D66 wil ddos-aanvallen uit protest wettelijk toestaan
D66 zou ddos-aanvallen die worden gepleegd als online demonstratie niet langer als illegaal willen bestempelen. Dat meldt persbureau Novum. D66 wil naar eigen zeggen heldere regels opstellen voor online demonstraties.
Het legaliseren van ddos-aanvallen zou onderdeel uitmaken van deze regels. Wel stelt de politieke partij als eis dat de aanval van tevoren wordt aangekondigd, zodat bedrijven alvast maatregelen kunnen nemen om de impact ervan te beperken. Volgens Verhoeven moeten de spelregels rondom digitale demonstraties worden vastgelegd in de wet. Door regels op te stellen zouden dergelijke online betogingen op fatsoenlijke wijze kunnen verlopen, zo meent D66.
Het legaliseren van een ddos-aanval is onderdeel van het verkiezingsprogramma van de D66, waaruit delen door persbureau Novum zijn gepubliceerd. In het programma staat ook dat de partij meer wil doen om de privacy van internetgebruikers te beschermen: zo moet er meer gedaan worden om het doorspelen van persoonlijke informatie door bedrijven aan banden te leggen en opsporingsdiensten zouden minder gemakkelijk toegang moeten krijgen tot e-mailgegevens.
Ook wil de D66 ervoor zorgen dat websites minder makkelijk geblokkeerd worden. Blokkades, zoals bij The Pirate Bay, omwege van auteursrechtenschending zouden niet meer mogen: alleen bij zware criminaliteit mag volgens de D66 een website worden geblokkeerd.
Reacties (307)
Binnen 2 dagen heeft de site van D66 een ddos-aanval te pakken 
Het zou idd bijzonder grappig zijn om in verkiezingstijd alle sites van D66 uit de lucht te houden. Kijken of hij er dan nog zo stellig van overtuigd is. 
Waarom zou je demonstreren tegen een politieke partij? Dan snap je de democratie niet helemaal.
Het feit dat SinergyX en Thorgrem dit zeggen is geen enkele reden om te denken dat ze democratie niet snappen.
We hebben geen echte democratie, dus er valt niks te snappen aan onze zogenaamde "democratie"
Source: eerste alinea Wikipedia (EN)Democracy is an egalitarian form of government in which all the citizens of a nation together determine public policy, the laws and the actions of their state, requiring that all citizens (meeting certain qualifications) have an equal opportunity to express their opinion. In practice, "democracy" is the extent to which a given system approximates this ideal, and a given political system is referred to as "a democracy" if it allows a certain approximation to ideal democracy. Although no country has ever granted all its citizens (i.e. including minors) the vote, most countries today hold regular elections based on egalitarian principles, at least in theory.
Hoezo hebben wij geen democratie.
Wij doen ook gewoon het bovenstaande.
Mensen kunnen stemmen op iemand die hun ideeën vertegenwoordigt en dat is precies wat in jou post ook staat.
Je bron klopt trouwens niet er staat gewoon eerste alinea van Wikipedia maar Wikipedia is slechts een informatiedatabase.
Je doet ongeveer hetzelfde als zeggen dat Google een bron is.
Ik ben blij dat dit soort dingen er niet doorheen gaan komen stel je voor wat een puinhoop het zou worden iedereen die concurreert zou uit "protest" maar elkaar gaan ddos'en. (waarbij de gene met meeste geld en bandbreedte zoals altijd wint)
Wij doen ook gewoon het bovenstaande.
Mensen kunnen stemmen op iemand die hun ideeën vertegenwoordigt en dat is precies wat in jou post ook staat.
Je bron klopt trouwens niet er staat gewoon eerste alinea van Wikipedia maar Wikipedia is slechts een informatiedatabase.
Je doet ongeveer hetzelfde als zeggen dat Google een bron is.
Ik ben blij dat dit soort dingen er niet doorheen gaan komen stel je voor wat een puinhoop het zou worden iedereen die concurreert zou uit "protest" maar elkaar gaan ddos'en. (waarbij de gene met meeste geld en bandbreedte zoals altijd wint)
Nee we hebben geen democratie. Jij en ik kunnen niet persoonlijk onze stem uitbrengen over elke kwestie. Daar hebben we vertegenwoordigers voor die onze meningen vertegenwoordigen in de politiek (de partijen). Die partijen kunnen echter zomaar van hun standpunt afwijken en hebben vrijwel zekerweten niet 100% de mening die jij ook hebt.
Wat wij hebben heet een particratie:
Wat wij hebben heet een particratie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/ParticratieEen particratie of partitocratie is een staatsvorm waarbij de wetgevende macht in handen is van politieke partijen. Via een systeem van proportionele representatie kiest het volk haar vertegenwoordigers. In de praktijk kunnen de meeste staten van de westerse wereld als particratieën worden gezien.
Het elementaire verschil tussen een particratie en een democratie is de kwestie of het volk soeverein is. Een exacte scheidingslijn lijkt er in eerste instantie niet, want in een democratie zijn er meestal ook partijen en een parlement. Toch worden staten als democratieën beschouwd indien het volk formeel het laatste woord kan hebben over concrete wetsvoorstellen, dus concrete politieke macht heeft. In een particratie kan de bevolking enkel om de paar jaar het aandeel van de verschillende partijen in het parlement wijzigen, dus enkel 'achteraf' bijsturen.
En zelfs die Particratie kan betwijfeld worden. Die partijen leggen hun leden op hoe ze moeten stemmen en ze moeten comprimieen maken willen ze uberhaupt iets voor elkaar kunnen krijgen. En bijvoorbeeld de ministeries hebben veel macht waar de 2de kamer alleen wat over te zeggen heeft als er weer eens een schandaal is. Er worden heel veel besluiten gemaakt in verdragen waar de 2de kamer alleen alles of niets kan stemmen.
Ik moet altijd een beetje lachen als mensen me over kiezen en democratie komen vertellen, 1 keer in de 4 jaar op een knopje duwen kan in mijn ogen de wereld niet veranderen.
Ik moet altijd een beetje lachen als mensen me over kiezen en democratie komen vertellen, 1 keer in de 4 jaar op een knopje duwen kan in mijn ogen de wereld niet veranderen.
Die partijen leggen hun leden op hoe ze moeten stemmen.
Iets wat overigens verboden is in de grondwet. Maar ja die grondwet telt ook al lang niet meer als toetsing.
Iets wat overigens verboden is in de grondwet. Maar ja die grondwet telt ook al lang niet meer als toetsing.
Nederland heeft nooit het toetsen aan de grondwet gekend. Zie onder dit interview met staatsrechtsgeleerde Tijn Kortmann: http://vimeo.com/12342593#at=0
Bovendien zijn de zetels in het parlement van individuen, niet van partijen. ALs de zetels van de parrijen zouden zijn, zouden al die eenmansfracties tot het verleden behoren.
D66 is te debiel voor woorden de laatste tijd.
Het verschil tussen Demonstreren en DDoS is simpel;
Met Demonstreren draag je een mening en een idee uit, maar zonder iemand anders monddood te maken. - zo wel dan word je demonstratie verboden.
Met DDoSen maak je per definitie iemand behoorlijk monddood. Je blokkeert namelijk iemands communicatie.
Demonstreren doe je ook niet door je tegenstanders onbereikbaar te maken, zo wel moet je 's opgroeien.
D66 mag van mij op de lijst van verboden extremistische partijen geplaatst worden.
Het verschil tussen Demonstreren en DDoS is simpel;
Met Demonstreren draag je een mening en een idee uit, maar zonder iemand anders monddood te maken. - zo wel dan word je demonstratie verboden.
Met DDoSen maak je per definitie iemand behoorlijk monddood. Je blokkeert namelijk iemands communicatie.
Demonstreren doe je ook niet door je tegenstanders onbereikbaar te maken, zo wel moet je 's opgroeien.
D66 mag van mij op de lijst van verboden extremistische partijen geplaatst worden.
Daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Soms kunnen werknemers staken en daarmee bepaalde invloed uitoefenen (impact van het niet werken) Op plaatsen waar dat minder eenvoudig is zou een DDOS wellicht uitkomst bieden.
Wat hier boven (ook in de grap) gemist wordt is natuurlijk de "eis dat de aanval van tevoren wordt aangekondigd"
Niet dat ik het al volledig eens ben met legaliseren, daar het een duidelijke aanval is ipv passief demonstreren.
Soms kunnen werknemers staken en daarmee bepaalde invloed uitoefenen (impact van het niet werken) Op plaatsen waar dat minder eenvoudig is zou een DDOS wellicht uitkomst bieden.
Wat hier boven (ook in de grap) gemist wordt is natuurlijk de "eis dat de aanval van tevoren wordt aangekondigd"
Niet dat ik het al volledig eens ben met legaliseren, daar het een duidelijke aanval is ipv passief demonstreren.
Het blijft onzin. ddossen is gewoon lame, meer niet. En om te kunnen ddossen heb je vaak een botnet nodig van geinfecteerde pc's, dit dus legaal maken maakt dan dus ook botnets legaal.
DDoS-en is gewoon één van de meest erge vormen van internet criminaliteit, hele bedrijven worden ermee afgeperst en miljoenen pc's worden er voor geinfecteerd, zoiets wil je echt nooit van z'n leven legaliseren.
DDoS-en is gewoon één van de meest erge vormen van internet criminaliteit, hele bedrijven worden ermee afgeperst en miljoenen pc's worden er voor geinfecteerd, zoiets wil je echt nooit van z'n leven legaliseren.
@mkools24,
Ooit gehoord van vrijwillig meedoen met een ddos aanval? Daar is geen geïnfecteerde pc voor nodig.
Ooit gehoord van vrijwillig meedoen met een ddos aanval? Daar is geen geïnfecteerde pc voor nodig.
Ja, DDOS wordt volledig verkeerd ingeschat door D66.
Dat zie je ook aan deze uitspraak:"Door regels op te stellen zouden dergelijke online betogingen op fatsoenlijke wijze kunnen verlopen, zo meent D66."
Maar er is niks fatsoenelijks aan een DDOS aanval. Het is zo ruig mogelijk de verbinding bestoken.
Ik denk dat er weinig ruimte is om DOS puur als een vorm van protest te zien.
Dat is net zo iets als autoruiten intikken voor een groenere wereld.
Dat zie je ook aan deze uitspraak:"Door regels op te stellen zouden dergelijke online betogingen op fatsoenlijke wijze kunnen verlopen, zo meent D66."
Maar er is niks fatsoenelijks aan een DDOS aanval. Het is zo ruig mogelijk de verbinding bestoken.
Ik denk dat er weinig ruimte is om DOS puur als een vorm van protest te zien.
Dat is net zo iets als autoruiten intikken voor een groenere wereld.
@Sleep0rz,
Laatste regel wel een beetje overdreven.
Bij demonstreren kun je een gebouw (de ingang) ook afzetten waardoor deze onbereikbaar wordt. Bij een DDOS bereik je hetzelfde
Laatste regel wel een beetje overdreven.
Bij demonstreren kun je een gebouw (de ingang) ook afzetten waardoor deze onbereikbaar wordt. Bij een DDOS bereik je hetzelfde
Het afzetten van een gebouw en zo de toegang beperken is ook illegaal. Met goede reden.
20 mensen die demonstreren, merkt die website niets van hoor. Maar als ze zich vastbinden voor de deur van het gebouw gaat er toch echt niemand meer naar binnen. Ook kun je het geen vandalisme noemen als er geen schade is. En dan hebben we het over schade aan de hardware en niet doordat er winst verlies is doordat mensen niet door de voordeur kunnen.
Maar waarom gaat d66 nu ineens de Piraten Partij spelen?
Maar waarom gaat d66 nu ineens de Piraten Partij spelen?
Bovendiep berokken je niet alleen het doelwit schade, maar ook alle tussenliggende leveranciers en netwerken.
Moest je bij de aankondiging ook moeten opgeven vanaf welke netwerenk en naar welk doel je gaat ddossen, is de ddos zelf overbodig. Het doel zal simpelweg vooraf gaan filteren
Moest je bij de aankondiging ook moeten opgeven vanaf welke netwerenk en naar welk doel je gaat ddossen, is de ddos zelf overbodig. Het doel zal simpelweg vooraf gaan filteren
En dat is iets waar wij met zijn allen democratisch voor hebben gekozen ofwel keer op keer weer voor democratisch voor kiezen.Nee we hebben geen democratie. Jij en ik kunnen niet persoonlijk onze stem uitbrengen over elke kwestie. Daar hebben we vertegenwoordigers voor die onze meningen vertegenwoordigen in de politiek (de partijen). Die partijen kunnen echter zomaar van hun standpunt afwijken en hebben vrijwel zekerweten niet 100% de mening die jij ook hebt.
Als je dat niet bevalt staat het een ieder vrij om in onze democratie een partij te beginnen om de huidige vorm van democratie te veranderen. Moet je alleen wel even democratisch genoeg mensen achter je zien te krijgen.
Dus we hebben in de basis een democratisch stelsel. Particratie is slechts het gevolg van democratie en staat naar mijn mening lager op de ladder dan democratie. Zie het als een democratisch gekozen afsplitsing/vertakking van democratie waar men op ieder gewenst moment democratisch van zou kunnen afwijken.
iemand die het snapt:)
eigenlijk is bij democratie de meerderheid een dictator tegenover de minderheid... dat is ook best vreemd om te bedenken
eigenlijk is bij democratie de meerderheid een dictator tegenover de minderheid... dat is ook best vreemd om te bedenken
Een database kan wel degelijk een bron van informatie zijn (data = informatie).
Google is geen database maar een zoekmachine. Google bewaart dat soort informatie niet maar is alleen een doorgeefluik om de meest relevantie informatie binnen jouw gestelde criteria (je zoekwoorden) te geven.
Dus zeggen dat wikipedia geen bron is is onzin. Zeggen dat Wikipedia onbetrouwbaar is valt weer over te discussiëren. De artikelen worden namelijk wel gecontroleerd en niet alle artikelen mogen worden veranderd.
Google is geen database maar een zoekmachine. Google bewaart dat soort informatie niet maar is alleen een doorgeefluik om de meest relevantie informatie binnen jouw gestelde criteria (je zoekwoorden) te geven.
Dus zeggen dat wikipedia geen bron is is onzin. Zeggen dat Wikipedia onbetrouwbaar is valt weer over te discussiëren. De artikelen worden namelijk wel gecontroleerd en niet alle artikelen mogen worden veranderd.
Wanneer iemand roept "Wij hebben geen democratie" kun je er gelijk gif op in nemen dat deze zich nooit in de democratie verdiept heeft. De eerste vraag is dan natuurlijk welke van de honderd verschillende soorten democratie bedoel je? Maar om de flauwheid over te slaan bedoel je waarschijnlijk een directe democratie waarbij elke burger op elk beleid stemt (anders dan de indirecte democratie die wij hebben).
Het grappige is dat de meeste mensen dan refereren aan het goede oude Athene die een directe democratie had. Ze vergeten hierbij 1. dat het oude Griekenland uit kleine stadsstaten bestond en met enkele duizenden stemmers is dat wat hanteerbaarder dan huidige landen. Bovendien is de democratie toen qua rechtvaardigheid een grap vergeleken met nu. Slaven, vrouwen, immigranten en armen (het grootste deel van het volk dus) mocht helemaal niet stemmen, enkel uitverkorenen. Het Griekse ideaal van een perfecte directe democratie heeft nooit bestaan.
Het grappige is dat de meeste mensen dan refereren aan het goede oude Athene die een directe democratie had. Ze vergeten hierbij 1. dat het oude Griekenland uit kleine stadsstaten bestond en met enkele duizenden stemmers is dat wat hanteerbaarder dan huidige landen. Bovendien is de democratie toen qua rechtvaardigheid een grap vergeleken met nu. Slaven, vrouwen, immigranten en armen (het grootste deel van het volk dus) mocht helemaal niet stemmen, enkel uitverkorenen. Het Griekse ideaal van een perfecte directe democratie heeft nooit bestaan.
Jij snapt humor niet helemaal? Niet alles hoeft direct logisch te zijn.
Dat is nou juist het probleem met DDOS aanvallen zoals ze nu bestaan. Het is te makkelijk en dus hoeft er geen logica achter zitten en kan humor de reden zijn (Lulzec, Anonymous etc.). Dat is een veel kleinere stap dan een "echte" demonstratie op te zetten en staat dus meer gelijk aan vandalisme.
Vind dit initiatief van D66 daarom juist wel goed, dat ze iniedergeval inzien dat het niet onvoorwaardelijk wel of niet zou mogen. Door alleen onder omstandigheden en met aankondiging te DDOS'en (of legaal, iniedergeval) geef je meer gewicht aan de protesten dan slechts het "scriptkiddies" imago dat het nu heeft, maar aan de andere kant werp je ook een drempel op zodat het niet (te snel) misbruikt kan worden.
Edit: Typo's.
Vind dit initiatief van D66 daarom juist wel goed, dat ze iniedergeval inzien dat het niet onvoorwaardelijk wel of niet zou mogen. Door alleen onder omstandigheden en met aankondiging te DDOS'en (of legaal, iniedergeval) geef je meer gewicht aan de protesten dan slechts het "scriptkiddies" imago dat het nu heeft, maar aan de andere kant werp je ook een drempel op zodat het niet (te snel) misbruikt kan worden.
Edit: Typo's.
[Reactie gewijzigd door Hurrdurr op vrijdag 22 juni 2012 12:49]
Mjah, het zal wel gelijk moeten staan aan een staking of ander protest ofzo. Zodra je daarmee te ver gaat is het ook illegaal.
Dat ontken ik ook niet hoor, sterker nog, dat bedoelde ik ook te zeggen. Het probleem met het internet op dit moment is dat heel veel acties die je in het echt niet zou uitvoeren nu opeens wel kan doen. Dit valt te zeggen over protesteren-DDoS'en, stelen-downloaden, pesten-extreem trollen en zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen. Dit zijn heel vaak definitie kwesties, ontwetendheid van de mensen met controle en gebrek aan visie bij de mensen die dit in bedwang moeten houden of alternatieven moeten bieden.
Wat het internet nodig heeft is om op een maatschappelijk verantwoorde manier een grote rol te kunnen blijven spelen in het leven van mensen is structuur, regels en consequenties. Natuurlijk hoeft dit niet extreem te zijn, maar doordat het net in de afgelopen decenia van een plaats voor tweakers/nerds/geeks naar een vrijplaats voor iedereen is veranderd kan het internet gewoon geen serieuze rol spelen zonder dat er meer controle is dan 20 jaar geleden. En dit is een goed voorbeeld waar die twee werelden een samen komen en duidelijkheid scheppen: Aan de ene kant beschermt het bedrijven tegen "vandalisme" en broodroof door een stel 15-jarigen die op 4Chan hebben leren DDoS'en, zonder dat het veel vrijheid weg neemt bij de gewone gebruiker.
Kortom, als we willen dat mensen het internet serieus gaan nemen als meer dan een plaats om te Facebooken, is het goed om restricties te leggen op dingen die in de echte wereld ook niet zouden mogen/kunnen maar wel op een verantwoordelijke manier. En daar lijkt D66 nu een stap in te nemen, petje af dus
Wat het internet nodig heeft is om op een maatschappelijk verantwoorde manier een grote rol te kunnen blijven spelen in het leven van mensen is structuur, regels en consequenties. Natuurlijk hoeft dit niet extreem te zijn, maar doordat het net in de afgelopen decenia van een plaats voor tweakers/nerds/geeks naar een vrijplaats voor iedereen is veranderd kan het internet gewoon geen serieuze rol spelen zonder dat er meer controle is dan 20 jaar geleden. En dit is een goed voorbeeld waar die twee werelden een samen komen en duidelijkheid scheppen: Aan de ene kant beschermt het bedrijven tegen "vandalisme" en broodroof door een stel 15-jarigen die op 4Chan hebben leren DDoS'en, zonder dat het veel vrijheid weg neemt bij de gewone gebruiker.
Kortom, als we willen dat mensen het internet serieus gaan nemen als meer dan een plaats om te Facebooken, is het goed om restricties te leggen op dingen die in de echte wereld ook niet zouden mogen/kunnen maar wel op een verantwoordelijke manier. En daar lijkt D66 nu een stap in te nemen, petje af dus
Een DDOS aanval is inderdaad door één persoon op te zetten, maar daarvoor moet deze persoon wel een heel netwerk aan computers hacken om de aanval uit te kunnen voeren. En dat is sowieso al strafbaar.
Als je 'legaal' een DDOS aanval wil uitvoeren heb je veel computers nodig, en dus veel mensen om enig effect te hebben. Dat idee van een online demonstratie is dus nog niet zo gek.
edit: In feite is het 'demonstreren' waar D66 op doelt dus een heleboel mensen die tegelijk naar een website gaan en continue op F5 drukken. Iedere andere vorm van DDOS blijft illegaal omdat er andere strafbare zaken bij nodig zijn.
Als je 'legaal' een DDOS aanval wil uitvoeren heb je veel computers nodig, en dus veel mensen om enig effect te hebben. Dat idee van een online demonstratie is dus nog niet zo gek.
edit: In feite is het 'demonstreren' waar D66 op doelt dus een heleboel mensen die tegelijk naar een website gaan en continue op F5 drukken. Iedere andere vorm van DDOS blijft illegaal omdat er andere strafbare zaken bij nodig zijn.
[Reactie gewijzigd door poefel op vrijdag 22 juni 2012 16:34]
nee, als je je voordoet als meerdere personen tijden een DDos aanval zou het erop neer komen dat je Identiteitsfraude pleegt. Draai je daarvoro alsnog de bak in! 
Zie het als stemmen. Als mensen digitaal stemmen en iemand maakt ervan dat diegene 2000 zetels heeft dan is het verkiezingsfraude. Zou dit dan Demonstratie fraude gaan heten?
Zie het als stemmen. Als mensen digitaal stemmen en iemand maakt ervan dat diegene 2000 zetels heeft dan is het verkiezingsfraude. Zou dit dan Demonstratie fraude gaan heten?
.
[Reactie gewijzigd door densoN op zaterdag 23 juni 2012 17:42]
densoN, met een demonstratie wordt wel vaker iets belemmerd om aandacht te krijgen voor iets. denk aan de politie die verkeer ophoud of NS medewerkers die treinen stil leggen. Dit zou een digitale versie daarvan kunnen zijn. Mits zoals geteld aangekondigd en dus onder bepaalde eisen.
de "hacktivisten" die je noemt hebben volgens je eigen omschrijving niets met dit idee van D66 te maken
Daar ze volgens jou niet aan regels doen en anoniem blijven, blijft voor hen de situatie onveranderd en hun handelen (zoals nu) illegaal.
de "hacktivisten" die je noemt hebben volgens je eigen omschrijving niets met dit idee van D66 te maken
Daar ze volgens jou niet aan regels doen en anoniem blijven, blijft voor hen de situatie onveranderd en hun handelen (zoals nu) illegaal.
Waarom een ivoren toren? Als je wilt kun je zelf ook de politiek in, zo moeilijk is dat niet (uitgaande van een basis dosis gezond verstand)
Dit vind ik een goede. Hoeveel PC's zijn er nodig om een redelijk grote website down te krijgen. Want als je alleen van je eigen computer een DDOS aanval mag uitvoeren, hoeveel medestanders = PC's heb je dan nodig om een site down te krijgen. Als dat al met 100 PC's kan, dan is de impact wel heel groot. Een fysieke demonstratie met 100 man maakt geen indruk. Maar als je b.v. overheid.nl down krijgt met 100 man/PC's dan is de impact heel groot.
Een DOS aanval is prima op te zetten vanaf een enkele computer.
Met (bijvoorbeeld) DNS amplification attacks kan je gigantische datastromen veroorzaken. Een student die het gigabitnetwerk van een universiteit misbruikt zou zo al 50Gb/s aan "onzin" naar een site kunnen sturen. Da's echt wel voldoende om kleinere sites plat te krijgen.
Verder is het idee bij een demonstratie niet (alleen) dat je andere mensen "lastig valt", maar ook dat je laat zien hoe sterk jouw mening is. Dat doe je door zelf iets (tijd, reiskosten, loon) op te offeren door te gaan staken. Met een (D)DOS aanval hoef je alleen even je pc aan te zetten.
Tot slot tref je hier heel veel onschuldigen mee. Als (bijvoorbeeld) D66 shared hosting doet, of op enige manier resources deelt met (bijvoorbeeld) www.mijnsite.nl, dan zou ik last hebben van demonstraties tegen D66. Klinkt dat niet vrij oneerlijk? En dan heb ik nog niet eens hosters met een up-time garantie genoemd. Moeten die gaan lappen als er geprotesteerd wordt, omdat zij sites niet in de lucht kunnen houden?
Ik zou bijna zeggen dat we D66 moeten DOSsen, om ze even te laten zien dat online aanvallen geen mooi gebaar is...
Met (bijvoorbeeld) DNS amplification attacks kan je gigantische datastromen veroorzaken. Een student die het gigabitnetwerk van een universiteit misbruikt zou zo al 50Gb/s aan "onzin" naar een site kunnen sturen. Da's echt wel voldoende om kleinere sites plat te krijgen.
Verder is het idee bij een demonstratie niet (alleen) dat je andere mensen "lastig valt", maar ook dat je laat zien hoe sterk jouw mening is. Dat doe je door zelf iets (tijd, reiskosten, loon) op te offeren door te gaan staken. Met een (D)DOS aanval hoef je alleen even je pc aan te zetten.
Tot slot tref je hier heel veel onschuldigen mee. Als (bijvoorbeeld) D66 shared hosting doet, of op enige manier resources deelt met (bijvoorbeeld) www.mijnsite.nl, dan zou ik last hebben van demonstraties tegen D66. Klinkt dat niet vrij oneerlijk? En dan heb ik nog niet eens hosters met een up-time garantie genoemd. Moeten die gaan lappen als er geprotesteerd wordt, omdat zij sites niet in de lucht kunnen houden?
Ik zou bijna zeggen dat we D66 moeten DOSsen, om ze even te laten zien dat online aanvallen geen mooi gebaar is...
Dat zal weinig laten zien, de website van D66 is niet echt essentieel voor ze. So what, hun site ligt er een dag uit, dan lezen de D'66 leden de wekelijkse column van Pechtold maar een dagje later. Voor een Amazon of ABN AMRO is het hele andere koek.Ik zou bijna zeggen dat we D66 moeten DOSsen, om ze even te laten zien dat online aanvallen geen mooi gebaar is...
[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op vrijdag 22 juni 2012 13:55]
damnyankee, je vergeet misschien dat er nagenoeg bij elke demonstratie onschuldige slactoffers zijn. denk aan een demonstratie van een willekeurige vervoerder (NS etc) of vrachtwagens die de weg blokkeren of vuilnismannen die hun werk niet doen (italie).
Dat is immers deel van het nut van de demonstratie
edit - ik ben niet van mening dat dit meteen juiste oplossing is, maar het initiatief en het starten van een discussie hierover is imho zeker een goed idee
Dat is immers deel van het nut van de demonstratie
edit - ik ben niet van mening dat dit meteen juiste oplossing is, maar het initiatief en het starten van een discussie hierover is imho zeker een goed idee
[Reactie gewijzigd door Nounours op vrijdag 22 juni 2012 16:39]
"Een DDOS aanval is inderdaad door één persoon op te zetten, maar daarvoor moet deze persoon wel een heel netwerk aan computers hacken om de aanval uit te kunnen voeren. "
Valt wel mee, maar is uiteindelijk afhankelijk van waar de bewuste site op ingesteld is.
Probeer je google te dossen, veel succes want die hebben bakken met servers die het grootste deel van de aanvragen gewoon verwerkt.
Probeer je een kleine site van een gemeente te pakken dan krijg je dat waarschijnlijk makkelijk in je eentje voor elkaar. Die site wordt dagelijks door 15 mensen bezocht en daar is de server voor uitgerust. Als je er een beetje tegenaanschopt met een paar honderd aanvragen per seconde dan gaatie heus wel huilen.
En dat is bij veel sites zo. Bedrijven gaan natuurlijk niet geld uitgeven aan bandbreedte en servercapaciteit als die nooit gebruikt wordt. Je hoeft vaak dus alleen een paar keer meer verkeer te genereren dan de server normaal zou krijgen.
Valt wel mee, maar is uiteindelijk afhankelijk van waar de bewuste site op ingesteld is.
Probeer je google te dossen, veel succes want die hebben bakken met servers die het grootste deel van de aanvragen gewoon verwerkt.
Probeer je een kleine site van een gemeente te pakken dan krijg je dat waarschijnlijk makkelijk in je eentje voor elkaar. Die site wordt dagelijks door 15 mensen bezocht en daar is de server voor uitgerust. Als je er een beetje tegenaanschopt met een paar honderd aanvragen per seconde dan gaatie heus wel huilen.
En dat is bij veel sites zo. Bedrijven gaan natuurlijk niet geld uitgeven aan bandbreedte en servercapaciteit als die nooit gebruikt wordt. Je hoeft vaak dus alleen een paar keer meer verkeer te genereren dan de server normaal zou krijgen.
Het recht op demonstraties is een van de belangrijkste beginselen van een democratie.
Waarom zou je wel op het binnenhof met een spandoek mogen staan, maar als deze wet er is niet een website van een politieke partij aanvallen nadat je netjes een email hebt gestuurd waarin je de aanval aankondigt?
Een betere oplossing is gewoon een update van de bestaande computer huisvredebreuk wetgeving. Daarbij is het inhuren van security bedrijven om je beveiliging te testen inmiddels zeer gewoon. Een van de bekendste bedrijven in Nederland welke penetratie testen uitvoeren en achteraf met een rapport komen met de gevonden problemen en eventuele oplossingen om deze aan te pakken.
Een ddos aanval is een zeer goede methode om de resources van een machine uit te putten om vervolgens de aanval te beperken tot iets van 80% en vervolgens probeert via buffer overruns of andere exploits om het systeem binnen te komen..
Veel websites tonen bij problemen namelijk ook delen van de code. Een tekort aan (werk)geheugen of timeouts op de database zijn simpele methodes om errors op websites te krijgen.
Waarom zou je wel op het binnenhof met een spandoek mogen staan, maar als deze wet er is niet een website van een politieke partij aanvallen nadat je netjes een email hebt gestuurd waarin je de aanval aankondigt?
Een betere oplossing is gewoon een update van de bestaande computer huisvredebreuk wetgeving. Daarbij is het inhuren van security bedrijven om je beveiliging te testen inmiddels zeer gewoon. Een van de bekendste bedrijven in Nederland welke penetratie testen uitvoeren en achteraf met een rapport komen met de gevonden problemen en eventuele oplossingen om deze aan te pakken.
Een ddos aanval is een zeer goede methode om de resources van een machine uit te putten om vervolgens de aanval te beperken tot iets van 80% en vervolgens probeert via buffer overruns of andere exploits om het systeem binnen te komen..
Veel websites tonen bij problemen namelijk ook delen van de code. Een tekort aan (werk)geheugen of timeouts op de database zijn simpele methodes om errors op websites te krijgen.
Dat zou met deze wet dus wel mogen. Vreemd, want geen rechter zal het je toestaan te demonstreren tegen bedrijf A, en daarvoor de Dam, Amsterdam CS en de A2 te blokkeren en dat is wel wat je hier zou doen.Waarom zou je wel op het binnenhof met een spandoek mogen staan, maar als deze wet er is niet een website van een politieke partij aanvallen nadat je netjes een email hebt gestuurd waarin je de aanval aankondigt?
Wie draait er op voor de kosten van de tussenliggende partijen? Ik denk niet dat internet providers en de AMSIX hier blij van worden.
Dat is nou mijn hele punt. Een DDOS heeft helemaal NIETS te maken met vreedzame demonstreren. Je richt namelijk doelbewust schade aan. En zoals ik al in mijn andere post schreef, als je een website van een bank DDOS zijn de financiele gevolgen al zeer groot.
Daarnaast zorgen de belangrijkste demonstraties ook dat de media aandacht krijgen. Ofwel start een blog met petitie, doe een onderzoek (sommige verzinnen ook gewoon statistieken) waarmee je je gelijk aantoont en stuur een persbericht naar het ANP.
Op die manier kun je momentum creeeren voor je zaak. DDOS aanvallen (waarbij je uberhaupt eerst andere computers moet kraken en dus al strafbaar bent!) zorgen juist dat mensen de benadeelde gaan steunen..
Daarnaast zorgen de belangrijkste demonstraties ook dat de media aandacht krijgen. Ofwel start een blog met petitie, doe een onderzoek (sommige verzinnen ook gewoon statistieken) waarmee je je gelijk aantoont en stuur een persbericht naar het ANP.
Op die manier kun je momentum creeeren voor je zaak. DDOS aanvallen (waarbij je uberhaupt eerst andere computers moet kraken en dus al strafbaar bent!) zorgen juist dat mensen de benadeelde gaan steunen..
Als een demonstratie geen gevolgen heeft voor het bedrijf waar tegen je demonstreerd heb je niet echt je punt gemaakt.
Goede van dit vind ik dat de gevolgen nu te overzien zijn en men erop kan anticiperen.
Met anticiperen en daarmee bedoel ik je hoeft niet heel ICt bedrijf in te huren om het te stoppen.
Je kan het gewoon uitzitten.
Goede van dit vind ik dat de gevolgen nu te overzien zijn en men erop kan anticiperen.
Met anticiperen en daarmee bedoel ik je hoeft niet heel ICt bedrijf in te huren om het te stoppen.
Je kan het gewoon uitzitten.
[Reactie gewijzigd door Haas_nl op vrijdag 22 juni 2012 12:57]
Jep, maar dan vindt ik moet je de boel niet DDossen maar Defachen en dan doorverwijzen naar de orginele site. Dat is online demonstreren!
Er is hier een voorbeeld van in de VS vroeger: Daar gingen maar een paar mensen staken omdat de vakbond dit wilde. Ondertussen was de vakbond omgekocht door de mafia en bleek de helft van de stakers niet eens bij het bedrijf te werken omdat de mafia mensen had ingehuurd om de toegang te blokeren om zo een concurrent uit te schakelen.
Er is hier een voorbeeld van in de VS vroeger: Daar gingen maar een paar mensen staken omdat de vakbond dit wilde. Ondertussen was de vakbond omgekocht door de mafia en bleek de helft van de stakers niet eens bij het bedrijf te werken omdat de mafia mensen had ingehuurd om de toegang te blokeren om zo een concurrent uit te schakelen.
Ik vind een DDOS juist wel een vreedzame demonstratie.
Met een DDOS vernietig je niets, je ontneemt alleen toegang tot een bepaalde dienst.
Een DDOS is eigelijk niets anders dan met een massa mensen voor een deur gaan staan, om andere te verhinderen er naar binnen te kunnen.
Als een belangrijke website niet bereikbaar is door een DDOS, dan zal dit vaak wel in de media komen.
Bedrijven en andere organisaties zijn vaak pas bereid te luisteren, als ze zelf hinder onder vinden.
Je kan resources inhuren, je kan met een grote groep mensen een bepaalde website blijven opvragen, etc,..
Juist door het legaal maken van DDOS, zorg je er voor dat mensen niet meer anoniem hoeven te doen.
Met een DDOS vernietig je niets, je ontneemt alleen toegang tot een bepaalde dienst.
Een DDOS is eigelijk niets anders dan met een massa mensen voor een deur gaan staan, om andere te verhinderen er naar binnen te kunnen.
Als een belangrijke website niet bereikbaar is door een DDOS, dan zal dit vaak wel in de media komen.
Dit heeft netzo veel zin, als een foldertje drukken, niets dus.blog met petitie
Bedrijven en andere organisaties zijn vaak pas bereid te luisteren, als ze zelf hinder onder vinden.
Dit is dus niet waar, je hoeft geen enkele computer te kraken om een DDOS uit te voeren.DDOS aanvallen (waarbij je uberhaupt eerst andere computers moet kraken en dus al strafbaar bent!)
Je kan resources inhuren, je kan met een grote groep mensen een bepaalde website blijven opvragen, etc,..
Juist door het legaal maken van DDOS, zorg je er voor dat mensen niet meer anoniem hoeven te doen.
Je hebt gelijk. Kijk naar de aanval op MasterCard en Visa destijds of die van de PostBank in Zwitserland: die wilden pas luisteren (lees: überhaupt open staan voor dialoog) als ze zagen dat ze miljoenen per dag mis liepen doordat hun systemen niet meer bereikbaar waren.
OT: Prima dat D66 dit op de kaart wil zetten. Er zijn maar al teveel zaken die heel normaal zijn in de analoge wereld en helemaal niet in het digitale domein (zoals het briefgeheim):
OT: Prima dat D66 dit op de kaart wil zetten. Er zijn maar al teveel zaken die heel normaal zijn in de analoge wereld en helemaal niet in het digitale domein (zoals het briefgeheim):
Hopelijk krijgen ze meer van dit soort discrepanties vastgelegd: corrupte overheden en dito (grote) bedrijven gaan er maar al te vaak mee aan de haal.De Grondwet garandeert dat ‘telefoongesprekken, papieren post en telegraafberichten’ geheim zijn. Dit briefgeheim geldt echter niet voor elektronische communicatie. Een voorgestelde grondwetswijziging eind jaren negentig om dit te veranderen sneuvelde. De belangrijkste reden was dat aftappen van e-mail dan alleen nog zou mogen met tussenkomst van de rechter, wat de opsporing van strafbare feiten zou hinderen. Ahem. Bron
Sommige bedrijven (bijvoorbeeld Bol.com) zijn compleet afhankelijk van hun website. Wanneer die enige tijd onbereikbaar is kost ze dat enorm veel geld. Je vernietigt misschien niets fysieks, maar je kunt wel enorme schade aanrichten. Met een (lange) DDOS dreigen komt bij mij dan ook meer over als chanteren dan als demonstreren.
Als een vakbond een bedrijf onder druk zet met werkonderbrekingen, stakingen, stiptheidsacties en dergelijke, dan kost dat een bedrijf ook klauwen met geld. De bedrijven in kwestie zouden dat waarschijnlijk ook liever zien als chantage.Met een (lange) DDOS dreigen komt bij mij dan ook meer over als chanteren dan als demonstreren.
Het nadeel van het gebruik van de term DDOS in deze context is dat die aanvallen meestal door kleine criminele groepjes worden uitgevoerd. Dat soort aanvallen heeft niets te maken met online demonstreren omdat daarbij een hele kleine minderheid hele grote impact kan hebben.
De huidige DDOS praktijken zouden naar mijn mening beter te vergelijken zijn met voetbalrellen of aktiegroepen bij bedrijven in de fik steken. Die mag je natuurlijk nooit toe gaan staan.
Maar een breed gedragen actie waarbij een bedrijf digitaal onder druk gezet wordt, daar kan ik me best in vinden.
Is het niet de bedoeling dat je er iets van merkt ?
Als jij eerst "normaal" protersteerd en dat werkt niet omdat meneer bol ( ik zeg niet dat dit waar is maar om bij het voorbeeld te blijven ) er alleen maar om lacht en denkt wat zijn dat voor lulletje rozenwaters dan heb je er ook niets aan .
Maar nu heb je de kans om er iets aan te kunnen doen als je dit goed uitwerkt toestemming vraag systeem ofzo
Als jij eerst "normaal" protersteerd en dat werkt niet omdat meneer bol ( ik zeg niet dat dit waar is maar om bij het voorbeeld te blijven ) er alleen maar om lacht en denkt wat zijn dat voor lulletje rozenwaters dan heb je er ook niets aan .
Maar nu heb je de kans om er iets aan te kunnen doen als je dit goed uitwerkt toestemming vraag systeem ofzo
Als je het zo bekijkt, mogen de bezorgers van bol.com ook niet gaan staken.
Dat klinkt leuk in de praktijk, maar ik vraag me af hoe meewerkend hosters als Amazon of Microsoft zijn als je vraagt: "hallo, ik kom even een paar duizend VM's afhuren om een DDOS te doen".Je kan resources inhuren
Resources inhuren voor een DOS aanval kan ik me niet direct iets bij voorstellen, maar die groep mensen zeer zeker wel... Dat die methode werkt als DOS bewijst het Slashdot effect nog steeds met enige regelmaat.Je kan resources inhuren, je kan met een grote groep mensen een bepaalde website blijven opvragen, etc,..
En in de wet openbare manifestaties en vele APV's staat dat het juist niet toegestaan is om een gebouw, weg of iets anders te blokkeren. Ja demonstreren mag, nee, het is niet de bedoeling dat het richting het moedwillig schaden van andermans belangen gaat.
En dat is wat een DDOS wel is. Het is de toegang ontzeggen van mensen tot online diensten / informatie waardoor de aanbiedende partij direct schade ondervindt.
En dat is wat een DDOS wel is. Het is de toegang ontzeggen van mensen tot online diensten / informatie waardoor de aanbiedende partij direct schade ondervindt.
Verschil met een protest tegen bedrijf A dat de Dam, A'dam CS en de A2 blokkeert is dat een gerichte DoS op een bepaald systeem niet van invloed is op de omliggende systemen - mensen die niets met bedrijf A te maken hebben, kunnen gewoon blijven internetten..
Je maakt wel een goed punt wat betreft de kosten voor tussenliggende partijen.. ISP's zijn onnodig de dupe - bij een 'analoog' protest zijn er veel minder kosten voor andere partijen en liggende kosten (transport, materiaal) vooral bij de demonstrant. Dit zou wel eens de achilleshiel van dit voorstel kunnen zijn. Men zou kunnen overwegen om dit met overheidssubsidie op te vangen, maar de kosten kunnen al snel uit de hand lopen - wellicht brengt dit zelfs een verdienmodel voor fraudeurs met zich mee, die handjeklap doen met de ISP en even handig hun eigen systeem DoS'en.
Principieel sterk, maar praktisch erg lastig uitvoerbaar. Verder is een DoS wellicht een wat extreme vorm van protest om zomaar te legaliseren, gezien de verhouding tussen de moeite en de schade..
Je maakt wel een goed punt wat betreft de kosten voor tussenliggende partijen.. ISP's zijn onnodig de dupe - bij een 'analoog' protest zijn er veel minder kosten voor andere partijen en liggende kosten (transport, materiaal) vooral bij de demonstrant. Dit zou wel eens de achilleshiel van dit voorstel kunnen zijn. Men zou kunnen overwegen om dit met overheidssubsidie op te vangen, maar de kosten kunnen al snel uit de hand lopen - wellicht brengt dit zelfs een verdienmodel voor fraudeurs met zich mee, die handjeklap doen met de ISP en even handig hun eigen systeem DoS'en.
Principieel sterk, maar praktisch erg lastig uitvoerbaar. Verder is een DoS wellicht een wat extreme vorm van protest om zomaar te legaliseren, gezien de verhouding tussen de moeite en de schade..
[Reactie gewijzigd door Yoast92 op vrijdag 22 juni 2012 12:51]
Wanneer ik protesteer tegen bedrijf A en daarbij de Dam, A'dam CS en de A2 blokkeer dan betrek ik juist wél mensen in mijn protest die daar niks mee te maken hebben. Kijk maar eens wat er gebeurt als ik A'dam CS stil leg.
Dit is in mindere mate het geval bij een DoS of DDoS. Wanneer een bedrijf op een shared server zit hebben de omliggende bedrijven/instanties/personen die op diezelfde server gehost zijn. Hiermee streef je dus je doel voorbij.
Zou deze wet in het kort betekenen dat als ik het niet eens ben met de privacy-wijzigingen van Facebook dat ik Facebook plat mag leggen? Daar wordt het wel rustig van in je omgeving.
Dit is in mindere mate het geval bij een DoS of DDoS. Wanneer een bedrijf op een shared server zit hebben de omliggende bedrijven/instanties/personen die op diezelfde server gehost zijn. Hiermee streef je dus je doel voorbij.
Zou deze wet in het kort betekenen dat als ik het niet eens ben met de privacy-wijzigingen van Facebook dat ik Facebook plat mag leggen? Daar wordt het wel rustig van in je omgeving.
Totdat er een protest tegen google of visa komt....
Ja, dat is precies wat ik zeg. A'dam CS is van een hele andere orde.
Ook in een situatie met een shared server kan het prima zo zijn ingericht dat een deel van de server onbereikbaar wordt - gewoon een kwestie van effectief timesharen.
Maar inderdaad, ik ben het met je eens dat het een veel te krachtig machtsmiddel is om vrijuit te mogen gebruiken - ik viel alleen je analogie aan. Inderdaad zou deze wet je vrij stellen Facebook te DoS'en. Dat lijkt me niet echt wenselijk.
Ook in een situatie met een shared server kan het prima zo zijn ingericht dat een deel van de server onbereikbaar wordt - gewoon een kwestie van effectief timesharen.
Maar inderdaad, ik ben het met je eens dat het een veel te krachtig machtsmiddel is om vrijuit te mogen gebruiken - ik viel alleen je analogie aan. Inderdaad zou deze wet je vrij stellen Facebook te DoS'en. Dat lijkt me niet echt wenselijk.
Dat en het andere probleem, als ik niet blij ben met een bedrijf laten we even voor de grap een coffee shop nemen dan mag ik daar voor de deur gaan staan met spandoeken en leuzen roepen en zo. Maar wat ik niet mag doen is de zaak binnen lopen en de mensen die daar hun brood verdienen het werken onmogelijk maken. En dit is wel het geen er gebeurt tijdens een DDOS aanval (heet niet voor niets aanval). Immers als ik het niet eens ben met Shell, KPN of Unilever dan mag ik als nog niet hun site plat leggen en ze dus het werken on mogelijk maken.
Daar naast is een flink DDOS aanval ook schadelijk voor alle andere bedrijven die van de zelfde verbinding gebruik maken. Denk bijvoorbeeld aan een kleiner bedrijf dat bij een hosting provider een site heeft draaien, of een iets groter bedrijf dat een eigen server in een rack heeft hangen bij een co locatie verhuurder...
Een DDOS aanval is een aanval een gevaarlijk iets dat veel meer schade toe brengt dan een protest voor de deur van een bedrijf dat doet. Denk je eens in als een organisatie als Greenpeace besluit dat jou energie leverancier de van de verkeerde kolen boer kolen gekocht heeft want dankzij die boer is de geel gestreepte vliegende neus aap ongelukkig geworden of zo iets... dan kunnen zij de site van deze centrale even plat leggen? Met een beetje pech houd dat ook in dat zij daar door de communicatie van de centrale met jouw slimme energie meter bemoeilijken en met nog meer pech maken ze het onmogelijk voor de energie leverancier om nog waarschuwingen te ontvangen van hun apparatuur buiten het kantoor. Daar door kunnen hele gevaarlijke situaties ontstaan.
Om het nog even verder te laten gaan als Nederland het goed keurt dan zou je dus in theorie met flink wat Nederlanders de website van de ambassade van Rusland kunnen aanvallen (legaal) omdat je het niet eens bent met het niet dood vermoorden van die muppet in Syrie... Rusland zal dit zien als een door de staat goedgekeurde aanval op haar eigendommen en mag volgens haar eigen wetgeving dan terug slaan met meer dan alleen een cyber aanval mochten ze dat als noodzakelijk zien.
Het idee alleen al toont eens te meer aan dat politici totaal van de wereld los zijn en echt geen enkel idee hebben waar ze het over hebben maar alleen maar uit zijn op het winnen van zieltjes zo kort voor de verkiezingen. "Het maakt nier uit hoe als je maar in het nieuws komt" zo werkt dat toch daar in Den Haag.
Ik hoop heel erg dat bijvoorbeeld de Piraten partij slim genoeg is om met een tegen offensief te komen om in jip en janneke taal uit te leggen aan iedereen die het maar horen wil waarom dit idee zo extreem dom is eindigend met de vraag of iemand met zo weinig kennis van zaken uberhaupt instaat kan worden geacht een land mede te besturen.
Daar naast is een flink DDOS aanval ook schadelijk voor alle andere bedrijven die van de zelfde verbinding gebruik maken. Denk bijvoorbeeld aan een kleiner bedrijf dat bij een hosting provider een site heeft draaien, of een iets groter bedrijf dat een eigen server in een rack heeft hangen bij een co locatie verhuurder...
Een DDOS aanval is een aanval een gevaarlijk iets dat veel meer schade toe brengt dan een protest voor de deur van een bedrijf dat doet. Denk je eens in als een organisatie als Greenpeace besluit dat jou energie leverancier de van de verkeerde kolen boer kolen gekocht heeft want dankzij die boer is de geel gestreepte vliegende neus aap ongelukkig geworden of zo iets... dan kunnen zij de site van deze centrale even plat leggen? Met een beetje pech houd dat ook in dat zij daar door de communicatie van de centrale met jouw slimme energie meter bemoeilijken en met nog meer pech maken ze het onmogelijk voor de energie leverancier om nog waarschuwingen te ontvangen van hun apparatuur buiten het kantoor. Daar door kunnen hele gevaarlijke situaties ontstaan.
Om het nog even verder te laten gaan als Nederland het goed keurt dan zou je dus in theorie met flink wat Nederlanders de website van de ambassade van Rusland kunnen aanvallen (legaal) omdat je het niet eens bent met het niet dood vermoorden van die muppet in Syrie... Rusland zal dit zien als een door de staat goedgekeurde aanval op haar eigendommen en mag volgens haar eigen wetgeving dan terug slaan met meer dan alleen een cyber aanval mochten ze dat als noodzakelijk zien.
Het idee alleen al toont eens te meer aan dat politici totaal van de wereld los zijn en echt geen enkel idee hebben waar ze het over hebben maar alleen maar uit zijn op het winnen van zieltjes zo kort voor de verkiezingen. "Het maakt nier uit hoe als je maar in het nieuws komt" zo werkt dat toch daar in Den Haag.
Ik hoop heel erg dat bijvoorbeeld de Piraten partij slim genoeg is om met een tegen offensief te komen om in jip en janneke taal uit te leggen aan iedereen die het maar horen wil waarom dit idee zo extreem dom is eindigend met de vraag of iemand met zo weinig kennis van zaken uberhaupt instaat kan worden geacht een land mede te besturen.
Wanneer je demonstreert op het binnenhof is het niettemin niet toegestaand om bijvoorbeeld de tweede-kamer bezetten. Dan komt echt de ME om ze te verwijden.
Ik zie geen enkele reden waarom je een ddos als demonstratie zou toestaan. I.t.t. een demonstratie, zorgt een ddos voor directe schade. En schade toebrengen is niet het doel van een demonstratie!
Ik zie geen enkele reden waarom je een ddos als demonstratie zou toestaan. I.t.t. een demonstratie, zorgt een ddos voor directe schade. En schade toebrengen is niet het doel van een demonstratie!
1. De kracht van demonstratie ligt daarin, dat een heleboel mensen tegelijk laten zien dat ze het ergens mee oneens zijn.
2. Demonstreren dient niet tot schade aanbrengen, maar verandering.
Bij ddos demonstraties, kan dit gebeuren door middel van 1 dwaas, die ontevreden is over de service van een webwinkel, en die daarmee kan platleggen.
Daarbij zorgt een ddos demonstratie sowieso voor schade, terwijl een toegestane demonstratie door een gemeente dat in beginsel niet doet. zie bijvoorbeeld regels bij demonstraties voor de gemeente Den Haag:
- De in- en uitgangen van gebouwen mogen niet geblokkeerd worden. Iedereen moet vrij in en uit kunnen lopen.
- U mag geen wegen, kruispunten of splitsingen blokkeren.
- De demonstratie of manifestatie mag geen schade toebrengen aan derden.
bron
Aan deze punten wordt door D66 voorbijgegaan, waardoor ddos-aanvallen in weinig met demonstraties te maken hebben
2. Demonstreren dient niet tot schade aanbrengen, maar verandering.
Bij ddos demonstraties, kan dit gebeuren door middel van 1 dwaas, die ontevreden is over de service van een webwinkel, en die daarmee kan platleggen.
Daarbij zorgt een ddos demonstratie sowieso voor schade, terwijl een toegestane demonstratie door een gemeente dat in beginsel niet doet. zie bijvoorbeeld regels bij demonstraties voor de gemeente Den Haag:
- De in- en uitgangen van gebouwen mogen niet geblokkeerd worden. Iedereen moet vrij in en uit kunnen lopen.
- U mag geen wegen, kruispunten of splitsingen blokkeren.
- De demonstratie of manifestatie mag geen schade toebrengen aan derden.
bron
Aan deze punten wordt door D66 voorbijgegaan, waardoor ddos-aanvallen in weinig met demonstraties te maken hebben
BIj punt 2 sla je de plank al mis. Als je een commercieel bedrijf plat legt door als personeel te gaan staken, richt je JUIST schade aan door een dag niet te produceren/werken. Dat voelt een bedrijf in z'n portemonnee en is dus bereid tot actie over te gaan.
Vuilnismannen die een dag geen vuil ophalen richten schade aan door vuil te laten staan en overlast te veroorzaken.
Politiemensen die gaan staken laten criminelen lopen.
enz. enz.
Vuilnismannen die een dag geen vuil ophalen richten schade aan door vuil te laten staan en overlast te veroorzaken.
Politiemensen die gaan staken laten criminelen lopen.
enz. enz.
staken en demonstreren zijn 2 verschillende dingen.
Een ddos aanval zal niet vanuit het bedrijf zelf komen en is daardoor niet de online variant van staken, maar zal een demonstratie zijn omdat een groep mensen het ergens niet mee eens zijn.
Bijvoorbeeld een demonstratie tegen een extreem-rechtse partij, dit zou gepaard kunnen gaan met een ddos aanval, maar zal direct schade toebrengen, doordat de website offline gaat, en er geen extreem-rechtse vlaggen verkocht kunnen worden.
Ga je demonstreren door voor de deur te staan, vraag je aandacht voor een probleem, maar richt je niet direct schade aan.
daarom mijn opmerking, dat demonstreren niet dient om schade toe te brengen. Het zou wel een gevolg kunnen zijn.
Een ddos aanval zal niet vanuit het bedrijf zelf komen en is daardoor niet de online variant van staken, maar zal een demonstratie zijn omdat een groep mensen het ergens niet mee eens zijn.
Bijvoorbeeld een demonstratie tegen een extreem-rechtse partij, dit zou gepaard kunnen gaan met een ddos aanval, maar zal direct schade toebrengen, doordat de website offline gaat, en er geen extreem-rechtse vlaggen verkocht kunnen worden.
Ga je demonstreren door voor de deur te staan, vraag je aandacht voor een probleem, maar richt je niet direct schade aan.
daarom mijn opmerking, dat demonstreren niet dient om schade toe te brengen. Het zou wel een gevolg kunnen zijn.
gert1111, je vergeet dat een demonstratie aangekondigd en goed gekeurd moet worden.
de situatie van 1 dwaas gaat dus niet op.
de situatie van 1 dwaas gaat dus niet op.
Demonstreren tegen een politiek partij kan natuurlijk wel degelijk zin hebben. Als jij dit zo zegt dan snap jij democratie niet. Zo lijkt me demonstreren tegen een [fictieve] evident fascistische partij helemaal zo gek nog niet
Gewoon niet op ze stemmen is al demonstreren genoeg
Daar heb je echt geen ddos voor nodig
Daar heb je echt geen ddos voor nodig
Deel van het doel van een demonstratie is toch je mening ook op anderen overdragen?
Als niemand het programma van de partij voor de verkiezingen kan opzoeken, dan zal het op vergelijkingssites en kiescompassen lastig worden om de partij op te nemen.
Dan stem je niet alleen zelf niet op ze, maar dan zullen minder mensen dat doen.
Maar in alle gekheid aan de kant, ik ben niet tegen D66, maar dit is toch een beetje raar idee. Zo kan je een site de-facen ook activisme noemen, maar het slaat natuurlijk ook nergens op.
Duidelijke regels zijn wel nodig, maar dit toestaan is toch niet zo'n goed idee.
Als niemand het programma van de partij voor de verkiezingen kan opzoeken, dan zal het op vergelijkingssites en kiescompassen lastig worden om de partij op te nemen.
Dan stem je niet alleen zelf niet op ze, maar dan zullen minder mensen dat doen.
Maar in alle gekheid aan de kant, ik ben niet tegen D66, maar dit is toch een beetje raar idee. Zo kan je een site de-facen ook activisme noemen, maar het slaat natuurlijk ook nergens op.
Duidelijke regels zijn wel nodig, maar dit toestaan is toch niet zo'n goed idee.
Het doel van een demonstratie is zichtbaar te zijn.
Als je van achter een PC anoniem zit te demonstreren vraag ik me af welk doel je denkt te bereiken.
Als je van achter een PC anoniem zit te demonstreren vraag ik me af welk doel je denkt te bereiken.
Edit: nevermind, ik moet beter leren lezen.
Ben 't met je eens dat DoS wel een overdreven sterk machtsmiddel is, puur voor protest.
Ben 't met je eens dat DoS wel een overdreven sterk machtsmiddel is, puur voor protest.
[Reactie gewijzigd door Yoast92 op vrijdag 22 juni 2012 12:50]
Ik denk dat de mensen die ze uitvoeren hier niks mee zullen doen. Uiteindelijk gaat het er om dat de site plat gaat, als bedrijven de tijd moeten krijgen om zich te wapenen werkt het niet meer. Dan is heel het nut weg.
*Off topic*
Je gaat de bank toch ook niet bellen als bankovervaller?
*On topic*
Leuk idee, niet nuttig naar mijn mening.
Edit/verklaring van mijn vergelijking:
De bankoverval is misschien niet direct de beste vergelijking maar laat ik hem iets duiden:
Een DDoS is onverwacht en ongewenst. Het voorkomt dat de site zijn functie kan uitvoeren: het serveren van content.
De bankoverval is ook onverwacht en ongewenst. De functie van de bank is het bewaren van het geld van zijn klanten. Bij een bankoverval wordt die functie ook voorkomen, het geld word meegenomen door iemand anders dan de eigenaar.
De analogie tussen de twee vind ik dus wel passend.
*Off topic*
Je gaat de bank toch ook niet bellen als bankovervaller?
*On topic*
Leuk idee, niet nuttig naar mijn mening.
Edit/verklaring van mijn vergelijking:
De bankoverval is misschien niet direct de beste vergelijking maar laat ik hem iets duiden:
Een DDoS is onverwacht en ongewenst. Het voorkomt dat de site zijn functie kan uitvoeren: het serveren van content.
De bankoverval is ook onverwacht en ongewenst. De functie van de bank is het bewaren van het geld van zijn klanten. Bij een bankoverval wordt die functie ook voorkomen, het geld word meegenomen door iemand anders dan de eigenaar.
De analogie tussen de twee vind ik dus wel passend.
[Reactie gewijzigd door Gert Pronk op vrijdag 22 juni 2012 12:18]
Ik kan mij enigszins hier wel in vinden.
Ik denk ook dat de vergelijking met een bankoverval hier niet terecht is. Als je een bank overvalt, demonstreer je niet.
Normaal moet je, als je ergens met een club mensen samenkomt daar ook van te voren kennis aangeven omdat er eventueel afhankelijk van de demonstratie, wat extra politie opgetrommelt moet worden.
Ik denk dat ook dat een regelgeving omtrent het online demonstreren geen gek idee is. Echter vraag ik mij af of het legaliseren van een voor aangekondigde DDoS aanval daar ook tussen past. Ik zie de website pop-ups nu al:
"In verband met een aankomende demonstratie ligt Tweakers aankomende zaterdag "Plat"".
Ik vraag mij ook af hoe eventuele procedures er dan uit moeten zien. Moet je eerst toestemming hebben voor je DDoS, hoeveel dagen/weken van te voren dien je dit aan te geven. Etc. etc.
Ik ben erg benieuwd hoe dit plan verder opgepakt wordt.
Ik denk ook dat de vergelijking met een bankoverval hier niet terecht is. Als je een bank overvalt, demonstreer je niet.
Normaal moet je, als je ergens met een club mensen samenkomt daar ook van te voren kennis aangeven omdat er eventueel afhankelijk van de demonstratie, wat extra politie opgetrommelt moet worden.
Ik denk dat ook dat een regelgeving omtrent het online demonstreren geen gek idee is. Echter vraag ik mij af of het legaliseren van een voor aangekondigde DDoS aanval daar ook tussen past. Ik zie de website pop-ups nu al:
"In verband met een aankomende demonstratie ligt Tweakers aankomende zaterdag "Plat"".
Ik vraag mij ook af hoe eventuele procedures er dan uit moeten zien. Moet je eerst toestemming hebben voor je DDoS, hoeveel dagen/weken van te voren dien je dit aan te geven. Etc. etc.
Ik ben erg benieuwd hoe dit plan verder opgepakt wordt.
Bankoverval is een slechte vergelijking. Een betere vergelijking is een gebouw bestormen met tig man.
Daarbij is elke vorm van regulering er één teveel. Hoewel goed bedoeld door D66 is dit toch weer een stukje overheidsinterventie.
Daarbij is elke vorm van regulering er één teveel. Hoewel goed bedoeld door D66 is dit toch weer een stukje overheidsinterventie.
Overheidsinterventie... okay. Maar zie het van de positieve kant. Want wat D66 volgens mij eigenlijk zegt, zoals het ook in het artikel staat, mag een ddos aanval door hun gezien worden als een toegestane vorm van protest... Daar zou je blij mee moeten zijn, je mag bijvoorbeeld in Nederland ook niet zomaar op straat protesteren, ook daar bestaan al regels voor. En wat de D66 zegt is niet veel omvattend, ze zien gewoon niet graag dat wanneer een groepering vanuit een goed onderbouwd oogpunt op deze manier hun punt duidelijk proberen te maken, dat ze voor de wet dus niet direct als crimineel worden bestempeld en dat is op het moment wél zo... het geeft dus ruimte, interventie in de positieve zin.
Maar goed, we leven in de realiteit en dan zeg ik gelijk dat dit niet meer is dan een stukje goodwill kweken bij bepaalde mensen/groeperingen, het zou mij verbazen dat hier ook daadwerkelijk wat mee gebeurd. Plus dat we voor dit soort issues toch de piratenpartij hebben, of eigenlijk zou dat de partij moeten zijn die dergelijke speerpunten gebruikt. Dergelijke partijen hebben in het buitenland al succes, ik wacht nog steeds op het moment dat de PP zich eens echt gaat profileren als een politieke partij...
@hieronder... wat wordt er kapot gemaakt dan? Ddos is niet meer dan een overload aan verzoeken sturen richting een server/adres die dan over op tilt slaat. Er wordt niets kapot gemaakt, sterker nog er wordt ook helemaal niet gehacked want het gebeurd allemaal van buiten af. Als je het dan ergens mee wilt vergelijken dan is het eigenlijk exact hetzelfde als vrachtwagenchauffeurs die uit protest een snelweg dichtgooien... of demonstranten die werknemers de toegang tot het pand blokkeren en zo 'wil' D66 dat het gezien wordt. Overigens zegt D66 daarmee helemaal niet dat iedere ddos aanval als protest gezien mag worden want dan zou het hek van de dam zijn... maar als er een goed onderbouwd protest is en het echt puur bij een ddos aanval blijft, dan wil D66 dat deze mensen door de wet worden beschermd... en als ze dat werkelijk menen dan is dat een heel goed ding. Sterker nog, dat kan een middel zijn waarmee jij dus vanuit je huis heel simpel met een legaal protest kan meewerken door het gebruik van jouw internetlijn toe te staan... beetje power to the people dus!
Maar goed, we leven in de realiteit en dan zeg ik gelijk dat dit niet meer is dan een stukje goodwill kweken bij bepaalde mensen/groeperingen, het zou mij verbazen dat hier ook daadwerkelijk wat mee gebeurd. Plus dat we voor dit soort issues toch de piratenpartij hebben, of eigenlijk zou dat de partij moeten zijn die dergelijke speerpunten gebruikt. Dergelijke partijen hebben in het buitenland al succes, ik wacht nog steeds op het moment dat de PP zich eens echt gaat profileren als een politieke partij...
@hieronder... wat wordt er kapot gemaakt dan? Ddos is niet meer dan een overload aan verzoeken sturen richting een server/adres die dan over op tilt slaat. Er wordt niets kapot gemaakt, sterker nog er wordt ook helemaal niet gehacked want het gebeurd allemaal van buiten af. Als je het dan ergens mee wilt vergelijken dan is het eigenlijk exact hetzelfde als vrachtwagenchauffeurs die uit protest een snelweg dichtgooien... of demonstranten die werknemers de toegang tot het pand blokkeren en zo 'wil' D66 dat het gezien wordt. Overigens zegt D66 daarmee helemaal niet dat iedere ddos aanval als protest gezien mag worden want dan zou het hek van de dam zijn... maar als er een goed onderbouwd protest is en het echt puur bij een ddos aanval blijft, dan wil D66 dat deze mensen door de wet worden beschermd... en als ze dat werkelijk menen dan is dat een heel goed ding. Sterker nog, dat kan een middel zijn waarmee jij dus vanuit je huis heel simpel met een legaal protest kan meewerken door het gebruik van jouw internetlijn toe te staan... beetje power to the people dus!
[Reactie gewijzigd door MicGlou op vrijdag 22 juni 2012 13:09]
Bij demonstraties mag je niet vernielen, dat is nl strafbaar. Een DDos aanval vernielt per definitie. Dit voorstel van D66 is dus het legaliseren van destructie. Het is te hopen dat deze ex-krakers NOOIT (meer) aan de macht komen.
Is dat zo, waren ze eerst ex-krakers? Dacht dat die meer in de SP vertegenwoordigd waren
Toch gek, maar eigenlijk is elke politieke partij (uitzonderingen daargelaten) uit op vergroting van zijn/haar macht en invloed. Wat weer leidt tot zinloze wetgeving, geldverspilling, etc. Het parlement, 1e en 2e kamer kan wat mij betreft worden gehalveerd zoniet minder.
Dat zou een bezuiniging zijn, maar bovenal de burger minder kopzorgen kosten, waardoor wij ons kunnen richt op bv herstel van de economie in plaats van allerlei politieke bijzaken.
Toch gek, maar eigenlijk is elke politieke partij (uitzonderingen daargelaten) uit op vergroting van zijn/haar macht en invloed. Wat weer leidt tot zinloze wetgeving, geldverspilling, etc. Het parlement, 1e en 2e kamer kan wat mij betreft worden gehalveerd zoniet minder.
Dat zou een bezuiniging zijn, maar bovenal de burger minder kopzorgen kosten, waardoor wij ons kunnen richt op bv herstel van de economie in plaats van allerlei politieke bijzaken.
Hoezo destructie?? Je haalt een site hoogstens de lucht uit?
Je overload de server van bijvoorbeeld een bank zodat die offline gaat voor haar klanten die geen financiële zaken meer kunnen regelen.
Naar mij mening staat dat gelijk aan een geldautomaat vernielen zodat de klanten van de bank daar ook geen gebruik meer van kunnen maken voor financiële zaken.
In beide gevallen moeten er specialisten aan te pas komen die de servers moeten rebooten/ upgraden of de geldautomaat weer repareren. Dit zijn allemaal kosten voor het bedrijf.
Ik vindt dat DDoS niet legaal mag worden omdat het lijkt op "protesteren". Het is meer bezetten of vernielen met voorbedachte raden in mijn ogen. Zelfs al wordt het legaal, dan denk ik niet dat anonymous gaat vragen aan de politie of ze even een site mogen DDoSen.
Edit: Typos
Naar mij mening staat dat gelijk aan een geldautomaat vernielen zodat de klanten van de bank daar ook geen gebruik meer van kunnen maken voor financiële zaken.
In beide gevallen moeten er specialisten aan te pas komen die de servers moeten rebooten/ upgraden of de geldautomaat weer repareren. Dit zijn allemaal kosten voor het bedrijf.
Ik vindt dat DDoS niet legaal mag worden omdat het lijkt op "protesteren". Het is meer bezetten of vernielen met voorbedachte raden in mijn ogen. Zelfs al wordt het legaal, dan denk ik niet dat anonymous gaat vragen aan de politie of ze even een site mogen DDoSen.
Edit: Typos
[Reactie gewijzigd door cyntax op vrijdag 22 juni 2012 14:31]
Dus omdat de piratenpartij standpunten inneemt op het gebied van omgang met internet, mag een andere partij dat niet?Plus dat we voor dit soort issues toch de piratenpartij hebben, of eigenlijk zou dat de partij moeten zijn die dergelijke speerpunten gebruikt. Dergelijke partijen hebben in het buitenland al succes, ik wacht nog steeds op het moment dat de PP zich eens echt gaat profileren als een politieke partij...
En bedenk goed dat je Nederland altijd met meerdere partijen dezelfde standpunten moet delen wil je een verandering inïtieren. De partijen zijn te klein om alleen een meerderheid te hebben. Daarnaast is het denk ik prima dat ook andere partijen nadenken over hoe we omgaan met internet en de moderne tijd.
@MicGlou hieronder: als je dat bedoelde begrijp ik je reactie. Je relaas is echter niet zo op mij overgekomen.
[Reactie gewijzigd door breinonline op vrijdag 22 juni 2012 18:04]
En zolang de Piratenpartij niet in het parlement vertegenwoordigd is (en ik zie dat nog niet zo snel gebeuren) zou er dan dus helemaal niets op dit gebied kunnen veranderen.
Nee, jij leest wat je wilt lezen Wat ik zeg is dat we een piratenpartij hebben die juist dit soort dingen op de agenda zouden moeten hebben en o.a. daarmee nou eindelijk eens campagne moeten gaan voeren oid zodat ze in politiek Nederland ook echt eens wat kunnen betekenen. Want zeggen dat je politiek bent en af en toe wat van je laten horen is niet hetzelfde als actief deelnemen en duidelijk vechten voor de plaats waar je denkt recht op te hebben in het politieke landschap. Nu lijkt het er dus op dat D66 dergelijke issues naar zich toe gaan trekken waardoor de piratenpartij als ze niet snel wat doen zichzelf buitenspel zetten... dat is mijn punt! Ze zien in de Nederlandse politiek bijvoorbeeld ook wel wat de piratenpartij in Duitsland voor succes geboekt heeft... het momentum is er maar mijn inziens wordt het door de verkeerde opgepakt. Is het goed recht van D66, maar een gemiste kans voor de PP.
Wat ik zeg is dat we een piratenpartij hebben die juist dit soort dingen op de agenda zouden moeten hebben en o.a. daarmee nou eindelijk eens campagne moeten gaan voeren oid zodat ze in politiek Nederland ook echt eens wat kunnen betekenen. Want zeggen dat je politiek bent en af en toe wat van je laten horen is niet hetzelfde als actief deelnemen en duidelijk vechten voor de plaats waar je denkt recht op te hebben in het politieke landschap. Nu lijkt het er dus op dat D66 dergelijke issues naar zich toe gaan trekken waardoor de piratenpartij als ze niet snel wat doen zichzelf buitenspel zetten... dat is mijn punt! Ze zien in de Nederlandse politiek bijvoorbeeld ook wel wat de piratenpartij in Duitsland voor succes geboekt heeft... het momentum is er maar mijn inziens wordt het door de verkeerde opgepakt. Is het goed recht van D66, maar een gemiste kans voor de PP.[Reactie gewijzigd door MicGlou op vrijdag 22 juni 2012 13:15]
"Ddos is niet meer dan een overload aan verzoeken sturen richting een server/adres die dan over op tilt slaat. "
Dat op tilt slaan van de server kan nogal wat gevolgen hebben.
Het hangt natuurlijk af van de configuratie, maar je zal minstens bakken met logfiles moeten gaan opruimen, je zult je systeem opnieuw voor kwetsbaarheden moeten checken (je weet immers niet wat er precies gaande was en mischien is de dos gebruikt als springplank voor een andere aanval), etc, etc ,etc.
Je maakt daarmee vaak dus wel het 1 en ander kapot, zeker als de site er niet op voorbereidt was.
Verder is zo'n aanval gewoon te makkelijk om uit te voeren. Power to the people, ja, maar ik wil de gemiddelde digibeet dat soort power niet in handen geven.
Dat op tilt slaan van de server kan nogal wat gevolgen hebben.
Het hangt natuurlijk af van de configuratie, maar je zal minstens bakken met logfiles moeten gaan opruimen, je zult je systeem opnieuw voor kwetsbaarheden moeten checken (je weet immers niet wat er precies gaande was en mischien is de dos gebruikt als springplank voor een andere aanval), etc, etc ,etc.
Je maakt daarmee vaak dus wel het 1 en ander kapot, zeker als de site er niet op voorbereidt was.
Verder is zo'n aanval gewoon te makkelijk om uit te voeren. Power to the people, ja, maar ik wil de gemiddelde digibeet dat soort power niet in handen geven.
Nog betere vergelijking is als een grote groep mensen afspreekt op een bepaalde tijd allemaal het contactpunt van de bank gaan bellen. Het verschil is dan ook gelijk duidelijk. Door toepassen van Bot-nets is een DDOS veel eenvoudiger dan de IRL-variant
Het lijkt me dan ook dat in de eventueel hiervoor op te stellen wet dient te staan dat je alleen je eigen systemen mag gebruiken. Als je botnets mag gebruiken dan kan in principe 1 persoon namelijk een protest opzetten terwijl als je dat niet toestaat je echt een grote groep mensen op de been moet brengen om enig effect te hebben.
Maar goed, eigenlijk hoeft zelfs dat niet in de wet te staan. Een botnet is op zich namelijk al illegaal, omdat je daarvoor de systemen in dat botnet oneigenlijk gebruikt en daarmee is het toch weer "hacken".
Maar goed, eigenlijk hoeft zelfs dat niet in de wet te staan. Een botnet is op zich namelijk al illegaal, omdat je daarvoor de systemen in dat botnet oneigenlijk gebruikt en daarmee is het toch weer "hacken".
Het grote verschil tussen een real life demonstratie en een ddos aanval is het aantal personen die instaan voor de demonstratie. In je eentje voor een gebouw met je spandoekje heeft weinig impact. In tegenstelling tot een ddos aanval die je in principe in je eentje wel kan starten. Tuurlijk is er een bot net of iets dergelijks voor nodig, maar de aanval kan door een enkele persoon worden uitgevoerd.
[Reactie gewijzigd door Fealine op vrijdag 22 juni 2012 12:13]
Het hele idee van demonstraties is dat je indruk maakt en verandering afdwingt doordat je heel veel medestanders hebt. Als je maar in je eentje bent met een botnet van onwetende slachtoffers, hoeveel democratische waarde heeft jouw demonstratie dan?
[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op vrijdag 22 juni 2012 14:01]
Als je in je eentje staat dan heeft dat inderdaad weinig impact. Je kunt er uit afleiden dat de rest van de bevolking geen dusdanige bezwaren heeft om in actie te komen. Jammer voor jou maar de meerderheid is wel vóór hetgeen waar jij tegen protesteert.Het grote verschil tussen een real life demonstratie en een ddos aanval is het aantal personen die instaan voor de demonstratie. In je eentje voor een gebouw met je spandoekje heeft weinig impact. In tegenstelling tot een ddos aanval die je in principe in je eentje wel kan starten. Tuurlijk is er een bot net of iets dergelijks voor nodig, maar de aanval kan door een enkele persoon worden uitgevoerd.
Als je via DDOS in je eentje de boel platlegt via een botnet dan doe je je voor als een grote groep mensen en dat is valsspelen.
Als je een groep medestanders bij elkaar trommelt om tegelijkertijd maar wel pèr persoon een DDOS-aanval uit te voeren, dan ben je pas eerlijk bezig.
"Als je via DDOS in je eentje de boel platlegt via een botnet dan doe je je voor als een grote groep mensen en dat is valsspelen."
Nee, het is niet valsspelen, het is gewoon de realiteit van computernetwerken.
Daarom onder andere gaat de vergelijking tussen real life demonstreren en online demonstreren niet op.
Net zo min als dat voor andere vormen van statistieken niet of minder opgaat.
Binnen netwerken is het allemaal gewoon informatie en informatie over informatie. In de echte wereld zit informatie gekoppeld aan een werkelijk voorwerp.
Dat is nogal een verschil en dat zorgt er ook voor dat 1 persoon de kracht van honderden computers tegelijk kan gebruiken.
Dat is niet valsspelen, dat is gebruik maken van beschikbare resources, het is inherent aan de gereedschappen die opereren op informatie en geen enkele directe binding hebben met de echte wereld.
Nee, het is niet valsspelen, het is gewoon de realiteit van computernetwerken.
Daarom onder andere gaat de vergelijking tussen real life demonstreren en online demonstreren niet op.
Net zo min als dat voor andere vormen van statistieken niet of minder opgaat.
Binnen netwerken is het allemaal gewoon informatie en informatie over informatie. In de echte wereld zit informatie gekoppeld aan een werkelijk voorwerp.
Dat is nogal een verschil en dat zorgt er ook voor dat 1 persoon de kracht van honderden computers tegelijk kan gebruiken.
Dat is niet valsspelen, dat is gebruik maken van beschikbare resources, het is inherent aan de gereedschappen die opereren op informatie en geen enkele directe binding hebben met de echte wereld.
Ik kan me hier niet in vinden. Voor mij is het internet iets als een snelweg.
En een DDOS aanval vind ik dan te vergelijken met het dwars over de weg zetten van een vrachtwagen.
Je hebt er meer de bezoekers van een site mee dan de beheerders.
Dus nee ik ben niet heel enthousiast over dit idee, als je wilt protesteren prima dan maak je maar een eigen website en laat mensen daar dan maar een petitie tekenen! En/of zorg er via sociale media belangstelling komt voor jou ideeen. Lijkt mij volwassener
En een DDOS aanval vind ik dan te vergelijken met het dwars over de weg zetten van een vrachtwagen.
Je hebt er meer de bezoekers van een site mee dan de beheerders.
Dus nee ik ben niet heel enthousiast over dit idee, als je wilt protesteren prima dan maak je maar een eigen website en laat mensen daar dan maar een petitie tekenen! En/of zorg er via sociale media belangstelling komt voor jou ideeen. Lijkt mij volwassener
En wat gebeurt er ook alweer als de vervoersbranche (lees: vrachtwagenchauffeurs) protesteren voor een betere CAO of iets dergelijks? Oh ja, precies dat...een DDOS aanval vind ik dan te vergelijken met het dwars over de weg zetten van een vrachtwagen
Tuurlijk heb je er de bezoekers mee, maar als de diensten van bedrijf A om de haverklap niet te gebruiken zijn omdat er weer mensen staan te protesteren, dan lopen klanten vanzelf naar bedrijf B en voelt bedrijf A het echt wel hoor. Bovendien als je er de media mee bereikt dan kun je er ruchtbaarheid mee geven aan (volgens jou) misstanden, en als je gelijk hebt dan kan dat heel nadelig uitpakken voor het betreffende bedrijf.
De bankoverval is misschien niet direct de beste vergelijking maar laat ik hem iets duiden:
Een DDoS is onverwacht en ongewenst. Het voorkomt dat de site zijn functie kan uitvoeren: het serveren van content.
De bankoverval is ook onverwacht en ongewenst. De functie van de bank is het bewaren van het geld van zijn klanten. Bij een bankoverval wordt die functie ook voorkomen, het geld word meegenomen door iemand anders dan de eigenaar.
De analogie tussen de twee vind ik dus wel passend.
Een DDoS is onverwacht en ongewenst. Het voorkomt dat de site zijn functie kan uitvoeren: het serveren van content.
De bankoverval is ook onverwacht en ongewenst. De functie van de bank is het bewaren van het geld van zijn klanten. Bij een bankoverval wordt die functie ook voorkomen, het geld word meegenomen door iemand anders dan de eigenaar.
De analogie tussen de twee vind ik dus wel passend.
Een DDoS is nu nog onverwacht (en ook daar kun je over vechten; op het moment dat (naar buiten komt dat) Paypal Wikileaks blokkeert dan zie je de bui natuurlijk al hangen, ook zonder officiële aankondiging).
Dat je een DDoS "ongewenst" noemt hangt er maar net vanaf van wiens kant je het bekijkt natuurlijk.
Bij een DDoS wordt de functie van de site tijdelijk geblokkeerd (zodra de aanval / "demonstratie" over is doet ie het weer), bij een bankoverval is het niet bepaald gebruikelijk dat de dief het geld een uurtje later terug komt brengen.
Oftewel: de analogie tussen de twee is ver te zoeken; zowel in eerste instantie, als na er iets langer over na gedacht te hebben, hebben beide nauwelijks overeenkomsten en de vergelijking is dus gewoon ontzettend slecht.
Dat je een DDoS "ongewenst" noemt hangt er maar net vanaf van wiens kant je het bekijkt natuurlijk.
Bij een DDoS wordt de functie van de site tijdelijk geblokkeerd (zodra de aanval / "demonstratie" over is doet ie het weer), bij een bankoverval is het niet bepaald gebruikelijk dat de dief het geld een uurtje later terug komt brengen.
Oftewel: de analogie tussen de twee is ver te zoeken; zowel in eerste instantie, als na er iets langer over na gedacht te hebben, hebben beide nauwelijks overeenkomsten en de vergelijking is dus gewoon ontzettend slecht.
edit:
Ik zie verder naar onder dat 84hannes, vrijdag 22 juni 2012 12:37 me toch al voor was geweest met dit puntje.
Ik zie verder naar onder dat 84hannes, vrijdag 22 juni 2012 12:37 me toch al voor was geweest met dit puntje.
[Reactie gewijzigd door robvanwijk op vrijdag 22 juni 2012 13:18]
De vergelijking met een bankoverval klopt inderdaad niet, maar die met een demonstratie evenmin.
Een demonstratie definieer ik als een groep mensen in de openbare ruimte die een bepaalde mening verkondigt, zodat iedereen het kan horen of zien. De online equivalent daarvan is eerder een website dan een DDoS.
Een DDoS richt zich op een specifieke site (privébezit, geen openbare ruimte) en verkondigt geen mening. Daarmee is een DDoS meer als een bezetting.
Een demonstratie definieer ik als een groep mensen in de openbare ruimte die een bepaalde mening verkondigt, zodat iedereen het kan horen of zien. De online equivalent daarvan is eerder een website dan een DDoS.
Een DDoS richt zich op een specifieke site (privébezit, geen openbare ruimte) en verkondigt geen mening. Daarmee is een DDoS meer als een bezetting.
Dat je een bankoverval als vergelijking noemt, haalt het dus weer uit de context. D66 ziet een ddos-aanval als een online demonstratie. Een demonstratie moet je, volgens mij, ook eerst aankondigen bij de politie, zodat ze maatregelen kan nemen, voordat deze gehouden mag worden.
De bank bellen om een bank te overvallen slaat dus nergens op. Een ddos is volgens D66 slechts een middel om je mening aan mensen kenbaar te maken, dus een demonstratie. Geen bankoverval.
De bank bellen om een bank te overvallen slaat dus nergens op. Een ddos is volgens D66 slechts een middel om je mening aan mensen kenbaar te maken, dus een demonstratie. Geen bankoverval.
Maar als je tijdens fysieke demonstraties bushokjes of dergelijke gaat slopen - en dus schade aanricht - zit je anders ook zo op het politie bureau hoor..
Echter een DDOS-aanval op bijvoorbeeld een bank heeft vrijwel financiële gevolgen voor bedrijven en kun je dus niet een demonstratie noemen. Als jij met 5 mensen de deur bij de bank blokkeerd, kunnen mensen niet meer naar binnen. Maar klanten kunnen wel gewoon de bank bellen. En aan dat verschil gaat D66 wel heel snel voorbij. Maar dat hoort natuurlijk bij de politiek, niet nadenken wat je roept of doet..
Maar je kunt demonstreren ook uitleggen als iets aantonen (denk aan de huishoudbeurs waar tientallen demonstraties worden gegeven hoe goed die nieuwe messenset wel niet snijd). En waarom zou ik dan wel de toegang mogen blokkeren, maar niet mogen aantonen dat de website van de bank meer gaten heeft dan een vergiet? En dat is het probleem met dergelijke wetgeving, die wordt steeds verder opgerekt. Kijk maar naar de processen met de blokkades. Voorlopig is het alleen de TPB, maar straks ook kinderporno en terroristische websites.
Echter een DDOS-aanval op bijvoorbeeld een bank heeft vrijwel financiële gevolgen voor bedrijven en kun je dus niet een demonstratie noemen. Als jij met 5 mensen de deur bij de bank blokkeerd, kunnen mensen niet meer naar binnen. Maar klanten kunnen wel gewoon de bank bellen. En aan dat verschil gaat D66 wel heel snel voorbij. Maar dat hoort natuurlijk bij de politiek, niet nadenken wat je roept of doet..
Maar je kunt demonstreren ook uitleggen als iets aantonen (denk aan de huishoudbeurs waar tientallen demonstraties worden gegeven hoe goed die nieuwe messenset wel niet snijd). En waarom zou ik dan wel de toegang mogen blokkeren, maar niet mogen aantonen dat de website van de bank meer gaten heeft dan een vergiet? En dat is het probleem met dergelijke wetgeving, die wordt steeds verder opgerekt. Kijk maar naar de processen met de blokkades. Voorlopig is het alleen de TPB, maar straks ook kinderporno en terroristische websites.
Een DDOS-aanval kost bandbreedte = kost geld.
Daarnaast kan een website niet draaien = een webwinkel krijgt bijvoorbeeld geen inkomsten = kost geld.
IMHO begeeft D66 zich hiermee op hetzelfde vlak als Greenpeace.
( Welke stenen dropt in zee, zodat vissersschepen met hun netten vast komen te zitten. / mogelijk kapseizen... Het was aangekondigd, maar daarmee niet minder criminele actie. Zinkt een vissersboot dan zou je dit IMHO moeten kunnen verhalen op Greenpeace en daarmee deze criminele club financieel uitkleden.)
Iedereen dient zich aan de wet te houden en bevalt je dit niet, dan moet je bij politici lobbyen om andere wetgeving. Zo werkt democratie.
Met demonstreren is niets mis, maar als je bewust schade aanricht ben je gewoon crimineel bezig.
Daarnaast kan een website niet draaien = een webwinkel krijgt bijvoorbeeld geen inkomsten = kost geld.
IMHO begeeft D66 zich hiermee op hetzelfde vlak als Greenpeace.
( Welke stenen dropt in zee, zodat vissersschepen met hun netten vast komen te zitten. / mogelijk kapseizen... Het was aangekondigd, maar daarmee niet minder criminele actie. Zinkt een vissersboot dan zou je dit IMHO moeten kunnen verhalen op Greenpeace en daarmee deze criminele club financieel uitkleden.)
Iedereen dient zich aan de wet te houden en bevalt je dit niet, dan moet je bij politici lobbyen om andere wetgeving. Zo werkt democratie.
Met demonstreren is niets mis, maar als je bewust schade aanricht ben je gewoon crimineel bezig.
[Reactie gewijzigd door Bl@ckbird op vrijdag 22 juni 2012 13:00]
Zij zien het als een online demonstratie. Een bankoverval is toch echt totaal wat anders.
Een demonstratie is een methode om de dagelijkse gang van zaken in meer of mindere mate te ontregelen om zo aandacht te vragen voor een probleem.
Maar hoe protesteer je tegen iets dat alleen virtueel bestaat (bijvoorbeeld doordat ze alleen gerepresenteerd zijn op het internet). Voor het gebouw van de hoster gaan staan met spandoeken heeft in zo'n geval geen zin, je zult dus andere methoden (zoals een DDOS) moeten gebruiken.
Een demonstratie is een methode om de dagelijkse gang van zaken in meer of mindere mate te ontregelen om zo aandacht te vragen voor een probleem.
Maar hoe protesteer je tegen iets dat alleen virtueel bestaat (bijvoorbeeld doordat ze alleen gerepresenteerd zijn op het internet). Voor het gebouw van de hoster gaan staan met spandoeken heeft in zo'n geval geen zin, je zult dus andere methoden (zoals een DDOS) moeten gebruiken.
Het staat je nu al volledig vrij om een website "Weg met <bedrijf van keuze>" te maken. Hierop kan je handtekeningen van medestanders verzamelen, publiek voorlichten met jou mening, etc. etc.
Als je een ddos-aanval echt met iets irl zou moeten vergelijken zou ik eerder denken aan de doorgesneden brandstof slangen bij Shell. Dat was onverwacht en ongewenst zoals hierboven al eerder gesteld. Maar ook anoniem en naar de echte beweegredenen kon enkel maar gegokt worden op basis van "iemand" die de acties namens "een groepering" opeiste.
Als je een ddos-aanval echt met iets irl zou moeten vergelijken zou ik eerder denken aan de doorgesneden brandstof slangen bij Shell. Dat was onverwacht en ongewenst zoals hierboven al eerder gesteld. Maar ook anoniem en naar de echte beweegredenen kon enkel maar gegokt worden op basis van "iemand" die de acties namens "een groepering" opeiste.
Nee, allicht ga je de bank niet vantevoren bellen. Daarom is het overvallen van banken ook verboden.
Misschien eens aardig om uit te proberen. Bel een bank vantevoren wanneer je 'm gaat overvallen. Kijken of je alsnog opgepakt wordt. Hee, je wordt misschien wel gepakt, maar je hebt nog niks feitelijk strafbaars gedaan, dus kun je ook niet veroordeeld worden. Met die gedachte kun je dus vaststellen dat als je een bedrijf op de hoogte brengt van een 'demonstratie' datgene dus ook niet strafbaar is! *gedachtenkronkeltje*
Misschien eens aardig om uit te proberen. Bel een bank vantevoren wanneer je 'm gaat overvallen. Kijken of je alsnog opgepakt wordt. Hee, je wordt misschien wel gepakt, maar je hebt nog niks feitelijk strafbaars gedaan, dus kun je ook niet veroordeeld worden. Met die gedachte kun je dus vaststellen dat als je een bedrijf op de hoogte brengt van een 'demonstratie' datgene dus ook niet strafbaar is! *gedachtenkronkeltje*
Daar heeft een doorsnee bedrijf ook lekker zin in.als bedrijven de tijd moeten krijgen om zich te wapenen
Het bedrijf staat meteen op zijn kop als er een aankondiging wordt gedaan. Hoeveel kost ingrijpen niet om je bedrijfsactiviteiten te continueren als een lolbroek een aankondiging doet?Deze maatregel doorvoeren zal de alledaagse bedrijfsvoering verstoren en daardoor onze economie bakken geld kosten.
Je wil toch weten of ze er zijn*Off topic*
Je gaat de bank toch ook niet bellen als bankovervaller?
*On topic*
Ontopic: Beetje vreemd voorstel, hoe moet die aankondiging dan worden gedaan. Mag ik gewoon de ABN Amro/Rabo bank of welke instelling dan ook twitteren dat ik over 10 minuten ga DDOSen?
Je vergeet dat het 'wapenen' tegen dergelijke digitale protesten tijd en geld gaat kosten. Mogelijk wordt er ook over vergaderd dus dan kost het nog meer tijd en geld.
Ik vind het een goed idee. We doen de belasting online, we winkelen online, lezen het nieuws online. Protesteren kunnen we ook online maar legaal is het niet.
Jou vergelijking met een bankoverval gaat niet op. Demonstraties in Den Haag zijn ook aangekondigd. Hetzelfde geld voor het blokkeren van het verkeer en de stakingen van OV-personeel. Hebben deze aangekondigde demonstraties in jou ogen dan ook helemaal geen nut?
Het valt me op dat de meeste reacties erg negatief zijn terwijl reacties op bijvoorbeeld de blokkade van TPB ook negatief zijn. Dat is best wel tegenstrijdig. Wat willen jullie nou? Komt dat omdat een partij als D66 dit aankondigt? Bestellen jullie altijd hetzelfde eten in een restaurant? Durf eens het onbekende te proberen!
Ik vind het een goed idee. We doen de belasting online, we winkelen online, lezen het nieuws online. Protesteren kunnen we ook online maar legaal is het niet.
Jou vergelijking met een bankoverval gaat niet op. Demonstraties in Den Haag zijn ook aangekondigd. Hetzelfde geld voor het blokkeren van het verkeer en de stakingen van OV-personeel. Hebben deze aangekondigde demonstraties in jou ogen dan ook helemaal geen nut?
Het valt me op dat de meeste reacties erg negatief zijn terwijl reacties op bijvoorbeeld de blokkade van TPB ook negatief zijn. Dat is best wel tegenstrijdig. Wat willen jullie nou? Komt dat omdat een partij als D66 dit aankondigt? Bestellen jullie altijd hetzelfde eten in een restaurant? Durf eens het onbekende te proberen!
Wacht even, de strekking van het artikel is ongeveer "D66 wil iets legaal maken" en jouw reactie is "het is nu nog illegaal"? Ja dûh, nogal wiedes... Als je er nou in elk geval nog van maakt "het zou niet legaal moeten worden" (en dan als het even kan graag met onderbouwing).Protesteren kunnen we ook online maar legaal is het niet.
Overigens, stakingen van OV-personeel (om maar een voorbeeld te noemen) kosten de OV-bedrijven óók tijd en geld (mogelijk zelfs meer dan een DDoS), dus data argument zie ik ook niet helemaal.
Mijns inziens is het grootste verschil tussen een "echte" demonstratie en een digitale de commitment van de mensen die demonstreren. Als je het Malieveld vol wil laden dan moet je een heleboel mensen vinden die het met je eens zijn en dat dusdanig belangrijk vinden dat ze er een dag voor uittrekken om daar te gaan staan. Zelfs een grote site krijg je met relatief weinig mensen nog wel plat, zonder die commitmentts (lekker LOIC ofzo opstarten en vervolgens zelf op een terrasje gaan zitten).
Dat is ook de reden dat een demonstratie indruk maakt: een aanzienlijke groep mensen die samen ergens voor staat. Een DDoS kan desnoods door een enkeling worden uitgevoerd (even een botnet huren).
Als de enige vorm van DDoS'en bestond uit tienduizenden mensen zo gek krijgen om de hele dag op F5 te gaan zitten drukken dan zou ik het waarschijnlijk helemaal met D66 eens zijn. Maar aangezien er ook technieken bestaan waarmee één of enkele personen dit kunnen doen, zonder er zelf veel tijd aan kwijt te zijn, zie ik dit niet helemaal zitten.
Het is natuurlijk mogelijk dat D66 hier al aan gedacht heeft (dat is niet het soort details dat in een persbericht past; ik zal binnenkort eens met een D66'er gaan bijpraten), maar hier in de reacties ontbreekt het vooralsnog, dus ik denk dat het hoe dan ook nuttig is om het hier even onder de aandacht te brengen.
Je zou er nog iets nuttigs uit kunnen halen. Bedrijven en overheden zullen loadbalancers en firewalls moeten aanschaffen, waardoor het Nederlandse internet in principe veiliger wordt.
Verder is het volstrekt nutteloos om te gebruiken als echt protestmiddel, omdat er alleen maar mensen/bedrijven de dupe worden van zulke aanvallen. Niet erg goed voor de economie, lijkt me.
Verder is het volstrekt nutteloos om te gebruiken als echt protestmiddel, omdat er alleen maar mensen/bedrijven de dupe worden van zulke aanvallen. Niet erg goed voor de economie, lijkt me.
Om de functie van de bank dwars te zitten, hoef je alleen maar voor de deur te gaan liggen. Dat is precies de vergelijking die D66 maakt en waar ik me opzich in kan vinden.
Of ik het eens ben met de legalisatie is een volgende vraag, maar dat het iets anders is dan inbreken (of overvallen dus!) lijkt me duidelijk. Dat mag best in de wet tot uiting komen. In de huidige wet is zowel voor de deur liggen als overvallen "bankcriminaliteit", om de vergelijking maar even door te trekken.
Of ik het eens ben met de legalisatie is een volgende vraag, maar dat het iets anders is dan inbreken (of overvallen dus!) lijkt me duidelijk. Dat mag best in de wet tot uiting komen. In de huidige wet is zowel voor de deur liggen als overvallen "bankcriminaliteit", om de vergelijking maar even door te trekken.
[Reactie gewijzigd door mae-t.net op vrijdag 22 juni 2012 12:25]
offtopic:
Nu doe je D66 echt tekort. Je kunt veel van D66 beweren, maar niet dat ze hun standpunt aanpassen aan verkiezingstijd. Sterker, D66 heeft menigmaal een kabinet laten vallen omdat ze hun zin niet kregen over een of ander stom dingetje uit hun verkiezingsprogramma.
Nu doe je D66 echt tekort. Je kunt veel van D66 beweren, maar niet dat ze hun standpunt aanpassen aan verkiezingstijd. Sterker, D66 heeft menigmaal een kabinet laten vallen omdat ze hun zin niet kregen over een of ander stom dingetje uit hun verkiezingsprogramma.
[Reactie gewijzigd door 84hannes op vrijdag 22 juni 2012 12:13]
Je hebt het aangekondigd
Het idee van online protesteren is het volgende: Als wij met veel mensen afspreken tegelijk naar deze site te gaan, dit netjes vantevoren aankondigen (en een rechter dit eventueel kan verbieden). Dan creëer je virtueel eenzelfde situatie als offline protesteren. Het idee is dus legale manieren te verzinnen die het mogelijk maken voor burgers om je onvrede te uiten zonder al te veel schade te berokkenen.
Uiteraard mag je niet je illegale botnet gebruiken; uiteraard mag je niet onreele schade berokkenen. Je mag nu ook Shell hun fysieke kantoor blokkeren (wat ook schade kan berokkenen) als daar goede redenen voor zijn en je dit volgens alle regels doen (een rechter kan dit ook verbieden).
Onvrede kunnen uiten en actie ondernemen moet op ordentelijke manier vormgegeven kunnen worden; anders gaat het juist veel erger mis.
Overigens zijn deze voorstellen alleen ideeën om uit te gaan werken. Wat mij als nerd betreft vind ik dus: Alleen maar goed dat hier over nagedacht gaat worden!
Uiteraard mag je niet je illegale botnet gebruiken; uiteraard mag je niet onreele schade berokkenen. Je mag nu ook Shell hun fysieke kantoor blokkeren (wat ook schade kan berokkenen) als daar goede redenen voor zijn en je dit volgens alle regels doen (een rechter kan dit ook verbieden).
Onvrede kunnen uiten en actie ondernemen moet op ordentelijke manier vormgegeven kunnen worden; anders gaat het juist veel erger mis.
Overigens zijn deze voorstellen alleen ideeën om uit te gaan werken. Wat mij als nerd betreft vind ik dus: Alleen maar goed dat hier over nagedacht gaat worden!
[Reactie gewijzigd door Peetke op vrijdag 22 juni 2012 12:08]
Een DDOS uitvoeren ZONDER botnet is niet te doen. Het idee is juist om zeer veel connecties te leggen, veel meer dan een site normaal aan zou kunnen. Dat red je dus nooit met mensen die allemaal (ongeveer) tegelijkertijd naar een site gaan.
Een DDOS aanval zal dus altijd gebruik maken van stripts/botnets ed, en is per definitie illegaal.
Een DDOS aanval zal dus altijd gebruik maken van stripts/botnets ed, en is per definitie illegaal.
Dat geldt natuurlijk ook voor een echte demonstratie, met een handjevol mensen blokkeer je weinig.
Met 100 man heb je al een flinke demonstratie. Voor een DDOS aanval heb je aan 100.000 gebruikers nog niet genoeg.
OK, maar heb je ook toestemming van die 100.000 gebruikers om hun PC voor jouw doel te gebruiken?
Als DDOS aanvallen aangekondigd legaal zijn kunnen meer mensen zich bij dit soort aanvallen aansluiten aangezien ze volledig legaal zijn, de site van dit soort demonstratie zou ook DDOS software kunnen leveren voor deze aanval. Op deze manier is het heus wel te doen ook zonder botnet.
Als je een programma maakt dat per seconde duizenden verbindingen legt en succesvol duizenden mensen zover krijgt dat ze het programma installeren en aanzetten op een bepaald ogenblik, dan heb je het digitale alternatief voor een demonstratie. Misschien kan je zelfs een internetpagina maken die duizenden referenties heeft naar een externe website, zodat mensen alleen jouw site hoeven te bezoeken om een andere site plat te gooien. Ik denk dat een essentieel onderdeel van demonstreren is dat er veel mensen bij betrokken zijn.
Vraag is dan weer wat je lokale ISP ervan vindt als een paar klanten ineens hun netwerk verstoppen.
Als m'n ISP niet eens de maximale snelheid die ze me toekennen langer dan een paar uurtjes vol kunnen houden zou ik denk ik eerder op zoek gaan naar een andere ISP.
T gaat niet om max snelheid, het gaat om idioot veel connecties opzetten, en dat belast de routers/switches heel zwaar.
Als er maar genoeg animo is, is dit geen probleem hoor, wellicht heb je wel van de Raspberry Pi gehoord. RS components & dat andere bedrijf lagen er toch echt uit 
Maar we verliezen toch iets uit het oog:
Als ik protesteer voor het hoofdkantoor van Shell wegens de schandalig hoge brandstofprijzen, dan is de kans meer dan reëel dat ik een leuze aan het roepen ben en een spandoek met boodschap draag.
Met andere woorden het doel van een betoging is om een mening te verkondigen met een zo groot mogelijke groep, als drukkingsmiddel.
Als je nu volgende vrijdag de website van de Shell plat legt dan heb je helemaal niemand geinformeerd dat Shell platgaat wegens de brandstofprijzen. Wat je dan eigenlijk moet toestaan is dat de website van Shell gedefaced wordt, of vervangen wordt een een petitie.
Het equivalent van online betogen is dus _niet_ een DDOS, maar een petitie-website of iets dergelijks.
Als ik protesteer voor het hoofdkantoor van Shell wegens de schandalig hoge brandstofprijzen, dan is de kans meer dan reëel dat ik een leuze aan het roepen ben en een spandoek met boodschap draag.
Met andere woorden het doel van een betoging is om een mening te verkondigen met een zo groot mogelijke groep, als drukkingsmiddel.
Als je nu volgende vrijdag de website van de Shell plat legt dan heb je helemaal niemand geinformeerd dat Shell platgaat wegens de brandstofprijzen. Wat je dan eigenlijk moet toestaan is dat de website van Shell gedefaced wordt, of vervangen wordt een een petitie.
Het equivalent van online betogen is dus _niet_ een DDOS, maar een petitie-website of iets dergelijks.
Los van je punt, je staat in dat geval voor de verkeerde deur met je spandoek - wat zou Shell daar nou aan moeten doen, minder naar olie gaan boren? Dat gaat de prijzen alleen maar hoger maken. Meer naar olie boren? Dat willen ze zelf ook al.Als ik protesteer voor het hoofdkantoor van Shell wegens de schandalig hoge brandstofprijzen
Als je er nou staat vanwege hun corruptie en omkoping in Afrika, etc - ok...
[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op vrijdag 22 juni 2012 14:15]
@SinergyX,
Is dit dan ook meteen de officiële aankondiging?
Is dit dan ook meteen de officiële aankondiging?
Dit kun je toch niet menen he. DDoS legaliseren. Niet alleen het bedrijf in kwestie loopt hierdoor in de problemen, ook alle tussenliggende schakels hebben hier last van. Als je wil demonstreren doe dat dan lekker bij het bedrijf in kwestie met een groot spandoek...Wel stelt de politieke partij als eis dat de aanval van tevoren wordt aangekondigd, zodat bedrijven alvast maatregelen kunnen nemen om de impact ervan te beperken.
[Reactie gewijzigd door OhMyGod op vrijdag 22 juni 2012 12:22]
Ja idd. Zolang hij maar vantevoren wordt aangekondigd vind D66 dat blijkbaar prima.Binnen 2 dagen heeft de site van D66 een ddos-aanval te pakken
De vraag is wat er bij overtredingen gaat gebeuren. Komt dan de online ME in actie?
Dan zijn Tim Kuik en Kornuiten verdachten numero uno.Blokkades, zoals bij The Pirate Bay, omwege van auteursrechtenschending zouden niet meer mogen: alleen bij zware criminaliteit mag volgens de D66 een website worden geblokkeerd.
Het staat allemaal onderaan in het artikeltje maar is WEL erg belangrijk, tevens veel realistischer om er snel door te krijgen dan protest-DDoS'en.
dus, DDoS mag wel?
zullen we dan ook gelijk maar schiphol blokkeren? Is toch ook een vorm van demonstratie. Kijken hoe ze dan bij D66 reageren.
volgens mij heeft ie niet helemaal door wat een DDoS inhoud.....
zullen we dan ook gelijk maar schiphol blokkeren? Is toch ook een vorm van demonstratie. Kijken hoe ze dan bij D66 reageren.
volgens mij heeft ie niet helemaal door wat een DDoS inhoud.....
Volgens mij heeft hij heel goed door wat het is en wordt er ook gesteld dat er heldere regels voor legale demonstraties moet komen voordat dit uberhaupt kan. Het niet vantevoren aangeven van een demonstratie via ddos is dus net als een gewonen demonstratie zonder aan te geven illegaal.
Ik vind dit juist goed nieuws en laat zien dat dit een partij is die vooruit kijkt. Het aanpakken van blokkeringen, beter verzorgen van "onze" privacy etc over het internet is iets wat ver onder de maat is qua regelgeving en controles dus lijkt mij een goede stap.
Ik vind dit juist goed nieuws en laat zien dat dit een partij is die vooruit kijkt. Het aanpakken van blokkeringen, beter verzorgen van "onze" privacy etc over het internet is iets wat ver onder de maat is qua regelgeving en controles dus lijkt mij een goede stap.
Hier in België gebeurt het af en toe dat de nationale luchthaven geblokkeerd wordt door demonstraties. Bijvoorbeeld door de taxi-chauffeurs.
Een DDoS moet perfect kunnen onder één bindende voorwaarde: je mag enkel je eigen materiaal gebruiken. Dus niet even een botnet inschakelen om een site plat te leggen.
Een DDoS moet perfect kunnen onder één bindende voorwaarde: je mag enkel je eigen materiaal gebruiken. Dus niet even een botnet inschakelen om een site plat te leggen.
Mooie vergelijking aangezien dit in België even verboden is als een DDoS aanval.Hier in België gebeurt het af en toe dat de nationale luchthaven geblokkeerd wordt door demonstraties. Bijvoorbeeld door de taxi-chauffeurs.
Inderdaad. Maar het wordt wel gedaan en er worden geen sancties genomen.
Aan hoeveel van de DDos aanvallen worden er een gevolg gegeven?
Vroeger stond er op stations "het is niet toegestaan om te roken op plekken waar dat staat aangegeven". Ofwel: als er staat `verboden te roken', dan is het niet toegestaan te roken.
Wat jij voorstelt is net zo triviaal: je mag een DDoS uitvoeren op voorwaarde dat je er geen illegale middelen voor gebruikt. Erger nog: jij wilt één illegaal middel noemen. Alsof bijvoorbeeld het bedreigen van mensen die niet meedoen aan een demonstratie wel toegestaan is. Ik reken er op dat er ook niet in het wetboek is opgenomen: "het is toegestaan te protesteren, met als enige bindende voorwaarde dat je hiervoor geen illegale Somaliers gebruikt waarvan je de kinderen hebt ontvoerd om ze onder druk te zetten."
Botnets moeten zelfstandig illegaal zijn, niet alleen in combinatie met DDoS.
Wat jij voorstelt is net zo triviaal: je mag een DDoS uitvoeren op voorwaarde dat je er geen illegale middelen voor gebruikt. Erger nog: jij wilt één illegaal middel noemen. Alsof bijvoorbeeld het bedreigen van mensen die niet meedoen aan een demonstratie wel toegestaan is. Ik reken er op dat er ook niet in het wetboek is opgenomen: "het is toegestaan te protesteren, met als enige bindende voorwaarde dat je hiervoor geen illegale Somaliers gebruikt waarvan je de kinderen hebt ontvoerd om ze onder druk te zetten."
Botnets moeten zelfstandig illegaal zijn, niet alleen in combinatie met DDoS.
Ik stel die voorwaarde om het misbruik van gemakzucht te voorkomen.
Waar denk je dat je gebuur het gemakkelijkst mee akkoord zal gaan: kom nu zondag mee betogen, of mag ik zondag een deel van jouw internetverbinding lenen om online te betogen.
Voor dat tweede moet je gebuur geen inspanning doen en zal hij veel sneller geneigd zijn om het toe te laten. De omvang van de DDoS zou in dat geval meer zijn dan de omvang van het 'echte' protest.
Bekijk het als een petitie. Heel veel mensen tekenen uit gemakzucht: het kost niets en diegene die je handtekening vraagt stopt met zagen. Wat kan hen het doel schelen. In het geval van een DDoS waarbij je schade kan veroorzaken (gederfde inkomsten) moeten de nodige maatregelen genomen worden om dit te voorkomen.
Waar denk je dat je gebuur het gemakkelijkst mee akkoord zal gaan: kom nu zondag mee betogen, of mag ik zondag een deel van jouw internetverbinding lenen om online te betogen.
Voor dat tweede moet je gebuur geen inspanning doen en zal hij veel sneller geneigd zijn om het toe te laten. De omvang van de DDoS zou in dat geval meer zijn dan de omvang van het 'echte' protest.
Bekijk het als een petitie. Heel veel mensen tekenen uit gemakzucht: het kost niets en diegene die je handtekening vraagt stopt met zagen. Wat kan hen het doel schelen. In het geval van een DDoS waarbij je schade kan veroorzaken (gederfde inkomsten) moeten de nodige maatregelen genomen worden om dit te voorkomen.
Tenzij mensen zich bij de demonstratie aansluiten dmv het installeren van een botnet.
Ik zou het anders doen, met wat mensen gewoon continue bellen en alle lijnen blokkeren, benieuwd hoe lang het duurt voor ze de stekker eruit trekken en via de pers vragen om op te houden.
Nee, DDos mag niet.
Volgens mij heb je niet helemaal door dat dit een voorstel is uit D66 kamp, en geen wet.
ALS het voorstel van de D66 door de tweede kamer en de eerste kamer heen komt, dan mag je schiphol bellen dat je gaat demonstreren. Als je jezelf niet bekend maakt en alsnog de aanval inzet, dan ben je (volgens het voorstel) alsnog illegaal bezig.
Een DDos aanval op bijvoorbeeld schiphol kan altijd. Na, maar ook voor het indienen van het voorstel. NU bijvoorbeeld.
Leef je uit zou ik zo zeggen, dan zie je vanzelf wat er gebeurd als je dat doet. Kijken of de autoriteiten jou vorm van demonstreren kunnen accepteren, of jou gewoon zonder proces bestempelen als terrorist.
Volgens mij heb je niet helemaal door dat dit een voorstel is uit D66 kamp, en geen wet.
ALS het voorstel van de D66 door de tweede kamer en de eerste kamer heen komt, dan mag je schiphol bellen dat je gaat demonstreren. Als je jezelf niet bekend maakt en alsnog de aanval inzet, dan ben je (volgens het voorstel) alsnog illegaal bezig.
Een DDos aanval op bijvoorbeeld schiphol kan altijd. Na, maar ook voor het indienen van het voorstel. NU bijvoorbeeld.
Leef je uit zou ik zo zeggen, dan zie je vanzelf wat er gebeurd als je dat doet. Kijken of de autoriteiten jou vorm van demonstreren kunnen accepteren, of jou gewoon zonder proces bestempelen als terrorist.
Je kan naar Schiphol gaan en je daar aan een hek vastketenen zodat er niemand door kan Demonstratie kan in een democratie belangrijk zijn daarom is het ook wetttelijk vastgelegd. Maar bij een bedrijf als paypal e.d. of in de toekomst bij bedrijven die nog virtueler zijn kan het zijn dat je nergens zichtbaar kan protesteren. Terwijl het wel belangrijk kan zijn dat die mogelijkheid er is. Dan zou je kunnen zeggen dat een DDoS een manier is van virtueel demonstreren. Je belemmert ook de toegang tot het bedrijf dan. Ik denk dat een manier van demonstreren wel belangrijk is maar om DDos'en toe te staan gaat ook ver. Je zou eigenlijk de reclame op zo'n website moeten kunnen overnemen tijdelijk met banners ofzo..
Demonstratie kan in een democratie belangrijk zijn daarom is het ook wetttelijk vastgelegd. Maar bij een bedrijf als paypal e.d. of in de toekomst bij bedrijven die nog virtueler zijn kan het zijn dat je nergens zichtbaar kan protesteren. Terwijl het wel belangrijk kan zijn dat die mogelijkheid er is. Dan zou je kunnen zeggen dat een DDoS een manier is van virtueel demonstreren. Je belemmert ook de toegang tot het bedrijf dan. Ik denk dat een manier van demonstreren wel belangrijk is maar om DDos'en toe te staan gaat ook ver. Je zou eigenlijk de reclame op zo'n website moeten kunnen overnemen tijdelijk met banners ofzo..
Het verschil is dat bij een demonstratie er bekend is WIE er demonstreren en waartegen.
Bij een DDoS is het zo dat niemand weet wie er demonstreert en eigenlijk ook niet waarom.
Lijkt me nogal een wezelijk verschil
Bij een DDoS is het zo dat niemand weet wie er demonstreert en eigenlijk ook niet waarom.
Lijkt me nogal een wezelijk verschil
Volgensmij heb jij het artikel niet gelezen en maar gewoon snel een reply getypt. Het idee is dus dat juist wél wordt geregistreerd hoe, wat, wie, waarom en wanneer. Om een dergelijke actie dus 'juridisch' te rechtvaardigen. Een digitale demonstratie dus!
En heb jij ook gelezen hoe het gecontroleerd wordt?
Ik niet namelijk
Verder is het zo dat 'fatsoenlijkheid' in de anoniemiteit (internet) vrij ver te zoeken is
Ik niet namelijk
Verder is het zo dat 'fatsoenlijkheid' in de anoniemiteit (internet) vrij ver te zoeken is
Maar dan ook de optie om als benadeelde een rechter naar een DDoS te laten kijken op voorhand, net zoals dat bij een demonstratie kan. En oh ja, een vergunning hoort er ook bij.
Dat neemt nog steeds niet weg dat als er bijvoorbeeld bij een bank een IRL demonstratie is men kan zien (of vragen aan de demonstranten) waar het over gaat als men er langs loopt.Het idee is dus dat juist wél wordt geregistreerd hoe, wat, wie, waarom en wanneer.
Bij een DOS als demonstratie ligt simpel de site plat, en weet men dus niet of er een technisch probleem is of dat het om een demonstratie gaat.
Simpel gezien demonstreert een DOS niks, want er is niks meer te zien op de getroffen website.
Het word zelfs erger. Voor een DDOS worden vaak botnets ingezet. Vele van de "demonstranten" weten dus niet eens dat ze deelnemen.
Een DDoS vanaf je eigen hardware met je eigen IP kan er voor zorgen dat je wel bekend bent.
Er moeten strikte regels ingevoerd worden voor een DDoS maar ik zie niet in waarom het niet kan.
Tenzij jij een goede alternatieve methode kent voor 50000 man die wereldwijd verspreid zijn om gezamelijk te protesteren tegen een bepaald bedrijf / organisatie.
Er moeten strikte regels ingevoerd worden voor een DDoS maar ik zie niet in waarom het niet kan.
Tenzij jij een goede alternatieve methode kent voor 50000 man die wereldwijd verspreid zijn om gezamelijk te protesteren tegen een bepaald bedrijf / organisatie.
Het is jammer dat er 1 groot verschil is: 1 persoon kan dus een heel bedrijf bedemonstreren. Voor een normale demontratie zijn altijd een heleboel ontevreden mensen nodig.
1 persoon kan ook, aangekondigd, een website waar veel geld mee gemoeid is via DDOS platleggen en dan bedragen gaan eisen om daar mee te stoppen.
Weinig demonstratie maar pure afpersing dus.
Ben benieuw hoe -en of- d66 daar onderscheid in gaat maken.....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Distributed_denial-of-service
Weinig demonstratie maar pure afpersing dus.
Ben benieuw hoe -en of- d66 daar onderscheid in gaat maken.....
http://nl.wikipedia.org/wiki/Distributed_denial-of-service
Ik zou wel een onderscheid maken tussen een DDOS en een DOS. Waarbij je dus alleen je eigen computer mag gebruiken, en het niet een wedstrijd word tussen wie heeft het grootste botnet.
Als een demonstratie veel mensen weet te mobiliseren, dan word het uiteindelijk een DDOS, maar wel alleen als er dus een hoop mensen de moeite nemen om mee te doen.
Ben wel nieuwsgierig wat ISPs hiervan vinden.
Als een demonstratie veel mensen weet te mobiliseren, dan word het uiteindelijk een DDOS, maar wel alleen als er dus een hoop mensen de moeite nemen om mee te doen.
Ben wel nieuwsgierig wat ISPs hiervan vinden.
[Reactie gewijzigd door DRaakje op vrijdag 22 juni 2012 11:47]
Maar... botnets mogen niet
Vrijwillige botnets. "Wilt u uw PC door Greenpeace laten gebruiken voor een DDOS op zeehondenjagers? Ja/Nee"
Vindt een DDoS niet in 99% van de gevallen plaats met gehackte computers/botnetworks? En dat is sowieso computervredebreuk naar iemand die niets met het hele bedrijf te maken heeft.
En een online demonstratie mag ook alleen maar als het slachtoffer geen schade lijdt, en zeker bij een dergelijke DDoS is dat lastig.
Ik heb het idee dat dit een actie van D66 is om aan te geven dat ze met hun tijd meegaan, maar geen idee hebben hoe het echt zit.
D66 wordt steeds meer een soort Piratenpartij LIGHT
En een online demonstratie mag ook alleen maar als het slachtoffer geen schade lijdt, en zeker bij een dergelijke DDoS is dat lastig.
Ik heb het idee dat dit een actie van D66 is om aan te geven dat ze met hun tijd meegaan, maar geen idee hebben hoe het echt zit.
D66 wordt steeds meer een soort Piratenpartij LIGHT
[Reactie gewijzigd door M_V op vrijdag 22 juni 2012 11:49]
jep , dus botnet gaan sites en andere machines volledig platleggen en dit allemaal onder de naam "Demonstratie". Al hoewel ik wel begrijp dat een botnet ook niet mogen maar hier kan de D66 vast ook iets aan doen onder het mum van "Demonstratie", als in ik ben erop tegen dat jij niet demonstreert daarom besmet ik je pc en demonstreer je met mij.
Nogal krom gezien aangezien de mensen die echt willen demonstreren vaak niet eens weten hoe en wat DDOS is en hoe het werkt. Dit gaat de industrie veel geld kosten als dit gelegaliseerd wordt, aangezien er ook andere sites offline gaan op het moment dat een machine wordt platgelegd.
Nogal krom gezien aangezien de mensen die echt willen demonstreren vaak niet eens weten hoe en wat DDOS is en hoe het werkt. Dit gaat de industrie veel geld kosten als dit gelegaliseerd wordt, aangezien er ook andere sites offline gaan op het moment dat een machine wordt platgelegd.
DDOS attacks legaal maken? Is die partij wel lekker bij zijn hoofd. In tegenstelling tot offline demonstraties hebben hier vele malen meer gebruikers last vast. Een website is overal ter wereld toegankelijk, en dus zullen hier vele malen meer gebruikers hinder van ondervinden.
Het doel wat ze willen bereiken zie ik ook niet helemaal, als een bedrijf dit gedemonstreerd wil hebben dat geven ze zo'n opdracht richting een security bedrijf om dit te testen. Hiermee geven ze dus al toestemming voor de uit te voeren taken, en met die toestemming dus ook akkoord voor geen vervolging.
Dit voorstel is dus eigenlijk een wassen neus, immers zal een bedrijf alleen aangifte doen als dit onaangekondigd is of niet in opdracht van.
Met dit voorstel zou het dus mogelijk worden dat Pietje 24 uur van te voren een mailtje stuurt met ik ga je ddossen het hele bedrijf lam legt en dat dit volgens de wet niet vervolgt kan worden omdat het een aangekondigde demonstratie is.
Dit voorstel is dus eigenlijk een wassen neus, immers zal een bedrijf alleen aangifte doen als dit onaangekondigd is of niet in opdracht van.
Met dit voorstel zou het dus mogelijk worden dat Pietje 24 uur van te voren een mailtje stuurt met ik ga je ddossen het hele bedrijf lam legt en dat dit volgens de wet niet vervolgt kan worden omdat het een aangekondigde demonstratie is.
Verkeerde betekenis van het woord 'demonstratie', hoewel ik er ook drie keer over moest nadenken voordat ik doorhad wat er bedoeld werdHet doel wat ze willen bereiken zie ik ook niet helemaal, als een bedrijf dit gedemonstreerd wil hebben dat geven ze zo'n opdracht richting een security bedrijf om dit te testen. Hiermee geven ze dus al toestemming voor de uit te voeren taken, en met die toestemming dus ook akkoord voor geen vervolging.
Demonstraties hebben alleen zin als ze ook effect hebben. Dat vele gebruikers last zullen hebben van een DDOS is alleen maar prima in dat opzicht.DDOS attacks legaal maken? Is die partij wel lekker bij zijn hoofd. In tegenstelling tot offline demonstraties hebben hier vele malen meer gebruikers last vast.
Maar als de D66 demonstraties dmv. DDOS-aanvallen legaal wil maken, hoop ik dat ze de regels voor de goedkeuring van die DDOS-aanvallen ook even streng maken als de regels voor normale demonstraties, dan wel strenger. En dat bij ongeautoriseerde, maar wel aangekondigde DDOS-aanvallen ook hard opgetreden wordt (adres aanvaller is immers beschikbaar, mag ik hopen). Als dit gebeurd, is het geen slechte ontwikkeling.
Het doel van een demonstratie is een partij je bedoelingen duidelijk te maken dat je het meent. Anders heeft een demonstratie namelijk geen nut, dan gaan ze je negeren en denken ze "ach kan nog wel even".
[Reactie gewijzigd door Dead Pixel op vrijdag 22 juni 2012 11:57]
Weet de D66 wel hoeveel schade een DDOS kan aanrichten?
Nee dat blijkt wel, maar kennelijk vinden ze het niet erg. In dat geval kan de D66 site dus, aangekondigd, gedurende de verkiezingen volledig platgelegd worden. Is niet erg, en niet strafbaar, want het is een protest tegen D66 én aangekondigd.
Wat een prutsers..
Wat een prutsers..
Wat heeft het dan voor zin? Aangezien een DDoS uit een botnet komt (waarbij er dus al strafbare feiten zijn gepleegd) kan het niet anders dan verboden worden. Het enige wat een wet omtrent DDoS zou bereiken is nog meer druk op het gerechtelijk systeem leggen.
Weet je hoeveel schade het aanricht als bijvoorbeeld boze boeren of truckers met hun trekkers/vrachtwagens de snelweg blokkeren?
Daarbij tref je echter alle snelweggebruikers, bij een ddos alleen de site zelf.
En alle andere gebruikers die bij dezelfde hosting zitten.
O ja, daar had ik niet aan gedacht. Dus dan is een ddos als demonstratie al helemaal niet goed te praten.
wat is dit voor een knake voorstel een ddos wordt namelijk wel altijd illegaal opgezet, de uitvoering ervan legaliseren geeft weer een ander conflict....Stel dan het legaliseren van hacken voor
Slecht plan volgens mij. Wanneer dat soort dingen legaal gaat worden gaat iedereen het beginnen doen. Ik zie een DDOS aanval als een aanval op iemand zijn eigendom, alsof je iemand zijn auto langs alle kanten insluit zodat hij niet meer weg kan. Niets aan de auto, maar je bent er niets meer mee.
Eerder een publiciteitsstunt dan een goed programmastandpunt volgens mij
Eerder een publiciteitsstunt dan een goed programmastandpunt volgens mij
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Asus Samsung Mobiele telefoons Laptops Apple Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
