Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 364 reacties, 22.794 views •

Meer dan 80 procent van de Nederlanders staat positief tegenover gebruik van zonne-energie en 43 procent overweegt zelf zonnepanelen te plaatsen. Dat blijkt uit onderzoek van Motivaction in opdracht van Natuur en Milieu.

Na energiebesparing is de plaatsing van zonnepanelen het in de woorden van Natuur en Milieu populairste 'groene alternatief'. Van de ondervraagden staat 82 procent positief tegenover de plaatsing van zonnepanelen en 43 procent zou dit zelf wel willen. De steekproef werd online uitgevoerd onder 1246 leden in de leeftijd van 16 tot 70 jaar van een Motivaction-testpanel. Ondanks de populariteit van zonne-energie, worden de zonnepanelen nog weinig gebruikt. Slechts zes procent van de Nederlanders heeft of gebruikt momenteel zonnepanelen. Geen van de andere 'groene oplossingen', waaronder het plaatsen van windmolens en het stimuleren van thuis werken, was zo populair en toch nog zo weinig gebruikt, volgens het onderzoek.

Tekenend voor de populariteit van zonnepanelen is de run op de website van AgentschapNL, die daardoor sinds maandag met een technische storing kampt. Via de website kunnen mensen digitaal subsidie aanvragen voor het plaatsen van zonnepanelen. Maandag startte hiervoor een nieuwe inschrijfronde. De overheid heeft 22 miljoen euro uitgetrokken om de plaatsing te stimuleren. Als tijdelijke oplossing moeten subsidieaanvragers de benodigde formulieren nu gewoon via de post versturen.

Reacties (364)

Reactiefilter:-13640357+1156+231+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 6
Binnenkort worden bij mij zonnepanelen geplaatst. Zeker, een flinke investering, maar ik heb daar niet lichtzinnig over nagedacht. Reken maar met me mee.

Ik laat 12 panelen plaatsen, dat moet op jaarbasis ca. 2400 kWh opwekken (rekening houdend met de ligging, gemiddeld klimatologisch jaar, etc.). Deze opbrengst vermindert rechtstreeks mijn netto verbruik en mag ik afrekenen tegen het gewone elektra tarief. Dat levert een besparing van zo'n § 542 per jaar op (@ 22,6 ct/kWh).

De investering bedraagt § 7.900, inclusief plaatsen, omvormer, garantie en - belangrijk - 25 jaar onderhoud en vermogensgarantie. Dit garandeert dat na 25 jaar het rendement nog steeds 80% van het nominale vermogen bedraagt (ik begrijp ook niet waarom deze na 2 of 6 jaar stuk zouden gaan?). Ik heb geen recht op subsidie.

Is dit een rendabele investering? Ja, voor mij wel. Omdat ik (i) het geld beschikbaar heb, (ii) daar belasting over betaal en (iii) de energieprijzen onvermijdelijk - flink - zullen stijgen.

Als ik mijn § 7.900 op de bank zet, krijg ik maximaal 4,3% rente (termijndeposito 10 jaar vast). Na belasting nog maar 3,1%. Jaarlijks netto rendement dus § 245.

Stel nu dat ik investeer in zonnepanelen. Die mij onmiddellijk nominaal rendement opleveren van § 542 per jaar.

Na hoeveel jaar heb ik dat terugverdiend? Een simpele berekening, die ook rekening houdt met daling van rendement over de levensduur, leert mij dat pas vanaf jaar 20 de investering in de zonnepanelen voordeliger is. Dat overtuigt natuurlijk nog niet.

We moeten ons echter bedenken dat het naÔef is om het sommetje zo simpel te maken. Immers, geld wordt minder waard en energie wordt duurder. Houd ik rekening met prijsstijging van elektriciteit van gemiddeld 6% per jaar (Bron: CBS) en een gemiddelde inflatie van 2% per jaar (Bron: CBS), dan ligt het omslagpunt veel eerder: reeds na 10 jaar is het voordeliger om te investeren in zonnepalen ten opzichte van een 10-jaars termijn deposito. Het maakt dus niet uit waar ik in investeer.

Met andere woorden, toen ik voor de keuze stond: hoe ga ik mijn § 7.900 investeren, was het financieel gezien om het even: 10-jaars deposito of zonnepanelen.

Tel daarbij op dat ik (i) een milieuman ben en dus graag mijn bijdrage aan minder CO2 lever en (ii) ik de komende 10 jaar toch niet ga verhuizen, was de keuze gemaakt: zonnepanelen.

Tot slot: ik ben mij er van bewust dat er veel onzekerheden zitten in mijn berekeningen: hoeveel is de werkelijke inflatie, hoeveel stijgen de electriciteitsprijzen, werkelijke zon-uren per jaar, etc. Dat is inherent aan elke investeringsbeslissing.

Dus… heb je het geld liggen, kun je het voor langere tijd investeren, dan is investering in zonnepanelen zeker te overwegen. Ook zonder subsidie.

NB: ik heb geen idee hoe ik een excel sheet moet bijvoegen, dus ik kan jullie helaas niet mijn onderliggende berekeningen laten zien...
Die berekening ziet er goed uit als je het mij vraagt. En op een langer termijn is dit zeker de betere optie. Wij wonen hier echter nog in een huurwoning met enkel glas. Dus zelfs met zonnepanelen is dit niet echt handig, laat staan dat wij niet van plan zijn om hier nog 25 jaar te wonen.
Ja?

Kostenbesparing 542 euro per jaar
Gemiste rente 245 euro per jaar

ROI 297 per jaar.

Deel de investering door die 297 en je terugverdientijd is dik 26 jaar. En dan vergeet je nog voor het gemak dat de omvormer na 10j vervangen moet worden (1000 euro). Neem je dat mee zit je op een terugverdientijd van ongeveer 30 jaar. Leuke investering... not!

Tuurlijk begrijp ik dat de energiekosten stijgen en er inflatie is, dat reduceert de terugverdientijd wel maar aan de andere kant heb je het risico dat er 'iets' is met de installatie dat extra kosten met zich meebrengt.

Kortom, uit financieel belang is het echt niet rendabel.
@dvi-2: als je de berekening zo simpel houdt, dan moet je in elk geval de belasting nog meetellen (@ 1,2% per jaar). Dan is terugverdientijd, euro-voor-euro, 20 jaar, op basis van prijspeil 2012.

Ik probeer juist te laten zien dat het uit financieel belang even rendabel is als een 10-jarige termijndeposito. Echter niet geheel zonder risico, dat zie ik ook wel. Het hangt helemaal van jouw eigen risico-inschatting en appetijt af, of je hier zin in hebt. Ik persoonlijk ben een optimist en vind het duurzaamheidsaspect heel belangrijk.
Die was al meegeteld in de 245 euro rente per jaar, ervanuitgaande dat die 3,1% 245 euro opleverd.

Zelfs als je 2% inflatie meeneemt en daarmee een rendement van 1,1% haalt op je investering (86,90 per jaar) kom je op een ROI van 455 euro per jaar en ben je 17 jaar bezig.

Jaarlijk 6% energieprijsstijging laat de energieprijs gemiddeld met 0,5c/kwh toenemen per jaar, over 10j zou de energieprijs dan gemiddeld uitkomen op ca. 25c waarmee je ROI oploopt tot gemiddeld 600 euro per jaar. Gebruik je die tov de 86,90 per jaar rendement als je het op de bank zet ben je nog dik 15j bezig.

Hoe dan ook, hoe men aan een terugverdientijden komt van 6-7 jaar is me een raadsel want financieel is het hoe je het went of keert gewoon niet aantrekkelijk.
Hoe dan ook, hoe men aan een terugverdientijden komt van 6-7 jaar is me een raadsel want financieel is het hoe je het went of keert gewoon niet aantrekkelijk.
Die 6-7 jaar haal je alleen als betaalt met eigen geld, zelf installeert en de jaarlijks bespaarde energiekosten op een spaarrekening zet.

Een 10 jaar deposito met 5% levert op het eerste oog meer op (12,868 euro), maar wat je niet moet vergeten is dat je over diezelfde periode minimaal 5420 euro meer hebt betaald voor je energie.

Het grootste gevaar in dit alles is de onvoorspelbaarheid van de overheid, het financiŽle plaatje stort namelijk in elkaar als de overheid zou besluiten om de milieubelasting te verlagen of deze via een andere weg te heffen.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 5 juli 2012 09:33]

6 cq. de veel nagekwaakte 7% CBS is totale onzin omdat niemand die totaal kunstmatige stapeling van variabele en vaste posten snapt. En dus onterechte conclusies trekt, tot aan Natuur en Milieu aan toe (en drommen leveranciers van zonnepanelen die alles dupliceren zonder zelf onderzoek te doen).

Hier staat het echte verhaal.

http://www.polderpv.nl/ni...12_hoezo_7_procent_deel_2

3% max./jaar, iets meer dan inflatie.

Desondanks rendabel zat, gewoon doen dus.

Vattenfall heeft flat-rate bij kWh prijs aangehouden voor tweede jaarhelft. Enige verhoging dit jaar wordt in vierde kwartaal manifest, politiek gemotiveerde verhoging BTW van 19 naar 21%. In dat geval dit jaar [gemiddeld] 4,8% stijging (variabele componenten ONLY!) t.o.v. 2011.

http://www.polderpv.nl/ni...ieuwe_tarieven_Vattenfall

2013 nog SDE heffingkje er bij, zal eerste jaren ook geen deuk in het pak boter gaan schoppen. We zitten nog lang niet op het niveau van 2009.
Hoeveel de electriciteitsprijzen gaan stijgen is voor een consument onmogelijk om te voorspellen. De 'kale' electriciteits prijzen zijn tot 2008 enorm gestegen, en sinds 2008 alleen maar gedaald, elk jaar weer verder. Piekprijzen zitten op hun laagste punt in jaren.

De energie belastingen die erbovenop worden gegooid (inmiddels meer dan 50%, plus nog BTW, plus nog SDE heffing, etc), daar kan je als consument al helemaal niks over zeggen. Morgen kan de regering besluiten om de energiebelasting af te schaffen en die 5 mld/y via de inkomstenbelasting binnen te trekken. Boem, 11 cent prijsverlaging voor iedereen. Daar gaat je CAGR modelletje. Of ze bedenken dat de schatkist toch wat meer tekort komt dan gedacht, en verdubbelen het tarief naar 22 cent.

ter illustratie - ik woon in Frankrijk, en betaal 12 ct per kWh. Niet omdat de Franse stroom nou zo goedkoop is (mijn leverancierstarief is 8 ct net als bij de doorsnee Nederlandse leverancier) maar omdat ze hier geen 11 cent energiebelasting heffen. De Franse belastingdienst is niet minder inhalig, maar haalt hun geld op via allerlei andere heffingen en belastingen. Als ze in Frankrijk een energiebelasting van 11 cent gaan invoeren, koop ik (en half Frankrijk met mij) dezelfde dag nog een PV installatie.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 16:34]

Weet ik toch dromende leegte. Ik probeer alleen maar uit te leggen met keiharde getallen wat er is gebeurd. Dat weet bijna niemand (echt niet!), iedereen zit maar wat te kwaken. Ik laat de harde trends zien. Die net zo hard weer kunnen ombuigen de verkeerde kant op.

Ik ben een van de weinigen in NL die al jaren gedocumenteerd (!) waarschuwt voor gevolgen voor terugverdientijden als er door gehaaide politici gemorreld gaat worden aan het - historisch ontstane - energiebelasting pakhuis. Er is nooit op gereageerd, en nu is het opeens actueel nu er forse volumes in de markt afgezet gaan worden.

Boodschappers worden wel vaker niet goed begrepen en krijgen de roede. Ach ja, overleven we wel weer.

By the way, zomaar 11 cent van de all-in prijs af slopen zal niet zonder slag of stoot gaan. Dan komt NL er in Europese context een beetje vreemd bij te hangen. Dat zal niet zonder "gevolgen" blijven. (ook niet gewenst door de politici die "iets aan de saldering zou willen gaan doen")

[Reactie gewijzigd door zonnigtype op 4 juli 2012 16:26]

By the way, zomaar 11 cent van de all-in prijs af slopen zal niet zonder slag of stoot gaan. Dan komt NL er in Europese context een beetje vreemd bij te hangen.
Nou ja, kijk maar naar mijn voorbeeldje van Frankrijk. Daar zou juist een volksopstand uitbreken als ze 11 cent belasting gaan heffen (het halve land verwarmt op stroom, inclusief ikzelf trouwens). Belastingen zijn uiteindelijk gewoon gewenning.

Btw kudos dat je hier voor waarschuwt, want die terugverdientijden berekeningen zijn hierdoor inderdaad extreem glad ijs. Wat helemaal zonde is, PV heeft dat helemaal niet nodig, het is al behoorlijk goed zoals het is: je betaalt een vast bedrag vooraf, en krijgt daar voor de komende 15-25 jaar stroom uit. Het verkopen aan argeloze consumenten als een soort investering die niet mis kan lopen is IMO misleidend en doet op lange termijn meer kwaad dan goed. Het is in feite net zo listig als de hypotheekrenteaftrek. Eenmaal ingevoerd kom je er nooit meer vanaf.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 18:12]

Mag ik vragen waarom je in deze tijd zoveel nog hebt moeten betalen voor je installatie? Je lijkt niet echt speciale voorwaarden te hebben...
Dit is ook zinnig in dat scenario. Je grootste risico is dat de overheid ooit besluit om de energiebelasting (11 cent per kWh, dat is nu ongeveer de helft van je 'opbrengst') te verlagen of via een andere manier (een vast bedrag per maand bv) te innen.

IMO moet je niet rekenen in "besparing" (zo kan je jezelf op honderden manieren rijk rekenen), zie het meer dat voor de komende 25 jaar een vaste elektriciteitsprijs inlocked vanaf nu. Als electriciteitsprijzen later omhoog gaan, super - je bespaart een hoop. Zo niet, dan niet, maar je hebt in elk geval zekerheid voor een deel van je verbruik.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 16:15]

Als electriciteitsprijzen later omhoog gaan, super - je bespaart een hoop. Zo niet, dan niet, maar je hebt in elk geval zekerheid voor een deel van je verbruik.
En het is een investering die iets teruglevert, op welke termijn dan ook. Dat is ook wat waard. Heb je de mogelijkheden; doen.!
De Hi tech zonne boiler wordt doodgezwegen. Geen subsidie.
Wel
goedkoper
direct beschikbaar warm water
korte terugverdientijd

Per m2 kollector oppervlak 6 x zoveel kWh als PV paneel
Dat is pas groen!!!!!!!!!!!!!

De subsidie verdwijnt grotendeels in de zakken van de PVmaffia.

Wie wil er nou niet eens lekker opgelicht worden
Zonneboiler, tvt van 15-20 jaar noem ik niet echt rendabel. Storingen op je zonneboiler? Daar kom je niet zo snel achter, je krijgt immers gewoon warm water, het is alleen niet bekend hoeveel.
Onderhoud? Dit moet jaarlijks worden nagekeken, niet elke monteur heeft hier kaas van gegeten en de kosten kunnen hoger zijn dan bij je ketelboer.

Heb je een HR107 ketel, dan zal het rendement lager zijn doordat deze ketel al heel goed met gasverbruik en water inhoud omgaat.
Heb je een VR ketel, dan kan het interessant zijn, maar bij een dergelijke ketel van 10+ jaar zou ik persoonlijk de ketel vervangen ipv een zonneboiler te gebruiken.

Graag je bron van je tvt van je warmwater boiler, want zo groen is het niet als je doet voorkomen.
Op dit moment is, financieel gezien, een zonneboiler minder interessant. Mijn zonneboiler ( collectoroppervlak van 8m2 ). bespaard mij per jaar ongeveer 150m3 gas en 270kWh stroom. Wij gooien rechtstreeks warm water in de vaatwasser en wasmachine, dat scheelt dus in de zomermaanden elektriciteit voor het opwarmen van water.

150m3 en 270kWh is op dit moment ongeveer 150 euro waard met de huidige prijzen die ik betaal.

Op dat deel van het dak van 8m2 kan ik ongeveer 1200Wp kwijt. In mijn geval zou ik daar ongeveer 172 euro aan stroom van kunnen oogsten ( dak op oost/west ).

Dus PV is op dit moment interessanter denk ik dan een zonneboiler.

Overigens gaan we dit jaar nog de zonneboiler aansluiten op de CV installatie zodat we ook ons huis ermee kunnen verwarmen, het rendement van onze zonneboiler gaat daarmee weer wat omhoog. Misschien is de berekening dan weer anders.
Ik mis nog een keuze: Ik heb al een aantal panelen liggen...
Ik wil ook hťťťl graag. Maar de initieele aanschaf is me gewoon te hoog.
Voor een beetje installatie (100% dekkend) moet je al snel 4 a 5000 euro rekenen en dan komt de installatie door een monteur er nog bij (ongeveer 1000 euro).

Ik wil echt al heel lang, maar dat houd me nog tegen.

Zelf plaatsen doe ik niet (ben wel handig, maar geen ervaring met PV, heb hoogtevrees en elektra laat ik aan iemand over die daar verstand van heeft, vind de verzekering ook prettiger/verplicht).

[Reactie gewijzigd door Fairy op 4 juli 2012 11:53]

Waarom moet het perse 100% dekkend zijn voor je eigen elektrischiteitsgebruik ?

100% dekkend = duur = dat houdt me nog tegen

ik zeg:

25% dekkend nu = betaalbaar = nu doen
wanneer er weer geld is, gewoon uitbreiden.

Sterker nog, ik zou zelfs zeggen ga voor nu voor 2 panelen zodat je uitkomt op tussen de 500 en 600 kWp. Kun je gewoon de inverter in stopcontact plaatsen zonder allerlei elektrische installatie uitbreidingen en aanleg.

Over een paar jaar koop je weer 2 paneeltjes met invertje die je dan op een ander groep inplugt. Kun je toch een paar keer doen tot je geen ongebruikte groep in je meterkast meer hebt.

Geen reden voor uitstel...
Ook zonder subside heb je al een 550 kWp installatie voor net over de 1000 euro.
<flauwemodus>
Whoa, wat voor megapanelen heb jij in gedachten: 600 kWp met 2 panelen?</flauwemodus>
Je kunt tegen zeer lage tarieven een kortlopende lening bij je gemeente aanvragen. Het gemiddelde financiŽle rendement op de panelen is aanzienlijk hoger (tegen de 15% per jaar) dan de rente die je hoeft te betalen op de lening (momenteel tussen de 2 en 3%), dus zo kun je zonder je rekening te moeten legen toch je gewenste panelen op het dak pleuren.
Niet dat ik je woorden in twijfel trek gezien je expertise, maar ik zou het bijzonder interessant vinden om een analyse van dat rendement te lezen. Heb je die nog ergens liggen? Het hangt namelijk ook van veel omgevingsfactoren af, en ik zoek nog steeds naar een goede complete analyse die dat allemaal meeneemt in de risico/rendementscalculatie.
Je kunt hiervoor het beste op het forum terecht, maar in het kort:

In Nederland, met enigszins (maar niet perfect) goed georienteerde panelen haal je uit 1 kWp ongeveer 1MWh per jaar. Als dat geheel door je verbruik wordt gecompenseerd of als je een terugdraaiende (ferraris-)meter hebt komt dat bij de huidige tarieven neer op ca. 250 euro.

Een installatie van 1kWp kost je ruwweg 2000 euro totaal: 600 euro installatie, 1400 panelen+inverter. 250 euro per jaar komt dus neer op 8 jaar terugverdientijd, of 12.5% rendement op originele investering per jaar. Als de energieprijzen omhoog gaan (wat ze voorlopig *niet* lijken te doen, maar wie weet) gaat dit rendement ook omhoog.


Als je echt heel gunstig gaat inkopen kun je in de buurt van groothandelsprijzen komen: die zijn momenteel 540 euro per kWp. Daar komt nog een inverter bij, op 1kWp kun je een kleine inverter van ca. 250 euro gooien. Als je ultra-handig bent, op de een of andere manier mee kunt doen aan een inkoopactie en alles zelf kunt doen kost zo'n installatie dus iets minder dan 1000 euro. Volgens mij is nog niemand dit gelukt op GoT, maar er zijn wel een aantal mensen dichtbij gekomen (~1300§/kWp).
Als dat geheel door je verbruik wordt gecompenseerd of als je een terugdraaiende (ferraris-)meter hebt komt dat bij de huidige tarieven neer op ca. 250 euro.
Bedenk dan wel dat daar maar zo'n 80 euro 'echte' stroom besparing in zit, de rest is het vermijden van belasting en nettarieven - je wentelt dat op de rest van de gebruikers/belastingbetalers af.

Overigens is de grote killer arbeidsloon. Als je een dak installatie zelf kan installeren is een PV installatie een no-brainer, anders wordt het al snel economisch niet zo interessant.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 12:48]

Jep, dat is ook de reden waarom zonnepanelen niet of nauwelijks interessant zijn voor pure producenten en grootverbruikers (die maar 2 cent energiebelasting per kWh betalen). Maar dat neemt niet weg dat de gewone consument groot voordeel kan behalen bij zonnepanelen, en daarmee de prijzen van panelen omlaag drijft en het milieu een beetje vooruit helpt.

Ook met arbeidsloon zijn zonnepanelen erg interessant voor jou als consument. Zie hierboven: zelfs incl. arbeidsloon heb je een vťťl hoger rendement dan een spaarrekening, met nagenoeg de garantie dat je het terugverdient (garantie op panelen en inverter is ongeveer de terugverdientijd).
de rest is het vermijden van belasting en nettarieven - je wentelt dat op de rest van de gebruikers/belastingbetalers af.
Leg eens uit waarom niet betaalde belastingen op anderen afgewenteld worden? Denk je dat die daarom ineens meer moeten betalen ofzo?

En wat als ik die energie niet zelf opwek maar simpelweg niet gebruik door zuiniger met energie om te gaan. Is dat ook oneerlijk voor andere gebruikers omdat die hogere belastingen en nettarieven moeten betalen?

Rare redenatie vind ik.
Die 5 miljard energiebelastingeninkomsten moeten linksom of rechtsom toch binnenkomen. Ofwel het misgelopen geld moet uit de rest van de verbuikers komen (hogere energiebelasting), ofwel uit andere belastingen (BTW, inkomstenbel, vermogenbel, etc), ofwel de overheid schrijft nog maar weer eens een staatslening uit, en onze kinderen mogen maar verzinnen hoe we het betalen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 14:58]

Ah, dus eigenlijk moeten we met zijn allen weer gaan roken, meer drinken en vooral dikke onzuinige auto's rijden zodat de overheid voldoende belastingeld krijgt en we minder hoeven te betalen...

Nee, je legt het probleem bij de verkeerde groep neer.
Als iedereen dat doet kan de inkomsten belasting inderdaad omlaag ja.
Nee, je legt het probleem bij de verkeerde groep neer.
Dat zegt iedereen over belastingen :)
vooral dikke onzuinige auto's rijden zodat de overheid voldoende belastingeld krijgt en we minder hoeven te betalen...
Inderdaad. En geen ov gebruiken. Benzine verbruiken anders is het broodroof voor de staatskas. Dat zelfde geldt inderdaad ook voor de energieconsumptie. Wanneer we theoretisch allemaal een panelendak hebben, wat zou de staat en elke energiebedrijf dan gaan doen ? Niet ons een lintje voor milieubeleid komen brengen, denk ik zo.
Nadeel momenteel met deze lening is dat de procedure zo'n 10-14 weken duurt.
stap 1: Offerte/info bij de zonnepaneel leverancier (+/- 2 weken)
stap 2: Aanvraag indienen bij de gemeente om te achterhalen hoeveel je mag lenen (+/- 2 weken)
stap 3: Aanvraag indienen bij SVN (+/- 20 werkdagen = tot je aanvraag in behandeling wordt genomen = 4 weken)
stap 4: Tekenen overeenkomst, eventueel extra formulieren insturen en alsnog laten tekenen (schatting +/- 2 weken)
stap 5: Afspraak inplannen met zonnepaneel leverancier (+/- 1-5 weken)

Leuk zo'n laag tarief, maar reken dan niet op de subsidie van de Agentschap.
Momenteel wacht ik nog tot mijn dossier in behandeling wordt genomen. Ik zit nu op 7 werkdagen...
Mee eens. Heb dan wel geen hoogtevrees, maar ben wel huiverig voor de aanschaf ook in verband met verhuizen. Het lijkt er op dat een huis met zonnepanelen niet veel meer opbrengt dan een zelfde huis zonder zonnepanelen. De consument wil ook bij aanschaf van een huis niet extra betalen voor een investering van de vorige bewoner op het gebied van duurzaamheid.

Dat zie je in lichtere mate ook terugkomen in het vaak niet overleggen van een verplicht energielabel bij de verkoop van een woning.
Mee eens. Heb dan wel geen hoogtevrees, maar ben wel huiverig voor de aanschaf ook in verband met verhuizen. Het lijkt er op dat een huis met zonnepanelen niet veel meer opbrengt dan een zelfde huis zonder zonnepanelen. De consument wil ook bij aanschaf van een huis niet extra betalen voor een investering van de vorige bewoner op het gebied van duurzaamheid.
Zeer juist en vaak over het hoofd gezien. Je moet het alleen doen als je nog 20 jaar in je huis blijft wonen en er zeker van bent dat je dak in die 20 jaar niet veel onderhoud nodig heeft.

Ik ben ook niet erg onder de indruk van die 25 jaar levensduur die zo vaak als argument gebruikt is. Er zijn niet veel hoogtechnologische zaken die na 10 jaar nog iets waard zijn. Als de ontwikkeling inderdaad snel gaat kan het zo zijn dat jij over 10 jaar je dak volhebt met dure cellen en je buren de nieuwste kopen die he helft kosten en dubbel zo efficient zijn. Jij kan kan niet 'upgraden' zonder veel geld weg te gooien. Het is een beetje als bij computers, die gaan makkelijk 10 jaar mee maar geen tweaker die dat wil.

Een grote investering doen in technologie die in een snelle ontwikkeling is en waarbij jij met de hardware blijft zitten is mogelijk gewoon niet de juiste keuze.
Zeer juist en vaak over het hoofd gezien. Je moet het alleen doen als je nog 20 jaar in je huis blijft wonen en er zeker van bent dat je dak in die 20 jaar niet veel onderhoud nodig heeft.
Waarom vind je dat? Zonnepanelen op je huis zijn een meerwaarde en tegen de tijd dat je over (stel) 10 jaar verhuisd heb je de oude panelen terugverdiend en zijn nieuwe panelen stukken goedkoper te krijgen.

En als je onderhoud aan je dak moet plegen dan gaat dit toch meestal door een bedrijf gedaan worden. Voor een klein beetje extra willen ze die panelen er ook wel even afhalen en er weer opschroeven.

Ik snap ook niet waarom je vernieuwingen van techniek een probleem vind. Je koopt op een bepaald moment panelen, die verdien je in 10 jaar weer terug dat is alles wat je moet weten. Wat de markt eromheen doet maakt dan toch niet uit? Koop je ook geen computer omdat volgend jaar er veel snellere computers zijn? Koop je ook geen auto wetende dat er binnen 10 jaar veel betere te krijgen zijn?

Kortom, ik zie niet in waarom je genoemde punten je zou laten besluiten geen PV te nemen.
Waarom vraag je geen lening bij een groen fonds (ABN bijvoorbeeld) en betaal je af met je besparing. Als je wat meer op de botten hebt, draag je meer af.

Geniet je toch al van je panelen, is goed voor de geldflow, en moreel zit het ook wel goed hiermee. Geld lenen blijft goed nadenken, maar zelfs hier kun je nog voordeel uit halen denk ik. De panelen leveren namelijk ook nog meer op dan de rente op je lening. En wellicht is er wel een mooie rente af te bedwingen.
Kun je niet de infra laten installeren, maar met minder panelen erbij om zo de kosten te drukken? Dan kun je panelen makkelijk zelf bijplaatsen als je het geld hebt.

Ik weet dat je dan misschien problemen krijgt met de inverter, maar misschien kun je die huren of doorverkopen ofzo.
In die situatie zit ik ook. Ik woon in een flat en heb geen dak, mijn panelen moeten op de flat (3 hoog), dus op het dak van de mensen boven mij. Ik ben verplicht het te laten installeren door een erkend bedrijf.
De installatie is duur. Misschien moeten de panelen af en toe even gewassen worden? Anders loopt je rendement terug. Maar ik mag niet op dak en kan er niet komen zonder hoogwerker of een gevaarlijke tour via het balkon van de bovenburen.

Er zijn voor miljoenen mensen praktische bezwaren en ik vraag me af of subsidie op nadelen wel net zo zinvol is als een oplossing voor de meer praktische kant. Als de overheid subsidie geld heeft misschien is het mogelijk om woningcorporaties installaties uit te laten voeren, iets zoals Woon Energie, collectief is altijd goedkoper.

Ik erger me kapot dat het allemaal zo traag gaat. Ik wil die krengen graag. Een ander nadeel is je zit meteen ook aan een slimme meter vast als ik het goed begrijp. Verder hangt eventueel teruglopen van de meter wel samen met je oppervlak aan panelen.
Een ander nadeel is je zit meteen ook aan een slimme meter vast als ik het goed begrijp.
Nee, dat hoeft niet als je geen subsidie ontvangt of een goedgekeurde ferrarismeter hebt.
In die situatie zit ik ook. Ik woon in een flat en heb geen dak, mijn panelen moeten op de flat (3 hoog), dus op het dak van de mensen boven mij.
Ik meen hier eerder gelezen te hebben dat, als het een koopflat binnen een VvE is, alle bwoners aangeloten moeten worden. Dus dan wordt het dakoppervlak ook maar van 1/zoveelste deel van jou. Anders gezegd, het dakoppervlak moet voldoende zijn voor alle ondergelegen woningen tezamen.
hm, 43 % van de Nederlanders is ~7 miljoen.

22 miljoen /7 miljoen= §3.14 per persoon subsidie.

Volgens mij daalt het animo dan al snel.
Maar je hebt helemaal niet zoveel aan de subsidie. Een installatie verdient zichzelf ook zonder subsidie binnen 10 jaar terug als je een dure installateur hebt, of tussen de 5 en 7 jaar als je het zelf (grootendeels, inverter door de elektricien) installeert. De maximale subsidie is 15% van het aanschafbedrag voor materiaal (niet installatie, wat een flinke kostenpost is) met een plafond van §650, met andere woorden ongeveer ťťn jaar snellere terugverdientijd.

Hoe dan ook liggen die panelen gegarandeerd 20 jaar op je dak energie te maken en dus ruim 10 jaar lang geld terug te storten in je portemonnee. Met subsidie of niet, dat maakt hoogstens een jaartje uit. Je zou gek zijn als je opeens ongeÔnteresseerd bent als je geen subsidie op de panelen krijgt.
Daarentegen is lang niet ieder huis geschikt. Ik heb bijvoorbeeld geen dak richitng zuiden, waarmee mijn rendement direct tientallen procenten daalt, en daarmee de 'terugverdientijd' evenredig langer wordt. Ik heb twee linker handen, dus zelf doen wordt geen optie.

Conclusie: zelfs met subsidie is mijn potentiele terugverdientijd >10 jaar, en dat is mij gewoon veel te lang.

Als het echt zo voordelig is, waarom stelt mijn energiemaatschappij dan niet voor die panelen op mijn dak te leggen, en mij gewoon de normale energieprijs te rekenen? Blijkbaar heeft de energiemaatschappij dat rekensommetje ook gemaakt, en bedacht dat het toch niet zo rendabel is als ze voorspiegelen!
Dit dus.... ik moet investeren, en risico's dragen. En de overheid wil toch belastinginkomsten binnenharken. En een systeempje van 4k is in Nederland niet groot genoeg om je eigen stroomverbruik af te dekken.

Dit is een investering die ik voor mijzelf niet kan verantwoorden.

[Reactie gewijzigd door Flozem op 4 juli 2012 13:01]

Ik vermoed dat je eigenlijk niet weet wat de risico's zijn en hoe je die risico's kunt beperken? Een kosten-baten analyze is makkelijk te doen met de bakken aan informatie die op internet rondzwerven.
Ik vermoed dat je niet eens weet wat investeringsselectie inhoudt. Hoe langer de terugverdienperiode; hoe meer aannames van toepassing zullen zijn op de verdere analyses (o.a. bepaling toekomstige kasstromen en NPV). Ik kan alleen maar concluderen dat er te veel onbekenden zijn om een lange-termijn scenario (10, 20 of 30 jaar) als rendabel af te schilderen. :+

- rente ontwikkeling
- prijsontwikkelingen
- overheden die spelregels wijzigen
- energieleveranciers die teruglevertarieven wijzigen
- afname in efficiciency
- onderhoud

Hoe zeer het me ook aanspreekt om zelf energie op te wekken.... ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat er meerdere adders onder het gras schuilen.

Tja - en garantie is even veel waard als het papier waar het op gedrukt staat....
In praktijk mag je er achteraan rennen. En bij termijnen van 20-30 jaar die ik sommigen zo ruig zie posten, mag je er van uit gaan dat die leveranciers op de fles zijn voor het zover komt.

Pas zodra de techniek zo ver is gevorderd dat ik de overdag zelf opgewekte energie makkelijk kan opslaan voor gebruik 's avonds, ťn de panelen een lagere terugverdientijd krijgen, ga ik overstag.

[Reactie gewijzigd door Flozem op 4 juli 2012 21:30]

Geen investering zonder risico's maar PV met de huidige marktprijzen is een no-brainer. - Het is vrijwel zeker dat energieprijzen niet sterk gaan dalen de komende 10 jaar. Het is veel aannemelijker dat de prijzen voor fossiele brandstoffen eerder gaan stijgen.
- Prijsontwikkelingen zijn verder niet van invloed als de aanschaf reeds is betaald.
- Zolang je minder of evenveel opwekt als dat je verbruikt zal de overheid nauwelijks de spelregels in jouw nadeel kunnen wijzigen.
- Energieleveranciers zijn bij wet gebonden en kunnen niet zomaar teruglevertarieven wijzigen, zeker niet als je minder opwekt dan je verbruikt.
- Afname in efficiency is vooraf bekend en over de terugverdienperiode van ca 10 jaar niet van belang. Deze stelling is gestoeld op ruim 30 jaar wereldwijde ervaring met zonnepanelen.
- Onderhoud idem, dat risico is van te voren te bepalen gebaseerd op de enorme hoeveelheid data van reeds bestaande systemen. Na zo'n 15 jaar moet de inverter uitgewisseld worden, dat kun je meenemen je berekeningen.
- Vermogens garantie is dan wel 20 a 25 jaar, maar de terugverdientijd is < 10 jaar. Alles wat de panelen daarna opwekken is pure winst. Zelfs al gaat het paneel na 15 jaar stuk (en dat doen ze vrijwel nooit (praktijk data)), dan hebben ze alsnog ruim meer opgeleverd dan ze kosten.

Je bezwaren zijn grotendeels theoretisch en met een lage kans, maar je kiest uiteindelijk zelf.
- Het is vrijwel zeker dat energieprijzen niet sterk gaan dalen de komende 10 jaar. Het is veel aannemelijker dat de prijzen voor fossiele brandstoffen eerder gaan stijgen.

Energie hoeft niet persť middels fossiele brandstoffen gegenereerd te worden. Prijsstijging kun je op lange termijn niets over zeggen.

- Prijsontwikkelingen zijn verder niet van invloed als de aanschaf reeds is betaald.

Zie vorige punt. Prijsontwikkeling energie op de vrije markt is wel degelijk van toepassing op de bepaling van de toekomstige kasstromen in de afweging zelf genereren / aankopen.

-Zolang je minder of evenveel opwekt als dat je verbruikt zal de overheid nauwelijks de spelregels in jouw nadeel kunnen wijzigen.

In 10 - 30 jaar kan veel veranderen. Wanneer de overheid een melkkoe kwijt raakt, moet er een nieuwe gevonden worden.

- Energieleveranciers zijn bij wet gebonden en kunnen niet zomaar teruglevertarieven wijzigen, zeker niet als je minder opwekt dan je verbruikt.

Energieleveranciers leveren een "opslag" dienst. Overdag lever jij altijd meer terug dan je verbruikt. 's Nachts koop je meer aan dan je produceert. Op lange termijn 10-30 jaar kunnen prijsmodellen makkelijk wijzigen.

- Afname in efficiency is vooraf bekend en over de terugverdienperiode van ca 10 jaar niet van belang. Deze stelling is gestoeld op ruim 30 jaar wereldwijde ervaring met zonnepanelen.

De panelen op je dak zijn waarschijnlijk van heel andere kwaliteit. Efficiency aanduiding is theoretisch aangezien de "efficientere" modellen pas enkele jaren op de markt zijn en niet jarenlang zijn getest.

- Onderhoud idem, dat risico is van te voren te bepalen gebaseerd op de enorme hoeveelheid data van reeds bestaande systemen. Na zo'n 15 jaar moet de inverter uitgewisseld worden, dat kun je meenemen je berekeningen.

Regulier onderhoud, ja. De rest is niet in te schatten. En verzekeren kost wederom geld, en verlaagt je kasstroom.

- Vermogens garantie is dan wel 20 a 25 jaar, maar de terugverdientijd is < 10 jaar. Alles wat de panelen daarna opwekken is pure winst. Zelfs al gaat het paneel na 15 jaar stuk (en dat doen ze vrijwel nooit (praktijk data)), dan hebben ze alsnog ruim meer opgeleverd dan ze kosten.

Terugverdientijd is de periode waarbinnen je onder de gestelde aannames je investering terugverdient. Daarna ga je onder diezelfde aannames pas iets verdienen.

Als een paneel na 15 jaar stuk gaat, kan dat bij wijziging in rentestand / prijsontwikkeling energie net zo makkelijk betekenen dat je investering niets heeft opgeleverd.


Zowel jij als ik doen aannames. Als de terugverdientijd korter was, zou ik er zo inspringen. 10 jaar is te lang - er kan veel gebeuren in 10 jaar tijd. Let's agree to disagree. :)

[Reactie gewijzigd door Flozem op 4 juli 2012 23:19]

Energie hoeft niet persť middels fossiele brandstoffen gegenereerd te worden. Prijsstijging kun je op lange termijn niets over zeggen.
Wat zijn de opties: Fossiel, Kern, Wind, Zon, Hydro.

In noordwest europa kunnen alleen fossiel, wind en zon snel groeien. Een nieuwe kerncentrale kost 10 jaar om te bouwen en vrijwel alle geschikte sites zijn al voorzien van hydrodammen. Fossiel wordt duurder, dat is wel duidelijk. Blijven zon en wind over, de duurste vormen van energieopwek op utility-schaal. Je kunt dus wel degelijk wat zeggen over de lange termijn (10 jaar) prijsstijgingen. Veel goedkoper dan nu kan het niet worden op die tijdschaal.
In 10 - 30 jaar kan veel veranderen.
Binnen 10 jaar zijn je panelen afbetaald/terugverdiend. Wat kan je dan nog gebeuren?
Regulier onderhoud, ja. De rest is niet in te schatten.
Er staan vele gigawatts aan PV opgesteld. Een bak aan statistische informatie. Je kunt dus wel degelijk kosten inschatten. de praktijk wijst uit: je loopt nauwelijks risico.
10 jaar is te lang - er kan veel gebeuren in 10 jaar tijd.
Je bent veel te pessimistisch. Je koopt zeker ook geen huis of zult nooit een lange studie met evt. promotie doen als de wereld in 10 jaar zoveel zou kunnen veranderen?

Maargoed, zoals ik zei: het is jouw keus. Anderen genieten wel allang van hun investering.

[Reactie gewijzigd door styno op 4 juli 2012 23:19]

Je gaat voorbij aan mijn sterkste argumenten: wijzigingen prijsmodel bij energiemaatschappijen, en belastingheffing op teruglevering. Ik kan me voorstelen dat een deel onder de inkomstenbelasting geduwd wordt wanneer te weinig energiebelasting binnenkomt. En dat kan snel wijzigen.

Wat kost het om een systeem te verzekeren? Dat lijkt me niet goedkoop, en het lijkt erop dat iedereen hier er van uit gaat dat je opstalverzekering de panelen gewoon dekt onder alle omstandigheden.

Je vergeet kernfusie - en mogelijke andere futuristische alternatieven. Hoewel ik de waarschijnlijkheid hiervan op korte termijn klein acht. :P

Belangrijker: je vergeet dat energiemaatschappijen uiteindelijk veel efficienter dan ik energie kunnen produceren. Ook de leveranciers profiteren van de nieuwe ontwikkelingen - en dat met schaalvoordeel. Dat kan de prijzen drukken.

Binnen 10 jaar kan mijn hele installatie defect raken door productfouten, installatiefouten of externe factoren. Je kunt slechtere lichtopbrengst hebben door smog / klimaatverandering. Binnen 10 jaar moet ik misschien voor mijn werk verhuizen. Binnen 10 jaar kan een oorlog uitbreken. Natuurramp. Act of god.... whatever. 10 jaar is een lange termijn. Het kan vriezen / dooien, maar ik heb geen glazen bol.

Resultaten uit het verleden, bieden gťťn garantie voor de toekomst.

Eigen huis heb ik al, ik ben afgestuurd en werk alweer 12 jaar. Maar of ik volgende week nog een baan heb, en mijn huis kan betalen moeten we in het huidig economische weer maar afwachten. Dit is gťťn tijd voor lange-termijn investeringen. 8)7

Die laatste zin vind ik wel een posstcode-loterij argument: "de hele straat doet mee u toch ook?"
Je lijkt wel een verkoper van die panelen. :*)

[Reactie gewijzigd door Flozem op 4 juli 2012 23:56]

"wijzigingen prijsmodel bij energiemaatschappijen, en belastingheffing op teruglevering."
Energiebedrijven moeten hun kWh bijna gratis weg gaan geven? Kom, dat gaat echt niet gebeuren. En belasting op teruglevering gaat een politieke partij veel stemmen kosten, bovendien salderen ferrarismeters gewoon, dus zoals ik eerder zei: als je minder produceert dan je verbruikt dan lever je niet netto terug. Deze bezwaren zijn hoog theoretisch en niet reeel.
Wat kost het om een systeem te verzekeren? Dat lijkt me niet goedkoop, en het lijkt erop dat iedereen hier er van uit gaat dat je opstalverzekering de panelen gewoon dekt onder alle omstandigheden.
Wanneer ga je nu eens stoppen met al die theoretische bezwaren? Zoek het eens uit: PV op dak valt onder opstalverzekering. Verzekeren is dus goedkoop.

"Belangrijker: je vergeet dat energiemaatschappijen uiteindelijk veel efficienter dan ik energie kunnen produceren."
Je snapt de energiemarkt niet, dat is wel duidelijk. Fossiele energiecentrales zullen niet zomaar veel efficienter worden, die ontwerpen zijn in de basis al 200 jaar oud en er is weinig winst meer te halen. Met een procentje per 5 of 10 jaar mogen ze blij zijn. Nogmaals: fossiele energie gaat alleen maar duurder worden.
Binnen 10 jaar kan mijn hele installatie defect raken door productfouten, installatiefouten of externe factoren.
Je huis kan ook instorten, je nieuwe auto kan ook net buiten de garantietermijn grof kapot gaan. Allemaal risico's die veel duurder zijn dan de ongveer 5000 euro die een verbruik dekkend PV systeem moet kosten. Daarnaast, en dat zei ik al eerder, de risico''s dat je installatie zomaar kapot gaat is klein, er is ontzettend veel ervaring met dit soort installaties.

"Je kunt slechtere lichtopbrengst hebben door smog / klimaatverandering. "
De lucht in NL wordt eigenlijk alleen maar schoner door hogere millieueisen en klimaatverandering in 10 jaar die je terugverdientijd in de weg gaat zitten? Nou, je bent wel een ontzettende onrealistische doemdenker.

"Binnen 10 jaar moet ik misschien voor mijn werk verhuizen."
PV = meerwaarde voor je huis of je neemt de PV mee. Binnen 10 jaar zijn ze terugverdiend dus hebben ze je niks gekost zelfs als je ze weg moet geven, etc. Non-argument.

"Binnen 10 jaar kan een oorlog uitbreken. "
Sure. Wie maakt zich dan nog druk om de uitgave van 5000 euro vele jaren eerder? Je hebt wel andere zorgen dan. Het risico hierop is natuurlijk heel hoog...

Je hele reeks van redenen is als het zoeken van spijkers op laag water, je zoekt excuusjes die niet of nauwelijks valide zijn.

"Dit is gťťn tijd voor lange-termijn investeringen. "
Juist wel, PV op je dak reduceert je vaste lasten. Als je werkeloos raakt of arbeidsongeschikt dan kun je makkelijker in je huis blijven wonen. Veel rente op spaargeld krijg je toch niet met al die renteverlagingen.

"Je lijkt wel een verkoper van die panelen."
Sorry, ik heb geen enkel commercieel belang in PV of aanverwante zaken.
Ja, als je huis er niet voor geschikt is kun je ze beter niet plaatsen. Dat is ook dť reden waarom hoopjes mensen ze niet hebben.

Maar het soort constructie waar je het over hebt bestaat wel degelijk. Dat soort bedrijven is booming en zoekt naar mensen die willen investeren. Ook hebben energiebedrijven regelmatig acties waarbij ze met korting tegen vaak heel interessante prijzen zonnepanelen en inverters aanbieden.
Ik zoek het omgekeerde. Als het zo gunstig is, verwacht ik dat energiemaatschappijen ed staan te dringen om die dingen op mijn dak te leggen, en mij daarvoor zels een vergoeding willen betalen.
Blijkbaar is dat niet het geval. Waarom zou ik dan wel investeren?
Eneco doet dit ..
Al hoeft niet elk individu zonnepanelen en gaat het natuurlijk per huishouden, maar inderdaad, zelfs dan zal de subsidie op een gegven moment ook op zijn.
Dan zal je ook even goed moeten kijken hoe men tot deze "conclusie" is gekomen.
Als de vraag is: "Zou u zonnepanelen willen hebben?", kan ik mij voorstellen dat je aan die 43% kom.
Als je dan gaat vragen "Heeft u daar ook zo'n § 4000,- voor over?" denk ik niet dat ze nog steeds aan die 43% komen.
De subsidieregeling is per huishouden (natuurlijk).

Daarbij gaat het om 43% van de ondervraagden, dit zullen waarschijnlijk huiseigenaren zijn, als huurder kan je echt geen zonnepanelen aanschaffen, dat gaat dan meestal via je verhuurder of coorperatie.

En als laatste: er zal een max zitten aan het aantal huishoudens dat subsidie kan aanvragen om het rendabel te houden. En de subsidie is volgens mij rond de §1000,- max
15% over de kosten van de installatie met een maximum van 650 euro.
Arbeidsloon telt niet mee.

[Reactie gewijzigd door PROnline op 4 juli 2012 12:17]

Ga er maar niet vanuit dat nu iedereen massaal aan de zonnepanelen gaat, de subsidie hierop moet in de loop van de jaren worden verhoogd. De subsidie die nu is vrijgegeven is tenminste iets, een jaar geleden was dit er nog niet eens :(

Wel verassend dat "slechts" 43 procent van Nederland zonnepanelen wilt... het enigste nadeel is dat je moet investeren, maar dit betaald zich in enkele jaren weer uit.
Wij zouden het wel willen, maar hebben een schuin dak op het oosten en het westen, dat gaat hem dus niet worden voor paneeltjes :)
Onzin, een paneel heeft op pal west en oost nog een rendement van 80% bij een hellinghoek van 35 graden.
http://www.zonnepanelen-info.nl/images/90.jpg

Sterker nog je hebt een rendements verlies van 20% voor een oppervlakte toename van 100% bij gelijke daken.

In vergelijking met een huis met dak orientatie noord-zuid en hoek 35 graden als die zijn hele dak vol plaats met panelen heeft deze een rendement van 100+50% (eigenlijk 95+50%) dus een totaal van 150%. Een dak dat oost-west orientatie heeft en een hoek van 35 graden heeft 80+80% en dus 160% dus dat is uiteindelijk voordeliger.
Daarnaast zullen weinig mensen panelen leggen op een noord dak dus uiteindelijk is oost-west beter. Ook belast je de omvormer minder zwaar en zal dus langer meegaan.
22 miljoen / 650 euro = 33.846 huishouden die er gebruik van kunnen maken uitgaande van het uitkeren van het maximum subsidiebedrag per woning.
De subsidie is 15% van de aanschafwaarde minus de arbeidskosten met een maximum van 650euro.
Ik had ze zonder subsidie ook genomen hoor. Maar die § 650,00 laat ik niet lopen. Is toch weer 4 maanden stroom.
Wij hebben net een week 15 panelen op het dak liggen, en mijn vader laat aan het eind van elke dag altijd trots de opbrengst zien. Binnen zeven ~ acht jaar is de investering er uit, en daarna is het alleen maar mooi meegenomen.

Ik snap niet helemaal wat sommige mensen er nou tegen hebben, zonnepanelen plaatsen is totaal niet ingrijpend in het landschap zoals windmolens dat doen. Maken geen geluid etc.

Maar goed, je moet er ook niet naar kijken als CO≤ geleuter, je moet het gewoon zien als een investering die goed is voor je portemonnee!
Ik geloof niet dat iemand er tegen is, behalve een paar esthetici die panelen niet mooi vinden.

Wat maatschappelijk wel een issue is (los van de directe subsidies), is de kruissubsidie in het huidige stelsel. Omdat je over de PV opwek geen energiebelasting en variabele nettarieven hoeft te betalen, betalen de andere burgers ervoor, ook als ze (bv als apartementbewoner) geen keus hebben. De mensen met de grootste huizen (daken) profiteren het meeste, en of dat iets goeds is, is afhankelijk van je politieke geaardheid. De gebruikers met PV zorgen ook voor meer variabiliteit in het netwerk loads, maar betalen er (door de gesaldeerde tarieven) juist minder voor. Als het maar een handjevol mensen zijn, dan boeit dat niet zo, maar als bijna elk vrijstaand huis een PV installatie krijgt, dan wordt het een ander verhaal.

Dit kan opgevangen worden door de energiebelasting en nettarieven niet meer als variabel tarief maar vast te maken per aansluiting (en evt inkomensafhankelijk, voor de rooien onder ons), of PV opwek niet te salderen (ofwel, je wordt belast op je verbruik, niet je verbruik-minus-opwek). Maar dan wordt het een ander verhaal - PV gebruikers die hoopten een all-in prijs van 25 ct/kWh te mogen salderen, krijgen dan nog maar de pure electriciteitsprijs van 7-8 ct terug en dan wordt je terugverdientijd ineens een stuk beroerder.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 13:49]

Dat is niet helemaal waar, sinds 2009 (dacht ik) zijn de kosten van je netbeheerder opgesplitst in een vast deel en variabel.
Vaste deel is gewoon voor elke afnemer de kosten voor het in stand houden van het energienet, of je nu PV's hebt of niet, we betalen met z'n alle de onderhoudskosten.

Daarnaast heb je nog een stukje saldering van het variabele deel voor de netbeheerder.
Het is logisch dat mensen met een PV deze kosten terugkrijgen, immers zijn zij zelf als de zon schijnt de energieleverancier, niet de energieafnemer.
Mocht de zon niet meer schijnen, dan koop jij weer energie van je afnemer, en betaal je hier weer netjes de transportkosten voor terug.

Eerlijker kan toch niet?
Precies verkeerd, Polderdijk. Tot en met 2008 was een deel van de netbeheer kosten variabel (incl. BTW ruim 4 cent per kWh), daarnaast bestonden er 2 vastrecht posten voor kleinverbruikers en de meetdienst (laatste drie nog steeds uiteraard). Vanaf 1 januari is alleen dat variabele deel VERVANGEN door het capaciteitstarief, wat een knallharte en hoge vastrecht post is die je niet kunt beÔnvloeden (altijd dokken), en die je niet (meer) kunt salderen. Voor gas was het al zo dat de variabele component in het geheel van alle netkosten marginaal was, die is er toen ook definitief uit geknikkerd, en de vaste kosten bij netbeheer werden (iets) hoger (er was al een capaciteitstarief voor gas, werd dus iets hoger).

Bij elektra heeft het gigantische impact gemaakt op de complexe verhouding van tarief componenten. De hele operatie (lees: invoering door EnergieNed gewilde capaciteitstarief, slaafs en op zeer sluwe wijze door EZ destijds er door geramd), is "gecompenseerd" door de variabele post EB op kWh extreem te verhogen en tegelijk de VASTE, aan iedereen uit te keren teruggavepost (uitgave Ministerie van FinanciŽn!), die i.t.t. wat er hier elders wordt beweerd, diende om de hoge elektra EN gaskosten "te verzachten", ook zeer fors te verhogen. Dit "moest" gedaan worden om te voorkomen dat zuinige stroomverbruikers zwaar belazerd zouden gaan worden bij het totale kosten verhaal.

Uiteindelijke effect was iets verschillend bij de diverse netbeheerders, maar de verschillen waren niet groot en worden sowieso steeds meer weg gegumd (politieke wil: alle netbeheerders naar vergelijkbare tariefstellingen, of het haalbaar is is een ander verhaal). In ieder geval gingen de meeste mensen er bij het TOTAAL plaatje niet veel op vooruit noch achteruit. Dat is nu veranderd: capaciteitstarief is vet omhoog gekrikt door netbeheer (met medewerking van NMa). Compensatie ("teruggave energiebelasting", vaste post) is op nullijn gezet sinds 1-1-2009, en niet eens inflatie gecorrigeerd (i.t.t. alle andere posten die je wel moet betalen...).

Grafische details hier:

http://www.polderpv.nl/financien5.htm

Conclusie: sinds 1 januari 2009 is het "variabele deel van de netbeheerder" non-existent verklaard in Nederland. Het bestaat niet meer. En dus kan er ook geen "variabel deel van de netbeheerder" worden gesaldeerd. Het enige wat sinds die datum wordt gesaldeerd zijn:

(a) leveringspost ex BTW
(b) energiebelasting (2012: 11,40 cent/kWh ex BTW bij verbruik <10.000 kWh/jaar)
(c) BTW 19% over die twee posten
Noot: (per 1-1-2009) GEEN saldeerbare (variabele) netbeheerspost meer!
Noot 2: 19% wordt 21% BTW per 1 oktober 2012. Marktwaarde gesaldeerde stroom wordt hoger. Maar restverbruik wat niet wordt gesaldeerd wordt ook iets duurder. Motto: zo veel mogelijk gesaldeerd zien te krijgen, en/of besparen (veel beter natuurlijk, kost geen cent).

Optellen. Resultaat bij mijn huidige contract (voor iedereen weer verschillend gezien het verpletterende spectrum aan contract mogelijkheden) 15,02 Eurocent van de totaal 22,16 cent bestaat uit EB plus BTW en gaat dus niet meer naar de Staat toe. Restant gaat niet meer naar de "leverancier" toe (feitelijk allemaal dozenschuivers van energiegetallen natuurlijk). Die houd ik bij salderen. Vandaar dat het zo'n brisant politiek thema is geworden. Dat gaat nooit goed als er dit jaar tussen de 100 en 200 MWp bij gaat komen, en dat allemaal voor het hoogste consumenten eindverbruikerstarief lekker vooral energiebelasting weg staat te salderen. Daar schrikken ze zich de beroerte van in Den Haag. Tot grauw links aan toe.

[Reactie gewijzigd door zonnigtype op 4 juli 2012 20:19]

Probleem voor de netten is dat hun kosten bijna allemaal vast zijn, en hun tarifering altijd imperfect is. Vast bedrag per aansluiting, dan betalen kleinverbruikers net zoveel als grootverbruikers (misschien eerlijk, maar niet erg progressief), hou je alles variabel, dan betalen de grootste verbruikers het meest, maar krijg je rare verschijnselen zoals met PV opwek achter de meter.

Dit is een probleem waar elke netbeheerder (en overheid) ter wereld mee worstelt: hoe verdeel je de kosten van de netten eerlijk over de gebruikers, zonder allerlei rare situaties te creeren.

En saldering is net zo'n politiek gevoelig thema als belasting aftrek (wat het in feite ook is!), de slachtoffers voelen dat ze er recht op hebben, maar als teveel mensen vrijgesteld worden, waar komen de centen dan vandaan?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 17:00]

Yup, saldering is een extreem gevoelig thema, een "politiek brisant dossier aan het worden", en de welbekende Wim Sinke had daar op 14 mei tijdens The Solar Future in Haarlem ook al terecht enkele harde noten over klaar staan n.a.v. mijn voordracht daar (tongue-in-cheek berekening van te verwachten gedorven EB en BTW inkomsten voor de Staat in 2011-2012, met de toen kakelverse, maar nu alweer achterhaalde [te pessimistische...] marktafzet verwachting voor dit jaar)...

... waar de aanwezige branche vertegenwoordigers (nog) in het geheel geen (beginnend) antwoord op hadden ...

... dus dat gaat inderdaad al rap een leuk punt van discussie worden.

Mijn enige voorwaarde: investeringszekerheid. Als die niet geboden wordt, blijft de markt klein en gaan er beslist geen grote installaties aangelegd worden. Daar ontbreekt het in NL bijna compleet aan (afgezien van enkele bofkonten met lucratieve SDE beschikkingen - gemaximeerd op 100 kWp, dat weer wel).
"Investeringszekerheid" is makkelijk gegeven door een enthousiaste minister, en moeilijk gehouden, als het teveel geld gaat kosten en/of er een andere regering zit.

Vraag het maar aan Repsol hoe het ook al weer zat met investeringszekerheid in YPF :+

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 18:09]

Nederland kent het begrip "Bestandsschutz" dan ook helemaal niet.

Daar drijft het Duitse PV succes op, aan oude rechten (in Wet gedicteerd) mag nooit getornd worden, anders bouw je niks op. Wij pingelen wat af en laten ons continu een oor aan naaien. Daar kun je geen sector op bouwen. De piraten pakken natuurlijk kansjes. Als het fout gaat is de consument echter de lul en moet 'ie maar zien waar hij/zij "recht" zal kunnen halen. Hoeven ze niet te flikken in BRD. Misbruikers en kantjeslopers worden genadeloos aangepakt. Of: het leven onmogelijk gemaakt. Zo goed mogelijk althans (ideaal wordt het nooit).

Vandaar dat Duitsland >20 GWp heeft, en nu na uitgebreide onderhandelingen "met incentives ondersteund naar 52 GWp mag doorgroeien". Daar kunnen we ons geen enkele voorstelling van maken.
Des te meer reden om een FIT ala Duitsland in te voeren. Stroom opwekkers en stroom gebruikers verdelen de kosten met gesloten beurs voor de overheid. Als het de overheid weinig kost dan wel oplevert is er ook weinig politieke discussie waardoor de FIT regeling stabiel kan blijven.
De verdeling tussen opwekkers en verbruikers moet wel een beetje rechtvaardig blijven. Mensen in een (huur) apartement of huis in de schaduw kunnen nooit profiteren van de winst op een paneel, en dat kan op termijn wel steken.

Overigens is een FIT niet altijd zo makkelijk ontworpen. De Spanjaarden dachten ook ooit de boel leuk geregeld te hebben door >30 ct FIT bij wet af te dwingen voor vijftien jaar, op kosten van de lokale energiebedrijven. Die vervolgens gigantisch aan het gas gingen toen de stroomprijzen sub-10 ct liepen, waardoor de overheid er alsnog (via kapitaalinjecties in de energiebedrijven en financierende banken) geld in moet stoppen, een systeem waarvan ze dachten dat het puur tussen electriciteitsbedrijf en klant ging. Het "gesloten systeem" van de Duitse EEG umlage werkt beter, maar ook daar hoe meer deelnemers, hoe gevoeliger (prijziger) het systeem wordt bij dalende stroomprijzen. En vergis je niet, de Duitsers kopen bij wet als collectief van hun PV installateurs nu in 2012 in tegen 20 ct. Da's niet meer de 50 ct van vroeger, maar nog steeds prijzige stroom als het alternatief 6 ct is...de Duitsers kunnen 20ct makkelijk dragen :P maar dat gaat niet ongelimiteerd door.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 19:26]

Huur: niet (helemaal) waar, huurders kunnen in Duitsland gewoon financieel participeren in EEG gesteunde PV Anlagen op de school van hun kinderen, op het buurtcentrum, op hun kerkgebouw. Geen rijkdom, wel goed financieel rendement, in NL met de onmogelijkheid (gelukkig maar!) voor de meter te salderen tegen kvb tarief niet haalbaar. Omdat er in Duitsland niet geprutst wordt, maar serieus wordt uitbetaald, tegen steeds lagere tarieven (die nog steeds rendabel exploiteerbare installaties kunnen geven, de systemen worden nog steeds goedkoper).

Spanje is het allerslechtste voorbeeld en niet representatief voor een "volwaardig FIT systeem". De tarieven waren schofterig hoog, de subsidie periode was zelfs een absurde 25 jaar (veel te lang), het land spotgoedkoop, veel zonlicht, en de particuliere stroom is (was?) ook nog door de Staat gesubsidieerd. Branche organisatie deed niks toen het al fout ging, en toen werd gewoon de guillotine gehanteerd door de enorme kosten geconfronteerde politici. En vluchtte de hele financiŽle sector die zwaar had geÔnvesteerd in (veel te dure!) PV het land uit omdat bestaande projecten door inbreuk in uit te keren feed in hoeveelheden (maximeringen met terugwerkende kracht) hun veel te dure installaties niet meer rendabel leken te kunnen exploiteren.

De branche daar heeft de eigen markt naar de knoppen geholpen, en ze bloeden er nog voor. Mag en kan dus niet als "voorbeeld voor een FIT regeling" worden opgevoerd. Tenzij je het als een zeer slecht voorbeeld wilt hanteren. Moet je d'r dan wel bij vertellen.
Het voordeel van de teruglevering gaat naar je leveranciers, je netbeheerder koopt die stroom niet.

Grootste vraag blijft: had de netbeheerder zonder terugleverende consumenten meer of minder kosten? Minder, dan saldeer je tot dat bedrag, meer, dan zou je zelfs een extra heffing moeten doen (tsja, politiek lastig), geen verschil, dan kan je de kosten beter gaan heffen op capaciteitsbasis ipv variabele basis.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 16:00]

Omdat je over de PV opwek geen energiebelasting en variabele nettarieven hoeft te betalen, betalen de andere burgers ervoor, ook als ze (bv als apartementbewoner) geen keus hebben.
Dit is de kern van je betoog en ik heb geen enkel bewijs hiervoor gezien. Graag zou ik dit onderbouwd zien.

Analoog hieraan wil je ook dat mensen met een tuin ook extra gaan betalen als ze zelf hun eigen groente kweken?

PV heeft de mooie eigenschap dat het stroom levert op het moment dat het verbruik het hoogst is en daarmee levert het een waardevolle bijdrage aan het opvangen van piekvraag en de daarbij horende hoge spotprijzen. Sterker nog: elektriciteitsprijzen van ook de niet PV eigenaren wordt lager door meer PV. Reden te meer om ze mooi te laten salderen lijkt me.

[Reactie gewijzigd door styno op 4 juli 2012 14:21]

Dit is de kern van je betoog en ik heb geen enkel bewijs hiervoor gezien.
Whoa je doet alsof dit een kritiekpunt op PV is - dat is het niet! Dit is een bewuste keuze die we als maatschappij maken. In het huidige salderingsstelsel is het zo dat mensen die PV stroom opwekken minder energiebelasting hoeven te betalen dan mensen die hetzelfde verbruik hebben, maar geen PV stroom opwekken. De staat loopt daardoor uiteraard geld mis, dat ergens anders vandaan moet komen. Dat kan op honderden manieren, maar het is niets anders dan andere belastingvrijstellingen voor dingen die we als samenleving belangrijk vinden (studieboeken, zuinige auto's, etc). Maar deze belastingvrijstelling zorgt ervoor dat de commerciele case voor consumenten-PV veel beter is dan diezelfde installatie bovenop een fabriekspand. In feite verhogen we in NL gewoon de belasting net zover totdat iedereen zijn eigen PV installatie gaat neerzetten. Dat is een heel mooi streven maar heeft alleen weinig meer met goedkope energie te maken. Met belasting verhogen en daarna selectief vrijstellen kan je *alles* economisch interessant maken.
Sterker nog: elektriciteitsprijzen van ook de niet PV eigenaren wordt lager door meer PV.
Da's mooi, maar dat geldt ook voor goedkope kolenprijzen - mag een kolencentrale dan ook salderen tegen retailtarief? Een kerncentrale dan? En hydro?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 15:47]

OK, over een andere boeg. Zou je PV minder een probleem vinden als opbrengst en verbruik gescheiden worden waardoor er niet meer gesaldeerd wordt en er voor PV een FIT regeling komt waarbij alle elektriciteitsverbruikers de kosten van de FIT betalen? Dan heeft de overheid er geen last van...
Da's beter idd, het maakt de kosten in elk geval expliciet, en stimuleer je ook het belangrijkste: stroombesparing

Zit je wel met de keuze tussen een vast FIT (een gok is op een stroomprijs, die heel duur wordt in een situatie zoals nu, met extreem lage piekprijzen), en een jaarlijks aangepast FIT (weer geen investeringszekerheid). En FIT is een collectief systeem: elke stroomverbruiker is bij wet gedwongen om tegen een x prijs bij hun PV installerende medeburgers in te kopen. Dat is...een politiek standpunt op zichzelf.

Andere mogelijkheid is dat particuliere investeringen in PV/Wind projecten vrijgesteld worden van vermogensrendementsheffing, of dat je een x bedrag inkomstenbelastingvrij mag investeren als deel van aanvullend pensioen, etc, maar dat is ws veel te complex voor de gemiddelde Nederlander.

Liefst heb ik natuurlijk dat PV gewoon nog goedkoper wordt, dan zijn al die trucs niet meer nodig.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 19:23]

Liefst heb ik natuurlijk dat PV gewoon nog goedkoper wordt, dan zijn al die trucs niet meer nodig.
Akkoord. Maar zonder FIT in Duitsland zou PV daar nu nog lang niet zijn en misschien wel nooit komen.

We kunnen wel heel principieel tegen elk overheidsingrijpen zijn of scheve verhoudingen in de markt maar dan zullen we uberhaupt de hele energiemarkt op de kop moeten gooien, die zit namelijk van voor naar achter vol met oude politieke voordeeltjes, niet in rekening gebrachte kosten, subsidies en belastingvoordeeltjes. En zonder dezelfde truuks opnieuw uit te halen breek je die markt niet open voor nieuwe schone technieken als PV en wind.
Met belasting verhogen en daarna selectief vrijstellen kan je *alles* economisch interessant maken.
En dat is natuurlijk precies het doel van accijnzen en heffingen. In het geval van stroom: ongewenste vormen zoals kolen, aardgas minder aantrekkelijk maken ten opzichte van gewenste vormen (zon, wind).
De staat loopt daardoor uiteraard geld mis, dat ergens anders vandaan moet komen.
De staat zou ook kunnen bezuinigen, of -inderdaad- ongewenste vormen nog duurder maken.
Da's mooi, maar dat geldt ook voor goedkope kolenprijzen
In principe: ja. Maar...
mag een kolencentrale dan ook salderen tegen retailtarief?
Nee, want kolen is een vuile vorm van energieopwek (die trouwens ook gesubsidieerd wordt aan alle kanten). Die wil je juist ontmoedigen.
Een kerncentrale dan?
Zou een keuze kunnen zijn, maar nee dat gebeurt natuurlijk niet. Wie heeft er een kerncentrale als particulier?
En hydro?
Kleinschalig hydro in een beekje zou best gesaldeerd kunnen worden als de politiek het wil (maar daar is in NL geen winst mee te behalen door te weinig potentieel).

Het zijn inderdaad bewuste keuzes die je als maatschappij maakt. Maar pas je je kritiek op PV ook toe op mensen die van hun eigen volkstuintje eten?
Maar pas je je kritiek op PV ook toe op mensen die van hun eigen volkstuintje eten?
Dat is een lastig voorbeeld, er is niet per se genoeg ruimte om elke stadsbewoner een volkstuin te laten runnen. Maar de groenteboeren gaan best wel actie voeren als er hele steden en dorpen de groente zelf verbouwen. Zo ook de staat en de energieboeren als eenieder een multi-rendabel paneel op dak of balkon zet.
Het is een vrije markt: Ik hoef niet groente bij de groenteboer te kopen. Van mij mag die actie voeren maar mij het recht ontnemen om eigen groente te kweken lijkt me van de zotte.

Idem voor energie. Vroeger produceerde iedereen zijn eigen energie (hout kappen). Nu zijn we afhankelijk van monopolistische multinationals in buitenlandse handen en als ik mijn eigen energie wil opwekken dan moet ik dat kunnen doen. Dat er ooit een soort handelsmechanisme uitgevonden moet worden als PV in grote getale geinstalleerd is lijkt me duidelijk omdat anders misschien de netstabiliteit in de problemen komt maar die situatie is nog mijlen ver weg en om dan nu al op de rem te gaan staan is onlogisch.
Zodra het er genoeg zijn om een grote maatschappelijke invloed te hebben, ja dan zal je ook die vrijstellingen ter discussie stellen. Waarom mag je als volkstuinier wel gif spuiten (of in elk geval, ongecontroleerd) en als profi niet, bv? Als het land met allerlei belastingvoordelen ineens wordt volgebouwd met volkstuintjes, terwijl "normale" boeren zwaar belast worden en aan allerlei regels moeten voldoen, dan komt daar ook discussie over.

Het huidige stelsel creeert hele rare situaties. Je stimuleert dat er honderd kleine 2 kWp installaties bij particulieren worden neergezet omdat die tegen een retailprijs van 25 ct mogen salderen, terwijl een grote 200 kWp installatie bovenop een fabriekshal niet gebouwd wordt omdat die tegen 6 ct (de kale stroomprijs) de boel op het net moet zetten.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 18:42]

Ja, ik vind die situatie ook te gek voor woorden. Ik zou dan ook pleiten voor een mogelijkheid tot zelflevering: bijv. een fabriek stelt dak beschikbaar waar particulieren panelen kunnen kopen en vervolgens zijn eigen stroom kan afnemen, waarvoor hij alleen transportkosten betaalt.
Mijn ouweheer wil er ook een paar aanschaffen, kost alleen ruim 4000,- euro's ;)

Hier bij ons in de wijk hebben slechts een handvol mensen ook daadwerkelijk zonnepanelen... :/

[Reactie gewijzigd door dutch666 op 4 juli 2012 11:52]

Als je de keuze hebt om het 10 jaar lang op een spaarrekening te zetten of te investeren in zonnepanelen dan is voor mij de keus snel gemaakt. Uitgaande van een terugverdientijd van rond de 10 jaar voor kleine installaties tot 8 jaar voor de iets grotere is investeren in zonnepanelen al snel erg interessant als je het juiste dak ervoor hebt.
Kleinschalig klopt dit. Grootschalig komt het er op neer dat de kostprijs per kWh uit PV vele malen hoger is dan de kostprijs uit conventionele opwekking. Het verschil in consumentenprijs zit voornamelijk in energiebelastingen.
En uiteindelijk zal de overheid die energiebelastingen linksof om rechtsom toch willen binnenharken. Dus zodra PV grootschalig wordt toegepast, is het afgelopen met "terugleveren tegen aankoopprijs".
En dan heb ik het nog niet eens over het kosteloos benutten van het elektriciteitsnet voor "virtuele opslag" van energie, zodat je 's avonds ook je lamp kan gebruiken.
Grootschalig is dit inmiddels ook niet meer van toepassing. Er zijn meerdere (zeer) grootschalige projecten in de wereld die in ieder geval lokaal kunnen concurreren met grijze stroom, waaronder in CaliforniŽ en China (Shanghai). Een hele belangrijke motivator hierachter is het continu omlaag gaan van paneelprijzen, waardoor eenvoudigere (enkelassig bewegende of statische) paneelopstellingen mogelijk zijn, wat geen regelmatige menselijke monteurs meer nodig heeft. Ook kan gebruik worden gemaakt van grotere, en daardoor efficiŽntere en goedkopere inverters. Doordat een aantal van deze projecten zijn geÔntegreerd in het gebouwontwerp komt ook een deel van de installatiekosten te vervallen.

Toegegeven, het zijn nog niet veel projecten en de projecten zijn met wat kunstgrepen maar net aan rendabel, maar zolang de prijzen nog aan het dalen zijn komt ook grootschalige toepassing van PV in het economisch interessante gebied. Voorlopig zitten we nog lang niet aan de theoretische ondergrens voor siliciumprijs, dus het is redelijk veilig speculeren op een daling van PV-prijzen.
Nou, mijn schoonouders wonen diep in Oost-Duitsland, en ik kan je vertellen dat er daar echt zeeŽn van zonnepanelen staan. De grond is praktisch niets waard vanwege de enorme ontvolking die daar heerst, en wordt dus echt waar ze maar kunnen volgeplempt met velden vol panelen. Iedere keer dat ik er weer kom lijkt er wel weer een nieuw veld bijgekomen te zijn.

Wat ik dan overigens weer niet begrijp is dat de Duitse overheid dat niet gewoon zelf doet met panelen die in Duitsland bij bijvoorbeeld Qcells gemaakt zijn - dat bedrijf is nu failliet. In plaats van gigantisch te gaan subsidieren op producten die in China gekocht worden, kun je ook wat meer betalen en daarmee je eigen arbeiders aan het werk houden. Dat is goedkoper dan weer tig uitkeringen te moeten bekostigen.
^ dit.

De balanceringsfunctie van het net zal linksom of rechtsom toch betaald moeten worden, waarschijnlijk in de vorm van hoger vastrecht (waar je dus niet op kan 'besparen').
de kostprijs per kWh uit PV vele malen hoger is dan de kostprijs uit conventionele opwekking.
"Vele malen" is trouwens wat overdreven, met grootschalige PV kom je op ergens tussen de 80 en 100 §/MWh uit, en conventionele opwek met gas zit rond de 50-60 euro. Nog steeds duurder, maar ver ligt het allang niet meer uit elkaar. De tijden dat PV nog >300 §/MWh kostte zijn echt allang voorbij.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 12:17]

Je wil dus zeggen dat de overheid mij gaat verbieden van de zon gebruik te maken?

Als ik straks met mijn partner die Nissan Leaf opvolger en een Twizy voor de deur heb staan, hoef ik niks meer terug te leveren maar regel ik mijn eigen hachje?
Precies. Wat veel mensen vergeten is dat zelf opgewekte energie die je niet teruglevert aan het net (maar bijvoorbeeld zelf buffert in accu's, warmte enz) niet belast kan worden. Immers is het PV paneel een eenmalige aanschaf, de opslag en generatie (DC --> 230V AC) ook en that's it. Ik heb dan geen netkoppeling meer en hoef de netbeheerder, stroomproducent enz niet meer te betalen. En over niks valt ook geen belasting meer te heffen. DŠŠr zit hem de grote winst van het off-grid gaan.
Zelf opgevangen energie kan prima belast worden. Je kunt je voorstellen dat de overheid zelfs een X bedrag per m2 zonnepaneel gaat innen.
Dat betekent dus goed stemmen ;)

Wat zijn de inkomsten op de Energiebelasting? Denk ook dat de overheid extra omzet creeert door BTW op panelen. Energiebelasting is altijd voor de leverancier geweest. Het zou een goede zaak zijn een paneel niet te belasten, het is niet echt in het belang van een samenleving.

TENZIJ deze belasting gebruikt wordt om minder vermogende mensen een subsidie aan te reiken zodat daar ook zonne-energie haalbaar is. Ik wil daar best voor meebetalen.
Je kan er donder op zeggen dat als men massaal off-grid gaat, de overheid die 5 miljard energiebelasting per jaar op een andere manier gaat ophalen (BTW, inkomstenbelasting, vermogensbelasting, etc). Zo gaat het met alle trucs, zodra teveel mensen het doen gaat het gat dicht.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 12:43]

Accu's zijn milieu-onbvriendelijk, daar moeten we ook maar eens belasting op gaan heffen...
de standaard zonnepanelen sets zijn niet geschikt voor eiland werking en zijn afhankelijk van netstroom.
Wat jij wilt is dus als investering een stuk duurder en je terugverdientijd is dan geheel anders!!
de standaard zonnepanelen sets zijn niet geschikt voor eiland werking en zijn afhankelijk van netstroom.
De huidige PV sets zijn gewoon te combineren met b.v. een Sunny Island.

Prijs +/- 3000 euro plus de kosten van de accu's.
Belangrijk verschil:
Als je 4000 euro op een spaarrekening zet, heb je na 10 jaar, 4000 euro + spaarrente (hoe weinig ook).
Als je 4000 euro in zonnepanelen steekt, heb je na 10 jaar 0 euro (maw: je geld terug)

Verder heb je het geld op de spaarrekening gewoon lekker achter de hand, voor als je het geld de komende 10 jaar toch nodig blijkt te hebben.
Als jij ieder jaar de besparing van je energierekening op je spaarrekening zet, heb je na een jaar of 7 je 4000 euro weer terug en daarna extragratis energie. als je dat dan nog 5 jaar doet heb je het geld voor de nieuwe panelen weer verdiend terwijl de oude nog 15 jaar meegaan.

uhm profit?
Ja, maar er zijn voldoende risico's te bedenken die ervoor zorgen dat dat vooruitzicht dus niet klopt. Het is een investering met risico's, en de grootste financiele daarvan is het terugdraaien van de enorme subsidies die erop gegeven worden in de vorm van de terugleveringstarieven. Het is helemaal niet zeker dat dat er over vijf jaar nog steeds zo uitziet, bijvoorbeeld gezien de populariteit van de PVV en hun afkeur van alles wat duurzaam is als links geneuzel (niet om hier politiek te gaan zitten doen, maar gewoon als voorbeeld). Je kunt er niet van op aan dat het over tig jaar nog steeds de huidige omstandigheden zijn. Daarnaast zit je met onderhoud dat afhankelijk van externe factoren ook hoog op kan lopen (denk aan blikseminslag, stormbuien, overstromingen, ongedierte, etc.), maar zeker ook aan persoonlijke factoren zoals overlijden.
Mijn moeder wil graag zonnepanelen hebben, maar het rendeert voor haar gewoon niet omdat ze al op leeftijd is. Als je dit als veertiger aanschaft heb je nog een toekomst en kun je eventuele verliezen opvangen. Veel restwaarde zit er namelijk niet in Zonnepanelen omdat ze bij het huis meeverkocht worden en daarmee relatief gezien niet veel opbrengen.
De moraal van het verhaal is in ieder geval dat je de risico's mee moet rekenen in de opbrengst, en daarmee is dit vooral een investering die je moet compenseren met andere investeringen die weliswaar minder opbrengen, maar daarvoor meer zekerheid bieden. Een deposito van die 4000 euro heeft zo goed als geen risico.

[Reactie gewijzigd door Buggle op 4 juli 2012 12:18]

Daarnaast moet je rekening houden met de alternatieve kosten (opportunity costs). Zonnepanelen & productietechnieken zijn nog niet uitontwikkeld.

Indien je nu zonnepanelen aanschaft met een (roze bril) terugverdientijd van 10 jaar, mis je de kans op geoptimaliseerde zonnepanelen die mogelijk veel gunstiger zijn, ook al installeer je ze 4 (5 of 8 ) jaar later.

[Reactie gewijzigd door Ergomane op 4 juli 2012 12:55]

Leeftijd is een non-argument i.m.o. Iedereen kan op elk moment dood neervallen of juist zeer lang blijven leven. Daarnaast is een zonnepaneel aan je woning een plus die je bij verkoop kunt gebruiken. Wil je het niet mee verkopen, dan kun je als erfgenaam de boel verwijderen en zelf installeren of los verkopen.

Zonnepanelen installeren zou moeten gaan als glasvezelaanleg. Neem een wijk die voldoende interesse toont en installeer tegen een lagere, vaste prijs en vaste opslag per paneel. Dan hebben kopers zekerheid omtrent de aanschaf en kan er meer verkocht worden door lagere prijzen. Doordat er meer mensen meedoen zullen de regels minder drastisch veranderd kunnen worden. Met een grotere groep heb je meer invloed.
"Leeftijd is een non-argument i.m.o. Iedereen kan op elk moment dood neervallen of juist zeer lang blijven leven."

Want wat is de kans dat iemand van bijvoorbeeld 80 nog 20 jaar blijft leven?
En is het dan handig om voor jezelf een langlopende investering te doen?
"Leeftijd is een non-argument
Als je 80 als voorbeeld en beginpunt neemt wel neemt, wel. Maar als mijn huis is afbetaald op mijn 65e en er ligt een zonnepanelendak, dan is het toch wel rendement als het paneel en ik nog 10,15, of 20 jaar doorhalen.
Ook als je 65 als beginpunt neemt. Niet iedereen houdt het dan nog 20 jaar vol in een eengezinswoning. Dat betekent dat de woning tussentijds hoe dan ook verkocht gaat worden, of de kans daarop sowieso groot is. Dat betekent dat je je investering dus niet terug gaat verdienen omdat de extra prijs van zonnepanelen niet volledig in de huizenprijs doorberekend zal worden.
Ik zou me eerder drukmaken om de afkeer van al wat duurzaam is bij de VVD.. Overstromingen op het dak lijken me niet echt een zorg. En ook overlijden lijkt me een ietwat onzinnige overweging om mee te nemen: het is nou niet alsof je anders iets anders van dat geld zou doen na je overlijden, terwijl ook de kinderen/partners van de meeste zonnepaneelkopers die paar duizend euro echt we zullen kunnen missen, voor zover ze al zullen moeten verhuizen na het overlijden vd partner.
Er zijn in Nederland geen subsidies op teruglever tarieven, alleen (nu tijdelijk) op de aanschaf.

En overlijden lijkt me ook geen probleem, een koper hoeft zelf geen panelen meer te plaatsen dus dat verdient zich wel weer terug. Of ga je na je 55-ste ook geen nieuwe ketel meer kopen?

En de politiek lijkt me het minste probleem, ondanks de PvdA en PVV en andere linkse partijen de laatste jaren en de CDA met hun rentmeesterschap is het pas recent gelukt een klein potje voor subsidie te maken en toch is het nog steeds rendabel om panelen te plaatsen. Gewoon, met je eigen geld.
nou, panelen hebben wel een verloop waardoor ze minder energie leveren.
dat word wel steeds beter maar toch.
En je moet eerst je investering terugverdienen om dan te gaan sparen voor nieuwe, waarna je nieuwe gaat kopen omdat je meer energie moet gaan betalen ivm de terugloop van de panelen.

jah "profit"................

Daarbij een gemiddeld huishouden van 4 personen heeft dan een PV set van ~5400Wp nodig. En een dergelijke set installeer je niet zelf voor § 4000 incl subsidie....
http://www.dijkmanenergys...installaties/set-4140-wp/

[Reactie gewijzigd door cHoc op 4 juli 2012 12:23]

Meeste panelen hebben garantie op minimaal 80% van het oorspronkelijke rendement na 20 of 25 jaar. Drie keer de terugverdientermijn. Volgens mij is dat geen enkel probleem ;)
Jammer dat vele van deze bedrijven reeds over de kop zijn gegaan, dus dan ben je niks met je garantie.
Die vraag heb ik me ook gesteld voor mijn aankoop. Wat als de fabrikant over kop gaat? Wel blijkbaar zijn ze verplicht een verzekering hierop te nemen. Maw zit hier nog een extra veiligheid op.

Mijn situatie in BelgiŽ:
Aankoop van 23 panelen 4.48kWp. §11.000 - Krijgen van de staat 40% terug op de aankoop. Investering §6600. Per MWh krijgen we een groene stroomcertificaat: §250. Zo halen we er 3,5 per jaar. De opbrengst is meer dan wat we verbuiken. Bij Ecopower betekent dit een nul factuur.

Garantie 25j: met een minimum rendement van 85% - 13 jaar op de omvormer
Bij aankoop is reclyclage al betaald, want hierop gaan ze durven afrekenen denk ik.

Snel uitgerekend: in 3 jaar is de investering terugbetaald.

't Ja mijn beslissing was snel gemaakt.
Nee de panelenfabriekanten sluiten verzekeringen af, het is niet een standaard 'fabrieksgarantie'.
Of de bouwer dus over de kop gaat of niet, maakt in dit geval dus niet uit, immers is de externe verzekeringspartij hiervoor aansprakelijk.

Echter zal dit nooit gebeuren, zie hoe stabiel de zonnepanelen nog zijn die jaaaaren geleden de ruimte zijn ingeschoten, die komen ze ook niet ff elke 5 jaar vervangen.

Zonnepanelen zijn dus gewoon energiezeker voor minimaal 25 jaar.
Er kan ook een meteoriet ter grote van een vrachtwagen op je huis pleuren.
Wat ik hier mee wil zeggen is dat je nergens 100% zekerheid kunt krijgen.
Weet jij zeker dat je spaargeld nog op je rekening staat na 25jaar.
Kijk even naar voormalig DSB klanten. Er zijn er een boel die geen geld en wel schuld hebben na het failisement van deze bank.
[van onderwerp]
Hoewel ik het volledig met je eens ben dat overal risico aan zit (een "normale" rekening geeft momenteel minder rente dan dat de inflatie en de rekening je kosten voor die §4000 is het enige voordeel van een spaarrekening momenteel dat je geld iets minder, minder waard wordt dan onder je matras en dat je het minder makkelijk uitgeeft en dus meer achter de hand hebt en tenslotte dat er een zekere verzekering tegen verlies/diefstal bestaat.) plaats ik wel een kanttekening bij je DSB verhaal. Het deposito garantiestelsel waarborgt (spaar)saldi op bankrekeningen tot §100.000. Als een mens grote schulden heeft maar wel meer dan §100.000 op zijn bankrekening dan plaats ik grote vraagtekens daarbij. Het roepen dat het de schuld is van iemand anders is voornamelijk erg makkelijk, want als je alle klagers en lobiŽrs mag geloven zijn alle consumenten dom, moeten ze totaal geen risico lopen, moet alles afgedept zijn etc... Dat klinkt leuk in theorie maar is in praktijk onwerkbaar. Voor niets gaat de zon op en als iets te mooi lijkt om waar te zijn, dan is het dat ook.

Als er dus een bank is waarbij het voordeliger is om bakken met schulden te hebben en zodoende meer geld te verdienen via een spaarrekening of beleggingsstructuur dan zijn er risico's. Begin niet ergens aan waar je niet van weet hoe het werkt. Iedereen kan bedenken dat hoe harder je rijdt op de snelweg hoe eerder je op de bestemming aankomt, maar dat de risico's op ongelukken ook groter worden en dat als je een ongeluk kijgt dat de risico's op zwaar letsel ook veel groter zijn. Zo bestaat ook gratis geld niet, hoe hoger het gesuggereerde rendement, hoe groter de kans dat er iets mis mee gaat en je in het meest positieve geval het rendement niet haalt en in het meest negatieve geval alles kwijt bent.

Dat ontbreekt nogal in de huidige maatschappij. Iedereen wil alles en overal aan meedoen maar is te beroerd om zich er (via onafhankelijke wegen) in te verdiepen wat het inhoudt en wat de risico's zijn, want daar hebben we geen tijd voor. Mensen horen alleen maar "Bij ons gratis geld!" en mekkeren als er achteraf wat misgaat wat ze hadden kunnen weten.
[/van onderwerp]

[op onderwerp]
Dankzij de subsidie loont het momenteel (gemiddeld gezien en afgezien van zware hagelstenen door je paneel, orkanen, tornado's, blikseminslag, etc. en mogelijke wijzigingen in de subsidie regelingen) gewoon om panelen op het dak te plaatsen mits je dak daar voor geschikt is en je er lokale toestemming voor krijgt. Als je panelen 11 jaar meegaan in plaats van 15, 20 of zelfs 25 jaar maar de terugverdientijd is 10 jaar, dan kan volgens mij iedereen wel begrijpen dat het voor een individu gewoon geen geld kost en blijkbaar zelfs opleverd, MITS de rendementsdegradatie is meegenomen in de berekening van de terugverdientijd) Zoals eerder gezegd zijn er echter altijd risico's. Het is een investering en als er iets misgaat dan kost dat geld. Iedereen moet voor zichzelf bepalen of die risico's klein genoeg zijn om de investering te verdedigen.

Investeer echter geen geld wat je niet hebt of kan missen! Als ze morgen de terugleversubsidie stoppen is dat balen, maar je moet nog steeds kunnen leven! Ga dus niet je hele vermogen hier in investeren of er bakken geld voor lenen als je het zonder subsidies niet zou kunnen betalen!
[/op onderwerp]
Gelukkig gaan banken niet failliet :)

Edit: was bedoelt als reactie op Elley

[Reactie gewijzigd door B3RT13 op 4 juli 2012 16:16]

Maar als je dan over 25 jaar ineens 0 productie hebt (is niet zo, maar even worst case he?), dan gaan we nog even voorbij aan het feit dat een gemiddelde Nederlander niet 25 jaar lang in dezelfde woning blijft wonen, dan hoef je na 25 jaar echt niet dezelfde prijs voor evenveel energieopbrengst te betalen. De prijzen van PV-cellen dalen zo enorm en het rendement gaat steeds maar omhoog. Kun jij de prijs en ons gemiddelde verbruik over 25 jaar voorspellen? Ik niet.
De energie prijzen stijgen harder dan dat je panelen minder gaan opwekken hoor. ;) althans ik ben bang dat de energie rekening niet een kleine 20% gestegen is over 15/20 jaar, 200% lijkt me realistischer.
Maar je hebt die 4000 euro die op je spaarrekening staat meer betaald aan je energieleverancier.

Je hebt 4000 euro minder energie betaald in die 10 jaar aan je leverancier als je ze in panelen investeert.

En een rest waarde aan zonnepanelen, die na 10 jaar ook nog verder geld besparen. Daar zit hem de winst:

Je zonnepanelen gaan nog wel 20 jaar verder met een rendement opleveren, en je blijft daardoor jaarlijks ongeveer 400 euro geld ' verdienen ', je investering van 4000 euro heb je al terugverdiend.

Je spaarrekening geeft je dan 4700 euro met een rente van 4%

Je zonnepanelen hebben je dan 4800 euro bespaard en gaan door met 400 euro per jaar op te leveren voor nog een jaartje of 20, met ca. 400 euro per jaar. Dat is een rendement van 10%.


Alles ook nog eens geteld met niet stijgende energiekosten!

[Reactie gewijzigd door RielN op 4 juli 2012 12:15]

Dit is toch een aardig voorbeeldje van jezelf rijk rekenen. Groene energie moet je bekijken als een investering die geld moet opleveren en zodra dit niet het geval is ben je verkeerd bezig of heb je groene ambities.

Ten eerste is de terugverdientijd inderdaad rond de 10 jaar echter je vergeet keurig het concept afschrijving, onderhoud en reparatie kosten. Geen hond die na 20 jaar nog geld voor jou panelen gaat neerleggen aangezien panelen ieder jaar beter worden. Na 20 jaar zijn jou hedendaagse panelen zoiets als een Penium II, leuk en toendertijd indrukwekkend maar na 10 jaar tijd veroudert en ineffecient.

Dus op termijn leveren ze je geen restwaarde op en al zou dit het geval zijn, ga je na 20 jaar de boel verkopen? Ook dit is een onredelijke verwachting.

Dat gezegd moet je je afvragen hoe hoog het rendement is tov wat je elders kunt krijgen en op dit moment zonder subsidie zijn panelen in NL niet interessant. Iets wat zich pas na 10 jaar terugverdient (dan pas kun je praten over winstgevend) is een uiterst langzaam rendement. Zet je centjes langdurig op een rekening vast en je hebt hetzelfde rendement zonder gezeur.

Laatste zin is het enigste wat je ergens kan redden, de kans dat de energiekosten stijgen maar dan houd het verder ook op waar de potentiele kans in zit. Ik wacht dan ook, net zoals de grote energie investeerders, tot panelen een hogere effecientie bereiken met lagere kosten. China dumpt nu al op de markt hun panelen, geef ze nog een jaartje of 5 a 10 en dan heb panelen die daadwerkelijk geld opleveren. Het wordt dan ook interessant, stel panelen worden daadwerkelijk effecienter en de energieleveranciers zouden hierop overstappen wat gebeurd dan met de energieprijs...
Waarom zijn er geen bedrijven die de investering voorschieten en vervolgens 11 jaar lang energie bij jou aftappen om het geld terug te verdienen en winst te maken? Als ik jouw verhaal lees zou het bedrijf daaraan verdienen en heeft de klant gratis zonnepanelen die daarna nog 19 jaar lang gratis elektriciteit produceren.
Volgens mij is dit ongeveer wat Greenchoice nu aanbiedt... geen idee of het echt interessant is qua kosten: http://www.greenchoice.nl...-opwekken/met-zon/zonleen
Bij Greenchoice neem je dus zelf een lening om zonnepanelen te kopen. Wat ze laten zien is dat het netto geld kost. Met 6 panelen produceer je voor 22 euro/maand elektriciteit, en kost het 10 jaar lang bijna 40 euro/maand. Dan ben je dus 10 jaar lang 18 euro per maand meer kwijt. De vaak gestelde terugverdientijd van 10 jaar klopt hier dus helemaal niet.
in duitsland zijn inderdaad collectieven die dergleijek zaken zo aanpakken.
Duitsland loopt op energiegebeid en milieu inmiddels jaren voor op Nederland. ( en voetbal inmiddels ook ;)
In belgie zijn er zo bedrijven die dit deden/doen, voornamelijk omdat er ook nog geld in subsidies zit.
Die heb je wel :) Er zijn ook 'groene leningen' zodat je zelf het bedrag neit hoeft op te hoesten, maar met je bespaarde geld eerst je investering terug betaalt. Heb je na jaren toch plezier. ABN biedt dit aan.

Of je betaald tussendoor eerder af.
dat zou goed kunnen.
en dat soort bedrijven zijn er ook.
niet echt grootschalig want met de krediet crisis is het lastig aan geld te komen.

ik zou wel uit de buurt blijven van dat soort bedrijven, zitten wel aders onder het gras.
Maar in die 10 jaar heb je wel stroom betaald aan de energiemaatschappij, dat kan ook makkelijk >4000 euro zijn.

Je spaargeld ben je dan toch kwijt.
verder is het ook nog zo dat energie prijs gestaag aan het klimmen is. Waardoor je verhoudingsgewijs veel eerder het systeem terug verdient dan de 10 jaar.
met dien verstande is het nu dan ook raadzaam om een systeem nu te kopen omdat het maken van panelen panelen ook energie kost. en hun prijs daardoor ook afhankelijk wordt van de energie schaarste.

Verder is het uiteindelijk ook goed voor het milieu :)

het enige waar ik nog vragen over heb is hoe goed het net bestand blijft tegen bliksem als alle daken vol staan met zelf of slecht geplaatste PV panelen
De bliksem slaat in ůf niet.

Waarom een bliksem ergens wel of niet inslaat is nog altijd niet 100% duidelijk, maar de weerstand tussen de wolk en een punt op de aarde is van belang.
Aangezien de panelen op je dak leggen en geen directe verbinding met aarde hebben zal het elektrische potentiaal vrijwel gelijk zijn aan dat van het dak.
Ik zie dus geen reden waarom de bliksem dus "eerder" een dak met zonnepanelen zou raken.

Voor wat betreft de schade zal het ook om het even zijn.
Bij een directe treffer is er zo en zo schade. Met of zonder zonnepanelen, er is gewoon veel schade.
Bij een inslag in de buurt, zou het kunnen dat de EMP, welke bij een bliksem inslag optreedt, de inverter sloopt.
Dat eerste klopt niet helemaal de bedrading loopt door het huis naar ongeveer het hoogst punt van het huis. ook al is er een scheiding dan wel isolatie.
Het probleem is dat door de goede geleiding van de kabels er een potentiaal geÔnduceerd wordt. Ook al loopt dit via de omvormer met galvanische scheiding.
Als er dus onvoldoende of onkundige bliksem afleiding geplaatst word is een bliksem inslag mogelijk en zelfs waarschijnlijk. Dus met een toename aan zelf/slecht geplaatste PV installaties loopt de kans op een inslag ook op.
Of het totaalplaatje goed is voor het milieu is nog maar de vraag. Dat is sterk afhankelijk hoe de zonnepanelen worden geproduceerd, bijv. hoeveel NF3 gassen en andere chemische stoffen daarbij vrij komen. Maar hetzelfde vraagstuk hebben we natuurlijk ook bij windmolens. Hoelang moeten ze draaien voordat productiekosten en co2 uitstoot van het smelten van het staal e.d. eruit zijn.
Klopt zelfde geldt ook voor kerncentrales, die moeten 10 jaar draaien om net zoveel energie opgewekt te hebbenn om de hele bouw van het gekke ding te evenaren.

kolencentrales zal niet veel beter zijn vermoed ik..

Laten we geen energie meer gebruiken das het beste. :)
Lijkt me geen enkel probleem zolang ze uiteindelijk maar meer energie opleveren dan ze hebben gekost. Een kerncentrale gaat in de regel wel iets langer mee dan 10 jaar ;)

Natuurlijk is het prachtig als het bijna 0 energie kost om zo'n centrale te bouwen, maar dat is een utopie. Het ligt er natuurlijk ook erg aan waar die energie uit bestaat. Een bult stroom uit het stopcontact wat uiteindelijk bij een vervuilende kolencentrale vandaan komt is erger dan dezelfde hoeveelheid uitstoot verdeeld over een traject waarover goederen aangevoerd moeten worden (verdeeld vervuiling vs. geconcentreerde vervuiling).

Allemaal erg complexe materie volgens mij en niet zomaar in een zinnetje of statement uit te drukken, laat staan 1:1 te vergelijken.
kolencentrales zal niet veel beter zijn vermoed ik..
Lijkt me heel sterk, een kolencentrale is een nogal simpel ding. Een oven + boiler + pijpwerk + turbine. Dat kost niet belachelijk veel energie om te bouwen. De ellende is de CO2, roet en andere feestelijke bijvangsten die het continue verbranden van kolen oplevert.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 17:56]

Maar in die 10 jaar heb je wel stroom betaald aan de energiemaatschappij, dat kan ook makkelijk >4000 euro zijn.
IS het ook. 400 euro per jaar aan gas en licht, makkelijk. Zeker zonder die panelen.
Als je 4000 euro op een spaarrekening zet, heb je na 10 jaar, 4000 euro + spaarrente (hoe weinig ook).
Als je 4000 euro in zonnepanelen steekt, heb je na 10 jaar 0 euro (maw: je geld terug)
je vergelijking is niet correct

Het moet zijn:
Als je 4000 euro op een spaarrekening zet, heb je na 10 jaar,
4000 euro + spaarrente.

Als je 4000 euro in zonnepanelen steektheb je na 10 jaar:
Geleidelijk 4000 euro kunnen besparen (op je energie rekening)
Rente over ongeveer 2000 euro (gemiddelde) over de gehele looptijd dat je hebt "bespaard"
Zonnepanelen op je dak die je vanaf nu 400 euro per jaar kunnen opleveren.


In andere woorden. voor de +- 50% rente verlies van 4000 euro krijg je over een looptijd 10 jaar:
"Gratis" zonnepanelen en installatie.
Heb je 10 jaar lang stroom opgewekt en bijgedragen aan het millieu.
Bij een looptijd van 20jaar een rendement van ongeveer 5% op je investering. (meer als stroom prijs stijgt).

als nadeel is dat je geen beschikking hebt over 4000 euro om iets anders te doen.
oftewel geen slim idee om te doen als je weinig geld op je bankrekening hebt. Maar zeker een aanrader als je dicht bij de 20mille grens (per persoon) zit die onbelast is.
Als je immers meer dan 20 duizend euro op je rekening hebt staan ga je vermogen belasting betalen (40+ als koppel en weer iets meer met kids).
Dan gaat je rente rendement ook flink omlaag.
Stel je hebt 4000 euro en krijgt 4% rente, de rente wordt jaarlijks bijgeschreven en de energieprijzen blijven gelijk.

Na 5 jaar staat er dan 4,866.61 op de spaarrekening.
Na 10 jaar 5920,98 euro
Na 15 jaar 7203,77 euro
Na 20 jaar 8764,49 euro

Stand na verrekening met de energienota
Na 5 jaar 4866,61 - 2000 = 2866,61
Na 10 jaar 5920,98 - 4000 = 1920,98
Na 15 jaar 7203,77 - 6000 euro = 1203,77 euro
Na 20 jaar 8764,49 - 8000 euro = 764,49 euro

Je spaargeld verdampt waar je bij staat.


Nu met zonnepanelen, de zonnepanelen worden betaald middels het spaartegoed maw na aanschaf is het saldo 0 euro

Je bespaart 400 euro per jaar en die zet je op de spaarrekening.

Na 5 jaar staat er dan 2253,19 euro op de spaarrekening
Na 10 jaar 4994,54 euro
Na 15 jaar 8329,81 euro
Na 20 jaar 12387,68 euro

Voordeel met zonnepanelen
Na 5 jaar -613,42 euro
Na 10 jaar 3074,54 euro
Na 15 jaar 7126,04 euro
Na 20 jaar 11623,19 euro

Het omslagpunt is na 6-7 jaar

Zelf al sneuvelt de inverter om de 5 jaar (onwaarschijnlijk) dan is de keuze voor zonnepanelen nog steeds voordeliger.


[edit]
@Polderdijk
Je hebt helemaal gelijk, zonder zonnepanelen breng je jaarlijks 400 euro naar de energieleverancier, ik heb de post aangepast

@tvAddict
Ik heb de post (hopelijk) wat verduidelijkt

[Reactie gewijzigd door Carbon op 4 juli 2012 15:25]

Ik heb iets vergelijkbaars gedaan met deze situatie in een spreadsheet, waarbij ik "Opportunity cost" heb meegerekend.

Je hebt 4000 euro op een spaarrekening staan die 2,5% rente levert, dat is ongeveer marktconform. Dat kun je laten staan op die rekening. Of je kan er zonnepanelen voor kopen die elk jaar ongeveer 200 euro opleveren, waarvan je de opbrengst/besparing op eenzelfde spaarrekening zet. Je gaat ervan uit dat de spaarrente altijd 2,5% blijft.

Als je het verschil neemt tussen de situatie met zonnepanelen min de situatie als je geen zonnepanelen koopt heb je netto :
jaar 1: -4,000.00 euro
jaar 10: -2,879.66 euro
jaar 20: -1,445.53 euro
jaar 30: 390.27 euro
Pas na ongeveer 30 jaar levert een zonnepaneel meer op. Aangezien een zonnepaneel een verwachte levensduur van 25 jaar heeft verlies je dus geld. Maar dit is alleen als je de STIJGING van de energieprijs NIET meerekent.

Als je de prijsstijging WEL meerekent en zet op 7% per jaar, wat overeenkomt met de verwachtingen, dan krijg je netto:
jaar 1: -4,000.00 euro
jaar 10: -2,066.71 euro
jaar 15: 32.29 euro
jaar 20: 3,361.39 euro
jaar 30: 16,119.45 euro
Hier zie je dat zonnepanelen na 15 jaar meer opleveren dan alleen een spaarrekening. Dat is ruim binnen de verwachte levensduur van 25 jaar. In feite heb je dus 10 jaar pure winst.

[Reactie gewijzigd door Thomas M op 4 juli 2012 15:44]

Probleem met dit soort cashflow berekeningen is dat je de energieprijzen structureel met 7% per jaar laat stijgen, maar de rente op 2.5% houdt. Denk je dat de rente tarieven in zo'n fors inflatoir scenario niet ietsje hoger worden?
Deze berekening klopt niet. VOor 4000 euro koop je overigens zonnepanelen die elk jaar 350-400 euro opleveren, waardoor die 6 a 7 jaar wel degelijk kloppen.
Het is wel 4% rente per jaar -/- jaarlijkse energiekosten, jouw berekening op de spaarrekening klopt dus niet, deze is vele malen lager.
zijn berekening klopt wel: het is een besparing van 400 per jaar in vergelijking met al je stroom kopen.

Echter, Carbon, ben je wel de investering in de panelen vergeten.

dus je begint met ongeveer -4000 en dan plus 20x400+samengestelde rente, dus je komt 4000 lager uit met zonnepanelen, en dus hou je maar 8387,68 over op je spaarrekening met zonnecellen, toch best wel aardig in de buurt van financiŽel interessant. Als de prijs van de panelen lager is dan 3623 dan loont het wel.
Echter, Carbon, ben je wel de investering in de panelen vergeten.
Nope!
dus je begint met ongeveer -4000
Dat is alleen het geval als je het geld moet lenen.

Als er 4000 euro op je spaarrekening staat dan is het saldo na aanschaf 0 euro.

Staat niet in mijn post maar het beginsaldo van de berekening met zonnepanelen is 0 euro.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 4 juli 2012 14:50]

Uhm, daarom bereken je een investering dus altijd aan de hand van opportunity cost?

Tenminste dat mag ik hopen voor iedereen die de verantwoordelijkheid heeft om binnen bedrijven grotere investeringen uit te voeren.
Je vergeet inflatie mee te rekenen: je 4000 euro is na 10 jaar aan de huidige rentes in waarde gedaald.

Ik heb sinds dit jaar ook geinvesteerd in een installatie. Ik had de keuze tussen geld op een bankrekening laten devalueren of nu investeren en (bij mij) op 5 jaar terug te verdienen. Met als extra bonus: potentieel 15 j winst te genereren...

(for the record: Ik leef in Belgie waar zonnepanelen overdreven worden gesubsidieerd)
Daarom is terugverdientijd niet zo'n geschikte methode voor investeringsselectie. Ik vind Net Present Value heel wat meer zeggen. Dan pas kun je beide scenario's correct met elkaar vergelijken.
Belangrijk verschil:
Als je 4000 euro op een spaarrekening zet, heb je na 10 jaar, 4000 euro + spaarrente (hoe weinig ook).
Als je 4000 euro in zonnepanelen steekt, heb je na 10 jaar 0 euro (maw: je geld terug)
En daarna krijg je ineens heel veel terug/rente, om het zo te zeggen... Bij gemiddelde zonneschijn, zou een goed stel panelen omgeveer 1 normaal huishouden van electra kunnen voorzien wat neerkomt op 450 tot 600 Euro per jaar "gratis".

Dat is dus in jaar 11 meer terugverdiend/bespaard dan jij in je 10 jaar aan rente had gekregen.
Je vergeet een belangrijke, je zegt:
Als je 4000 euro op een spaarrekening zet, heb je na 10 jaar, 4000 euro + spaarrente (hoe weinig ook).
Dit moet zijn:
Als je 4000 euro op een spaarrekening zet, heb je na 10 jaar, 4000 euro + spaarrente (hoe weinig ook) -/- 10 jaar energiekosten (Š §400 p/j) = alleen je spaarrente is 'winst',

Ook deze klopt niet:
Als je 4000 euro in zonnepanelen steekt, heb je na 10 jaar 0 euro (maw: je geld terug)
wordt dus:
Als je 4000 euro in zonnepanelen steekt, heb je na 10 jaar 0 euro, heb je elk jaar §400 bespaart op energiekosten, en de komende 15 jaar erop ben je ook verzekerd van §400 winst per jaar.

Dus gooi die panelen maar op je dak :)
Als je de keuze hebt om het 10 jaar lang op een spaarrekening te zetten of te investeren in zonnepanelen dan is voor mij de keus snel gemaakt.
Dankzij de fictieve rendements-heffing van 4% de lage spaar/deposito rente en de devaluatie van de Euro levert spaargeld op dit moment niets op.
Uitgaande van een terugverdientijd van rond de 10 jaar voor kleine installaties tot 8 jaar voor de iets grotere is investeren in zonnepanelen al snel erg interessant als je het juiste dak ervoor hebt.
Met eigen geld, slim shoppen en zelf de handjes uit de mouwen te steken is de terugverdientijd snel terug te brengen tot een jaar of 6.
Een terugverdientijd van 10 (of 6) jaar is veel te lang. Dit wordt pas interessant als de terugverdientijd rond de 2-3 jaar ligt. In 6 of 10 jaar kan veel te veel veranderen.

Er is ook geen bedrijf wat met een terugverdientijd van 6 jaar werkt voor een investering.
Euh...

Bedrijven als ASML moeten eerst 5 jaar investeren zonder dat ze ooit iets verdienen. En mogelijk gaat zo'n project dan nog de prullebak in. Bedrijven zijn veel geduldiger.

Daarnaast als je ze hebt is dat zeker fijn, stroomuitval zoals pas dan kan je in ieder geval nog iets.
Bij stroomuitval zal een klassieke PV installatie ook uitvallen. Dat heet "eilandbeveiliging".
Wil je toch blijven stroom krijgen bij een uitgevallen netwerk moet je ook nog investeren in een hoop accu's en elektronica.
Nog meer kosten en nog langere terugverdientijd.

Daarnaast als de stroom buiten de zonne-uren uitvalt heb je ook niet aan je installatie tenzij je je accu's op 100% houd.
Ik vind het nogal overdreven. Hoe lang valt de stroom in Nederland gemiddeld uit? Ik kan me niet eens meer herinneren wanneer het me voor het laatst gebeurde. Nee, wacht. Vorig jaar vloog de aardlekschakelaar er een keer uit omdat de CV kortsluiting maakte (een koppeling was lek gegaan). Het duurde een uur voor ik bedacht dat de CV ook de oorzaak kon zijn en daar de stekker uittrok.

Dat is 1 uur op bijna 10 jaar dat ik in mijn huidige woning woon. Daar ga je toch geen accu's voor aanschaffen, alleen om op zonneŽnergie verder te kunnen?

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 4 juli 2012 15:53]

Naast dat accu's niet 'groen' zijn :)
Daarnaast als je ze hebt is dat zeker fijn, stroomuitval zoals pas dan kan je in ieder geval nog iets.
Dat is niet waar voor de meeste systemen, aangezien ze enkel terugleveren als er spanning op het contact staat; oftewel; stroomstoring/stoppen-door: geen stroom, ook niet van de panelen.
Dat is niet waar voor de meeste systemen, aangezien ze enkel terugleveren als er spanning op het contact staat; oftewel; stroomstoring/stoppen-door: geen stroom, ook niet van de panelen.
Maar ik wil in een slecht geval helemaal niet teruggeven of op een net aangesloten zijn. Dus jij beweert dat ik om stroom uit een paneel te krijgen bij Essent of Nuon een abo moet nemen ? Lijkt me stug.
Nee, maar dan kun je niet af met een standaard installatie, en zal je er een hoop accu's en electronica bij moeten kopen. Verwacht dan ook geen terugverdientijd van 10 jaar meer, maar duidelijk hoger. Voor de rest heb je dan nog steeds dat een paar dagen bewolkt, en je hebt een probleem.
Een terugverdientijd van 10 (of 6) jaar is veel te lang.
Niet gezien de levensduur van de installatie.
In 6 of 10 jaar kan veel te veel veranderen.
Klopt, maar energie zal er niet goedkoper op worden.
Er is ook geen bedrijf wat met een terugverdientijd van 6 jaar werkt voor een investering.
Echt wel, daar komt bij dat een particulier geen bedrijf is want een particulier kan de kosten niet afschrijven.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 4 juli 2012 13:22]

de technische levensduur, is nog niet echt vast gesteld ze gaan er van uit dat ze het 15 jaar vol houden, maar ze zeggen daarook bij dat de capiciteit achteruit gaat.
ook vergeet men dat deze system ook onderhoud behoeven. hiervoor moet ook een onderhouds contract voor worden afgesloten

hierdoor moet men dus rekening houden dat men na 10 jaar de PV panelen afschrijft, aangezien de technologische ontwikkeling dan verder is en dus PV panelen zijn met een veel betere capaciteit, het dus aantrekkelijker is om weer nieuwe te plaatsen.

maar je hebt een goed punt energie zal nooit goedkoper worden, maar voor het geld moet je ook geen PV panelen nemen. dit doe je omdat je steenje wil bijdragen voor een beter milieu.
(al heb ik nog nergens gelezen hoe milieu belastend het is om de PV panelen te produceren, en na gebruik te recyclen in dien dit mogelijk is)

mijn idee is als we nu allemaal gewoon eens ons gezond verstand gebruiken en want minder vaak de verlichting e.d. aan laten als dit niet nodig is. ik weet dat dit lastig is ik vergeet het vaak genoeg mijzelf.

[Reactie gewijzigd door simmu op 4 juli 2012 14:13]

Dat de energieprijzen nooit zullen dalen, zou ik niet durven zeggen. PV is inmiddels rendabel geworden en de prijs van PV-cellen zal alleen maar dalen (prijs/opbrengst). Als in de toekomst (over 10-20 jaar?) kernfusie commercieel wordt toegepast zou de prijs wel eens enorm kunnen dalen. En wat denk je dat er gebeurt als we ineens allemaal elektrisch gaan rijden? Dan komt er een vlucht in de ontwikkeling van methodes om elektriciteit op te wekken.

Dus de komende 5 jaar stijgende prijzen? Vast wel. Maar daarna? Onvoorspelbaar :)
helaas was het maar 20 jaar nog dat we nieuwere generatie nucleaire energie zouden kunnen toepassen met veel minder hoogradioactief afval dan de huidige generatie.

De huidige generatie produceert een kubieke meter hoogradioactief afval per jaar.

Elektrisch rijden wordt hopelijk snel afgeschaft in de subsidiering want het is 5x minder efficient dan direct olie verbranden.

Uiteindelijk, ook over 20 jaar naar ik vrees, zal het gros van de electriciteit in NL afkomstig zijn uit gasgestookte centrales, zoals het nu ook is. Dat is natuurlijk veel minder efficient dan direct een fossiele brandstof zelf verbranden in je auto, of het nu gas is of olie.

Verder produceert elke electrische auto zo'n 500 kilo aan batterijafval per paar jaar, die NIET wordt gerecycled (ondanks dat de EU vereist dat 20% gerecycled moet worden - overigens ook verdacht laag bij Lithium-Ion).

Ofschoon de productiekosten van batterijen op dit moment rond de 700 dollar per kilowattuur liggen, is het recyclen van die dingen niet economisch rendabel. Lithium - Ion wel te verstaan.

Edoch de electriciteitslobbyisten kunnen nu vet verdienen aan het meer afzetten van stroom voor electrische auto's. Ga maar na. Rond de 20 kilowattuur per auto per werkdag, terwijl er ook nog enorme verliezen overal optreden waardoor ze nog meer verdienen.

Doe dat eens keer een paar miljoen auto's keer een vol jaar.
energie zal nooit goedkoper worden
Zolang we olie, steenkool en gas in brand blijven steken zal energier niet goedkoper worden.

Maar volgens mij zal een aantal jaar nadat we grotendeels zijn overgeschakeld op duurzame energie de prijs wel terug beginnen dalen.
Zonnepanelen, grote windmolenparken en dergelijke alternatieven worden namelijk stilaan efficiŽnter en goedkoper. Het gevolg hiervan is dat op een bepaald moment duurzame energieproductie goedkoper zal worden dan de niet-duurzame productie. En na dit moment zal de prijs alleen maar blijven dalen.
Je kunt dus bewijzen dat dit niet zo is.

Er is nog voor 1000 jaar steenkool in de grond. Vervuilend en slecht als je het verbrandt.

Maar als we dus de belastingen wegrekenen dan wint steenkool het overal natuurlijk en zal dat altijd ook winnen.

Op dit moment is het zo dat het de wetgever is die FORCEERT dat jij mag 'terugleveren' met zonnepanelen, terwijl ze die stroom niet eens gebruiken bij de energiemaatschappij.

Die energiemaatschappij wordt weer gecompenseerd daarvoor door hogere tarieven te mogen vragen voor wat ze WEL betaald afzetten.

Dus de consument betaalt op dit moment heel vet.

Windenergie moet Denemarken nu voor BETALEN om af te zetten, want die dingen produceren energie met name als er al een overschot is op de energiemarkt en als je levert aan de energiemarkt TERWIJL er een overschot is, dan moet je dus dokken.

Elk windmolenparkje gaat dus al bij voorbaat verlies draaien bij het afzetten van energie, afgezien van de enorm hoge kostprijs om ze te bouwen, terwijl dat geld direct overgeboekt kan worden naar Siemens Denemarken.

Bij zonnepanelen is het dus nog erger als je rekent vanuit de B.V. Nederland.

Die dingen worden alleen gebouwd in China. Dus per saldo verdient China het meest eraan en verder is het alleen maar ellende.
de technische levensduur, is nog niet echt vast gesteld ze gaan er van uit dat ze het 15 jaar vol houden, maar ze zeggen daarook bij dat de capiciteit achteruit gaat.
Klopt daarom geven de fabrikanten ook een vermogens garantie van 90% na 10 jaar en 80% na 25 jaar. En dat zijn worst-case waarden!
ook vergeet men dat deze system ook onderhoud behoeven.
Zoals? Mijn buurman heeft al 21 jaar panelen op dak liggen en daar is nog nooit wat aan gedaan.
aangezien de technologische ontwikkeling dan verder is en dus PV panelen zijn met een veel betere capaciteit, het dus aantrekkelijker is om weer nieuwe te plaatsen.
Dat laatste geldt niet voor Nederland want per jaar meer leveren dan verbruiken is vanwege de lage vergoeding financieel niet interessant, het enige wat je wint is dat de installatie minder ruimte in beslag neemt.
de technische levensduur, is nog niet echt vast gesteld ze gaan er van uit dat ze het 15 jaar vol houden, maar ze zeggen daarook bij dat de capiciteit achteruit gaat.
De levensduur ligt, afhankelijk van de kwaliteit, tussen de 30 en 45 jaar.
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zonnepaneel

Na 10 jaar zou je de oude panelen kunnen verkopen of inruilen, ze zijn dan pas op 1/3 van hun levensduur. Ze zijn dan dus nog lang niet afgeschreven.
maar voor het geld moet je ook geen PV panelen nemen.
Ik ken weinig investeringen die in 5 -7 jaar de inleg hebben terugverdient. Als je geld hebt is dit een prima investering.
al heb ik nog nergens gelezen hoe milieu belastend het is om de PV panelen te produceren
Ga maar eens zoeken. Er is heel veel geschreven daarover. Het is een oud verhaaltje dat allang niet meer opgaat dat de productie meer energie kosten dan dat het oplevert.

Veel mensen doen nu al het licht uit als ze weggaan en hebben spaarlampen. Je kan alle goede eigenschappen gewoon stapelen en het totaal is erg aantrekkelijk

[Reactie gewijzigd door daankyd op 4 juli 2012 14:57]

voor het geld moet je ook geen PV panelen nemen. dit doe je omdat je steenje wil bijdragen voor een beter milieu.
Tuurlijk neem ik ze voor het geld. Het moment dat ik de investering gedaan heb beginnen ze te verdienen voor me. Voor die paar duizend euro had ik ook een auto, flatscreen of badkamer kunnen nemen die meteen begint af te takelen EN niets oplevert na 6-0 jaar.

En mijn milieu redt het wel.
Ik denk dat er weinig bedrijf een grondige investering doet met een terugverdientijd van minder dan 10 jaar. Dan spreken we wel over GROTE investereingen, zoals een nieuwe raffinaderij, drukkerij, fabriek etc.

Qua zonnepanelen kan ik enkel voor BelgiŽ spreken, maar wij mogen het niet.
Gezien de structuur van ons dak, kunnen er maximum 2 panelen op die een vrij efficiente belichting krijgen (wat qua rendemente verwaarloosbaar is) Langs de andere kant mogen we ons dak niet aanpassen naar een andere vorm, want het straatbeeld moet behouden worden.

Zo zie je maar weer hoe zo'n gehypte prioriteit eigenlijk toch maar ondergeschikt is aan al de rest.
Terugverdientijd van 2-3 jaar met een levensduur verwachting van 20-25 jaar is natuurlijk geweldig, het is dan geen investering meer maar een geld fabriek.

Het zal er vast nog wel eens van komen, maar dan met goedkope zonnepanelen met een levensduur van 5-6 jaar. Als echte panelen zo goedkoop zouden worden, dan zouden energiebedrijven daar vol op inzetten, wordt elektriciteit goedkoper en gaat de terugverdientijd weer omhoog.
Energie wordt echt niet goedkoper. Je moet eens de kWh prijs voor grijze energie en de belasting op de energierekening bekijken. kWh prijs ligt zo rond de 8 cent, daar komt dan nog iets van 13-16 cent aan belasting bovenop. En dan maken ze dus op die 8 cent al hun marge, de rest moeten ze afdragen aan de overheid.

Groene stroom (wind- en zonne-energie) is dus alleen concurrerend omdat er zo ontstellend veel belasting wordt geheven op grijze energie. En als groene stroom door verder onderzoek en grootschalige productie goedkoper wordt, gaat daar ook gewoon (extra) belasting overheen. Ze verzinnen echt wel wat.
Hoho, er is wel degelijk verbetering geboekt. Wind en (grote schaal) solar zit rond de 10 cent nu (door de sterk goedkoper geworden 'hardware' en lager rentes), zo heel veel duurder dan stoken op gas is het bv al niet meer.
Doen dan maar.

Dit soort onderzoeken is leuk maar zegt niet, 42% wil maar uiteindelijk doen 6% het maar.

Vraag de nederlander wil je diervriendelijk vlees kopen dan zegt een hoog % ook ja. Maat doen is weer iets anders.
Uit onderzoek van The Green Mirrage blijkt dat:

van de mensen die zeggen "groen" te handelen, blijkt dat 87% dat daadwerkelijk doet als er financiele voordelen te behalen zijn.
Oftewel, ze doen het voor het geld.. Niet omdat ze groen zijn/handelen
Maakt het je wat uit waarom ze het doen? Als ze het maar doen...

Die 42% vs 6% toont aan dat er werk aan de winkel is voor de regering, als we er tenminste eentje krijgen die milieu subsidies niet hoofdzakelijk als douceurtje voor het bedrijfsleven ziet.

@bbob: omdat de regering zich wel heeft gecommiteerd aan CO2 reductie doelstellingen, die niet gehaald worden, zelfs met de crisis niet. Die 42-6= 36% heeft waarschijnlijk maar een klein zetje nodig (zie stormloop op agentschap.nl) om overstag te gaan. Zo krijg je veel reductie voor weinig geld, en meer draagvlak voor duurzaamheid als bonus.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 4 juli 2012 16:01]

waarom werk aan de winkel voor de overheid.

Er zijn bedrijven die het verkopen die moeten de markt op en als ze een goed onderbouwd verhaal hebben waar je voordeel uit kan halen grote kan dat mensen het doen.

Probleem is alleen banken staan niet te springen met geld lenen.
Je moet toch wat geld op tafel leggen voor de installatie en mensen houden de hand een beetje op de knip.
het wordt tijd om die terugbetaalregeling af te schaffen, dat je stroom mag terugleveren, terwijl de energiemaatschappij daar feitelijk niks aan heeft en het WEL van de andere nederlanders de stroomrekening met factor 2 verhoogt.
Combinatie van beiden.

- Zou stom zijn om 100% groen te leven als je er zelf van doodgaat, dit omdat je geen geld hebt om eten te kopen :)
- Zou stom zijn om niet te investeren in groen, als je er geld mee kan besparen op lange termijn.
- Maar je moet niet zoveel investeren dat je paar jaar geen geld hebt om eten te kopen.
Natuurlijk. Ik rijd ook hybride omdat het goedkoop is in de bijtelling. Echt niet omdat het "groen" is. Ik heb namelijk ook altijd m'n airco aan, en plank flink door. :)

Ik heb me nooit in die zonnepanelen verdiept, maar als ik terugverdienperiodes van 6, 7, 8 jaar zie, dan is het de moeite eigenlijk al niet waard. Wie kan nou zover vooruit kijken? Niemand toch? Ik acht de kans groot dat ik dan niet in het huis woon waar ik nu woon bijvoorbeeld. En dan zal voor veel mensen gelden.
Verder kan de energiemarkt dusdanig veranderen dat het over 5 jaar veel minder rendabel wordt, weten wij veel. Echt rijk ga je er in ieder geval niet van worden, terwijl de investering hoog is nu. Ik pas dus. :)
Tja 87% doet het ook. Tja bovenstaande tekst laat zien dat maar 6% het doet terwijl 43% het roept.
En hoeveel % van die 87% kŠn het ook daadwerkelijk plaatsen?

Ik zelf zou dolgraag zonnepanelen willen, gaat alleen lastig met nog 5 woonlagen boven op mijn appartementje ;)
Helaas is ook het financiŽle voordeel van zonnepanelen fictief. Prijs wordt laag gehouden met subsidies en andere energiesoorten onevenredig belast. Als je het 'puur' gaat bekijken is zonneenergie nog steeds een factor 5 tot 8 duurder dan grijze energie.
Mensen moeten stoppen met alleen denken in 'terugverdientijden' als het gaat om investeringen in groene/duurzame energie.

Gaat helemaal nergens over dat je dat bij groene/duurzame energiemethoden wel steeds hanteert terwijl de meeste Nederlanders wel gewoon een auto kopen van vele duizenden euro's waar ze per jaar belachelijk veel op afschrijven (soms meer dan een gemiddelde installatie kost). Typisch Nederlandse manier van denken volgens mij.

Jaarlijkse vakantie kost de NL-er ook zo duizend euro of meer, dan heb je het toch ook niet over terugverdientijden? En van een investering in duurzame middelen heb je langer plezier dan die week op het strand in een ver oord :)

P.S. Luit: bovenstaande is overigens niet specifiek op jouw reactie gericht, maar meer in zijn algemeenheid...Alleen was jij in dit geval de eerste die over terugverdientijden sprak.
als het gaat om investeringen in groene/duurzame energie.
Dat 'groen' en het milieu is wel het laatste dat me boeit. Maar als het een verbetering of investering is van mijn koopwoning, dan is het mooi meegenomen dat het mij uiteindelijk meer geld oplevert dan een nieuwe badkamer of keuken. Wonen blijf ik hier toch.
Hear hear. Duurzaamheid zou een streven voor iedereen moeten zijn, niet alleen de laagste kosten.

Maar wij zijn niet de enigen die erg gevoelig voor de terugverdientijd zijn. De Duitsers, Italianen en Spanjaarden met hun prachtige feed-in tariffs en de Belgen met hun groencertificaten laten ook goed zien dat ze gevoelig zijn voor een interessante deal ;-)
Dit is een vals dilemma.

De keuze is niet spaarrekening vs zonnepanelen, maar "alle mogelijke andere investeringen" vs zonnepanelen.
Zeker als je bedenkt dat de elektriciteitsprijs gemiddeld sneller stijgt dan je aan rente krijgt op je spaarrekening.
Als je de keuze hebt om het 10 jaar lang op een spaarrekening te zetten of te investeren in zonnepanelen dan is voor mij de keus snel gemaakt. Uitgaande van een terugverdientijd van rond de 10 jaar voor kleine installaties tot 8 jaar voor de iets grotere is investeren in zonnepanelen al snel erg interessant als je het juiste dak ervoor hebt.
Dat legt ook natuurlijk aan hoe oud dutch666 zijn vader is, als zijn vader 70 is heeft het voor hem geen zin om zonnepanelen te nemen.


Ontopic: Als ik zonnepanelen neem doe ik het zo dat ik bijna geen elektriciteit meer hoef te betalen, ik doe het niet omdat het goed voor de milieu moet wezen (dat is een bijzaak).

Maar §4000,- of meer is nog steeds te veel voor veel mensen.
vergeet niet dat JIJ een energie bron wordt! Indien je overpodoceert kun je dat terug geven aan 'het grid'. En daarmee loopt tevens je meterstand terug!!
vergeet niet dat JIJ een energie bron wordt! Indien je overpodoceert kun je dat terug geven aan 'het grid'. En daarmee loopt tevens je meterstand terug!!

Het gaat er voornamelijk om hoe de overcapaciteit word terug gegeven.

Met een oude draaischijfmeter ben je met een PV installatie spekkoper omdat wanneer de meter terug loopt er in feite een bedrag van de kWh prijs + belasting, namelijk 22 cent in mindering wordt gebracht van jouw rekening.

Heb je een nieuwe meter waar apart jouw levering aan het net wordt bijgehouden dan krijg je slechts de prijs van de kWh namelijk 5 cent zonder belasting terug.

kostprijs 1 kWh = 5 cent
Belasting 1 kWh = 18 cent

Prijzen zijn gemiddelden en ik ga uit van een PV installatie die minder oplevert dan het jaarlijks verbruik,

@hieronder:
tot een maximum van 5kWh per jaar
Over niet correct gesproken, max. 5kWh = max. 1 euro en 15 cent.......

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 4 juli 2012 14:12]

Dit is niet correct. De energiebedrijven zijn momenteel wettelijk verplicht de totaalprijs terug te geven, tot een maximum van 5000kWh per jaar. Dit heet saldering en gebeurt ook met een slimme meter.

Edit: 5000 kWh inderdaad. :)

[Reactie gewijzigd door Terpen Tijn op 4 juli 2012 19:16]

tot een maximum van 5kWh per jaar.
Het maximum is natuurlijk niet 5kWh maar 5000kWh :)

Maar er zijn ook energiebedrijven die onbeperkt salderen.
Ik denk niet dat zo'n draaischijfmeter uberhaupt terug kan draaien.
Verder: is het niet een vereiste dat je een moderne meter hebt, voordat je uberhaupt stroom (mag en) kan leveren aan het grid?
is het niet een vereiste dat je een moderne meter hebt, voordat je uberhaupt stroom (mag en) kan leveren aan het grid?
Nee!
sterker nog, alleen die oude meters zijn zonder extra problemen geschikt hiervoor. Al dat 'slimme' spul wat door een Oxio ofzo aangesloten wordt kan -niet- voor teruglevering gebruikt worden.
Je oude analoge meter kan gewoon fijn terugdraaien als je teruglevert. Daar is niets van een aanpassing voor nodig.
Enkel een extra groep met een stopcontact. Daar plug je ze letterlijk op in.
Bij massaal gebruik van zonnepanelen met teruglevering valt te verwachten dat men dynamische beprijzing gaat hanteren. Dat houdt in dat bij veel productie de vergoeding voor de teruggeleverde energie omlaag gaat.

Dit heeft invloed op het te verwachten rendement.
je mag terugleveren tot het maximum van wat je het jaar daarvoor gebruikt hebt of maximaal 5000 Kwh.
(afhankelijk van wat het eerste bereikt is)
Ik vind het eigenlijk niet zo positief.

In BelgiŽ zijn er al heel wat zonnepanelen waardoor de productie oploopt als het heel mooi weer wordt, door de ophoping moeten we de elektriciteit verkopen aan andere landen (anders is er een overcapaciteit en dit zou voor problemen zorgen in het stroomnet + geen goedkope oplossing).

Als het slecht weer wordt, wordt er elektriciteit ingekocht vanaf Nederland. Maar net door de zonnepanelen denken onze politici dat er minder nucleaire centrales moeten zijn en ze gaan dit opvangen door gascentrales.

Maar als Nederland ook dit pad volgt, vraag ik me af welke enorme (Europese) problemen er zullen komen op vlak van "het stroomnet". Men zou beter een constante (alternatieve - groene) bron moeten subsidiŽren ipv. enkel ťťn die goed is wanneer er veel zon is...

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 4 juli 2012 12:43]

Daarom leggen we ook van die enorm dikke stroomkabels naar Noorwegen, zodat ze aldaar in hun stuwmeren de kraan een beetje verder open/dicht kunnen draaien als de zon in NL/BE wat minder schijnt.

Er is sowieso de afgelopen 20 jaar gigantisch veel werk gestoken in het aan elkaar knopen van alle stroomnetten in Europa, zodat je veel makkelijker de boel gebalanceerd kan houden en niet alles meer lokaal hoeft te doen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 4 juli 2012 13:48]

Op circuitsonline.net was een tijd geleden een topic met de volgende situatie:

- Een woonwijk / straat is aangesloten op een vrij lange kabel. Het stroomverbruik is de laatste jaren toegenomen en de netbeheerder heeft een hogere tap op de trafo moeten gebruiken om de netspanning binnen de marges te houden aan het eind van de kabel.

- Nu is er opeens een groot project met zonnepanelen losgebarsten en meerdere woningen zijn in plaats van consument opeens leverancier geworden. Het spannings model wordt - letterlijk - op zijn kop gezet. De hoge spanningsval over de lange kabel werkt nu de andere kant op. Op rustige en zonnige zomermiddagen is er niemand thuis en worden 10tallen kW's opgewekt die niet in de directe buurt worden verbruikt en over de lange kabel naar de leverancier gepompt moeten worden. De netspanning stijgt tot op het moment dat de inverters uitvallen en de energie "verloren" gaat. De zonnepaneelhouders gaan vervolgens klagen want die zien hun rekening stijgen cq terugverdientijd oplopen.

Constatering: De elektra infrastructuur is op veel plaatsen niet geschikt voor decentrale opwekking.

Op de betreffende locatie heeft de leverancier uiteindelijk een dikkere kabel in de grond moeten leggen. Wie gaat dat betalen?
.
De netbeheerder betaald dat. Het is nu eenmaal de toekomst dat decentraal wordt opgewekt, get used to it. De overheid is het daar op dit moment blijkbaar mee eens want ze stimuleren dit met subsidie.
Zolang de helige graal van de energie bronnen nog niet is ontdekt (uitgevonden), zal steeds meer zelf worden opgewekt. Als de energie leveranciers slim zijn maken ze gebruik van het overschot en gaan ze dit zelf opslaan, hiermee kunnen de centrales en hun onderhoud verminderd worden omdat er een energie pool is als er geen stroom decentraal wordt opgewekt.
Centrale opslag? Waarin? Waarmee? Je hebt het over gigawatturen die maandenlang beschikbaar moeten zijn. En de transportverliezen naar een centrale locatie? Ga je werkelijk de modernste HR panelen installeren om vervolgens 20% kwijt te raken onderweg?

Nee, als de opwekking decentraal is moet de opslag ook decentraal geregeld worden. Maar geen enkele 'consumer grade' PV installatie voorziet in een substantiele opslag van de opgewekte energie.

Dat probleem bij de energieleverancier neerleggen noem ik "laf".

[Reactie gewijzigd door joopv op 5 juli 2012 14:34]

Ik heb er zelf ook lang aan gedacht om ze te laten installeren, Maar de kosten zijn nu nog best hoog. Maar hebben we hier in nederland wel voldoende zon om snel genoeg je kosten terug te verdienen ? want ik neem aan dat het stukken langzamer gaat als het telkens bewolkt weer is. Of zijn ze al zodanig gebouwd die zonnepanelen dat dat weinig uitmaakt?
Als consument (§0.25/kWh) zijn de kosten heel snel terug te verdienen, afhankelijk van wie je de panelen laat installeren tussen de 5 en 10 jaar.

In Nederland schijnt de zon meer dan genoeg om fatsoenlijk rendement uit je panelen te halen. In tegenstelling tot wat mensen denken hebben we behoorlijk veel zonuren per dag voor onze breedtegraad, zeker richting kust. De voornaamste reden waarom het in zuidelijkere landen nog iets beter werkt is omdat de dagen daar gemiddeld langer zijn, niet omdat de zon er bijzonder veel vaker schijnt.
Bij de opbrengst van een zonnepaneel wordt al uitgegaan van een gunstige plaatsing op een gunstige Nederlandse lokatie. Voor een minder gunstige plaatsing wordt er een correctie toegepast. Zo zullen panelen op een oostelijk gericht dakvlak ongeveer 80-85% opleveren van wat een zelfde paneel op een zuidelijk dakvlak oplevert. Een plaats als Den Helder heeft samen met Texel en Zeeland de meeste zonne-uren van Nederland, dus ook een wat hoger rendement. De terugverdientijd is gebaseerd op de Nederlandse situatie. Kritisch narekenen kan natuurlijk nooit kwaad.
Wat is te hoog? Een gemiddeld paneel van 195Wp kost op dit moment rond de 195 euro. De prijzen zijn de afgelopen heel hard gedaald voor zonnepanelen. Als je op Ebay gaat zoeken of je besteld zelf in bijvoorbeeld China dan kan de prijs zelfs dalen tot onder de 100 euro voor ditzelfde paneel.

Als je dit paneel installeert tussen het zuid-oosten en zuid-westen dan zal de opbrengst van dit ene paneel ergens tussen de 170 en 200kWh zitten.

Zonnepanelen leveren ook stroom als het bewolkt is. Wel minder dan met zon maar ze leveren nog steeds.

Ik heb zelf een installatie op het oosten en westen op mijn dak liggen en ik heb daarbij zelfs nog last van schaduw van de daken van mijn buren. Ondanks dat ben ik ontzettend blij met de panelen.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True