Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 238, views: 31.206 •

De PvdA neemt het voorstel voor het gratis maken van technische studies niet op in het verkiezingsprogramma, zo heeft een meerderheid van het partijcongres zaterdag besloten. Het voorstel zou indruisen tegen de sociaaldemocratie.

Vanuit meerdere kanten klonk de afgelopen tijd het voorstel om het collegegeld voor studenten van bèta-studies af te schaffen. Het tekort aan technisch geschoold personeel loopt namelijk op en het gratis maken van de studies zou ertoe moeten leiden dat de studies aantrekkelijker worden voor jongeren. Onder andere de werkgeversorganisatie van de technische industrie en PvdA-Kamerlid Ronald Plasterk schaarden zich achter het idee.

Desondanks besloot de PvdA het voorstel om het collegegeld voor bèta-studies af te schaffen niet op te nemen in het verkiezingsprogramma. Van de aanwezigen stemde 60,5 procent voor het amendement om het plan te schrappen. Het amendement stelde dat het voorstel ondoordacht was en indruist tegen de sociaaldemocratie, volgens ANP. Het voorstel zou door tegenstanders ook niet meer dan een 'proefballonnetje', waarin de ene studie wordt voorgetrokken boven de andere, genoemd zijn.

Reacties (238)

Reactiefilter:-12380220+1144+219+32
1 2 3 ... 7
Nederland heeft een Kennisindustrie! En een enorm tekort, chronisch, aan technische mensen.

Maar stel je voor dat je daar iets aan ging doen...
Studies zouden überhaupt niet zo duur moeten zijn, kijk eens naar onze buurlanden, daar studeer je veel goedkoper. Maar inderdaad, op deze manier gaat ons land pas echt kapot. Heerlijk op de korte termijn blijven kijken om vandaag een paar centen te besparen zodat we over 10 of 20 jaar pas echt zwaar genaaid zijn.

edit @A Noniem: Eh.. ja, technisch gezien is het VK ook een buurland van ons, maar ik dacht toch meer aan België en Duitsland...

[Reactie gewijzigd door finraziel op 30 juni 2012 15:38]

Ja, want mensen gaan geen beta studies doen omdat het te duur is... maar ze doen wel massaal communicatie wetenschappen ed. wat hetzelfde kost. Het ligt echt niet aan de prijs van het onderwijs dat er een gebrek aan beta afgestudeerde is; de studies zijn heel moeilijk en als je klaar bent krijg je iha helemaal niet zo'n veel betere baan.

Studies kosten hier overigens al relatief heel erg weinig: kijk naar amerika waar men zo tonnen neerlegt voor een goede studie. In nederland kan al iedereen aan een goede universiteit studeren.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 30 juni 2012 14:46]

Je krijgt geen betere baan. Maar misschien heb je wel een baan en met andere studies niet.

Ik lees tekort aan beta studie mensen dus zal de vraag groter zijn als het aanbod en dat betekend meer kan op werk.

Maar ja bij de pvda heeft de meerderheid boter op hun hoofd. alles moet zogenaamd gelijk zijn zonder dat ze kijken naar de werkelijkheid. Helaas volgt men plassterk in deze niet en blijven we dus achterlopen. Soms moet je de socialistische idealen van 50 jaar geleden overboord zetten, zelfs in het communistische china doen ze dat nu al.
Soms moet je de socialistische idealen van 50 jaar geleden overboord zetten, zelfs in het communistische china doen ze dat nu al.
Sterk en sociaal, zo lang de PVDA zijn eigen portemonnee maar niet op het spel hoeft te zetten?

Laat ze maar eens een jaartje een eerstejaars WO-studie doen. Uit eigen zak. Kijken hoe hard ze dan nog piepen.
Laten we realistisch zijn.

De hele industrie is 600k personen.

De overheid is 5.5 miljoen personen (waarvan 1 miljoen direct ambtenaar, 2.3 miljoen semi ambtenaar en 2.2 miljoen in gezondheidszorg - zie CBS cijfers), mensen als tandartsen en specialisten en de meeste chirurgen zijn niet meegeteld in deze 5.5 miljoen want die zijn zelfstandig.

De totale 'arbeidsmarkt' omhelst 7.8 miljoen personen op dit moment en dat getal wordt kleiner wegens vergrijzing.

Dus de overheid eet een veel te grote hap uit die 7.8 miljoen met 5.5 miljoen.

Iedereen weet dit, of je nu links bent of rechts. Vandaar dat nog in 2007 er meer afgestudeerden, vooral beta wetenschappers, het land verlieten dan dat er OPGELEID WERDEN.

Het probleem is dus veel groter dan men denkt. Er is simpelweg niet veel in Nederland.

De meeste technische bedrijven hebben hun R&D al grotendeels naar Azie verschoven. De paar bedrijven type Philips, voorzover ze nog dingen in NL doen, kunnen dus uit een enorm aanbod kiezen.

Het valt op dat juist de allerslimsten geen baan van hen krijgen, want ze zijn zo arrogant dat je helemaal in het keurslijf moet passen. Van de paar bedrijven die graag handige wetenschappers aannemen, gaan sommige zelfs zover om allerlei voorwaardes te eisen. Bijvoorbeeld alleen personen van een TU. Ook voor studierichtingen waar het verschil TU en niet-TU hoegenaamd nihil is.

Deze enorme luxe voor deze bedrijven creert natuurlijk vanzelf een scheefgroei in wat men gaat studeren.

Ga zelf eens na, hoeveel exact opgeleiden IQ140+ ken je die nog in NL zijn blijven plakken?
Alle exact opgeleiden IQ140+ (alsof dat een erg forse schifting oplevert op een TU, tenzij je bedrijfskunde een exacte studie gaat noemen...) die ik ken, zijn (voor zover mij bekend) in NL blijven plakken.

Mogelijk omdat de lonen elders in Rijnland/Scandinavië niet bijster veel hoger zijn (en er genoeg goede redenen zijn te bedenken om daarbuiten niet te willen wonen), mogelijk omdat -zeker boven 2x modaal- de meerwaarde van meer salaris beperkt is.

Meer on-topic: Versoepelen van langstudeerdersboetetermijnen of prestatienormen lijkt me een veel beter middel om -twijfelaars- over de streep te trekken om toch maar die interessante maar 'zware' studie te gaan doen. Het groeipotentieel voor technische studies buiten dergelijke twijfelaars lijkt me niet significant, al maakte je het collegegeld sterk negatief...
Ohmy, ik ben zelf in Eindhoven bezig om de instroom voor Bètastudies te vergroten, in samenwerking met bedrijfsleven (heel veel high-tech MKB!) en scholen, omdat er gigantisch veel vraag is vanuit de regio alleen al. Daar gaat geen bedrijf weg zoals jij stelt. Er is een enorm tekort in alle richtingen. Ik herken je verhaal niet in de situatie.
Ga zelf eens na, hoeveel exact opgeleiden IQ140+ ken je die nog in NL zijn blijven plakken?
Nou, eigenlijk ken ik er geen die niet in Nederland is gebleven. Ze hebben een leuke baan en genieten van het leven, prestatie hoeft niet van ze, omdat ze allemaal vinden dat er meer in het leven is dan geld en materieel gewin alleen.

Zo kan het dus ook.
Ja, mensen denken dat een technische studie wellicht te moeilijk zal zijn voor hun en dan kiezen ze liever iets veiligers, want als je je bedenkt dan wordt je keihard gestraft in het huidige systeem. Wellicht zou het ook wel te moeilijk zijn, dat weet je natuurlijk niet, maar je mist hiermee ook mensen die het uiteindelijk toch hadden kunnen halen.

Wat betreft die tonnen voor een goede studie, volgens mij zijn dat de uitzonderingen, de echte uitblinkers die aan een topuniversiteit willen studeren. Bovendien is de amerikaanse cultuur toch al veel meer op groot geld (en grof lenen) gericht.

[Reactie gewijzigd door finraziel op 30 juni 2012 15:39]

Nog mooier als je zo goed bent krijg je zakken geld en kost het je vaak helemaal niks, incl. kost en inwoning, ben je in Nederland dus heel duur uit. Anders is het papa of mama in de VS die bij springt.

maar met alle kosten hier in NL moeten papa en mama ook betalen, of je moet lenen, of werken, maarja dat gaat niet als je studie zwaar is (lees verlangt dat je 40 - 50 uur per week op de uni bezig bent).

Ik zie wel het punt dat het raar is om de ene studie gratis te maken en de andere niet, van de andere kant hebben we als land die technici echt hard nodig en als de bedrijven straks naar de buurlanden gaan dan gaan de technici die opgeleid zijn wel mee. Heeft de overheid de studie betaald, maar gaan ze belasting betalen in het buitenland.

Van alle studies heb je afgestudeerden nodig, maar 500 psychologie en rechten studenten per jaar per universiteit is inderdaad overdreven. daar zou dus wat aan gedaan moeten worden en met de huidige straf maatregelen bij uitloop denk ik dat een ontheffing voor de studies die zwaar zijn, maar waar je wel mensen van nodig hebt een goede oplossing is. Dan kan je twijfelaars over de streep trekken om toch die zwaardere studie te doen, omdat die idiote straffen er niet meer op staan.

En het salaris is voor mij niet het belangrijkste (beta studie gedaan) wat wel belangrijk is is dat ik er een leuke baan mee kan vinden en dat is mogelijk. Ik heb trouwens ook op alfa faculteiten vakken gehaald, dus ben niet een dichtgetikte beta, maar denk wel dat we op deze manier de verkeerde kant opgaan en dat het beter kan. Zeker ook qua kosten, kijk naar Belgie, scandinavie, Zwitsterland etc. dan kan je roepen daar betlaen ze meer btw, maar wij schieten ook al aardig op en wij hebben geen gratis onderwijs en gezondheidszorg.
Ik zie wel het punt dat het raar is om de ene studie gratis te maken en de andere niet,
Naja, als je zegt: beta studies wel, alpha studies niet dan zie ik nog wel dat het een beetje raar is, maar als je zegt: op basis van het tekort in de arbeidsmarkt die verwacht wordt volgens de voorspellingen worden daar 1 op 1 een goedkopere studies bij gedaan (tot aan gratis) + mogelijk een verduring van studies in z'n algemeen (waardoor je dus uiteindelijk 'nutteloze'/plezier studies meer richting de 'standaard' 9000 euro gaan, studies zoals psychologie en populaire studies rond de 2000 (ook master!) en studies met een groot tekort zoals sommige beta studies gratis, want dat komt dan gewoon neer op een regelrechte investering in de overheid zelf (minder werkloosheid => meer geld :+ ) ).
Doe toch niet zo naief om te zeggen dat salaris niet belangrijk is. Ik herinner mij een gesprek met een briljant wetenschapper (Natuurkunde, PHD cum laude) jaar of 11 terug.

Hij kreeg aanbod om professor hier te worden. In die keten zitten kost tijd. Maar het probleem was het salaris. Maar 60k gulden zou hij mee aanvangen. Omgerekend 27k euro.

Echt waar in het buitenland lachten ze heel hard hierom. Dus hij ging naar het buitenland, net als zovelen.

Daar verdient hij meer dan het driedubbele.

Nu een prutser van een zorgdirecteur. Zo'n baantje kan iedereen beter doen dan de meesten die we op die post hebben zitten. Hoeveel verdient die?

Dan tel je toch 1+1 bij elkaar op. Het is dan toch uitgemaakte zaak. Technici, zover we ze al ueberhaupt nodig hebben in NL, ze verdienen te weinig en slim zijn wordt gewoon niet gewaardeerd financieel.

Dan is iedereen dus weg.
Betastudies wat verleidelijker maken kan echter helpen. Er zijn zat mensen die alleen willen studeren, maar een standaard studie kiezen omdat ze niet weten wat ze moeten kiezen.
Vaak zijn dit studies als rechten of psychologie (niet dat ik die studies wil afkraken, maar er zitten veel mensen op die niet weten wat ze anders moeten).

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 30 juni 2012 16:31]

Ja, want mensen gaan geen beta studies doen omdat het te duur is... maar ze doen wel massaal communicatie wetenschappen ed. wat hetzelfde kost.
Maar een studie 'communicatie wetenschappen' is veel eenvoudiger dan een wetenschappelijke studie ('communicatie wetenschappen' heeft niets met wetenschap te maken), zodat de kans dat je met een schuld komt te zitten maar -zonder- afgeronde opleiding, daarbij vele kleiner is.
Studies kosten hier overigens al relatief heel erg weinig: kijk naar amerika
De kosten voor studies in NL vallen alleen mee als je het met het duurste land vergelijkt.

In de meeste andere Europese landen is studeren aanzienlijk goedkoper (veelal gratis), én is vaak de kwaliteit van het onderwijs beter.
In de meeste andere Europese landen is studeren aanzienlijk goedkoper (veelal gratis), én is vaak de kwaliteit van het onderwijs beter.
Ik wil je wel geloven, maar het zou toch mooi zijn als je hier een bron voor hebt.

Edit: Ah, ik zie dat je hieronder een bron aanhaalt.

[Reactie gewijzigd door z.jeroen op 30 juni 2012 20:25]

en op hoeveel jaar communicatie wetenschappen studeren baseer je dat?
Je haalt me de woorden uit de mond.

Er zijn genoeg betastudentjes die de grootste moeite hebben met alfavakken, dus doen alsof alfastudenten per definitie minder intelligent zijn dan betastudenten is bull. (zegt deze man ook zonder een bron aan te halen, maar bewijs anders eerst even je eigen punt..)

Ik heb btw beide gedaan, maar heb helemaal niets met de routinematigheid van de wiskunde die ik had, zeker omdat het ook allemaal zwaar theoretisch was zonder het ow-daar-doe-ik-het-voor.


"communicatiewetenschappen (één woord) heeft niets met wetenschap te maken"

Dat valt wel mee, maar jij hebt waarschijnlijk een andere definitie van dat woord in je hoofd.
Ten eerste

Indien er een tekort is aan mensen in een bepaalde sector, zullen de bedrijven in die sector, om weer nieuwe werknemers te vergaren, zeer goeie arbeidsvoorwaarden voor moeten leggen. Hiermee komt de rekening niet bij de overheid te liggen, maar bij de bedrijven, en dankzij de gunstige arbeidsvoorwaarden en promotie door bedrijven zullen jongeren eerder in aanraking komen met dat vakgebied.

Ten tweede

De studie in Nederland is NIET duur. Sterker nog, atm is het zo geregeld dat vanaf een bepaald inkomen, ouders moeten bijdragen aan de studie van hun kind. Indien de ouders dat financieel niet kunnen krijgt de student een aanvullende beurs waarmee i.c.m. een bijbaan gemakkelijk de kosten van de studie + overige kosten betaald kunnen worden. Goed geregeld dus. Ook de studie boete is op zich geen slecht idee, daar het studenten motiveert om hun studie tijdig af te ronden.

MAAR

De vraag is in hoeverre de kosten stijgen. In Nederland zijn er alle vele middelen en maatregelen om de kosten voor bedrijven zo laag mogelijk te houden zodat bedrijven zich in Nederland vestigen. Één van die voordelen is het aanbod met daarbij het opleidingsniveau van personeel. Dus in hoeverre is een bedrijf bereid in (de opleiding van) personeel te investeren.

Tevens is de boete niet goed ingericht, en houdt het geen rekening met de persoonlijke situatie en het niveau opleiding van de student (de ene opleiding IS en BLIJFT zwaarder dan de ander). Ook wordt er door de mogelijkheid dat de studiefinanciering wordt omgezet in een lening, omdat een student zijn/haar opleiding niet afmaakt, ontzettend veel druk op een student uitgeoefend.

Toch ben ik er wel voor dat de opleidng voor Beta studenten niet extra wordt gesponsord, want dan los je het ene probleem op, en ontstaat er ergens anders weer een gat. Dat kan simpelweg niet, en dit is dus ook de oplossing niet.

[Reactie gewijzigd door IngamerX op 1 juli 2012 04:49]

De belangrijkste reden dat je de studie niet gratis moet maken, is toch wel dat je gemotiveerde studenten wilt hebben, en niet de onderwijsinstellingen wil belasten met ongemotiveerde studenten die de goedkoopste optie kosen. Ongemotiveerde mensen haalt je totale niveau naar beneden.

Natuurlijk moet onderwijs voor iedereen financieel toegankelijk zijn. Maar als je al een financieele prikkel wil inbouwen, zal dat toch echt het salaris moeten zijn dat je later verdient.
nee, ongemotiveerde mensen halen helemaal geen gemiddelde naar beneden, zolang de school maar aan zijn normen vasthoud, gebeurt er niets met het gemiddelde.
Toch ben ik er wel voor dat de opleidng voor Beta studenten niet extra wordt gesponsord, want dan los je het ene probleem op, en ontstaat er ergens anders weer een gat. Dat kan simpelweg niet, en dit is dus ook de oplossing niet.
Maar er is nu een gat aan het ontstaan dat toch gedicht moet worden. Het stimuleren van Beta studies is toch een van de beste investeringen voor de toekomst.

Studies moeten nmm betaalbaar zijn voor iedereen, en dat is niet het geval
Helemaal mee eens, je kijkt toch in eerste instantie naar wat je met een studie kunt, alvorens je naar de kosten kijkt. En wat dat betreft heeft "beta" niet zo'n goede reputatie. Rondom "beta" heerst teveel het "nerd" imago, sociaal onbeholpen, dus ongeschikt voor hogere posities. En mensen die zo toegewijd zijn aan hun werk, dat je ze lange werkweken kan laten draaien. In Nederland heerste er ook nog lange tijd het idee dat ingenieurs geen goed salaris hoeven, want we hebben "leuk werk". Dat riepen ze bij Philips indertijd.

Er stond een goed stukje wat betreft in Financieel dagblad, hier de link:

http://fd.nl/ondernemen/4...adden-we-er-maar-meer-van

Hier een stukje dat een leuk historisch overzicht geeft van de 40-urige werkweek, en hoe die in de loop van de tijd door silicon Valley's "nerds" weer omzeep werd geholpen:

http://www.alternet.org/v...p_our_sanity/?page=entire

Dat iedereen moord en brand schreewd om beta's is niet zo gek. We moeten onze economie herstellen, de energie crisis oplossen, en weer zelf onze eigen produkten gaan maken. Iedereen kijkt en luisterd naar economen, wat betreft de crisis, maar de echte oplossing moet van ons tweakers komen ;). Duitsland, het ingenieursland van Europa, toont dat wel aan. Regio brabant groeit ook tegen de verdrukking in.
Het ligt echt niet aan de prijs van het onderwijs dat er een gebrek aan beta afgestudeerde is; de studies zijn heel moeilijk en als je klaar bent krijg je iha helemaal niet zo'n veel betere baan.
Voor de een is een beta-studie moeilijk, voor de ander is het gesneden koek. Maar 'een betere baan' is een relatief begrip, voor de één gaat het om de voldoening uit je werk, voor de ander de financiële beloning. De kans dat je een baan krijgt met een technische studie ligt wel veel hoger en dus ook de keuzemogelijkheden.

Behalve het tekort aan technische mensen is er ook wat anders aan de hand. Probleem in Nederland wordt ook het ontbreken van specialisatie op de universiteiten. De uni's zijn allemaal qua studies breed georiënteerd en bieden dezelfde studies. Kwaliteit, diepte en innovatie moeten hierdoor inboeten. Enige uitzondering is Wageningen, waar dan ook baanbrekend werk wordt verricht en die dan ook internationaal aanzien geniet.
Volgens mij zijn we één van de goedkoopsten als het om scholing gaat. Misschien is de eigen bijdrage voor het onderwijs hier hoger, maar de totale kosten zijn vrij laag, dacht ik (tweede van europa, maar dat is een paar jaar terug dat ik dat heb gehoord).

Maar ontopic:
Ik vind het jammer dat de eerste reactie zo zwart/wit is:
Maar stel je voor dat je daar iets aan ging doen...
Misschien is het kosteneffectief niet de meest interessantste oplossing. Stel dat ze het doen en er komen niet significant meer studenten een technische studie volgen. Toch jammer van al die miljoenen, nietwaar? Of nog erger: Scholen worden overspoeld met studenten die gratis willen studeren en er niet hun best voor doen. Dat is dus echt geld over de balk...
Volgens mij zijn we één van de goedkoopsten als het om scholing gaat.
Kosten universitaire opleiding in

Frankrijk: gratis
Oostenrijk: gratis
Duitsland: gratis
België: 500eu inschrijving
Nederland: 1000 tot 1500eu inschrijving, 5000 tot 8000eu/jaar
VS: 5000 tot 30000$/jaar
http://jimsheng.hubpages....ducation-around-the-world
Weet niet waar zij hun gegevens vandaan halen, maar ik betaal toch echt maar 1700 per jaar, en dat is niet superveel vergelijken met de US of UK. Die 5000/8000 per jaar is misschien alleen voor buitenlandse studenten
Die 5-8k hoeft helemaal niet zo'n vreemd getal te zijn.
Het klopt dat het "normale" collegegeld 1713 euro per jaar is. Maar je moet er daarbij wel rekening mee houden dat er straks genoeg mensen zullen zijn die langstudeerdersboetes moeten betalen, dan zit je al op 4713 euro. Vooral voor deeltijdstudenten zal dit bijzonder hard gaan. De regering heeft namelijk (geheel niet gehinderd door enig contact met de realiteit) besloten dat deeltijd studies in net zoveel jaar klaar zijn als voltijd studies. Een deeltijd student studeert geen 40 uur in de week en zal dus redelijk wat jaren 4358 euro betalen (de boete is wel wat lager).
De genoemde 5-8k is zelfs aan de lage kant als je naar tweede masters gaat kijken. Je gaat dan het "instellingstarief" betalen wat voor een beta master aan bijvoorbeeld de Univeristeit Twente 12650 euro bedraagt (saillant detail, de alfa masters kosten maar 10120, hoezo het is oneerlijk als de studies niet hetzelfde kosten? ;)).
Ook studenten die niet uit de EER afkomstig zijn betalen met 8096 voor een betastudie (7084 voor alfa's) ruimschoots meer dan de 1713 die jij betaalt.

Over het geheel gezien lijkt een bedrag van 5000-8000 me dus niet per definitie onmogelijk. Ik denk dat het gemiddelde wat lager zal zijn, maar onderschat niet hoe hard de kosten oplopen voor mensen die niet een eerste studie doen of die niet nominaal doorlopen.


bron

[Reactie gewijzigd door Marijn_ op 30 juni 2012 17:35]

Kom op, die 5000/8000 is gewoon onzin. Dat ga je echt niet goedpraten door allerlei boetes mee te tellen. Slechts 4% van de studenten studeert in deeltijd (http://www.vsnu.nl/Media-...t-fors-af-Persbericht.htm) en het is nog helemaal niet bekend hoeveel studenten een boete zullen betalen.

En als je dan allerlei kosten gaat meerekenen, reken dan ook de baten maar mee: huurtoeslag, zorgtoeslag, studiebeurs, aanvullende studiebeurs, lenen met lage rente. Hoe is dat geregeld in andere landen?

De enige mensen die op een normale manier aan 8000 komen, zijn misschien mensen buiten de EU. Maar dat lijkt me niet zo interessant voor de discussie. Deze cijfers zijn gewoon misleidend.

[Reactie gewijzigd door z.jeroen op 1 juli 2012 12:49]

Maar de boete heeft wel een sterk effect op het doen van een lastigere dus risicovollere studie.
De studies zijn al zwaar gesubsidieerd, de overheid betaald aan de uni's en hbo's 5000-8000 euro bij behalen diploma. tel je dit niet mee of ben je buiten de EER dan zal je dus het volledige bedrag moeten betalen.
...niet superveel vergelijken met de US of UK.
Maar waarom zou je het vergelijken met de duursten, terwijl in veel Eu landen onderwijs gratis of veel goedkoper is?
Als stufi gerechtigde zonder vertraging valt het nog enigszins mee (maar we zijn dus wel significant duurder dan Duitsland en België), maar ik heb een tijdje terug gekeken of ik wellicht alsnog fulltime natuurkunde zou willen studeren, maar dat is gewoon niet haalbaar tegen ¤10.000 per jaar instellingscollegegeld. Daarvoor had ik echt naar het buitenland moeten vertrekken.
Duitsland gratis? Jouw bron zegt:

Germany universities now charge 1000 euro enrolment charge per year, regardless whether the students are from EU or non-EU countries.
Klopt niet helemaal. Veel deelstaten hadden dat ingevoerd (heb ik in Aken ook nog moeten betalen), maar intussen heeft een meerderheid het weer afgeschaft.

Volgens Wikipedia hadden 7 deelstaten het ingevoerd en zijn daar komend semester nog 2 van over:
Sieben Bundesländer führten daraufhin allgemeine Studiengebühren in unterschiedlicher Höhe ein. Durch politische Veränderungen insbesondere durch Landtagswahlen schrumpft die Zahl der Bundesländer, die Studiengebühren erheben, bis zum Wintersemester 2012/13 voraussichtlich auf zwei, nämlich Bayern und Niedersachsen.
Voor de VS ben je toch wel verkeerd. $5000 is voor een goedkope technische opleiding (niet eens universiteitniveau). Waar ik werk is het inschrijvingsgeld $50,000/jaar + alle kosten voor dingen zoals labo en boeken en dat is een gemiddelde school. De duurste scholen kunnen tot $500,000/jaar kosten.
Met USA vergelijken is niet zo nuttig. Het systeem werkt daar totaal anders. Je krijgt ook makkelijk een bedrijf als sponsor daar en hier niet. Vooral de wat slimmere student hier moet alles zelf betalen en heeft met een technische studie geen baangarantie hier.

Hier mag je het echt zelf betalen.
Wat een verdraaiing van feiten.

Zoals al is gezegd:

Duitsland 1000 inschrijfgeld.

Nederland 1700 collegegeld en geen cent meer. Langstudeerders studeren per definitie buiten de curriculum om en betalen daarom dus meer, dat heeft niets met de normale kosten van de studie te maken. 1 Bachelor en 1 Master kost je gewoon 1700 per jaar.

VS: Als je in een top-300 universiteit wilt komen kost een Bachelor je tenminste 15-18K per jaar (en vaak meer als je out of state komt) en bij de betere universiteiten al meer dan 30K en bijna alle Masters beginnen steevast al rond de 35K (modaal ligt volgens mij op de 43K). Het gemiddelde zal nog hoger zitten. Natuurlijk heb ik dan nog niet de uitzonderingen genoemd, de business studies die in de Ivy League al 80K+ per jaar zijn.

De VK is niet genoemd, en daar kost studeren bij de lower first en second tier universiteiten 3K-5K pond per jaar. Bij de top ligt dat inmiddels op 7-9K en het gaat nog omhoog in de komende jaren. Masters beginnen bij de 9, en LSE kost bijvoorbeeld al bijna 20K pond.

@ BadRespawn: je vergelijkt niet per se met de duursten, maar met de betere universiteiten. Natuurlijk kan je zeggen dat UvA 1700 euro kost en dan wijzen naar een random universiteit in een land die gratis is, maar dat gaat zo niet op. Jouw kansen om een baan te krijgen hangen sterk af van waar je studeert. En het is wel zo dat de VS en VK verreweg de meeste topuniversiteiten hebben, dus het klopt wel dat je meer betaalt voor kwaliteit. Nederland is bijvoorbeeld zeer goed internationaal gezien, meestal 5 universiteiten in de top-100. Voor die prestaties is een prijs van 1700 euro per jaar niets.
Wat intereseerd mij de kosten van een Master opleiding? Op alle niveau's is er een tekort aan technisch personeel, en bovendien heb je het over 11% van de bevolking.
Iemand met een Master niveau verdient later gouden bergen en mag heus wel met een kleine schuld van school af komen. In een land waar de overheid 257 miljard per jaar uitgeeft (15k euro p.p) kun je niet verwachten dat ze elite opleidingen fors goedkoper gaan maken voor de toekomstige grootverdieners in dit land.

Niet dat je ongelijk hebt met je post, maar ik denk dat het stimuleren van technische opleidingen op MBO & HBO niveau effectiever zal zijn en het bedrijfsleven meer zal helpen.
Niet waar, in het verenigd koninkrijk betaal je 3000 pond, zo'n ~3700 euro. Das meer dan het dubbele van wat we hier betalen mits je geen langstudeerboete aan je broek hebt.
En in noorwegen 50 euro. Je punt?
België ~600 euro

Maar inhoudelijk ben ik blij dat ze de opleiding niet gratis maken. Dit heeft geen enkele nut. Ja mss om mensen aan te trekken die echt zitten te twijfelen tussen een alpha en een beta opleiding. Maar over het algemeen zullen vele alpha studenten, zelfs als het gratis wordt, niet voor een beta opleiding kiezen. Of ze gaan voor opleidingen die net als Beta worden bestempelt.

Maar normaal gesproken kunnen ze de geld veel beter steken in het aantrekkelijker maken van de technische opleidingen. Zo kunnen ze voor kiezen bijvoorbeeld om concept van Nieuw Leren in te voeren.
Of ze kunnen de geld ook besteden aan meer subsidiëren van "gave" en nuttige onderzoeken. Dit soort dingen trekken juist studenten af.

Wat ze ook beter kunnen doen is ervoor zorgen dat het aantrekkelijk wordt voor studenten uit buitenland hier te komen studeren en de mogelijkheid te bieden om daarna hier te blijven werken. Je wilt niet weten hoelastig het wordt gemaakt voor een student uit bijv. Bulgarije om in Nederland te blijven werken na zijn Master-diploma.
Waarom het gemakkelijk maken voor buitenlandse studenten als van de Nederlandse studenten het gros van de slimme technici NA hun studie naar het buitenland vertrekken?

Is het probleem niet alleen een financieel probleem maar met name een financieel probleem NA de studie: namelijk als je geen overheidsbaan krijgt dan heb je niets te zoeken in NL...
Nederland heeft een Kennisindustrie!
Dat is wat de regering je probeert wijs te maken.

Nederland bestaat voornamelijk van buitenlandse (import/export) handel.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 30 juni 2012 14:51]

Daar moet ik je in gelijk geven als ik zie wat er op het moment bij ons allemaal loopt. Nog geen 50% (!!!) is meer NL'er. Allemaal engels, frans en chinees. Ik vroeg ook al waarom zoveel fransen, nou omdat er op 1 advertentie 9 franse reageren en slechts 1 nl'er. En die zijn dan ook nog eens het slechts opgeleid en gemotiveerd :(

Stagaires idem, allemaal van de franse universiteit, die van de nl willen niet eens komen of zijn er gewoon weg niet...

Die kennis industrie, nou dat is geweest hoor. In nl willen ze allemaal alleen nog maar rechten studeren lijkt het want daar is het meese te verdienen zonder je handen "vuil" te maken.

@Akzo Nobel (Verf technische chemie)

[Reactie gewijzigd door bonus op 30 juni 2012 18:46]

Het is misschien relevant om te vermelden waar 'bij ons' is, zodat we je kritiek kunnen plaatsen. Ik kan namelijk zo snel even geen bedrijf of opleiding bedenken waar 90% van de reacties door Fransen wordt gegeven.

Bovendien is dat ook helemaal niet wat Carbon bedoelde. Wij handelen voornamelijk met het buitenland, in een breed scala aan producten. Hij bedoelde niet dat er hier voornamelijk buitenlanders aan het handelen zijn.
Niet alle techniek is ICT (want dat denkt het gros van de mensen vaak), gek genoeg wordt er in de verf industrie ook nog veel techniek en chemie toegepast. De fransen schijnen daar dus wel gek op te zijn, maar in nl wil niemand met iets dat stink en je vieze handen van krijgt werken. En we hebben auto en ook een hele vliegtuig tak, dus uitdaging genoeg.

En reken er maar op dat het echt niet makkelijk is hoor, ook hier moet je echt voor geleerd hebben. En dankzij de constant veranderende wetgeving blijf je bijna achter feiten aanlopen...

[Reactie gewijzigd door bonus op 30 juni 2012 18:52]

Franse chemische bedrijven zijn dan ook vaak (ex) overheidsbedrijven, die relatief hoge salarissen bieden, in heb bijzonder voor franse 'hoge' opleidingen. (Total/Fina/Elf) etc
Ook die import export is een giga tekort aan technisch personeel. shell BP exon alle overslag bedrijven hebben duizenden technische vacatures open staan...
Ik hoor verhalen over Hong Kongese scholen waar men met 14 of zo hoort te kunnen integreren, waar dat hier met 15/16 gaat. Grofweg VWO-niveau, maar dan eindig je 2-3 jaar eerder. En in die scholen wordt dat gewoon van je verwacht. En dan wordt het geld dat naar die scholen gaat wel goed geoptimaliseerd en efficient gebruikt, iets dat ik echt niet over Nederlandse scholen kan zeggen, en die alleen al daardoor veel duurder zijn.

Als ik met dit soort dingen aan kom zetten hoor ik erg vaak "Ja, maar Nederland is nog best goed, kijk maar naar land dit, dat, zus en zo, waar de educatie stukken minder is". Dat is ook een attitude waar je niks aan hebt. Als je in een restaurant komt en je vind een kakkerlak in je eten, dan zegt de ober ook niet "ja, maar dat is nog best goed, het had ook een levensbedreigende ziektekiem kunnen zijn".
In Nederland heerst op een of andere manier het idee dat beter zijn dan sommige anderen gelijk staat aan goed zijn.

In Nederland is scholing echter verre van optimaal. Ik weet nog erg goed wat er gebeurde toen ik in de brugklas kwam. Ineens kreeg ik huiswerk, en veel ook. Dat was ik niet gewend. Een velletje papier voor een vak per week was normaal, niet 5 vakken per dag. Optimum was ver te zoeken. Ook hadden we leuke leraren op de basisschool, die geïndoctrineerd waren met het Nederlandse talent-begrip. En talent had ik niet. Ik mocht maar van geluk spreken als ik het vmbo-TL kon halen. Ook door de middelbare school heen heb ik vaak genoeg mee gemaakt dat op willekeurige momenten het tempo willekeurig veel omhoog wordt geschroefd. Ik ben er daardoor met hobbels doorheen gegaan, want elke keer als het tempo omhoog gaat heb ik tijd nodig mij eraan aan te passen.
Nederlandse educatie zit vol hobbels. Basisschool bereidt je niet voor op de gang van zaken op de middelbare school, onderbouw op de middelbare bereidt je niet voor op de gang van zaken in de bovenbouw. En ik spreek ook uit ervaring dat je in VWO6 (ja ik had ooit advies dat lager was dan TL, ze kunnen mijn kont kussen) niet wordt voorbereid op de gang van zaken op de universiteit. De meesten hebben kennis als ze van de middelbare school afkomen, maar ik ken mensen die zoveel hobbels hebben gehad, meer nog dan ik, dat ze eigenlijk niet weten wat ze hebben geleerd en later opnieuw problemen krijgen. Vaak denken ze op de verkeerde momenten te moeilijk of juist als dat echt nodig is te makkelijk. Niet iedereen zal dit probleem kennen, maar er zijn wel degelijk mensen die het kunnen, maar door de slechte optimalisatie van het onderwijs het niet of met moeite kunnen.

Dan heb ik nog docenten meegemaakt die voor geen meter kunnen uitleggen. Mijn leraar Duits gaf mij ook een probleem. Het was een aardige man, maar het was een Duitser, en dat kon je horen. Het probleem was niet zozeer dat hij niet kon uitleggen, maar hij was voor mij niet te verstaan. Ik wil niet te hard zijn en deze mensen meteen wegjagen, maar ik kan niet zeggen dat dit dichtbij het optimum zat. Ook op de universiteit was er een docent die dingen vreselijk uitlegde. Stof die eigenlijk vanzelfsprekend was (waarvan je als je het snapt zou denken, dat had ik ook kunnen verzinnen) kon hij zo langdradig en raar uitleggen dat ik niet snapte waar het over ging. Stof die wel ingewikkeld was, ging te snel en te vaag, en bij de uitleg ervan ging hij er soms zelfs vanuit dat we van bepaalde dingen kennis hadden terwijl het pas stof was uit een later vak.

Kort gezegd, Nederlandse educatie mist optimalisatie.
Nederland kennisindustrie? Mijn reet.
Zeker als je een technische studie gaat doen is er een mismatch tussen het VWO en de TU. Die adviezen zeggen op zich niet zo heel veel, je kan alleen nauwkeurig schatten hoe goed/slim iemand is, als je eigen kwaliteit in de buurt van zijn potentieel ligt.

Voorbeeldje: Een stratenmaker kan niet zeggen of de arts/advocaat nou slimmer is, terwijl omgekeerd deze mensen niet snel het verschil kunnen maken tussen 2 bouwvakkers. Maar onderling weten deze mensen wel heel goed wie wat kan en hoe goed ze zijn/kunnen worden.

Dat sommige docenten af en toe vaag uitleggen, is omdat ze in de loop der jaren een soort blindheid gekregen hebben m.b.t. hun vakgebied, ze doen bijna niets anders en als student is je vakkennis zoveel slechter dan dat van die docent. Pas na een jaar of 4/5 begin je er in de buurt te komen. Af en toe zou je zelfs twijfelen of ze het zelf snappen, maar ik denk dat je dan beter bijv. een promovendus of een medestudent een vraag kan stellen. Die zijn vaak toch wat ruimdenkender, hebben dat overzicht nog en zitten wat dichter bij je eigen denkniveau.

Bovendien, niet iedereen is geschikt om les te geven. Niet iedereen kan een succesvol bondscoach worden...
Nee hoor, wat Amanoo feitelijk constateert dat er gebeurt op de uni, dat is het geval.

De nederlandse universitair docenten, laat staan professoren, worden niet afgerekend op wat zij doen. Ook krijgen ze slecht betaald, behalve als ze in X commissies zitten (dat doen ze dan ook) ten opzichte van het buitenland. Maar met name worden ze niet afgerekend op prestaties. DAT is het probleem.

Nu zeg ik dit als iemand die op zijn vakgebied ver boven het nivo zit van de docenten op de uni's zelf, dus het is makkelijk te VEROORDELEN dan. Maar feit is dat men gewoon te arrogant hier is in NL. "we hebben het zo goed".

Maar alles wat IQ140+ is vertrekt naar het buitenland. Feitelijk gesproken vertrokken in 2007 meer hoogopgeleiden dan er opgeleid werden.

De reden hiervoor is simpelweg omdat slim en handig zijn in NL niet wordt beloond.

Het begint al met H&R. Dat zijn bij veel technische bedrijven dametjes van 24-28, die niet meer verdienen dan een fabrieksarbeider. Die hebben een 'safe' aanname beleid om te beginnen. Bijvoorbeeld alleen TU-ers met een PHD worden aangenomen.

Ze zit zelf dus op een salaris nog niet eens een kwart van wat een TU-er die goed is feitelijk verdient in de open markt.

Rol je er op die manier niet in, kom je er nooit in in NL.

Briljant personeel wordt dus hoegenaamd nooit aangenomen. Alleen de inlichtingendiensten, die Nederland veel te veel heeft, die doen dat. Pas je niet in zo'n gestapo structuur, dan is het voorbij.

In China is het net andersom. Op H&R zitten vaak wat oudere personen. Dames EN heren. Die verdienen 10x meer dan gewone fabrieksarbeiders daar. Er moet namelijk wat gepresteerd worden door zo'n enorm bedrijf (vaak fabriek).

De R&D zit namelijk daar en niet meer hier.

Feitelijk gesproken moet elke persoon hier die in de industrie werkt, dus 10 semi-ambtenaren betalen.

De hele arbeidsmarkt hier betreft in de industrie 600k personen. Overheid, semiambtenaren en gezondheidszorg - 5.5 miljoen personen. Die vissen allemaal in dezelfde groep van 7.8 miljoen in werkbare leeftijd waarvan een aantal ook al niks meer doen, omdat die 60-65 zijn.
Als ik met dit soort dingen aan kom zetten hoor ik erg vaak "Ja, maar Nederland is nog best goed, kijk maar naar land dit, dat, zus en zo, waar de educatie stukken minder is".
Finland: op één na hoogste kwaliteit v opleidingen (na Singapore) - gratis

global competitiveness report
http://reports.weforum.org/global-competitiveness-2011-2012/

Cost of Studies in Finland
http://www.arcada.fi/en/a...n-applicants/cost-studies
Kijk, en daarom is dat argument dus grote onzin. Daar lukt het ze wel om voor minde rgeld (gratis zelfs) toch een goed onderwijs aan te bieden, waar het in Nederland redelijk prijzig is en men het vooral goed vind omdat het met slechte landen wordt vergeleken.
Finland hoogste kwaliteit opleiding? Hoe wordt dat bekeken? Want volgens mij bestaat de top10 van beste universiteiten ter wereld nog altijd uit voornamelijk Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten... en jawel: Nederland! Zeker als het technische universiteiten betreft. Dat soort dingen roepen blijft heel moeilijk, want het speelt zich af op verschillende niveaus. Ik wil best geloven dat de basis opleidingen in Finland zoals de basisschool en middelbare scholen beter zijn... maar qua vervolgopleidingen is Nederland tot nu toe nog steeds een van de beste landen ter wereld.
De manier waarop die toppen tot stand komen is met name door emigratie.

Bijvoorbeeld Universiteit Utrecht stond jarenlang in de top50 van de wereld, maar als je geniaal bent en van uni utrecht komt van een exacte studie, dan rest je alleen de vlucht naar het buitenland, want technici in NL, daar lezen de dametjes van H&R bij bedrijven voor : "TU".

Als je ook kijkt bij bepaalde overheidsorganisaties dan is 80% afkomstig van 1 bepaalde TU. Dus die vertrekken dan niet zo snel. Maar ja dat is dan wel overheid wederom.

Wil je daar niet werken en kom je niet van een TU af, dan rest alleen emigratie.

Dat is waarom Utrecht in de top50 stond als eerste en enige.
Ik snap het niet. Waarom stond Utrecht in de top 50 volgens jou?

Overigens, is het volgens mij belangrijk om de lijstjes niet door elkaar te halen. Zo zijn er de onderzoeksrankings en de onderwijsrankings. Wat de verhouding daartussen is, is niet a priori duidelijk.
Chinezen hebben een andere mentaliteit, die willen de beste zijn en hebben eergevoel.
ja maar om het nou gratis te maken? , maak de studies goedkoper
Gratis maken heeft inderdaad 0% zin. 50% van alle mensen hier op de TU Delft valt het eerste jaar af. Als ze het afschaffen dan moet er op z'n minst een toelatings examen komen voor mensen die geen NT profiel hebben genomen. (Zoals ik het begrijp kan je gewoon naar de TU als je bepaalde vakken hebt gevolgd buiten NT profiel).

Straks zit het hier bomvol met studenten die geen moer uitvoeren. Ik ken er al genoeg.
Als ze het afschaffen dan moet er op z'n minst een toelatings examen komen voor mensen die geen NT profiel hebben genomen. (Zoals ik het begrijp kan je gewoon naar de TU als je bepaalde vakken hebt gevolgd buiten NT profiel).
Dat is het systeem wat ze in China hebben (en in de Sovjet unie hadden). Echter kunnen ze daar niet oneindig herkansen zoals hier. In Nederland krijg je alleen een BSA (Bindend Studie Advies) als je het eerste jaar niet genoeg punten haalt. Daarna kan je slacken en daarmee het systeem belasten wat je wilt. Het enige wat kan gebeuren is dat als je meer dan een jaar uitloopt je studie financiering niet omgezet word in een gift en je hem terug moet betalen. Maarja heb je de rente daarop welleens gezien ? Daar word 1.5% rente over gerekend; Das bijna lager dan euribor.

Ik snap ook niet waarom mensen een probleem hebben met geld voor een opleiding te lenen. Je kan het geld lenen voor een super voordelig tarief van de staat. Daarmee hebben mensen een extra incentive om hun best te doen en niet zomaar een opleidingtje te proberen. Daarmee verziek je het ook voor de mensen welke die opleiding volgen die er echt wat van willen maken.
Maar stel je voor dat je daar iets aan ging doen...
Nou, laten we in ieder geval geen kortzichtige maatregelen invoeren. "Gratis studie? Oh, ga ik dat wel doen." En dan keihard falen omdat je een gemiddelde beta-opleiding niet zonder talent en inzet kan halen. Iedereen die ik een beta-opleiding heb zien beginnen terwijl ze twijfelden of dat wel de juiste keuze was, is uiteindelijk afgehaakt. Een verkeerde keuze maken is niet erg maar laten we dat nou ook niet gaan stimuleren.

Als ze zich nou richten op bijvoorbeeld behoud van stufi tijdens de master-fase, want die kost voor beta's (en gamma's) veel meer dan voor alfa's, omdat de opleiding langer duurt.

Verder ben ik nog altijd voorstander van verplicht informatica voor NT-profiel, of in ieder geval middelbare scholen verplichten om het als bijvak aan te bieden. Want informatica begint in onze maatschappij en economie groter te worden dan natuurkunde en scheikunde (en ik vermoed dat het eigenlijk al groter ís). Veel mensen hebben geen flauw idee wat informatica inhoudt, en studeren het daarom ook niet. Al geef je het maar één of twee jaar.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 30 juni 2012 15:44]

Het gaat inderdaad al helemaal fout op de middelbare school nu. Er moesten meer VWO-leerlingen exacte richtingen gaan kiezen, dus wat is er gebeurd: Natuurkunde is uit het profiel N&G gegooid. Je hebt dus nu al een "exact" profiel als je wiskunde B en scheikunde/biologie hebt. Informatica en natuurkunde zijn inderdaad niet verplicht. Ga je vervolgens een échte technische studie studeren (dus geen Technische Bedrijfskunde of Industrial Design of zoiets), dan zul je er al heel snel achter komen dat je echt wat mist. Maar hé, wat zijn we toch allemaal gelukkig dat er tegenwoordig meer meisjes een "exact" profiel kiezen!

Het ergste is echter dat alle drie de technische universiteiten hun niveau nu hard aan het verlagen zijn om meer (van deze) studenten binnen te trekken. De hoeveelheid studenten is namelijk datgene wat nu gaat tellen, nu de overheid steeds meer geld weghaalt bij de universiteiten. Bovendien hebben universiteiten sinds 2 (?) jaar extra baat bij studenten die op tijd afstuderen, ook universiteiten worden immers beboet als een student niet snel genoeg is. Dit nodigt uit tot "InHolland-praktijken" zoals dat tegenwoordig wordt genoemd. En hoe je dit dan ziet in de praktijk:

De TU in Eindhoven begint vanaf komend collegejaar met een verplicht (!!!) Bachelorcollege, waarin ALLE opleidingen van de universiteit in het eerste jaar op één hoop gegooid worden. Hierdoor moet iedereen dezelfde wiskunde en basis natuurkunde krijgen in het eerste jaar. Vooral uit de "fundamentele" faculteiten (b.v. Scheikunde, Natuurkunde) is hier intern een zeer grote weerstand tegen, omdat iedereen op de TU/e weet dat er een ontzettend niveauverschil is tussen studies als Elektrotechniek en studies als Bouwkunde. Maar wederom geldt: aan het eind zijn we zogenaamd allemaal gelukkig, want er zijn immers meer "beta-studenten" bijgekomen.

In Delft gaan ze de studies "verlichten zonder ze minder moeilijk te maken" (Bron: http://nos.nl/op3/artikel...tudenten-makkelijker.html ). Ook hier zie je dus het niveau helaas naar beneden gaan.

Mijn punt met dit lange betoog: maak de technische studies NIET gratis voor studenten, maar zorg dat ze goedkoper worden voor de universiteiten. Het is totaal ongeloofwaardig dat een studie met 8 contacturen in de week (ja die zijn er echt), net zo veel kost als een technische studie waarbij mensen al snel 36-40 uur per week op de universiteit zijn. Beloon universiteiten voor het geven van dit soort studies! Het is ook gewoon niet waar dat er te weinig studenten met een technische studie zijn (ook na een technische studie heb je tegenwoordig niet altijd meer 1,2,3 een baan). Er zijn er echter wel te weinig die goed genoeg worden gevonden door de topbedrijven in de sector. Dit probleem ga je echt niet oplossen door meer studenten te trekken doordat je het niveau verlaagt of de opleiding goedkoper maakt, wel door te zorgen dat universiteiten voldoende geld hebben om dit soort studies OP NIVEAU aan te bieden.
Hierdoor moet iedereen dezelfde wiskunde en basis natuurkunde krijgen in het eerste jaar.
Onzin, denk jij dat ze alle eerstejaars in één collegezaal gaan stoppen? Er komen gewoon meerdere verschillende versies van Calculus en andere basisvakken. Bouwkunde en Elektrotechniek krijgen dus niet dezelfde wiskunde stof. Wel wordt de organisatie van die verschillende versies geharmoniseerd, om het makkelijker te maken om keuzevakken te volgen bij een andere faculteit.

"Een basisvak kan uit een aantal verschillende varianten (maximaal drie) bestaan. Zo is het voor te stellen dat het vak wiskunde voor studenten Wiskunde/Natuurkunde er anders uitziet dan voor studenten Industrial Design/Bouwkunde. Het is ook mogelijk dat een basisvak een combinatie is van een generiek deel dat voor alle studenten hetzelfde is, en een opleidingsspecifiek deel, dat voor studenten van verschillende opleidingen anders zal zijn. "
Bron: http://connect.newsletter...1086&cHash=19b277e7a1

[Reactie gewijzigd door Schramowski op 1 juli 2012 13:38]

Natuurlijk gaan ze niet alle eerstejaars in 1 zaal stoppen, het word 1 vak wat voor iedereen verplicht is en dat wordt dan in groepen gegeven (oid). Het punt is dat de stof voor zowel bouwkunde en informatica gelijk aan elkaar is, wat natuurlijk onzin.
Het punt is dat de stof voor zowel bouwkunde en informatica gelijk aan elkaar is, wat natuurlijk onzin.
Nogmaals: dat is dus gewoon niet waar.
Het grootste probleem is dat je dadelijk een studie als Technische Natuurkunde kan afronden zonder belangrijke vakken zoals kwantum fysica te doen. Dit slaat gewoon nergens op, en er zullen studenten zijn die van een technische studie een 'pretpakket' maken. Er zijn uiteraard restricties op welke vakken je kunt vervangen door vakken van andere faculteiten, maar die restricties zijn veel te licht.
Zodra die studenten gaan solliciteren zeggen de bedrijven van ja maar jij hebt dit en dit vak niet gedaan. En die studenten hebben dan wel een leuke bachelor+master in 5 jaar maar krijgen vervolgens geen (goeie) baan.
Oke, een beetje jammer dat je Industrial Design Engineering geen echte technische studie noemt. Bij die studie zit een lading statica, dynamica (ook thermodynamica en vloeistofdynamica, mathematics, electronica en materiaalkunde die je hiermee nogal onderschat. Het is echt niet alleen een beetje naar vormpjes kijken en doen wat leuk is.
Ik heb trouwens een hekel aan het idee van talent. Talent zegt niets. In een technische opleiding zijn er bijna altijd wel dingen waarvoor je het "talent" niet hebt, of beter gezegd, wat slechter in bent. Ondertussen worden mensen als ik vrolijk naar vmbo verwezen (in mijn geval geadviseerd om gemengde leerweg of kaderberoeps te gaan doen, want ik mocht wel van geluk spreken als ik TL aankon). Uiteindelijk heb ik geen idee hoe het daar werkt; mij leken Latijn en Grieks wel geinig, dus ik heb maar VWO gedaan. Deze uiteindelijk afgerond met meer vakken dan officieel zijn toegestaan, en studeer nu Informatica op de universiteit Twente.
En ik ben niet de enige persoon die ik ken met een soortgelijke achtergrond.

Talent een overrated concept? Ik kom ik daar nu weer bij?
Ik denk niet dat talent een overrated concept is. Ik ben het inderdaad eens met dat het onderwijs systeem op dit moment mensen met talent laat vallen alsof het mislukkelingen zijn alleen doordat ze meer focus hebben op bepaalde onderwerpen. Stel iemand in het huidige onderwijs systeem met een uitzonderlijk wiskundige eigenschappen. Maar die slecht is in talen. Die zal uiteindelijk worden beoordeeld op hoe slecht hij is in talen in plaats van hoe goed hij is in wiskunde.

Mijn verhaal was trouwens precies het omgekeerde als dat van jou :P Volgens de cito kon ik gymnasium doen, begon op vwo eindigde op vmbo ;) . Dit alles door de bovenstaande rede, Het enige wat de scholen voor mij hebben betekend is dat ze al mijn motivatie uit mij hebben gezogen (Heb het overigens later wel weer terug gevonden :P ). En ik ben te vroeg geboren want ik programmeerde dag en nacht toen ik 12 was, wat toen het nog niet echt gebruikelijk was :P. Het is pas zeer recent dat het als een professie wordt gezien door het bredere publiek.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op 30 juni 2012 22:00]

Daar kun je prima wat aan doen, maar niet met de motivatie : gratis. Op het moment dat je voor een studie gaat kiezen omdat het niets kost, ben je verkeerd bezig.
Sowieso in de eerst instantie al niet wijs dat er betaald dient te worden voor verplicht onderwijs |:(
Deze uiting van frustratie is off-topic.
Topic is studie en studie doen verreweg de meeste studenten na de leerplichtige leeftijd
Nederland heeft een Kennisindustrie! En een enorm tekort, chronisch, aan technische mensen.
Ik merk geen flikker van een "tekort".

Als ik solliciteer op een vacature waar in staat "Er is naast een HBO of WO-opleiding en affiniteit met ICT geen ervaring in dit werkveld vereist want hij hebben onze eigen interne opleiding", dan nog krijg ik afwijzingen met als reden "U heeft niet genoeg relevante ervaring". Wat wil je dan?

Vaak genoeg zie ik ook vacatures in de richting van:

"U heeft een HBO- of WO-opleiding, en de beschikking over <een vakking lange lijst certificaten die je als studient op geen enkele school of uni kunt halen en die duizenden euro's per stuk kosten, en jaren parttime studie naast je werk vereisen om te verkrijgen>. Tevens heeft u minstens 5 jaar relevante ervaring in het werkveld; 3 of meer jaar ervaring in het beheersen van grote projecten is een pré."

Dan solliciteer je, en krijg je de opmerking: "Met een leeftijd van 32 ben je eigenlijk wel wat ouder dan wat we in gedachten hadden voor deze vacature."

Wat wil je dan? Een HBO/WO technisch opgeleid iemand met 37 certificaten van 20K en 2 jaar studie per stuk, 10 jaar werkervaring en 5 jaar leidinggevende ervaring, maar met een leeftijd van 21?

Ik vind het niet eens raar dat er een "tekort" aan technici is. De meesten bedrijven kunnen hun vacatures beter inkorten tot "Wij willen een intellectuele esuperman met 5-10 jaar werkervaring die niet ouder is dan 21." Dan heb je tenminste reden tot klagen als je niemand vindt.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 30 juni 2012 18:44]

"Wij willen een intellectuele superman met 5-10 jaar werkervaring die niet ouder is dan 21." Dan heb je tenminste reden tot klagen als je niemand vindt.
Dan nog heb je geen reden tot klagen. Reden tot klagen heeft men pas als men redelijke eisen stelt en geen onmogelijke en dan toch nog niemand vindt.
En daarvoor meer dan minimum loon bied. Nieuwste rage: mensen een ' project'stage laten doen als 'sollicitatie' gebeurt nu met mijn zus (welliswaar geen technische opleiding maar zal nog wel overwaaien) - gewoon gratis arbeidskracht onder het mom van personeelsoverschot.
Bepaald geen nieuwe rage. Mijn schoonzusje deed een onbetaalde stage terwijl de stagair die ik begeleidde 1000 gulden per maand kreeg. Verschil: technische opleiding. (Nu moet er bij worden gezegd dat wij stagairs ook streng selecteerden; we kregen wel bovengemiddelde mensen)
Het lijkt erop dat je tegenwoordig nog het beste octrooirecht kunt gaan studeren.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens.

Een gratis studie voor iedereen vind ik wel erg ver gaan. Daar wil ik als belastingbetaler niet aan mee doen. Ik betaal tenslotte al mee voor de kinderbijslag, een achterhaalde toeslag die al lang afgeschaft had moeten worden. Als je kinderen wilt betaal je dat maar uit je eigen zak.

Waar ik me wel in zou kunnen vinden is om de studie gratis te maken voor diegenen die wel de potentie hebben het ver te schoppen maar dit financieel niet kunnen opbrengen. Er zou een hele strenge screening moeten komen van de betreffende student en zijn / haar familie om te voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van deze regel.

Indien het geld er wel is moet je gewoon zelf betalen. Jij bent diegene die een goed betaalde baan wil; dan moet je er ook zelf in investeren. Zie niet in waarom de rest van hardwerkend Nederland daar voor moet betalen.
En je dacht dat je met het gesubsidieerde bedragje van 1700 collegeld per jaar niet sowieso al bijbetaalde? Het hele land leeft op het feit dat we collectief betalen. Voor genoeg dingen die je zelf nooit zou financieren, maar ook genoeg dingen waar je wèl voordeel van hebt.
Als je kinderen wilt betaal je dat maar uit je eigen zak.
Lekker kortzichtig.... Als jij straks verzorgt wil worden door een van mijn kinderen als je oud bent, dan betaal je die maar helemaal uit eigen zak. Ik wil mijn belastinggeld daar niet aan besteden.

Een samenleving (en dat is Nederland nog steeds) bestaat bij de gratie dat we dingen samen doen. Alleen belasting betalen voor zaken die je zelf nuttig vind is redelijk nutteloos. Kan je net zo goed ergens in "verwegistan" alleen gaan wonen.
Tegen de tijd dat ik die leeftijd heb bereikt zal ik sowieso alles zelf moeten betalen. De ouderen die zorg nodig hebben worden nu al helemaal uitgemolken. Je bent naïef om te geloven dat dit over 50 jaar anders is. De babyboom-generatie zal dan de laatste restjes van de pensioenpot hebben leeg geslurpt en de toenemende vergrijzing zal daar niet bij helpen.

Als ik toch al betaal voor kinderbijslag en collegegeld en straks voor de zorg die ik als oudere nodig heb, waarom moet ik er dan in hemelsnaam ook nog voor betalen dat jouw kids een gratis studie kunnen krijgen ?? Alsof ze jaren lang op belastinggeld gaan studeren om later ouderenverzorger te worden ... Denk nou eens na.

De enige die er beter van wordt ben jij, zodat je ieder jaar geld overhoudt om lekker op vakantie te gaan terwijl mensen als ik daar indirect aan meebetalen. Niet dat ik je je vakantie niet gun, maar aangezien je als ouder sowieso al een hoop financiële voordelen hebt (kinderbijslag, collegegeld, kindgebonden budget enz.) vind ik dat de verdeling wel erg krom staat tegenwoordig.

Waar het op neer komt is dat je een hoop geld krijgt om te fokken terwijl mensen die er bewust voor kiezen (zoals ik) en mensen die door medische redenen niet in staat zijn om kinderen te krijgen wel de rekening op het presenteerblaadje krijgen. En ja, dat vind ik best wel zuur.

In mijn ogen zijn kinderen een hobby die je zelf moet bekostigen. Ik snap niet dat ik belasting moet betalen voor het hebben van een hond terwijl je geld KRIJGT voor het hebben van een kind (die in zijn/haar leven toch meer vervuiling veroorzaakt dan een huisdier-). Dat wil er bij mij niet in. Zo simpel is het.

Jij doet alsof er plots geen mens meer over is tegen de tijd dat wij bejaard zijn. Daarbij; wie zegt dat ik ooit aanspraak zal maken op de verzorging die jou kinderen in een hypothetisch scenario zouden bieden ?

Ooit bij nagedacht dat je ook de ene dag nog heel erg kwiek bent en de volgende dag niet meer wakker wordt ? Dan heb je zelf nog geen dag in een verzorgingstehuis doorgebracht maar hebt er wel je hele leven voor betaald.

Vind ik geen kortzichtige instelling...

[Reactie gewijzigd door Titan_Fox op 2 juli 2012 11:58]

Ik heb zelf een technische opleiding gedaan, maar in mijn richting (Chemisch Analiste) is er nauwelijks werk te krijgen. :-(

Het gebrul dat er een tekort aan technisch personeel dreigt is volgens mij meer ingegeven door de gedachte dat men de loonkosten laag wil houden, door het overschot aan technici in stand te houden.
Dat is niet eens zo slecht - jij bent waarschijnlijk 1 van 4 of 5 sollicitanten. In niet-technische richtingen ben je al gauw 1 van de 20.
Maar ondertussen wil geen enkel technisch bedrijf iemand aannemen vanwege gebrek aan ervaring.
Wat hebben we aan nog een blik werkeloze? Geef liever eerst werk aan de mensen die er al zijn.

Kijk gratis maken van technische studies zorgt er alleen voor dat technici straks voor het minimum loon kunnen werken. Vervolgens zal dat dan ook maar even omlaag moeten.

Technische studies moeten gewoon even duur zijn als andere studies.
In mijn ogen slecht voor Nederland. Aan de andere kant goed voor mij, hoe minder technische, hoe schaarser ik en de andere tweakers zijn. En het bezit van schaarse kennis is natuurlijk waardevol! Aan de andere kant, hoe waardevoller technici zijn, hoe meer mensen erin zullen gaan, zou ik zeggen toch; de markt lost het probleem vanzelf op? Ik zag zoiets ook met het lerarentekort van 10 jaar geleden, volgensmij hebben we nu het tegenovergestelde.
Meer ontopic vind ik het erg pijnlijk voor Plasterk die het zo stellig opperde. Jammer want ik vind het een leuke vent.

[Reactie gewijzigd door tzaman op 30 juni 2012 13:58]

Reken jezelf niet rijk, want als technische mensen (te) duur worden, gaan ze subiet weer alles outsourcen naar India.

( en hoeveel succes dat is, ach, vraag dat maar aan een aantal banken in de UK, die inmiddels al zo'n 10 dagen geen geld kunnen overmaken naar rekeningen)
Het probleem is alleen dat het soort kennis waar we het nu over hebben (WO geschoold, meestal met master) moeilijk te krijgen is in India. Daarnaast staan Nederlanders ook bekend als creatievelingen binnen de wetenschap (polderpioniers-serie doet alleen maar de grootste), terwijl de mensen in India meer te boeken staan als hardwerkend, maar niet creatief. Natuurlijk heb je die ook nodig, maar voor het soort personeel dat hoort bij de opleiding is creativiteit toch best wel een groot pluspunt, een pluspunt waar werkgevers graag wat extra voor betalen
Precies. De PvdA doelt hier volgensmij op WO opleidingen. Bijvoorbeeld de WO master is erg duur geworden omdat deze 2 jaar duurt en niet meer door de studiefinanciering gedekt is.
Totdat bedrijven massaal besluiten dat ze dan maar uit Nederland wegtrekken, dan staan we mooi te kijken. Het houdt een keer op en als bedrijven te weinig goede krachten aan kunnen trekken, wat moeten ze dan?
En terecht. De opleiding moet niet aantrekkelijk zijn omdat het gratis is. De baan moet aantrekkelijk zijn omdat er normaal/goed voor betaald wordt...maar tegenwoordig is het buitenland gewoon goedkoper.
Maar dat helpt niet genoeg, met een beta of gamma studie verdien je vaak beter dan een alfa studie en je hebt eerder een baan maar toch zijn er meer alfa's dan beta's. Nu was dit plan wat overdreven maar wat meer incentive zou niet gek zijn, vooral ook omdat studie kiezers nog niet zo gericht zijn op het geld en daarom helaas niet inzien dat de leukste studie niet altijd de beste studie voor je is.

nu ben ik absoluut niet voor alleen maar studies waarmee je direct wat kan worden, maar er mag best op meer studies een nummerus fixus ingesteld worden, een studie aanbieden waarbij na afstuderen 90% niet binnen een jaar een baan op niveau kan vinden heeft gewoon teveel aanmeldingen
Ik denk dat een beta studie over het algemeen bekend staat als erg moeilijk. Aan de TU Delft was het erg lastig om je studie nominaal af te ronden. Als het beeld bestaat dat het zeer lastig wordt om je studie af te ronden binnen de nominale tijd, dan komt de recent geintroduceerde langstudeerboete om de hoek kijken. Daarmee worden de totale kosten voor het volgen van een beta opleiding veel hoger dan van een opleiding waarbij studenten wel binnen de nominale studieduur afstuderen. Ik verwacht dat dit zeker mee speelt bij een studiekeuze (onzekerheid of je het kunt en leuk vindt afgewogen tegen je studieschuld aan het einde van je opleiding). In geval van 2 keuzes waarbij 1 keuze een beta opleiding is en de andere een alpha of gamma, dan zal het financiele aspect in het voordeel van de alpha of gamma studie vallen.

Voor zover ik kan bedenken zijn er een aantal oplossingen mogelijk:
1) maak de beta studie aantrekkelijker door het stigma van lastig te doorbreken. Dit gaat waarschijnlijk lang duren en zal mogelijk alleen worden gerealiseerd door de vakken te vereenvoudigen. Dit lijkt mij derhalve ongewenst.
2) Maak (bepaalde) beta studies gratis. Zuiver politieke afweging. Imo een goed alternatief gezien de huidige terkorten op de NLse en Duitse markt en zeer goed voor het versterken van NL als kenniseconomie (voordeel van het hebben van een kenniseconomie is dat het zeer lastig is om tegen te concurreren; lage lonen zie je continu over de wereld verplaatsen).
3) Schaf de langstudeerboete voor beta studies af. Hiermee reduceer je het risico voor een langere studieduur en behoud je het niveau van de opleidingen.
Je hebt een sterk punt dat studies nogal verschillen in zwaarte, hoe hoger het niveau hoe groter deze verschillen......daar word nu nog helemaal geen rekening mee gehouden.

Beta studies helemaal gratis maken is imho een stap te ver. Die jongens en meisjes die de Beta kant op gaan zijn slim genoeg om de voordelen van gesponsorde studiekosten of gehalveerde studiekosten door de overheid op waarde te schatten.

Wel weer typerend voor de Pvda dat Plasterk voor is en de rest tegen.
(doet me aan dat Monty Python fimpje denken van Rick vd ploeg (no sense of direction))

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 30 juni 2012 15:48]

Jammer dat de PvdA tegen heeft gestemd, een gratis studie zou wel leuk zijn geweest. Als het überhaupt al door de Eerste en Tweede Kamer zou zijn gekomen. Niet dat het voor mij persoonlijk veel uit zou maken als technische studies gratis waren, ik wil dat sowieso al gaan studeren, maar voor anderen die twijfelen zou dit misschien wel de doorslag geweest kunnen zijn.
Bedenkt wel wat voor een figuren er dan op de opleiding afkomen. Al het zuip grut dat nu psychologie doet, zal dan naar de beta komen, omdat ze toch niet weten wat ze willen, en het daar gratis is. (ja ik heb een psychologie bachelor gedaan)
Bedenkt wel wat voor een figuren er dan op de opleiding afkomen. Al het zuip grut dat nu psychologie doet, zal dan naar de beta komen, omdat ze toch niet weten wat ze willen, en het daar gratis is. (ja ik heb een psychologie bachelor gedaan)
Voor wat, hoort wat, dan toch?

Maak de beta's dan gratis, maar verzwaar aan de andere kant de bèta-vakken voor het VWO (profielen N&G en N&T), waardoor de toelatingseisen voor de technische studies ook omhoog kunnen. De Tweede Fase heeft een 15-tal jaar terug het niveau van het VWO aardig omlaag gehaald vergeleken met de natuurkunde, wiskunde en scheikunde oude stijl.

Het is belachelijk dat je een eerstejaars WO-student mag uitleggen hoe hij een set van 2 lineaire vergelijkingen met 2 onbekenden op moet lossen. Of in geval van het HBO, een tweedegraads vergelijking (Ax2 + Bx + C = 0) leert op te lossen.

Dat was 10 jaar terug namelijk nog stof voor 2 VWO.

Maak de studies gratis maar aan de andere kant ook een flinke uitdaging, en schop de mensen die niet mee kunnen komen er dan ook gewoon uit. En laat het vooral alleen gelden voor de eerste studie, voordat je van die slimmeriken hebt die 10 studies achter elkaar beginnen omdat ze gratis zijn.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 30 juni 2012 15:33]

Off topic: Jouw tweedegraads vergelijking zegt mij helemaal niets, terwijl ik in mijn jonge jaren tot en met zesdegraads vergelijken heb gehad.........nieuwe notatie ?
(vooral het dakje zegt me niets)

On topic:
Niks gratis maken die Beta studies, wel sturen door variatie aan te brengen in studiekosten tussen lastige en economisch erg belangrijke studies en de zgn "hobbies".
Off topic: Jouw tweedegraads vergelijking zegt mij helemaal niets, terwijl ik in mijn jonge jaren tot en met zesdegraads vergelijken heb gehad.........nieuwe notatie ?
(vooral het dakje zegt me niets)
Heb hem al gewijzigd in de wat conventionelere notatie. :+
Ik deel je mening. In mijn eerste jaar Natuurkunde heb ik veel hoogleraren horen klagen met zinnen als "Hebben jullie écht geen impuls gehad?" of "Dit horen jullie te weten!". Ik snap die hoogleraren wel. Het onderwijs op de middelbare school gaat achteruit, ten koste van de universiteit die zich daarop moet aanpassen. Ik weet niet hoe het met studies als kunst, psychologie of sociologie e.d. zit, maar vooral bij de technische studies schiet de basiskennis (vooral) in het begin van de studie flink tekort.
We hebben al wat wannabe zuipgrut hoor.

Daarbij zijn ook weinig gemotiveerde beta's toch nog gewoon beta's. Alleen ze doen dan niet onzinnige psychologie maar onzinnig programmeerwerk, en eigenlijk hebben we daar ook geen genoeg van. (informatiekunde zit ook vol met mensen die het eigelijk niet kunnen en vinden dat ze in de sociaal/management hoek goed zitten. Uitzonderingen zijn er gelukkig ook.)

Daardoor is het denk ik ook dat we wel een extreem sociale maar technisch onzinnige partij als "partij van de dieren" in onze kamer krijgen maar de piratenpartij niet binnen komt. (gewoon deze ronde weer proberen!)
"een gratis studie zou wel leuk zijn geweest."

en zo zou iedereen er dan over denken :+ dat schiet niet op
Ik kan het alleen maar toejuichen. Mensen die pas gemotiveerd zijn om een technische studie te volgen wanneer deze gratis zou zijn, schat ik niet in als kwalitatief goede technici als ze het al uberhaupt afmaken.
Ik vind dat je veel beter kan investeren in verplichte technische vakken in het onderwijs pakket en mensen enthousiasmeert op die manier.

[Reactie gewijzigd door shadylog op 30 juni 2012 14:25]

Ze hoeven m'n studie niet gratis te maken, maar zou wel mooi zijn als ze die belachelijke studieboete het raam uit knikkeren :/
Ik zit zelf ook op het HBO en vind het totaal geen belachelijke maatregel. Heb genoeg klasgenoten met uitspraken als: "Ik ga zo lang mogelijk over mijn studie doen, ik vermaak me prima." Mogen ze van mij natuurlijk zelf weten, als ze het maar zelf betalen.
En ze betalen dan dus gewoon nog collegegeld? Die boete is idioot hoog. Het verdrievoudigt bijna je collegegeld.
ik ben net klaar, maar had al wel de machtiging van volgend jaar gekregen... van 1670 naar 4800 per jaar.
Het probleem is dat het voor HBO inderdaad goed te verantwoorden is, voor de meeste alpha studies ook. Hier op de TU/e duren studies nominaal al een kwart langer (5 jaar ipv 4 jaar), is er nog geen 5% die het in 5 jaar haalt en ligt het gemiddelde op 7,5 jaar. En dat is echt niet zo omdat TU/e-studenten allemaal niks doen en veel zuipen. De studies hier zijn zo veel zwaarder en tijdrovender dan een alpha studie met 4 contacturen in de week.

Ik pleit niet voor gratis studies, niet voor afschaffen van de langstudeerboete (een opleiding rechten of psychologie van 4 jaar hoor je gewoon in 6 jaar te doen) maar scheer niet alle studenten met uitloop over één kam als luie studenten want op de TU's is dat zeker niet het geval.
Ben ik het helemaal mee eens!
Zelf HBO gedaan, en nu bezig met de Master Elektro aan de TU/e, het niveauverschil is gigantisch. Ik ben dan ook van mening dat HBO studenten sowieso niet moeten zeuren wat betreft de langstudeerboete, is prima te doen in de tijd die er voor staat.
Studies aan een TU (uitgezonderd TEMA }> ) zijn gewoon moeilijk, de tijd die er voor staat is verre van reëel. Gratis hoeft van mij niet, maar de langstudeerboete zie ik wel graag verdwijnen...
uhn, dikke onzin, als jij er zoveel langer over doet, dan beekend het gewoon dat het niveau voor jou te hoog is en dat je dus op de hbo thuis hoort. misschien had je dus eerst hbo moeten doen voordat je aan de tu begon. of meer studeren, en minder feesten (yep, ik ken veel studenten die er gewoon met de pet naar gooien omdat ze er toch langer over konden doen).
Ik denk dat ik toch wel weer waar ik over praat... Ik heb zelf HBO elektro afgemaakt, keurig binnen 4 jaar zonder al teveel moeite. Ik denk dat ik dus wel mag/kan oordelen over het verschil in niveau. Ik heb ondertussen wel wat vertraging opgelopen, maar dat is niet meer dan normaal eigenlijk. Daarnaast haalt bijna niemand de studie in de geplande 5 jaar, en dat zijn echt niet allemaal zuipende studenten die er met de pet naar gooien... Ik denk dat in vergelijking met veel alpha studies, TU studenten extreem veel meer werk verzetten, dit is alleen al zichtbaar in het aantal contacturen in de week.

Is al wat ouder, maar zeker nog vergelijkbaar met vandaag de dag: http://thor.edu/uploaded_...connecthor-web-201006.pdf (pagina 26/27)
Daar wordt letterlijk door de opleidingsdirecteur gezegd dat er maar 1 of 2 studenten de volledige studie nominaal hebben doorlopen in de afgelopen jaren!
Daar staat tegenover dat in Gent 85% van de EE studenten het nominaal afrondt.....heb je daar een verklaring voor? Is het toch die Belgische discipline die het verschil maakt? Of hebben ze er daar al een ir-light studie van gemaakt?
Dat is idd een goede vraag, en ook de vraag waar de TU zelf mee worstelt.
Ik durf niet te zeggen of het hier nou zoveel moeilijker is, of dat zij gedisciplineerder zijn, maar het verschil is idd gigantisch...

Van uitwisselingsstudenten hoor ik wel vaak dat ze het niveau hoog vinden in vergelijking met hun eigen uni, maar ik wil eigenlijk niet geloven dat het in België zoveel makkelijker is... Maar wat dan wel het probleem is?
Betere vooropleiding. Het Nederlandse VWO schiet te kort. Zoals hiervoor al aangehaald : stelsels van lineaire vergelijkingen kunnen VWO'ers niet meer oplossen. Dat maakt niet uit als je rechten gaat studeren, maar bij EE is het een ramp.
Volgens die redenatie mag je zelf terug naar groep 3 om te leren lezen aangezien je zegt: Ga naar het HBO, terwijl de poster zelf zegt dat hij van het HBO afkomt en het niveau verschil zeer te merken is. Hij zegt voor een deel wat jij zegt, maar zegt daar ook bij dat het voor technische studie's sneller een "langdurige" studie wordt omdat het gewoon moeilijker is.
Ik geef je geen ongelijk w0w, maar iemand die niet nominaal loopt kan dat toch zichzelf vaak verwijten. Het is wel zwaarder, maar nog steeds niet onmogelijk om het nominaal te halen, dit hangt ook wel heel erg af van je afstuderen en stage's e.d. maar als je nominaal wilt afstuderen, dan gaat dat. Maar wel ten koste van een aantal dingen...

Die langstudeerboete, gewoon laten staan....voor de student en de TU moet je gewoon op tijd eruit schoppen. Die combinatie Harde Knip/ Boete vind ik wel te ver gaan, maar de boete op zichzelf is niet verkeerd. Al had ik niet verwacht dat de TU/e zou buigen....en het Bachelor College als antwoord zou presenteren...

Dat studenten lui zijn omdat ze niet lezen/leren of studeren wil niet zeggen dat ze zich niet ontwikkelen. Mijn opleiding is inhoudelijk veel degelijker dan die van de gemiddele alpha, maar daar staat tegenover dat ik bestuurservaring en andere zwetsdingen ( die toch best belangrijk zijn merk ik nu bij de stage) ontbeer. Je moet er ook maar het type voor zijn...al dat 'ge-ouwehoer' moet je maar tegen kunnen.
Een studie "gratis" maken lokt alleen maar mensen aan die voor een "koopje" gaan,
vanaf een 2e of 3e jaar gratis maken zou ietwat meer opleveren!

(of beter nog, na afronding/zonder emigratie/geld terug)

Van wie was dat hele voorstel eigenlijk, ik had Plasterk toch ietwat hoger ingeschaald!

NL heeft ooit de fout gemaakt om bv een studie medicijnen per loting te doen, zonder naar enige motivatie te kijken.

[Reactie gewijzigd door 83718 op 30 juni 2012 14:10]

Prima besluit, het idee om bèta studies gratis te maken creëert hoogstwaarschijnlijk een effect wat de kwaliteit niet ten goed komt. Scholieren die besluiteloos zijn of geen één studie interessant genoeg vinden, zullen dan maar een bèta studie gaan doen omdat het toch gratis is, oftewel ongeïnteresseerde, ongemotiveerde, lakse scholieren die het niet verdienen om de tijd te verdoen van de, toch al schaarse hoeveelheid, leraren...
Er is één pre in deze gedachte,
Een mongool techniek leren heeft uiteindelijk weinig zin, er zijn echter in NL
1000'en mensen werkzaam in tech beroepen, zonder dat ze daar ooit het juiste papiertje
voor hebben gehaald. Voor dit soort mensen zou dit de afstudeer-drempel kunnen verlagen!
(uit eigen ervaring, ondanks 20 jaar werkervaring, verlies je uiteindelijk van een niet ervaren maar wel afgestudeerde)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 30 juni 2012 14:28]

Er is één pre in deze gedachte,
Een mongool techniek leren heeft uiteindelijk weinig zin, er zijn echter in NL
1000'en mensen werkzaam in tech beroepen, zonder dat ze daar ooit het juiste papiertje
voor hebben gehaald. Voor dit soort mensen zou dit de afstudeer-drempel kunnen verlagen!
(uit eigen ervaring, ondanks 20 jaar werkervaring, verlies je uiteindelijk van een niet ervaren maar wel afgestudeerde)
Het probleem is dat ze nu een enorme hoeveelheid tech-beta's aan proberen te trekken op bachelor- en academisch niveau, waar straks juist het minste werk in is.

Binnen 10 jaar krijg je namelijk een enorm tekort aan vaklui die weten hoe je een lasapparaat, freesbank en hoogwerker moet hanteren en alleen maar lui met een 'bachelor' die graag de young professional uit willen hangen, een flink managers-salaris en een auto van de zaak verwachten, maar liever geen vuile handen krijgen.

De vaklui van nu worden namelijk steeds ouder en beginnen stukje bij beetje toch tegen de pensioen-leeftijd aan te lopen. Dan sta je daar als ondernemer over 10 jaar met een stel 'managers' die prachtige CAD-tekeningen aan kunnen leveren, maar totaal niet weten hoe ze er een tastbaar eindproduct van kunnen maken.
Je wil dus eigenlijk zeggen dat de technici, die momenteel onze huidige samenleving runnen, nooit hun "papiertje" mogen halen, omdat ze dan uiteindelijk het salaris kunnen ontvangen dat ze eigenlijk al jaren zouden moeten hebben?

Eigenlijk snap ik je post niet zo! je spreekt jezelf tegen!
Je wil dus eigenlijk zeggen dat de technici, die momenteel onze huidige samenleving runnen, nooit hun "papiertje" mogen halen, omdat ze dan uiteindelijk het salaris kunnen ontvangen dat ze eigenlijk al jaren zouden moeten hebben?
Ik probeer duidelijk te maken dat het bedrijfsleven meer moet investeren in de mensen met veel praktische vakkennis en die werken op VMBO- of MBO-niveau.

Aan de andere kant moeten aankomende studenten niet het beeld hebben dat ze alleen voor een topsalaris moeten gaan.Genoeg lui die vroeger als kind brandweerman, loodgieter of buschauffeur wilden worden, maar tegenwoordig is dat blijkbaar niet meer hip.
Het lijkt dat er op dat gebied nogal een verschuiving is geweest.

Vroeger was je "geslaagd", als je een goede vakman was; dan werd je gerespecteerd. Een beroep zoals advocaat, dokter of ingenieur (WO, of HBS) was de bom, maar weggelegd "voor die paar mensen die goed konden leren". Als je dat kon én je ouders het geld hadden je erbij te helpen, dan was dat "icing on the cake", zoals ze in Engeland zeggen.

Vakman was de standaard, alles erboven was meegenomen.

Tegenwoordig is het anders: dan ben je pas geslaagd als je een HBO/WO-opleiding hebt, een super baan op kantoor, en een enorme smak geld per maand binnenharkt. Dan word je gerespecteerd. Als je een goede vakman bent, dan ben je volgens velen "gewoon een van de werklui die niet kon leren".

Hoogopgeleid / kantoorbaan is de standaard, alles eronder is minderwaardig.

Mijn vader bijvoorbeeld, is een vakman van vroeger. Ik ben een hoogopgeleide van tegenwoordig. Hij komt qua (algemene) kennis en intelligentie niet eens bij mij in de buurt, en mijn startsalaris was 20% hoger dan zijn eindsalaris voor zijn pensioen, maar toch durf ik niet te zeggen dat ik "beter" geslaagd ben in mijn leven.

Ik kan namelijk alleen maar software ontwerpen en andere computergerelateerde zaken. De rest van de dingen die ik (goed) kan zijn alleen maar hobbies. Hij kan steigers van 200 meter hoog bouwen, muren en hele huizen metselen, straten leggen, vloeren en muren betegelen, plafonds leggen, elektriciteit vanaf scratch in het hele huis trekken, water en riolering aanleggen, hout bewerken en meubels maken, lassen, kozijnen en vensters zetten en dakdekken.

Ik ben een hoogopgeleide software engineer, en that's it. Mijn vader heeft geen opleiding, maar hij is steigerbouwer, metselaar, stratenmaker, tegelzetter, electricien en loodgieter, meubelmaker, lasser en bouwvakker.

Eigenlijk weet niet of ik mezelf ooit zou durven vergelijken met mijn vader als het op kundigheid aankomt.... ik zou die vergelijking best wel eens kunnen verliezen, want behalve computerzaken en mijn specifieke hobbies is mijn vader in bijna alles dat je kunt bedenken beter dan ikzelf.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 1 juli 2012 22:53]

Nu gaan ze naar een studie die ze makkelijk lijkt. Op technische kan je jezelf er toch minder snel "onderuit lullen" dan op alfa studies. Daarbij betekend ongemotiveerd nu echt niet dat er nooit iets mee kunnen gaan doen waarvoor ze wel gemotiveerd zijn, en dat zal nou precies zijn in de industrie die simpelweg mankracht nodig heeft.
En toch zie ik liever een boel halve bèta's dan dat deze groep andere dingen ging doen.
We komen zowel vaklieden als mensen met kennis te kort dus we moeten de gehele balans zien te verbeteren.

Voor mij zou het wel lekker goedkoop zijn als ze dit deden, maar aan de andere kant; Studeren blijf klappen met geld kosten, komt het niet van de ene kant, dan betaal je wel weer ergens anders aan.

Studeren is investeren in jezelf, op die manier blijf je ook gemotiveerd.
"Studeren is investeren in jezelf, op die manier blijf je ook gemotiveerd."

Als je bedrijfskunde doet en kans hebt op een CEO zetel wel ja, maar als je verpleegkunde doet zit je vast aan een salarisplafond. Linksom of rechtsom zal die CEO toch echt voor die verpleger moeten betalen, ofwel door belastingen (stufi) ofwel door duurdere zorg (hoger salaris voor verplegers), anders leven de verplegers in armoede en gaat niemand die opleiding meer doen.

[Reactie gewijzigd door Gulif op 30 juni 2012 16:41]

Dit vind ik nou een mooie taak voor de industrie zelf. Beter is om werkgevers de mogelijkheid te geven opleidingen of wellicht zelf studenten via een contract mede te financieren. Daarmee zou het aanbod wellicht meer worden afgestemd op de vraag.
Verschrikkelijk idee. Stel je voor, moet je je als 18 jarige al vast laten zetten voor een baan NA je studie voordat je een idee hebt of je die richting wel echt uitdagend genoeg vindt.
In de scheikunde gebeurt dat al: 15.000 euro voor goede studenten, zonder dat je je vastlegt op 1 werkgever.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBDesktops

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013