS zelf is dan eigenlijk de reden dat dat ISS onderzoek belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 6 juli 2012 14:11]

Onderzoek gerelateerd aan ruimtevaart is voor een groot deel fundamenteel onderzoek.
Als je de kennis economie wil bevorderen, zou je dan je geld niet beter in onderwijs en fundamenteel onderzoek kunnen stoppen?
Wat er in de ruimte gebeurt is fundamenteel onderzoek!

Kuipers, en uiteraard de overige mensen die zich ermee bezig houden, zit daar echt niet voor de lol of om wat mooie plaatjes te schieten, hij heeft tientallen experimenten gedaan waarvan de resultaten wetenschappers voorlopig weer even bezig zullen houden.

Daarnaast sluit het ťťn het ander nog niet uit natuurlijk, je kan ook ťn in A ťn in B investeren.
Al zolang als ik leef wordt stelselmatig alles wegbezuinigd. Ik ben benieuwd hoe het is om te leven in een land waar afentoe ergens meer geld in wordt gestopt, of waar zelfs vanuit de overheid nieuwe organisaties worden gesticht.
Al zolang als ik leef wordt stelselmatig alles wegbezuinigd. Ik ben benieuwd hoe het is om te leven in een land waar afentoe ergens meer geld in wordt gestopt, of waar zelfs vanuit de overheid nieuwe organisaties worden gesticht.
Dat gebeurt ook al zolang je leeft hoor, alleen dat komt wat minder extreem in het nieuws, want goed nieuws = geen nieuws.
offtopic:
Ik kan me nog goed de jaren negentig herinneren
Zorg en kinderopvang, daar praat je letterlijk over miljarden. Betuwelijn. Kolencentrale in het noorden. Energiepark op zee. Baggeren van Hedwigepolder. Verbreden van snelwegen.

Je betaalt al die belasting niet voor niets, al lijkt het wel vaak zo.

Mbt de keus van de overheid, een keus zonder beleid schiet niemand iets mee op. Wordt er ingezet op behoud van de industrie, wordt er ingezet op bepaalde bijdrages in de ruimtevaart zoals vb drones die in de thermosfeer nog functioneel zijn, of willen we weer een astronaut de lucht inkrijgen. Met zulke halve keuzes is het altijd maar weer afwachten wat er volgend jaar weer te wachten staat.
Hoe bedoel je zorg en kinderopvang? Ze worden allebei steeds duurder. Er wordt wel geld gestoken in dingen, maar vaak in naar mijn mening bullshit, en dat is nog erger dan bezuinigen.

Kolencentrale, bah ouderwetse primitieve megavervuiler, krijgen we weer jaarlijks 10 miljoen ton CO2. Energiepark op zee, het kost zoveel energie om die dingen te maken en te plaatsen, rendament is dubieus en bovendien verstieren ze de natuur. die Die betuwelijn werkt nog steeds niet omdat ie zoals voorspeld wegzakt als ie gebruikt wordt waarvoor ie gekocht is. De OV-chipkaart was van begins af aan al een doorn in het oog van weldenkend Nederland; anders gaan we het wiel even opnieuw uitvinden en daarbij zoveel mogelijk goud in modder veranderen.

Steeds als er geld is krijgen we bullshit terug. Ik ben al langer voor een systeem als Humble Indie Bundle maar dan voor belastingen: Niet dat je zelf mag bepalen hoeveel belasting je betaalt want dat is irealistisch, maar wel dat je met sliders aan mag geven hoeveel procent van je geld naar welke kostenpost gaat.

Komen ze weer met een bullshit-idee, dan worden ze gestraft door de belastingbetaler zelve.
klop ben ik met je eens.

Als ze nu eens gaat inverteren de ontwikkeling van nieuwe technieken in plaat van bestaande.
en daar dan subsidie op geven als bedrijven dat gaan gebruiken.
Hier worden altijd een paar mensen heel rijk van en we schieten er niets mee op.

Ook moeten ze eens op houden met alleen mensen straffen.
Ga mensen stimuleren. school normale kosten geen straf als je er langer over doet maar je studie geld terug als het in 3 jaar doet of al je cijfers boven een 8.

Zolang er geen nieuwe energie bron is moet de overheid 100% in zetten op kern energie.
gelijk de gas en kollen centrale dicht en alles vervangen voor kern energie.
Dan hebben we aankomende 20 jaar gratis stroom kan de belasting op energie omlaag.
over 20 jaar hebben we toch wel een oplossing voor het afval. dan schieten we het de Ruimte in naar de zon ofzo of we kunnen er wat anders mee (ik zie weer nieuwe kansen voor Nederland ( nucleaire afval bewerking).

Goedkope energie is een grote laste verlichting ook voor bedrijven.
meer energie geeft toegang tot meer ontwikkeling van nieuwe inzichten.

waar moet de overheid dan geld halen
Btw & export belasting.

geen inkomsten belasting heffen. dan hebben mensen ook geen toeslagen meer nodig.
en word er meer besteed waardoor er weer mee btw binnen komt.

bedrijven zijn gezonder waardoor ze meer exporteren.
en kennis hoogwaardige producten hebben want ze hebben veel kennis in huis want veel mensen studeren met een 8 of hoger af.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 6 juli 2012 16:02]

thorium reactor kuch*

maar kern afal de ruimte in is veel te gevaarlijk, de raket kan ontploven en nog wat van dat soort dingen

maar over ong 40 jaar zouden we de eerste comercieele fusie reactor in dienst nemen, dus het is wachten op dat
Maar dan is 2 keer 20 jaar overbruggen toch prima met een nucleaire reator.
afval is minder dan 20 jaar CO2

maar dat bedoel ik dan kan de overheid toch beter daar geld in stoppen en Kerncentrales Bouwen dan nutteloos geld stoppen in wind en zonnen energie.

Dat is geld weg gooien.
Allemaal misschien waar, maar de waarde van de bezuiniging is een druppel op de begroting / totale bezuinigingen. Mocht het eventuele negatieve effecten hebben op ESA/ESTEC, bijvoorbeeld qua werkgelegenheid in Nederland, dan schiet je jezelf enorm in de voet met zo'n bezuiniging. Goede zaak dus.
Hetzelfde argument hoor je steeds (van belanghebbenden) over de JSF. Maar je hoeft maar een simpel rekensommetje te maken wat de kosten per arbeidsplaats zijn om te zien dat dat onzin is. Als werkgelegenheid het argument is, dan weet ik nog wel wat manieren om met een fractie van het geld een veelvoud aan werkgelegenheid te creŽren.
Zeker mee eens!

Vind het wel raar dat ze aan de andere kant wel altijd flink bezuinigen op onderwijs. Speciaal onderwijs op de schop, grotere klassen, minder in-depth lessen, maar meer oppervlakkig.
Allemaal geen goede zaak
Dat het speciale onderwijs op de schop gaat is alweer teruggedraaid.

Verder ben ik heel erg blij dat er hierop niet wordt bezuinigd. Dit heeft toch wel enorme gevolgen op de verre toekomst lijkt mij.
We zitten nu in een economische crisis, een beetje vreemd dat de ruimtevaart daar (dankzij Kuipers) aan ontkomt. Volgens mij betalen alle lidstaten een bepaald percentage budget aan de ESA. Als andere landen dat percentage verminderen, moet Nederland dat ook doen.
Als andere landen dat percentage verminderen, moet Nederland dat ook doen.
Natuurlijk niet, als een ander wat doet hoef jij dat ook niet meteen te doen. Als je buurman in de sloot springt, doe jij dat dan ook, "want hij doet het ook"? Je hebt een minimumbijdrage, maar alles daarboven mag een land toch echt zelf beslissen.

Daarnaast ontkomt de ruimtevaart sowieso al niet aan de bezuigingen, want enkele jaren geleden zijn er sowieso al enkele budgetten geschrapt, terwijl de economie toen nog wel in de plus was.

Daarom, plus het feit dat de toekomst toch echt in de ruimte ligt, is het mijns inziens terecht dat er niet nog verder geschapt wordt. Sowieso valt er weinig te schrappen, want het bedrag dat we aan ruimtevaart uitgeven is toch al zeer marginaal laag. Daar valt dus niks substantieels meer te halen.

Daarnaast, we willen toch zo graag een high-tech en onderzoeks/kenns-land zijn? Wel, ruimtevaart is daar een heel groot uithangbordje voor. Er wordt enorm veel onderzoek gedaan in de ruimte dat hier niet of nauwelijks mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 6 juli 2012 09:06]

Blijkbaar heb je gemist dat er 2500 !! mensen in Nederland voor ESA werken. Weet je wat er gebeurd als die niet meer betaald kunnen worden en een deel op straat komt te staan?
Dan gaan ze naar een ander land en loopt Nederland de werkgelegenheid alsmede de bestedingen van deze expats kwijt.
Dan gaan ze een andere baan zoeken... en zoeken... en zoeken... en te horen krijgen dat ze overgekwalificeerd zijn, of dat er nu echt geen plek is, of dat ze ook wel snappen dat er door de crisis geen budget is voor een {vul maar in}.
Dat is altijd zoon bulshit. overgekwalificeerd als je wil werken kan men altijd werken in Nederland.mensen zijn te trots om verantwoording te nemen en gewoon ander werk te gaan doen.

En als je echt zo goed bent in wat je doet dan begin je voor je zelf er zijn altijd wel mensen jou kennis voor iets commercieels kunnen gebruiken.
Alleen zolang als de overheid projecten in de ruimtevaart subsidiereert gaan bedrijven er geen geld stoppen.Omdat de overheid dat al doet en de bedrijven bijna gratis toegang krijgen tot resultaten.

Als dit niet meer gebeurd gaan bedrijven echt wel zelf onderzoek doen en gaat er een concurrentie strijd plaats vinden wie het als eerst heeft uitgevonden dus ontstaat er misschien nog wel meer werk.

http://nos.nl/artikel/198875-.html

[Reactie gewijzigd door xbeam op 6 juli 2012 15:49]

Dan zijn ze werkeloos en moeten ze net als heel veel andere mensen die werkeloos geworden zijn door de crisis een andere baan zoeken...

Ik zie niet helemaal in waarom mensen die betaald worden uit overheidsfinanciering opeens volledig vrij gesteld zouden zijn van de gevolgen van de crisis?

En bovendien, het budget zou verkleind worden, niet geschrapt, dus ze komen sowieso niet allemaal op straat te staan.
Als Nederland 100 miljoen aan ruimtevaart bijdraagt en er werken 2500 mensen voor ESA in nederland dan stroomt er behoorlijk wat geld ons land in. Winstgevend zaakje dat ruimtevaart.

(100mnl/2500=40000. Minder dan een kwart van wat een goede ingenieur kost incl werkplek)
Eh..die 100 miljoen betalen we zelf he? Dan is er nog geen dubbeltje binnengestroomd
dan is 2500 man in de WW toch een stuk goedkoper :+ (maar ook minder leuk en goed voor het land enzo)
Dat kan nog wel eens tegenvalen, als ik aan de veilige kant ga zitten:
Uitkering: 30000
Gemiste belastinginkomsten: 10000
Begeleiding en administratie: ???

Natuurlijk rekent het niet zo makkelijk omdat een groot deel van deze mensen niet in de WW waren gekomen.

Maar er zijn ook erg veel verborgen baten bij het meewerken aan een technologisch hoogstaand project, werkgelegenheid is zeker niet het enige.

[Reactie gewijzigd door ReallyStupidGuy op 6 juli 2012 11:14]

De gemiste belastinginkomsten kun je schrappen. Wanneer je voor een Europees instituut werkt dan heb je niet met landelijke belastingen te maken, dat regelt de instelling zelf. Zo betaal je uit mijn hoofd bij de ESA slechts 10% inkomstenbelasting (en dat dus aan Europa)

Toch blijft het feit wel dat een bezuiniging van een paar miljoen niet echt zoden aan de dijk zet en de werkgelegenheid hier belangrijker is (want die mensen wonen hier wel en kopen dus producten in Nederland). Ik denk dat we als regering niet heel veel geld te kort gaan komen door niet die 40M te bezuinigen. Ergo, gewoon niet bezuinigen hierop dus.
De ESA is geen instituut van de Europese Unie. Er zal vast een belastingregeling zijn, maar dat men aan de EU belasting betaalt lijkt me sterk. (Dat zou bijv. niet eerlijk zijn naar Zwitserland, dat wel in de ESA zit, niet in de EU).

[Reactie gewijzigd door dmantione op 6 juli 2012 14:09]

Ik heb begrepen dat de ESA-medewerkers geen belasting betalen. Dit was onderdeel van de regeling om ESA naar Nederland te lokken.
Maar vergis je niet, deze goed betaalde mensen geven dat geld wel uit in Nederland.
Wat ik begrepen heb van en Duitse maat, bij ESA. waarvan het Gross geen Nederlander en als niet ingezetene maar 15% belasting betaald, maar er zijn meerdere van die maffe regels , mijn Schotse en Amerikaanse collega's hier in Nederland in de IT werken idem dito, die lachen zich echt krul in de ..... , maar dit geld dacht ik maar max vijf jaar. maar toch 55% of 15%. wie zijn de gekken eigenlijk hier..
gemiste belasting?

ik geef je jou 40000euro en krijg er 10 terug.
of ik geef jou 30000 en krijg er 7500. terug
ik zie nog steeds voordeel door deze mensen in de ww te zetten.
ook bij een www uitkering betaal je inkomste belasting.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 6 juli 2012 17:35]

Omdat ruimtevaart ook daadwerkelijk de toekomst is, we hebben ruimtevaart nodig willen we over een aantal decennia nog fatsoenlijk kunnen leven..

Waar op bezuinigd mag worden is van die achterlijke onnodige projecten zoals gratis wifi overal..
Gelukkig zijn die wifiprojecten vaak gefinancieerd door het bedrijfsleven ipv de overheid. Zal vast wel enigzins een subsidie opzitten, maar ik gok dat het maar een klein bedrag is op de rest van de onzinnige bestedingen :)
Sorry,

maar laten we eerst eens orde op zaken stellen eer dat we weer geld kunnen uitzetten naar bepaalde ruimtevaart projecties.

van die 100 miljoen die nu wordt uitgegeven kan ook aan andere zaken worden uitbesteed. Ik ben het met je eens dat we wel ruimte vaart projecten moeten blijven steunen. Maar de gewone mens wordt bijna op straat gezet omdat hij zijn job kwijt raakt.

Het is leuk dat je van het UWV dan een baan als vakkenvuller, vuilnisman, putjesschepper krijgt aangeboden. Maar dan moet je nog je huis uit en dan heb je een schuld van hier tot tokio waar je de eerste 20 jaar aan mag gaan betalen. Als de ruimtevaart projecten hier in nederland voordelen in werkgelegenheid terug vinden 2500 man dan moet je gewoon verder met het financieren van ruimte vaart. maar daar hoeft volgens mij echt geen 100 miljoen tegenover te staan.
Mee eens als je ziet wat we allemaal aan de ruimtevaart te danken hebben is het belangrijk daar mee bezig te blijven. We willen op een gegeven moment toch verder dan alleen de aarde.
Waar wil je heen dan? Het dichtsbijzijnde sterrenstelsel ligt nou niet bepaald om de hoek. Sterker nog, de meeste planeten in ons eigen stelsel zijn onbereikbaar (voor mensen, of je moet jaren in een klein hokje willen leven).

En ik dicht het ontdekken van wormgaten of hyperdrive eerder toe aan natuurkunde dan ruimtevaart, maar misschien zit ik daar wel fout. Die satellieten krijgen we nu ook wel omhoog iig.
Eerst maar eens wat dichterbij. Zoals Mars. Kijken of je dat kunt terraformen of zo zodat het leefbaar wordt. Wellicht een Ruimte basis op de maan voor onderzoek. Ik noem maar wat dingen.

En dan langzaam er naar toe werken dat je naar het volgende sterrenstelsel kan.
Misschien vinden we op mars wel grondstoffen die we hier niet kennen wat weer nieuwe dingen mogelijk maakt. Who knows.
Ze hebben inderdaad al theorieŽn gemaakt om mars bewoonbaar te kunnen maken, natuurlijk zijn het theorieŽn, maar het zag er in ieder geval behoorlijk interessant uit.
Zou toch een mooie uitdaging zijn om te behalen als mensheid :D
een basis op de maan zal miljarden gaan kosten waarschijnlijk 100 voddige of meer van wat het IIS heeft gekost. Rijs er naar toe duurt al een paarden dan moet er gebouwd gaan worden wat jaren gaat duren.. voordat we iets op mars kunnen beginnen denk ik dat jij en ik dit niet meer mee gaan maken. Misschien onze kinderen maar die kans is ook klein.

Na mars kunnen eens gaan kijken naar andere stŤren stelsels.
Wat je omschrijft is precies de reden dat er onderzoek gedaan moet worden. Dat de meeste planeten in ons eigen stelsel nu onbereikbaar zijn wil niet zeggen dat dat tot in lengte van dagen zo blijft natuurlijk. Een maanbasis lijkt mij een prachtige manier om de eerste poging tot terraforming te ondernemen :) Daarna wellicht Mars. Dan hebben we het over een planning die wellicht 100 jaar in beslag neemt. Dan zien we dan wel verder :Y)
Wat denk je dat onder onderzoek bij ruimtevaart valt? natuurkunde is daar een groot onderdeel van, ook ontwikkeling van betere en snellere motoren voor in de ruimte..

En net zoals Astennu zegt, Mars is al een heel goed begin.. WIJ zullen het waarschijnlijk niet meer meemaken dat men voorbij de grensen van ons sterrenstelsel komen, maar misschien nog wel dat we op vakantie kunnen naar mars..
Sterker nog, ik denk dat we als mensheid nooit buiten de melkweg zullen komen. Maar met 200 miljard sterren en minimaal hetzelfde aantal planeten is de Melkweg extreem groot, groter dan ieder denkvermogen toestaat. Theoretisch gezien kunnen er honderden miljoenen aardes en duizenden beschavingen bestaan binnen onze eigen melkweg. Reizen zal inderdaad via wormholes moeten gaan of via een manier waarbij we 'surfen' op het canvas van het heelal zelf waarbij we vele malen sneller dan het licht kunnen gaan.

Als het aan mij zou liggen zou er ieder jaar meer geld naar wetenschap gaan, en meer geld naar ruimtevaart. Als we ooit ontdekken dat er leven zou zijn buiten de aarde, dan zou dat ook een extreme stimulans voor de mensheid zijn om nu eindelijk eens geen mot onderling te hebben, maar om gezamenlijk naar de sterren te gaan. Een gezamenlijk doel!

[Reactie gewijzigd door marhalm op 6 juli 2012 10:55]

Helemaal geen goede zaak. Ik begrijp sowieso niet dat ik verplicht word om hieraan te betalen. Ze kunnen ook gewoon een girorekening openen. Dan kan iedereen hier geld op storten die het belangrijk vindt.

Nee, deze denkwijze zou niet passen in het JSF-dossier. Welke welvaart geeft dat toestel mij nu?

We kunnen ook ruiten kapot gaan slaan. Vervolgens geven de universiteit geld om onderzoek te doen naar Gorilla glas in een winkel of auto. Zorgt voor werkgelegenheid en een impuls aan zowel de kennis- en maakindustrie.
Zou wel de mooiste oplossing zijn: dat de bevolking zelf kiest waar het geld aan besteed wordt. De overheid zou alleen het percentage moeten vaststellen, maar de invulling bepaald je zelf bij de belastingaangifte. Ik vrees alleen dat er dan heel veel posten leeg blijven. Ouderen (waar we er nogal veel van hebben) zullen waarschijnlijk meer geld toekennen aan ouderenzorg en weinig aan onderwijs. En jongeren zullen kiezen voor veel onderwijs en weinig zorg (maar zij hebben weer weinig in te brengen qua financieen).
Dat is juist geen probleem. Iedereen maakt continue keuzes. Dat is de basis van human action. Ieder persoon heeft zijn eigen prioriteiten lijstje, waarmee hij keuzes maakt. Een deel van de prioriteit wordt bepaald door time preference en marginal utility.

Een student heeft NU andere prioriteiten, dan een bejaarde. Elke dag maken we gigantisch veel keuzes. Je hebt misschien geen zin om te werken, maar je bedenkt dat je wel je inkomen nodig hebt om een dak boven je hoofd te hebben. Een dak boven je hoofd en dus werken heeft op dat moment de hoogste prioriteit, anders was je nu iets anders aan het doen bijvoorbeeld.

Omdat iedereen zijn eigen afweging maakt, is het natuurlijk vreemd dat een iemand dan ook maar verplicht wordt om een deel van zijn arbeid af te moeten staan aan iets dat een overheid belangrijk vindt.
En het alternatief hiervoor is?

Een overheid ontvangt belastinggeld om dit vervolgens in te zetten voor de belangen van de burgers. En een ruimtevaartprogramma dient die belangen indirect.

Het zou juist vreemd zijn als je kan kiezen om een bijdrage te leveren aan het ruimtevaart programma, want uiteindelijk profiteert de hele bevolking van het ontwikkelingen die door ruimtevaart mogelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door Arjan v. Giesse op 6 juli 2012 10:46]

Niet de hele bevolking profiteert er van, dat is gewoon onjuist.

Dit is wel een erg communistische stelling die je kunt toepassen op iedere investering. Een bedrijf investeert uiteindelijk ook alleen maar succesvol als het volk er bij gebaat is. De overheid heeft juist de drang om te 'investeren' in projecten die niet uit de vrije markt komen, juist omdat ze niet rendabel zijn.
Communistische stelling.

juist............ 8)7

Als iets het algemeen belang dient wil dit niet zeggen dat het gelijk communistisch is.
Dat is ook een mooie egoÔstische denkwijze :X De overheid moet alleen geld steken in dingen waar jij, aToMac beter van wordt 8)7 Trek dat even door naar andere zaken die geld kosten. Zorg voor ouderen (jij zit vast niet in een verzorgingstehuis), speciaal onderwijs (geen idee of je een geestelijke handicap hebt, maar denk het niet?), geld in onderwijs dat jij niet volgt, geld voor een speeltuintje in een wijk waar jij niet woont...

Het hele idee van belasting betalen is dat het 1 grote pot wordt waarover de gekozen regering beslist wat ermee gebeurt. Als jij vindt dat er geen geld richting ruimtevaart moet, zoek je een politieke partij die dat ook vindt en stem je in september op die partij. Per saldo zal het nml uiteindelijk op hetzelfde neerkomen als wat jij schrijft: een bepaalde groep mensen wil wel ruimtevaart onderzoek, een andere groep niet. De groep die dat wel wil stuurt een deel van z'n belastinggeld die kant op (ws. meer dan ze nu betalen) en jij stuurt je belastinggeld ergens anders heen. Onder de streep komt dat op hetzelfde neer en dus boeit het totaal niet of jouw belastinggeld (alsof iemand dat bijhoudt) naar ruimtevaart gaat waar jij niks aan meent te hebben.

Dat is dezelfde onzin als mensen die per se willen dat hun huis groene energie geleverd krijgt en die niet willen snappen dat het niet uit maakt welk huis groene energie krijgt. Maarja, zij hebben betaald voor groene energie, dus zij willen het ook geleverd krijgen. Dat je er niks van merkt en er niks beter van wordt boeit dan niet.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 6 juli 2012 10:11]

De overheid stopt geld in dingen en verkwanselt het. Kijk naar verzorgingstehuizen, kijk naar de zorg, kijk naar onderwijs, kijk naar de woningmarkt.

Overal waar de overheid zich mee bemoeit, gaat de kwaliteit naar achter en de prijs omhoog. Dit is precies het tegenovergestelde van wat er in een vrije markt gebeurt. Of is het soms niet zo dat een computer, een lcd televisie veel goedkoper is dan 10 jaar geleden?

En dat is mijn punt. Juist omdat mijn geld van me gejat wordt door de overheid, kan ik het niet aan mijn oma geven. En ik ben egoÔstisch?

En waarom doen we dan de primaire levensbehoeften ook niet via de belasting? Iedereen moet eten… Onder de streep maakt het toch niet uit volgens jou. Vandaar dat het in de Sovjet Unie ook zo goed ging. Iedereen had werk, maar niemand had welvaart, exact vanwege 100% belasting.
Energie markt; zorg zijn zo even een paar sectoren die geprivatiseerd zijn. Goedkoper en beter is het zeker niet geworden.
Laat me raden, maar dingen als overal gratis wifi vindt jij wel een goed plan om daar zuurbetaalde centen aan uit te geven..
Nee, er is niet iets als gratis en zeker niet als het van de overheid komt. Een bedrijf, zoals McDonalds of Starbucks doen het, maar die doen het om de service te verbeteren in de hoop dat ze meer klanten krijgen. Werkt het, dan rollen ze het overal uit, werkt het niet dan stoppen ze het. En zo hoort het. De overheid krijgt geen feedback uit de markt. Als het bij een overheidsinvestering niet werkt, dan gaan ze er nog meer geld achteraan smijten.
Ruimtevaart is een drijvende kracht achter een zeer breed wetenschappelijk spectrum van zaken, met een enorme maatschappelijke en praktische toepassing. Ruimtevaart schreeuwt om innovatie op het gebied van efficiŽntere brandstoffen, verbrandingsmotoren, zonne-energie, lichtere en sterkere materialen en electronica (en vast nog wel meer). High-tech bij uitstek en past JUIST zeer goed bij de wil om een brede kennis economie te worden.

Het zijn niet alleen de leuke beelden die Andre Kuipers schiet vanaf ISS. Je kan je, denk ik, terecht afvragen of het ISS an-sich zo zinvol is, maar ruimtevaart is veel meer dan ISS.
Ik begrijp niet dat er zoveel mensen zijn die trappen in de marketingterm kennis economie. Er bestaat niet zoiets als een kennis economie. Je moet ook iets produceren. Of dacht je dat je een rijk bestaan zult hebben op een onbewoond eiland met al je kennis, maar geen weet van hoe te produceren?

China heeft een productie economie. Daar wordt de welvaart voor de wereld gemaakt. En ook China komt wel aan de kennis, en wat gaan wij dan doen? Zeggen dat wij in theorie ook weten hoe we dingen kunnen maken?

Een economie hoort een gezonde balans tussen productie en diensten te hebben. Met alleen kennis is er geen gezonde balans.
Ik ben het met je eens dat produktie en kennis aan elkaar gekoppeld zijn. In het Verre Oosten weet men bijvoorbeeld prima hoe je een moederbord ontwerpt, die kennis is hier al lang verloren gegaan.

Het is echter wel zo, dat het sponsoren van high-tech als de ruimtevaart leidt tot commercieel produceerbare produkten. Als een Nederlands bedrijf dergelijke produkten begint te maken, draagt het wel degelijk bij aan het herstel van de Europese industrie.
Absoluut een goede zaak. Mensen denken vaak "och ruimtevaart, ik hoef niet zo nodig naar Mars / de maan / de zon" etc. Maar men vergeet dan wel dat dat soort deep-space missies maar een heel erg klein deel van de ruimtevaart is.

Het overgrote deel van het werk in de ruimtevaart bevindt zich in een baan om de aarde, zoals bijvoorbeeld de ISS, of een hele grote berg satellieten die bijvoorbeeld ingezet worden voor metereologisch onderzoek, observatie van verschillende natuurfenomenen en dergelijke. De hele infrastructuur om een satelliet daar te krijgen, te houden (zonder dat ie ergens tegenaan botst) en weer naar beneden te krijgen alleen al is een enorme opgave.

Daarnaast heb je een hele boel techniek aan boord: de energie-voorziening in zo'n satelliet, de chemische, thermische compositie van alle materialen aan boord, de infrastructuur/communicatie aan boord en met de aarde, communicatie tussen satellieten, en ga zo maar door: daar gaat het meeste geld heen. Die technologieŽn vinden mettertijd vaak hun weg naar de commerciŽle en/of militaire luchtvaart, de auto-industrie en allerlei andere vormen van technologie.

Door hier te bezuinigen heb je op de korte termijn misschien een paar centen verdiend, maar je verliest uiteindelijk op heel veel gebieden misschien wel iets meer. Dat in cijfers uit te drukken is heel heel erg moeilijk, maar laten we dus even niet vergeten dat ruimtevaart-onderzoek en deelname aan ESA-programma's echt niet gaat om een onderzoekje naar de leefbaarheid op een planeet in een sterrenstelsel ver van ons vandaan.
Uit nieuwsgierigheid, welke uitvindingen van de ruimtevaart, zoals jij in voorbeelden noemt, helpen mij in het dagelijkse leven?(En zijn gekomen omdat Nederland heeft geinvesteerd) Misschien dat het nut dan voor mij duidelijker word.
Bedenk je wat een gemiddelde satelliet doet. Wat denk je van, eh... GPS? Satelliet-TV? het weerbericht? Google Maps?

Of als je naar de wat "kleinere" innovaties kijkt: Er zijn ook bijvoorbeeld verschillende hittebestendige of krasvaste coatings naar de auto-industrie gekomen, sensors die in de ruimtevaart worden gebruikt worden ingezet in vliegtuigen en auto's, etc. In ziekenhuizen worden technologieŽn voor decontaminatie gebruikt die oorspronkelijk voor de ISS ontworpen waren om virussen en bacteriŽn te doden die de astronauten eventueel mee aan boord zouden kunnen nemen, en ga zo maar door.

Nog een paar linkjes (pas op, dit is door de ESA geproduceerd materiaal en daardoor natuurlijk licht roze gekleurd):Of kijk hier voor meer informatie die door de ESA zelf ter beschikking wordt gesteld.

[Reactie gewijzigd door Garyu op 6 juli 2012 10:05]

In hoeverre zijn dat dingen die zonder Nederlandse fincanciering zijn ontstaan?
In hoeverre zijn dat dingen die zonder Nederlandse fincanciering zijn ontstaan?
Sorry, maar dit is zoeken naar spijkers op laag water. Je betaalt met zijn allen aan onderzoek in de ruimte, er hangen geen labeltjes op van "dit schroefje is betaald door Nederland, dit boutje door Engeland etc", zo werkt het niet.

Maar als je dan toch een concreet voorbeeld wil waar Nederland bijvoorbeeld, samen met de rest van ESA, aan meewerkt is Galileo, de modernere, betrouwbaardere en verbeterde concurrent van het GPS-systeem.
Denk je dat het zonder nederlandse subsidie niet door gaat?

Galileo vind ik nu juist een voorbeeld van een onzin project. Amerika, Rusland en China hebben al satelliet navigatie systemen waarom moet er nu nog een vierde bij komen?
Denk je dat het zonder nederlandse subsidie niet door gaat?
Oh vast wel, maar dan plukken wij er niet de (financiŽle) vruchten van.

Ik las laatst dat elke euro die in Nederland gestopt wordt in o.a. ruimtevaartonderzoek zich (welliswaar indirect - dat maakt het lastig om investeringen aan 'de markt' over te laten) 4 tot 5 keer terugverdient.
Galileo vind ik nu juist een voorbeeld van een onzin project. Amerika, Rusland en China hebben al satelliet navigatie systemen waarom moet er nu nog een vierde bij komen?
Omdat je niet volledig afhankelijk wilt zijn van Amerika, Rusland of China?
Vragen verdraaien, welcome to the internet.

In principe is de doel van die vraag: Zouden deze onwikkeling ook zonder Nederlands hulp kunnen zijn ontstaan? Hoe groot is de impact van Nederland op de onderzoeken?

Voor de rest wil ik alleen maar praktische voorbeelden hebben van hoe het men in het dagelijske leven kan helpen. Ik zie hier zat postieve reacties op, doel bereikt.
Zouden deze onwikkeling ook zonder Nederlands hulp kunnen zijn ontstaan?
Dit is hetzelfde als zeggen dat je voortaan je boodschappen bij de AH niet meer betaalt, want op de totale winst van Ahold maakt dat toch geen verschil. Juist door samen te werken komen dit soort ontwikkelingen tot stand.
Waarschijnlijk wel, misschien niet. Feit is wel dat we door er aan mee te betalen ook minder tastbare dingen als kennis in huis halen.

Nu weet ik dat, helaas, fundamentele wetenschap en misschien wetenschap in z'n algemeenheid momenteel niet hoog op het verlanglijstje staat van een hoop mensen, maar zonder wetenschap geen computer, gps, auto, televisie of iPhone, dat lijken mensen zich steeds minder te beseffen.

De return on investment binnen wetenschap is vaak gewoon kennis, de praktische toepasbaarheid kan soms pas veel later komen (elektriciteit bijvoorbeeld). Tegenwoordig telt helaas alleen nog de + onder streep en dat is heel jammer.
Misschien moeten universiteiten en de overheid wat breder gaan inzetten op wetenschapscommunicatie, blijkbaar snappen veel mensen het niet.
Kennis in huis halen? Voor zover ik weet word het steeds moeilijker om als pas afgestudeerde aan de bak te komen? Althans over behalve in de ICT.

Misschien dat ze zich daar eens op moeten focussen dan roepen dat een ruimtevaart programma goed is voor kennis?

Maar ik zal het wel weer verkeerd zien....

edit:
Of het ruimtevaart programma kan selectief voor banen zorgen, zou wel handig zijn.

[Reactie gewijzigd door Oxidda op 6 juli 2012 12:00]

De beloning voor werk en inzet is geld en dat geld krijg je wanneer je winst maakt (op het hoogste niveau, dus ik beschouw hier niet de arbeider/loonslaaf). Heel kort door de bocht: degene die winst maakt heeft iets verkocht waar zoveel mogelijk mensen direct waarde in zien (consumenten producten, autos, facebook/ads, etc etc). Degene die winst maken zijn dan ook bedrijven die precies dat doel hebben om iets te maken waar zoveel mogelijk mensen een meerwaarde in zien. Ik laat banken even buiten beschauwing, aangezien in deze tijden de reden dat ze winst of verlies maken niet te verklaren is volgens mij.

Met bovenstaande in het achterhoofd is het heel logisch dat het overgrote deel van het volk de waarde van wetenschap en nieuwe kennis niet inzien. Het overgrote deel van het volk is namelijk niet hoog-opgeleid en weet niet hoe ze zelf direct die nieuwe kennis in waarde om zouden kunnen zetten (in andere woorden: het overgrote deel van het volk is geen ondernemer). Sterker nog; het volk ziet, zoals jij aangeeft, niet eens hoe anderen die nieuwe kennis in waarde zouden kunnen omzetten (terwijl dat overal om hun heen gebeurd).

Ik zie eerlijk gezegd maar 1 manier om dat radicaal te veranderen: meer en beter onderwijs. Daarbij zou ondernemerschap op z'n minst op z'n aller simpelst uitgelegd moeten worden. Het overgrote deel van de mensen die nu van school/uni komen hebben geen flauw idee hoe ondernemen werkt of wat het belang van kennis/informatie daarbij is en wat het belang van ondernemerschap binnen een maatschappij is. Als ze dat al niet weten, hoe gaan ze dan ooit snappen dat het opdoen van nieuwe kennis bij de creatie en verkoop van -iets van waarde- essentieel is?! Wetenschapscommunicatie/marketing e.d. zal alleen op de korte termijn een heel klein beetje helpen, maar zal nooit een compleet volk/cultuur achter de wetenschap krijgen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 7 juli 2012 10:27]

Dat is op zich een goede vraag. Zonder Nederland zou het ongetwijfeld ook doorgaan. Maar de essentie van samenwerken, dat je allemaal bijdraagt.
En zoals ik eerder geschreven heb: wij plukken nu de vruchten van ESA en ESTEC in Nederland. Waarom dat soort instituten op losse schroeven zetten door een schijntje te bezuinigen.
Lees dit artikel maar eens, geeft een aantal voorbeelden (maar lang niet alles).

Daarnaast wordt er veel onderzoek gedaan die uiteindelijk (kunnen) leiden tot medicijnen voor allerlei aandoeningen, of op zijn minst een beter begrip van de aandoeningen.
Ik las iets wat volgens mij door andrť kuipers was gedaan, wat het verbeteren van verlichting voor etalages o.i.d. was, waardoor Nederland een bezuiniging van miljoenen had op energiekosten.
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2012/07/03/G021.htm
Uit nieuwsgierigheid, welke uitvindingen van de ruimtevaart, zoals jij in voorbeelden noemt, helpen mij in het dagelijkse leven?
Gebruik je wel eens een magnetron? :)

of een draadloze boor?

hoeveel levens zijn gered door rookdetectoren?

ook best fijn: de oorthermometer.

de draad in een beugel? Bingo.

Supercoating die bescherming biedt aan bruggen, beelden, en het vrijheidsbeeld?

Nederland had met al die dingen niets te maken (of niet direct). De draadloze boor/schroefmachine was er eentje van Black & Decker met Nasa bijvoorbeeld.

Maar Nederland heeft aardig wat wetenschappelijke aanzien in de wereld en dat levert indirect veel werkgelegenheid op. Wij leveren een hoop onderzoekers, die belangerijke dingen ontdekking, zowel in de ruimte als op de aarde. En ondertussen hebben we met ESTEC een enorm onderzoekscentrum.
Er wordt veel te veel uitgegeven aan ruimtevaart. De toekomst ligt niet in de ruimtevaart maar hier op aarde.
Lange termijn denken houdt in dat je de wereld bewoonbaar houdt. Dat betekent dat je als ras eerst leert denken in termen van ecologische grenzen van de aarde, waar we als ras overheen denderen. We hebbeng een technologie om te ontsnappen aan deze wereld als we er een grote klimatologische opgewarmde vuilnis bult van maken. We hebben geen kolonie schepen om andere werelden te koloniseren en op dezelfde manier te veranderen in vuilnisvaten.

Op onze planeet sterven nog dagelijks mensen door honger en gebrek aan fatsoenlijk drinkwater en jij beweert dat onze toekomst in de ruimte ligt? Je bedoelt misschien dat de rijke welvarende mensen zich bezig moeten houden met ruimtevaart opdat zij dan deze planeet in chaos kunnen achterlaten. Of misschien bedoel je dat niet en zou je niet zo ver willen gaan maar wat je dan bedoeld is dat je geld wilt voor de ruimtevaart omdat uit dat onderzoek nieuwe gadgets kunnen worden ontwikkelt. En om ethisch te doen zou je daarbij wellicht ook stellen dat door onderzoek in de ruimtevaart er nieuwe medicijnen kunnen worden ontwikkeld.

Maar laat ik je hierop wijzen, dat elk onderzoek naar nieuwe medicatie vooral rijke westerlingen en de farmaceutische industrie een voordeel geeft, want gepatenteerde kennis maakt dure medicijnen. Daarbij komt nog dat elk leven dat wij in het rijke westen redden, een grotere aanslag betekent op milieu en klimaat. M.a.w. zoals laatst al in het nieuws was, de kosten van het langer doen leven van een bejaarde in het laatste jaar kost evenveel als 5 jaar (meen ik) zorgkosten voorafgaand aan dat jaar. Dus het verzinnen van nieuwe medicatie draagt bij aan druk op klimaat, natuur en milieu. Dus dat punt scoor je niet.

Omdat wij als mens niet kunnen ontsnappen aan ons eigen gedrag en wij zullen moeten overleven op een wereld die we stelselmatig kapot consumeren en produceren zullen we eerst op deze wereld moeten leren leven zonder die kapot te maken. We kunnen geen ruimtevaart race beginnen tussen opstijgen in een kolonie scip en het over de afrond gaan voordat we die optie hebben.

De aarde is ons ruimteschip. Het is onze self sustaining life pod. De kosten van ruimtevaart, of laat ik zeggen, een kolonie schip of de ontdekking van het Higgs boson zou je moeten omrekenen in het aantal mensen dat een fatsoenlijk leven had kunnen hebben als wij die resources voor ruimtevaart hadden omngebogen naar zorg voor elkaar op deze planeet.

Ik moet er niet aan denken dat wij zoals in de film Avatar een andere planeet ontdekken en op dezelfde vraatzuchtige amorele wijze zo'n planeet en haar eco systeem plunderen. Ik huiver voor elke planeet die men tegenwoordig ontdekt in de zone om een ster waar wij menen dat leven mogelijk kan zijn. Zolang wij als mens op aarde niet het respect kunnen opbrengen voor onze soorten, al die flora en fauna die onze broeders en zusters zijn, ons eigen leven op onze eigen planeet, dan wil ik niet dat er ook maar een ruimtevaarder een stap zet in een andere ecologie. Als wij niet eens onze eigen tuin kunnen onderhouden, wil je dan ruimtevaart bekostigen tegen de levens van andere aardlingen om elders ook de boel kapot te maken?

Technologie is geen oplossing voor problemen. Het creŽert ze. Daarna is er weer nieuwe technologie nodig om die problemen op te lossen.

Ik wordt ziek van dit technologisme. Technologie als doel, als product, als gadget, om onze angst voor de dood te verbloemen met gadgets en afleidingen omdat we anders niet eens in de spiegel kunnen kijken naar onze sterfelijkheid. En niets van die technologie kun je na je dood gebruiken. Je hebt als parasiet geleefd op deze planeet.

Het verheerlijken van technologie is schokkend. Maar dat is het paradigma van onze samenleving, vooral Nederland, dat beoogt technologisch boven aan te staan, omdat wij daaruit onze rijkdom moeten halen. We hebben natuurkundigen die emotioneel staan te doen over de ontdekking van de Higgs boson terwijl diezelfde seconde een kind sterft aan de gevolgen van slecht drinkwater of gebrek aan medicijnen voor een ziekte waar wij nog niet eens een dag voor thuis blijven van ons werk.

Waar zijn de tranen bij die natuurkundige voor dat kind, met zijn salaris werkend bij CERN en ons dan ijskoud weet te verstellen dat wij geld moeten steken in dit soort projecten omdat daaruit zaken als het internet zijn voortgekomen of sensoren die nu in de medische industrie worden gebruikt.

Hij vergeet dat die medische industrie niet toegankelijk was voor dat stervende kind en vooral voor rijke westerlingen ontwikkelt werd. Hij vergeet dat het internet werkt op pc's die voor de meeste mensen in de wereld onbetaalbaar blijven.

Ik zou graag wat meer perspectief willen zien in de reacties dan het ophemelen van ruimtevaart. Hoe krijg je het in je hoofd rechtgebreid dat onze astronaut onder andere medische experimenten uitvoert, op basis waarvan misschien deels een medicijn ontwikkelt wordt, dat gepatenteerd wordt en verkocht voor veel geld aan de mensen die het kunnen betalen in het westen, die dan langer leven op aarde en dus langer energie en grondstoffen kunnen gebruiken. Misschien wordt een westers kind gered, een kind dat 1000 keer meer resources van deze aarde gebruikt dan een kind in Bangladesh of zo. Hoe hemel je technologie op als dat leidt tot klimaat veranderingen en milieu problemen omdat blijkt dat steeds meer medicinale stoffen worden gevonden in ons drinkwater?

Dit technologische paradigma is ons dan wel met de paplepel ingegoten maar als volwassene, als het goed is, kun je ook leren nadenken en de keuze maken de gevolgen van dat paradigma te snappen.

Ik vind het onbegrijpbaar als je bedenkt hoeveel het CERN uiteindelijk heeft uitgegeven voor een subatomair deeltje in relatie tot het aantal mensen dat we een beter leven hadden kunnen geven op aarde.

Als we technologie verheerlijken dan komen we bedrogen uit, maar als je dan toch wilt spenderen, doe het dan aan iets nobelers, zoals onderzoek naar betere zonnepanelen of koope r grond mee aan voor bossen, wat goed is voor CO≤ opslag en meteen lucht in de atmosfeer brengt, dieren een kans geeft enw aar je als mens doorheen kunt lopen om tot rust te komen, als je aan het eind van de week kapot bent door al die gadgets die je leven opeisen met tweets, sms, voice mail en sociale media.
Welkom in de westerse wereld, mijn beste. De wereld is niet perfect. De motieven van het gemiddelde individu zijn niet alleen maar nobel. En de motieven van het kapitalisme, de industrie en de overheid is dat net zo min. Het doel van ons systeem is niet het streven naar welvaart voor de hele wereld, het is het bereiken van een lokaal optimum.

Maar goed, ook als dat deel (redelijk offtopic, btw), buiten beschouwing laat: jouw argumentatie doortrekken zou zo'n beetje alle innovatie ten gronde richten, omdat we allemaal in de ambachten zouden werken, en nobel beroepen zouden hebben? En dan? Wie zorgt er voor de ontwikkelingen van medicijnen tegen ziektes? Hoe zouden die mondiaal ter beschikking gesteld moeten worden?

Daarnaast kan je innovaties niet zo zwart wit van elkaar scheiden. Om een voorbeeld wat je zelf naar voren brengt te bekijken: waar komen die zonnepanelen vandaan? Die zijn ook praktisch voor de ruimtevaart ontwikkeld.....
Ik weet niet of zonnepanelen voor de ruimtevaart ontwikkelt zijn of dat daaraan voorafgaand men kennis had over photovoltaics waarmee men in de ruimtevaart wat kon.
Je punt van lokaal optimum is steeds minder relevant aan het worden in een 'global village' waar onze menselijke activiteit globale gevolgen heeft. Ik zou het redelijker vinden dat als wij de wereld op globale schaal schaden, we de negaiteve voordelen (economie leidend tot welvaart) ook globaal verdelen. Het kan niet zo zijn dat wij westerlingen lokaal een enorme welvaart realiseren terwijl de meeste andere mensen lijden nonder de klimaatverandering - en relatief meer dan wij.

Maar natuurlijk is zelfs die keuze immoreel. De enige morele keuze is onze wereld te behoeden tegen onszelf.

Wat betreft je punt van medicijnen, wel, dat is het argument nummer 1 in dit soort discussies. We gaan er van uit dat wij mensen zo lang mogelijk moeten leven en zoals ik al aangaf in onze laatste levensjaren doen wij een enorm beroep op energie en grondstoffen. De medicaties en behandelingen kosten ongelooflijk veel geld, en hoewel gezondheid uit te drukken valt in kosten per persoon en hoewel dat misschien bedenkelijk is, is het wel een manier van meten hoe wij in die jaren nog bijdragen aan klimaat problematiek.

Wij kunnen als mens en samenleving er ook voor kiezen mensen te laten sterven en zoals op tv was bij 1V meen ik, aan de ziekten die ze krijgen na een bepaalde leeftijd. Ik snap dat dit idee velen hier zal schokken. Maar ik leef liever 50 jaar in vrede en geluk en laat het leven los als het moment daar is, wetende dat ik in een vrije, mooie, schone werled heb geleefd, dan dat ik alle laatste restjes leven uit me laat persoon via medicijn en behandeling tot het elven zelf een ware doodstijd wordt. Ons paradigma is zo lang mogelijk leven tegen elke prijs, in natuur en zorgvoorzieningen die collectief opgebracht worden.

Zoals je ziet definieer jij je leven in medische technologie en zo lang mogelijk leven, tot de lol er af is en dan gaan we nog door. Vaak wordt dan toegevoegd aan dit argument dat 'je dan maar in een primitieve stam moet gaan leven, als je niets van medicijnen wilt weten.' Non-argument. Mensen in die stammen zijn minstens zo gelukkig als wij.
Het hoeft dus niet ons doel te zijn zo lang te leven, zolang het elven dat we hebben maar gelukkig is. Bezit (uit technologie) heeft niets te maken met geluk. Evenmin heeft de kans op jong sterven daarmee van doen.
Een veel te lang betoog dat enkel je onbegrip en onwetendheid over ruimtevaart en alle aangrenzende onderwerpen bevestigt. Als de wereld zou bestaan uit mensen zoals jij leefden we nog in de steentijd.
Wat is er mis met de steentijd? In de steentijd waren mensen ook gelukkig. Ikw eet wat je antwoord zou zijn, wat je argument zou zijn: medicijnen, langer elven, welzijn en welvaart.
Ik heb geen enkel wetenschappelijk bewijs gezien dat mensen gelukkiger zijn in een moderne samenleving. Eerder andersom want uit onderzoek blijkt dat mensen in wat wij dan primitieve stammen noemen, meer vrije tijd hebben, meer gemeenschapszin, meer verantwoordelijkheid nemen voor elkaar en waar onderlinge banden belangrijker zijn dan het vergaren van bezit en daarvoor het leeuwendeel van je leven op te offeren.

Het idee dat als wij minder technologie en welvaart zouden hebben, we dan minder gelukkig zouden zijn is zot. Onze ouders waren niet ongelukkiger omdat ze geen wasmachine hadden. Wel, mijn moeder had er geen in de jaren 60... En onze oma's deden het ook prima. Ouderen die daarover spreken zeggen dat hoewel zij geen tv hadden etc, ze met het gezin samen zongen. Dat klinkt voor veel van ons ontzettend corny maar die mensen wisten niet beter. Ze waren er niet minder gelukkig om.

Ik denk vaak aan injectienaalden in dit verband. Die waren vroeger niet zo dun als nu. Een injectie was pijnlijker, maar denk je dat die mensen dachten 'waren er maar betere injectienaalden'? Ik denk het niet. De dokter had je aangekeken en zou gemeld hebben dat in de middeleeuwen men aderlatingen deed, of dat dan beter was. En dat had oma geknikt. Blij dat er injectie naalden waren. En in de middeleeuwen waren ze misschien al blij dat er een aderlating was want misschien genas je dat wel.

Het punt is dat je op basis van 'vooruitgang' niet met terugwerkende kracht kan stellen dat we nu gelukkiger zijn of andersom, dat mensen toen ongelukkiger waren vanwege een gebrek aan technologie.

Waarom is een mens op aarde? Het lijkt mij dat het elven een feest zou moeten zijn waarin je goed met familie en vrienden kunt omgaan in een liefdevolle gemeenschap die je ondersteunt als je het nodig hebt. Meer heb je niet nodig op aarde. Elke technologie die daaraan kan bijdragen zonder het klimaat te schaden of de flora en fauna van de wereld is prima en dat betekent dat veel technologie overbodig is en schadelijk is.

Het is niet zo dat ik in een steentijd zou willen leven. Maar hoe zwaar ben ik verslaafd aan mijn gadgets? Desalniettemin kan ik relativeren. Iemand die leeft in een stam in de Amazone die een kalebas als mok heeft, een speer en een boog enw at pijlen, wat kleren heeft geen pc nodig of een gsm. En zo iemand is niet minder gelukkig, ůůk niet als ie op zijn 40 sterft aan kanker, zolang hij of zij omringd is door familie en vrienden en hem verzorgen vol liefde. 40 jaar leven in harmonie met stam en natuur lijkt me niet minder dan 88 jaar leven, dezelfde ziektes te krijgen maar die met medicatie en technologie bestrijden in een maatschappij waar materialisme de boventoon voert, waar je je familie wel kunt schieten en waar je vrienden je naaien, waar de baas bepaald hoe en wat jij doet voor 5 dagen per week, etc. Vul maar in. Dan jaag ik liever 3 uurtjes per dag en ben dan vrij om te zingen, samen eten te bereiden en te luieren.
Je lijkt te denken dat "ruimtevaart" en "de aarde bewoonbaar houden" 2 tegengestelde zaken zijn die je niet tegelijk na kunt streven. Dat klopt niet, dat kan wel, en het is juist kortzichtig om dat niet te doen.

Sterker nog, ruimtevaart is niet alleen interessant voor mogelijke ruimte kolonies en andere scifi-achtige, verre toekomst visies. Het is op dit moment zelfs nodig om de aarde bewoonbaar te houden.
Satellieten hebben het gat in de ozon laag ontdekt. Met satellieten houden we ook de grote van de poolkappen in de gaten, ontbossing (illegale kap), diverse soorten vervuiling, etc, etc. Allemaal zaken die we vaak niet eens zouden weten zonder satellieten.

En dan te bedenken dat wij, Nederland, hier maar 100 miljoen per jaar aan ruimtevaart uitgeven. (oftewel: 6 Euro per Nederlander per jaar)
En hoe duur is dat? De landing van Andrť Kuipers is door 3 miljoen mensen bekeken. 33 euro per kijker, ofwel de prijs van twee bioscoopkaartjes voor iedere kijker. Negeer alle economische en technologische aspecten: Puur als amusement is ruimtevaart niet eens zo heel erg duur.
Enorme denkfout, en de modding laat zien dat velen die delen.
Met alle respect voor die mensen maar je hebt het mis.

Satellieten hebben van alles ontdekt inderdaad. Maar satellieten zijn technologisch hoogstaande producten die wij kunnen maken omdat wij gedurende 100 jaar systematisch economische theorieŽn die uitgaan van oneindige groei op basis eindige voorraden grondstoffen hebben gehanteerd die leiden tot een beschaving die natuur, milieu en klimaat, daarin energie en grondstoffen opoffert voor massa-productie t,b,v, massa-consumptie, aangedreven door goedkope olie.

De constante stroom aan ontwikkelingen en technologie hebben ons het gat in de ozon laag gebracht en al die andere klimatologische problemen.

Een schot voor open doel reik je me aan. Ik schrijf immers altijd dat technologie problemen creŽert die ze later weer moet oplossen?

Wel, satellieten zijn precies een van de zaken waar dat op zijn plaats valt. We hebben nu satellieten nodig die ons helpen waar te nemen hoe de wereld kapot gaat aan dezelfde technologieŽn die de reden daarvan zijn.

Maar ik verwacht niet dat dit stuk tekst groen wordt of dat dat van jouw weer grijs. We zijn cultureel niet in staat deze waarheid te zien. Want de gadgets zijn zo leuk... Technologie is ons doel en onze levenswijze.

Voor velen hier is technologie nooit schuldig aan enig probleem. Dat technologie problemen veroorzaakt willen ze niet zien.
..Technologie is geen oplossing voor problemen. Het creŽert ze. Daarna is er weer nieuwe technologie nodig om die problemen op te lossen...

...spenderen, doe het dan aan iets nobelers, zoals onderzoek naar betere zonnepanelen of koope r grond mee aan voor bossen...
Je spreekt jezelf tegen. Zonder technologie geen zonnepanelen.

Zonder technologie kun je geen stukje bos kopen.

Afstand doen van technologie is wellicht goed voor de 'de natuur' maar voor de mensheid is het funnest.
Zonder technologie geen zonnepanelen. Maar ook hier is de redenering weer verkeert. Zonenpanelen is een technologie die ons kan helpen af te komen , tenminste deels, van onze olieverslaving. Olie is het fundament onder onze hoogwaardige technocratie.

Zonnepanelen zijn dus een oplossing van een probleem. Zonder olie geen economie waar universiteiten enorme bedragen spenderen aan onderzoek naar nog meer kennis en technologie. De kennis die wij vergaren is een product van olie, van het afromen van een economisch model waarin zo veel geld rond gaat en op zo'n wijze functioneert, dat overheden geld kunnen geven aan universiteiten, waar bedrijven geld hebben voor R&D, in zee gaan met universiteiten om tot de ontwikkeling van patenten te komen en producten in de markt te kunnen zetten.

Zonnepanelen zijn dus een oplossing van een probleem van te veel technologie en afhankelijkheid van olie. Je kunt spreken van onze wereld als een oliecratie.

Ik ben NIET tegen technologie. Maar ik denk dat we te veel hebben. En het feit dat we zonnepanelen denken nodig te hebben om problemen op te lossen ondersteunt mijn argument.

Zonder technologie kun je geen bos kopen? Leg me dat uit want ik kan naar een boer lopen en hem betalen voor een stuk land. Daar heb ik geen satelliet of zonnepaneel bij nodig.

De mensheid zal gebaat zijn bij vele stappen terug te doen. Het zou moreel en ethisch zijn als wij respect opbrengen voor de flora en fauna die ons dragen, die ons in leven houdt. Zonder dat ecosysteem waren wij hier niet en kunnen wij hier niet overleven. Als je bedoeld dat enig werk maken van minder technologie in ons leven, dus terug naar 1850 ons de das zal omdoen bestrijd ik.

Het zal ons klimaat stabiliseren. Het zal de ecologie herstellen. Het zal ons terug brengen tot een kleiner aantal mensen op aarde. Die een rijker leven kunnen leven, een gelukkiger leven. De mensheid heeft , laat ik zeggen vanaf de moderne mens, homo sapiens, al 200.000 jaar geleefd op aarde zonder technologie. De tech die jij denkt dat wij nodig hebben is er nu nog geen 100 jaar, als je de stoommachine even niet meetelt en de gammele eerste vliegtuigjes en auto's etc.

Je zult er verbaasd over staan hoe makkelijk mensen zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Als morgen een cosmische straling alle computer en gerlateerde apparatuur voorgoed uitschakelt, dan komen we als ras pas echt tot leven.

Mensen die zich zo afhankelijk voelen van gadgets zullen de moordenaars zijn, maar mensen die relativeren wat het belang is van technologie die zullen samenwerken om leefgemeenschappen op te richten. Cooperatie is wat ons menselijk maakt.
Onderstaande is niet bedoeld als flame:
Als je echt achter hetgeen staat je hier allemaal typt, dan snap ik oprecht niet waarom je niet een gemeenschap benaderd die van de natuur leeft (Indianen waar dan ook maar ter wereld) en vraagt of je met ze mee mag doen.

Hoe kun je hier in de ontwikkelde wereld blijven zonder ontzettend gefrustreerd door het leven te gaan als dit echt is hoe je denkt?

Voor de duidelijkheid: ik ben het met je eens dat een volk technologie in princiepe niet "nodig" heeft om "gelukkig" door het leven te gaan. Waarbij de definitie van "nodig" hebben heel erg belangrijk is en de definitie van "gelukkig" 100% subjectief is.

Echter is de overgrote meerderheid van de mensen die hier in Nederland en andere ontwikkelde landen leven, van mening dat ontwikkeling en technologische vernieuwing iets "goeds" is waar we met z'n allen van profiteren en de mensheid als geheel een grotere overlevingskans mee geven in het universum. Dus niet alleen hier op aarde, want die gaat natuurlijk ooit kapot, dat is namelijk NATUUR. Om de aarde stuk te krijgen heb je echt geen mensen nodig, sterker nog volgens mij zijn mensen helemaal niet machtig genoeg om een complete planeet "kapot" te maken: daar heb je toch echt iets als een zon voor nodig. Dus waarom zou je hier blijven als jij hier niet in gelooft?

De maatschappij die jij hier schetst bestaat gewoon parallel aan onze ontwikkelde huidige maatschappij, simpelweg op een andere plek op aarde. Neem eens een vliegtuig naar Venezuela waar ze met z'n allen flink 'wat stapjes terug' hebben gedaan. Of ga voor iets (naar mijn mening plezieriger) en maak een wandeling door een jungle, praat eens met een indiaan. Dat staat in elk geval nog wel op mijn lijstje van dingen die ik wil proberen voor ik sterf.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 7 juli 2012 12:35]

De ruimtevaart doet bij uitstek onderzoek naar beter zonnepanelen...
Er is gewoon nog geen geld te verdienen aan de ruimtevaart. Maar het miljoenen kostende (miljarden??) kostende LHC in Cern kost ook geld en we hebben nu de Higgsboson waarschijnlijk gevonden. We kunnen er niets mee, maar ik vind dat fundamentele onderzoek best wat mag kosten.
Goede zaak, er wordt toch al erg weinig uitgegeven aan ruimtevaart, terwijl daar toch echt behoorlijk wat structureel onderzoek plaatsvind. Daarnaast ligt denkt ik de toekomst ook in de ruimtevaart.

Vond de bezuiniging erop dan ook nogal kortzichtig en korte-termijn denken. Goed dat men het nu teruggedraaid heeft!
Goede zaak, ben je wel lekker, dus dat mensen het steeds moeilijker krijgen om dat bijna overall opgespaard word of extreem duur word dat kan wel, is geen probleem, want ja de ruimtevaart kan natuurlijk niet wat jaren doen met wat minder zoals (belangrijke ding zo als mensen hier op aarde) mensen het niet zo erg moeilijk krijgen zo als dat de ziektekosten eigen risico niet 350 euro word (wat in 2013 gaat gebeuren), en ga maar zo door.
Ik zou me eerder zorgen gaan maken over wat er uitgegeven wordt aan het sponsoren van bedrijven met een slechte bedrijfsvoering (banken). Daar gaat letterlijk 6000x meer geld heen dan naar ruimtevaart (ruimtevaart budget in NL = 65 miljoen, exposure van NL aan de bankencrisis is 400 miljard en dan tel ik alleen de ESM garantie van Nederland mee).
Er wordt al jaren bezuinigd op ambtenaren, die zitten al een jaar of 4 op de nul-lijn (hetgeen met wat inflatie gewoon achteruitgang is). Ambtenaren zijn niet alleen de kantoor pikkies die je subsidie aanvraag afkeuren, maar ook politie agenten, leraren, militairen, buschauffeurs, vuilnismannen en inderdaad wetenschappers.
De reacties van Spuitelf en IXyzyzl beschouwende, is het evident dat het terugdraaien van de ruimtevaartbezuinigingen niet ten koste moet gaan van het onderwijsbudget.
Ja en jij denkt dat in de private sector de lonen omhoog zijn gegaan?
Vuilnismannen zijn ze ook al lang aan het privatiseren, ligt een beetje aan de gemeente.
Maar het is echt geen kostenpost, vreemde regelingen en omgevingsschade wel.

De nieuwkomers/of ontslagen werknemers staan er op de arbeidsmarkt slecht voor, mensen met een goede studie en veel ervaring uitgesloten die kunnen zelfs internationaal goed aan de slag.

Maar toekomstperspectief in een contract ho maar, ze hebben het liefst dat je elk jaar een nieuwe baan zoekt.
Dat vind ik nog het ergste eraan.
Juist de 'lage' ambtenaren moeten ze met rust laten, ze moeten zwaar op die hogere ambtenaren zoals wethouders, burgemeesters, directeuren/managers van overheids instanties/stichtingen.. kom op zeg, als een wethouder een paar maanden werkt en dan stopt en dan nog enkele tonnen mee krijgt is er toch echt iets verkeerds aan de hand, als jij of ik stoppen met werken dan krijgen we niks, nog niet eens WW-uitkering, maar een politicus krijgt wel wachtgeld voor enkele jaren, en dat moet gewoon afgelopen zijn, politici moeten ook gewoon de normale WW krijgen net zoals elk andere 'hard'werkende burger..
Natuurlijk kun je niet alles op een hoop gooien, maar de gemeenteambtenaren kregen er onlangs 6,5 bij, dat is toch niet uit te leggen nu?!

Maar vooral: Ondanks alle beloftes van eerdere kabinetten, heeft Nederland een enorm administratief waterhoofd. Als eenmansbedrijfje moet ik zoveel administreren dat het een aanzienlijk deel van mijn tijd in beslag neemt. Geldt ook voor allerlei andere werknemers overigens. Kilometerregistraties en dat soort onzin, terwijl alles rond auto's al van de belasting aan elkaar hangt.

Daar zijn allerlei ambtenaren dan weer mee aan het werk… Kom op zeg, hoe hou je elkaar bezig?! lekker belangrijk! Geef dat gel uit aan wat nuttigs zoals politie en ruimtevaart voor mijn part. En laat arbeiders hun vak uitoefenen, niet administreren.
Een ambtenaar in de bijstand is slechter voor de economie dan een ambtenaar in overheidsdienst....
Leg dat de Grieken maar eens uit waar meer dan 40% van de mensen in dienst is van de overheid. Die ambtenaren zijn zo productief daar, dat het land zeer welvarend is.
Dat is niet helemaal waar. In het ambtenaren-apparaat is er sprake van een significant percentage verborgen werkloosheid. Als een ambtenaar "niets produceert" en daarvoor een grotere pot geld krijgt dan de bijstand is het niet beter voor de gehele economie. Wel beter voor die ambtenaar, uiteraard ;)


Er is een grote hoeveelheid werk die nu door een groep ambtenaren gedaan wordt wat best door minder gedaan kan worden, zeker als je structureel bepaalde zaken wijzigt, zoals de heen-en-weer stroom van geld gaat aanpassen.

Zaken als huursubsidie, zorgtoeslag, kinderbijslag en veel andere subsidies tc etc. kun je afschaffen en vervolgens inkomensbelasting met hetzelfde aantal verlagen, bijstand met dat deel verhogen. Scheelt een hoop ambtenaren die zich nu daar mee bezig houden.
Een ambtenaar in de bijstand ...
Er zitten geen ambtenaren in de bijstand.
Miljoenen terugdraaien door de waan van de dag. Begrijp me niet verkeerd van mij had het nooit geknepen moeten worden. Maar het feit dat Andre Kuipers succesvol land zou toch geen reden moeten zijn om plannen te gaan wijzigen? Ik had gehoopt als het over zoveel geld ging dat de overheid zich bezig hield met lange termijn planning, in plaats van met iedere wind mee te waaien.
Kuipers was niet de enige reden, het was er ťťn en meteen een actuele, waardoor het weer in het nieuws is. Flinke delen van de tweede kamer waren namelijk ook daarvoor al tegen de bezuinigingen op de ruimtevaart.
Het grootste deel van de 2e Kamer was voor de lancering van Kuipers nog voor bezuinigen op de ruimtevaart. Nu zijn het CDA, GL en D66 blijkbaar opeens van mening veranderd:
De vermindering van de bijdrage is een van de afspraken die VVD, CDA, GroenLinks, D66 en ChristenUnie hebben gemaakt in het Lenteakkoord en zou noodzakelijk zijn om de overheidsfinanciŽn op orde te krijgen.
http://www.nrc.nl/nieuws/2012/06/26/minder-geld-naar-europese-ruimtevaart/
Dat de bezuiniging in dat akkkoord staat wil natuurlijk niet zeggen dat zij ervoor zijn. Als je zoiets bespreekt zul je ook soms moeten instemmen met dingen waar je het niet mee eens bent, als je er iets voor terugkrijgt dat je liever wil.
Miljoenen terugdraaien door de waan van de dag. Begrijp me niet verkeerd van mij had het nooit geknepen moeten worden. Maar het feit dat Andre Kuipers succesvol land zou toch geen reden moeten zijn om plannen te gaan wijzigen? Ik had gehoopt als het over zoveel geld ging dat de overheid zich bezig hield met lange termijn planning, in plaats van met iedere wind mee te waaien.
wmb zou Šl het geld gaan naar wetenschap, techniek, en educatie mogen, ruimtevaart is daar onderdeel van....
Volgens mij is dit zodat ze bij fokker etc. niet gaan zeuren dat ze de JSF om zeep willen brengen. En samen met dit, bijna de hele innovatie in lucht/ruimtevaart sector de nek om draaien. Denk dat dankzij Wilders populisme steeds erger wordt in de politiek.

[Reactie gewijzigd door Haas_nl op 6 juli 2012 09:19]

Het grote probleem van de ruimtevaart is wereldwijd dat het voor mensen een ver van hun bed show is. Daardoor wordt er gemakkelijk op bezuinigd. Publiciteit voor Andre Kuipers wordt bewust gebruikt door de ESA om het weer wat dichter bij de burger te brengen. Dat lijkt mij een prima zaak en dat mag best effect hebben.
Echt een spuitelf opmerking ;) bezuinigen op Den Haag is wel hard nodig 1e en 2e kamerleden halveren kan ik mij in vinden maar er zijn ook ambtenaren die daadwerkelijk hard nodig zijn. De meeste ambtenaren verdienen zichzelf dubbel terug en leveren dus geld op ipv dat ze geld kosten. Om nog maar te zwijgen over de slechte salaris die ze krijgen in verhouding met het bedrijfsleven.

[Reactie gewijzigd door JayJay op 6 juli 2012 09:06]

De wetsvoorstellen zijn de afgelopen decennia steeds ingewikkelder geworden, dus steeds dikkere dossiers.
Ik denk niet dat het handig is om dan het aantal kamerleden te halveren, dan laten ze helemaal hun oren hangen naar de lobbyisten.
En wie kunnen zich de meeste lobbyisten veroorloven?
dat ben ik niet met je eens. Mijn vorige opdracht was bij een overheids (onderzoeks)instelling en wat zij mij daar aanboden stond ik echt flink van te klapperen. 46k op jaarbasis en in de 50 vakantiedagen!!!!! Ik heb het toen niet gedaan omdat ik de sfeer daar niet tof vind. Maar dat was ruim het dubbele salaris als wat ik nu verdien. en de secundaire arbeidsvoorwaren zijn ook prima daar. Ik geloof best dat er in bepaalde vakgebieden wat verschil zal zitten tussen publiek en privaat. Maar het word vaak overdreven.
Bizar nieuwsbericht de partijen die nu zogenaamd voor zijn, waren juist tegenstanders van ruimtevaart. Die pompen liever geld in bodemloze putten. De VVD is juist de partij die wel geld in Ruimtevaart wil pompen.

In ieder geval goed nieuws! investeringen in de toekomst moeten ALTIJD gedaan worden.
Bizar nieuwsbericht de partijen die nu zogenaamd voor zijn, waren juist tegenstanders van ruimtevaart
Dat geld volgens mij alleen voor CDA en VVD? PvdA, SP, D66 en GL (die weet ik niet zeker) waren volgens mij altijd al tegen de bezuinigingen toch?
De VVD is juist de partij die wel geld in Ruimtevaart wil pompen.
Ja, nu wel, maar destijds was het o.a. de VVD die, toen het kabinet nog niet gevallen was, samen met CDA en PVV deze bezuiniging hebben doorgevoerd. Ze zijn nu alleen de andere kant op gedraaid.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 6 juli 2012 09:11]

VVD moest mee... je zit in een coalitie he.. en CDA is tegen ontwikkeling meer voor de kerk en verboten ;)

Als je samen moet regeren kan je niet al je programmapunten verwezelijken. GL is sowieso tegen ruimtevaart vanwege vervuiling :+
Goede zaak. Er moet juist worden geinvesteerd in ruimtevaart, niet bezuinigd. Al is het alleen maar om prestige en om de werkgelegenheid van 2.500 banen te behouden in Noordwijk, het technisch centrum van de Europese ruimtevaartorganisatie ESA. Om een en ander in perspectief te zien: JSF heeft Nederland tot nu toe minimaal 800 miljoen gekost en gaat over 1.250 banen in Hoogeveen/Woensdrecht (Fokker).
Daar ben ik het niet mee eens. er word fors bezuinigd op ontwikkelingshulp, onderwijs en we willen niet bijdragen aan de opbouw van europa. Vervolgens moeten er wel miljoenen gestoken worden in de ruimte vaart? Liever even paar jaar inversteren in het hier en nu ipv de toekomst. Die banen in noordwijk stoppen niet zomaar hoor. Want de ESA gaat door. En anders vestigen ze zich toch ergens anders in europa? Ik vind niet dat de overheid de gene is die geld moet blijven uitgeven om 2500 man (met waarschijnlijk een heeeeeeeeeeeeeeel dik salaris) aan het werk te houden. Dat hebben ze tenslotte ook niet gedaan voor NedCar en Philips personeel.Ruimtevaart zou op het allerlaagste prioriteit moeten staan in de vorm van een kleine bijdrage aan de ESA maar ook niet meer dan dat.
Het gaat hier over een marginale investering die zichzelf op den duur dubbel en dwars terugverdient. Omdat er wordt bezuinigd op onderwijs moet ruimtevaart er ook maar aan geloven? Vreemde redenatie. In beide moet juist worden geÔnvesteerd.

"Liever even paar jaar inversteren in het hier en nu ipv de toekomst."
Deze nogal kortzichtige visie hanteert de overheid al jaren...
Ben ik niet met je eens. Philips en Nedcar kunnen hun inkomsten halen uit de volwassen industrieen waar ze in mee draaien. Als ze daarvoor moeten verhuizen dan is dat maar zo.

Ruimtvaart echter is, vooralsnog, altijd afhankelijk van financiering door overheden en slechts voor een klein deel door geintereseerde derden. De ESA verhuizen ontslaat Nederland niet van haar plicht om bij te dragen.

Zoals al genoemd, een groot deel van de bijdragen zijn verplicht. Het deel dat de tweede kamer wil terugdraaien is slechts een klein niet verplicht deel en kan volgens hen helpen de ESA en de 2500 man in Nederland te houden.

Dat dikke salaris is niet van belang, daar betaald niet alleen Nederland aan mee, maar alle deelnemende landen tezamen. Onderhand geven deze mensen wel hun inkomsten hoofdzakelijk in Nederland uit, daar werken en wonen ze immers.

Ik heb de cijfers niet maar het kan zomaar zijn dat Nederland meer terug krijgt voor die kleine niet-verplichte bijdrage dan dat ze eraan uitgeven. In elk geval zullen de uiteindelijke kosten van het bediscussieerde deel van de bijdrage miniem zijn.
Eindelijk iemand anders die het zegt.
Vergeet ook niet dat het hier gaat om een afweging van een luttele 40 miljoen, complete peanuts dus.
Wanneer het de overheid is die investeert noemen we dat subsidie, wanneer deze 2500 idd zo hoog opgeleid en waardevol zijn, hebben ze binnen notime een andere goedbetaalde baan bij een commercieel bedrijf en leveren ze pas echt een bijdrage aan de samenleving.
Subsidie/investering, call it what you like. Dat is populistisch definitie geneuzel. Het verdient zichzelf terug, dat is een feit. Misschien niet direct in materieel opzicht maar wel voor het welzijn van de mensheid.
... bij een commercieel bedrijf en leveren ze pas echt een bijdrage aan de samenleving.
Bijvoorbeeld bij Fokker om wapentuig te ontwikkelen en produceren? Of Philips NatLab? Oh wacht even, dat bestaat al niet meer.
Je hebt er niks aan als 2500 man met de ESA meeverhuizen naar Frankrijk of waar dan ook. Als overheid wil je juist mensen met kennis en geld binnen de grenzen houden.

Bovendien, deze mensen en de ESA facilitieit zelf kosten Nederland niet alleen, maar leveren ook geld op. Ze worden namelijk door alle ESA deelnemers tezamen betaald, niet alleen door Nederland. Het levert ons dus netto redelijk wat op aan belastingen en winst voor omliggende winkels, toeleveranciers, etc.
Dus kennis vanuit een overheid levert geen echte bijdrage aan de samenleving? Universiteiten en TNO, bijvoorbeeld, stellen dus eigenlijk niks voor?
Ze zullen wel zo weer een baan hebben, maar heb niet de ilusie dat je bij een bedrijf echt een grotere bijdrage levert aan de samenleving. Binnen een bedrijf, zeker beursgenoteerde bedrijven en startups, gaat het om de korte-termijn winst.

Het is onmogelijk om echt iets bij te dragen (zeker in deze tijd), als de ROI al binnen 3 tot 6 maanden verwacht wordt. Bij research-instituten, zoals ESA, spelen lange-termijn doelen een grotere rol.

Die 2500 man gaan net zo lief in frankrijk of duitsland werken.
Sterker nog, als ESA/ESTEC vertrekt, gaan ze allemaal in een ander land werken.
Behalve een paar Nederlanders, die zijn hun baan dan kwijt.
VVD en PVV: geld voor hernieuwbare energie inzetten voor ruimtevaart, dat slaat echt als een tang op een varken! :-S ... Juist astronauten zetten zich na en tijdens hun vluchten enorm in vůůr het milieu, omdat ze zich vanuit de ruimte vanuit hun andere perspectief ontzettend bewust worden van de kwetsbaarheid en schoonheid van onze aarde.
Andrť Kuipers is bijvoorbeeld Ambassadeur voor het Wereld Natuurfonds, Edgar Mitchel die de derde missie naar de maan vloog (6e man op de maan) is een enorme voorvechter voor natuur en milieubehoud geworden
Zet geld dat nu uitgegeven wordt aan de JSF in voor ruimtevaart!!! heeft nog enige relatie en de banen die we nu door het meedoen aan de JSF (zouden) krijgen krijgen we dan via de ESA en gerelateerde bedrijvigheid
Ik hecht er allemaal niet zoveel waarde aan nu. Ze zijn nu als een stelletje kleine kinderen alles aan het terugdraaien wat maar stemmen kan kosten. Puntje bij paaltje zal er straks in september gewoon bezuinigd moeten worden.
Maar dan heeft de domme burger zijn stem weer geleverd en mogen we weer max. vier jaar ons mond houden.

[Reactie gewijzigd door jip_86 op 6 juli 2012 09:18]

Inderdaad. En als ze het wel echt terugdraaien is het nog maar afwachten waar ze het geld vandaan halen.
Uit het potje van duurzame energie.

-edit: hoezo is dit ongewenst? Dit was juist het voorstel van VVD en PVV:
http://www.nu.nl/politiek...ng-ruimtevaart-terug.html

[Reactie gewijzigd door F0nz0 op 6 juli 2012 13:54]

Tja, dat heet democratie. Ik vind dat de tweede kamer op dit moment, oa vanwege het zieltjes winnen ivm de verkiezingen, ook geen heel heftige beslissingen kan nemen. Daarnaast heb ik het idee dat ze op dit moment inhoudelijk in veel dossiers niet eens goed op de hoogte zijn en beslissingen nemen op basis van gevoel dan op basis van kennis.

Ik hoop dat de 2500 mensen welke een baan hebben in de ruimtevaart deze voorlopig houden. Naast interessant is ruimtevaart ook belangrijk voor allerlei ontwikkelingen. Hoe 'miniem' de Nederlandse bijdrage ook is.
Prima zaak, Nederland levert met oa Estec zeer hoogwaardige technologie.Dat verkwanselen vanwege ordinaire bezuiniggen is kortzichtig.Om zulke know how te ontwikkelen en te behouden kost geld, maar om het opnieuw op te bouwen kost het tienvoudige.Bovendien raak je inkomsten kwijt die je door spin offs etc binnenhaalt en raak je je positie als hoogwaardige kenniseconomie kwijt.Er moet juist meer in wetenschap en technologie worden geÔnvesteerd anders streven landen als Duitsland ons voorbij (gebeurt nu al).

[Reactie gewijzigd door blobber op 6 juli 2012 09:50]

@F0ns0

De JSF gaat niet alleen over de banen bij Fokker. Wanneer de bezuinigingen bij Defensie verder doorgezet zullen worden zal ook TNO, NLR, THALES en nog vele andere kleine bedrijven hier flink last van krijgen. Daarnaast zal dit ook nog banen kosten bij Defensie zelf.

In totaal dus meer dan 10000 mensen die grotendeels ook een gezin moeten onderhouden.....
En daarnaast de F16's moeten vervangen worden...

Zie dit stukje: http://www.nu.nl/politiek...-duurder-en-slechter.html
De F-16 zou ik goed zijn voor banen in ons land. Dat viel in de praktijk ook reuze tegen: volgens mijn info hebben we alleen de neuswielen geproduceerd bij Fokker......
Die exorbitante investeringen wegen ťcht niet op tegen die paar banen.
Met dat geld kun je op een andere manier vťťl meer banen creŽren.
En zolang Den Haag niet investeert in onderwijs moeten ze niet mekkeren over een "kenniseconomie" want die draait Den Haag zelf de nek om.
En dan nog, wat hebben we gehad aan al die peperdure F-16's? Vooral veel kosten voor oefeningen en onderhoud. Ze worden hooguit eens een keer 'ingezet' (lees: verkapte oefening) bij een 'vredesmissie' op plaatsen waar we sowieso niets te zoeken hebben.
Nou, dan schaffen we de gehele krijgsmacht toch af? Dat was ook zo'n success toen ze dat tussen de 1e en 2e wereldoorlog deden.

Dat we nu geen vijanden hebben als land, betekend niet dat dat over 10 jaar nog zo is.

Ik zal 't je nog wat sterker vertellen, gezien de gang van zaken in Rusland vind ik dat we juist heel snel moeten investeren op dat vlak. Doe mij maar 200 eurofighters en 200 F-35's.
volgens mijn info hebben we alleen de neuswielen geproduceerd bij Fokker......

Lees Wikipedia maar eens. Naast dat Fokker onderdelen leverde aan fabrieken in de V.S. zijn de F16's bedoeld voor Europese afnemers in twee fabrieken geassembleerd: Eentje van Fokker op Schiphol Oost en eentje van SABCA in het Belgische Gosselies.
Wat betreft de JSF: Het argument dat dat banen oplevert, maakt zeer weinig indruk, gezien de enorme kosten.

Het is vrijwel onmogelijk om zoveel geld uit te geven ZONDER werkgelegenheid te veroorzaken.

Als het die banen zijn waar het om gaat, zijn er wel opzetten te bedenken die meer garanties op werk geven.

Als je dan ziet dat de ScandinaviŽrs ook zo'n toestel bouwen voor een fractie van de kosten, vraag je je af waarom we ons in vredesnaam zonodig van de Amerikanen afhankelijk moeten maken! Zij bepalen alles, zij gouden alle touwtjes in handen… De prijzen stijgen elk jaar en we hebben er niets over te zeggen. Weg met de JSF!
@F0ns0
In totaal dus meer dan 10000 mensen die grotendeels ook een gezin moeten onderhouden.....
Best case scenario, ja. Om de 6+ miljard kosten te verantwoorden moest het aantal banen en orders wat dit zal opleveren zo rooskleurig mogelijk worden voorgesteld om het door de Kamer te krijgen. Wat er uiteindelijk daadwerkelijk uit zal komen, zal nog moeten blijken. Je ziet dat er nu al door de deelnemende landen veel minder toestellen worden afgenomen dan aanvankelijk gedacht. Dus minder inkomsten en daarmee minder opdrachten.

[Reactie gewijzigd door F0nz0 op 6 juli 2012 14:17]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBSamsung

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013