Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 154, views: 22.006 •

De Japanse overheid begint een stimuleringsprogramma dat het gebruik van zonne- en windenergie moet vergroten. Het programma verplicht energieaanbieders om tegen een vastgestelde prijs groene energie in te kopen.

Volgens de nieuwe tarieven, die 20 jaar geldig zijn en per 1 juli ingaan, moeten Japanse elektriciteitsbedrijven 42 yen, oftewel 42 eurocent, per kWh betalen aan leveranciers van zonne-energie, meldt Reuters. Dat is het dubbele van wat Duitsland, een van de succesvolste landen op het gebied van zonne-energie, betaalt voor het zogeheten feed-in-tarief. Ook gaan de prijzen voor windenergie naar 23 yen, 23 eurocent, per geleverde kWh. Deze hogere prijzen worden uiteindelijk ook aan de consument doorberekend.

Met de subsidies wil de Japanse overheid de markt voor groene stroom flink aanjagen, omdat Japan sinds de Fukushima-ramp kampt met energietekorten. Verwacht wordt dat bedrijven die zonnepanelen produceren, zoals Kyocera, Panasonic en Sharp, en bedrijven die windmolens plaatsen, waaronder Toyota Tsusho, in de komende jaren flink zullen profiteren van het stimuleringsprogramma. Zo schatten analisten dat er in de komende jaren voor 7 tot 8 miljard euro aan zonnecentrales en windmolenparken worden gebouwd, goed voor circa 3,2GW.

Door extra investeringen in groene energie wil Japan niet alleen de energietekorten wegwerken, maar het land vreest ook dat de import van fossiele brandstoffen te duur wordt. Japan is momenteel na China de grootste investeerder in zonne-energie, al is het totale aandeel van groene energie nog een bescheiden 1,6 procent. Sceptici zijn echter bang dat de subsidieregelingen juist een rem zullen zetten op de economische groei van Japan.

Terwijl de markt voor wind- en zonne-energie zich snel ontwikkelt in zuidoost-Azië, blijft met name in Europa de groei achter. Zo wil Duitsland de overheidssubsidies op zonne-energie gaan beperken, terwijl in Nederland de situatie rondom een voorgesteld stimuleringsprogramma via een btw-teruggave voor geïnstalleerde zonnepanelen nog zeer onduidelijk is. Daarnaast staan de subsidies ook in België ter discussie.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (21)

Reacties (154)

Reactiefilter:-11540149+174+219+31
Gaan windmolens niet na 15 jaar kapot? :+

Ontopic: mijn vader werkt bij een bedrijf dat windmolenparken aanlegt, en die zegt dat windmolens altijd een "back-up" nodig hebben, vanwege de variabele spanning die ze leveren, dit is erg lastig te regelen.

Deze back-up is vaak een gas of kolencentrale, deze laatste kun je niet echt milieuvriendelijk noemen, in/uit schakelen gaat namelijk niet echt snel, waardoor die centrale altijd aanstaat.

Ik zie nu dat dat voor 8 miljard er 3,2GW beschikbaar komt. Dit is een beetje weinig als je bedenkt dat een Thorium reactor voor 700 miljoen 1 gigawatt kan leveren.

Misschien is daarom Thorium wel een goed idee voor Japan? http://www.scientias.nl/t...aar-overbodig-maken/15378

[Reactie gewijzigd door D-TECH op 18 juni 2012 16:40]

Denemarken heeft hier toch nare ervaringen mee, waarop besloten is om niet meer te investeren in extra windmolenparken. Zodra de wind stilvalt, moet namelijk energie geimporteerd worden uit Duitsland tegen woekerprijzen. Zodra er teveel wind is, moet de energie geexporteerd worden, maar daar is geen vraag naar in het buitenland, waardoor het energienet onder zware druk komt te staan.
En Denemarken was juist de koploper op het gebied van windenergie. Dat zij er mee stoppen is een heel belangrijk gegeven, wat de windmolenfanaten zich ter harte zouden moeten nemen.
Volgens mij heeft Denemarken niet zoiets als NorNed. Daarnaast zal er altijd sprake zijn van een mix. Dan sluit je de problemen voor een groot deel al uit. Bovendien gaan de problemen met windenergie pas (zonder tegenmaatregelen) spelen vanaf ongeveer 20% van het totale energieaanbod en in NL zitten we, ook als het waait, nog flink onder de 10%. Kortom, dit is echt geen argument om Nederland niet in windenergie te investeren.
Als windenergie niet effectief voor meer dan 20% ingezet kan worden, wat moet je dan gebruiken voor die andere 80%?

Nederland richt zich massaal op op windenergie, maar zou zich dan beter kunnen richten op die duurzame vorm die die andere 80% op zich moet nemen...
Tal van andere alternatieve duurzame energiebronnen? Wubbo Okkels' zwevende windmolens? Zonne-energie, water-energie (onderwater 'wind'-molens, en ook getijde-energie), bio-energie? Lijkt me dat er ruim genoeg mogelijkheden zijn. Volgens mij richt Nederland zich trouwens helemaal niet zo massaal op windenergie, ik geloof dat laatst NRC Next nog een uitspraak fact-checkte die neerkwam op "BelgiŽ investeert 25 keer meer in zonne-energie" en dat bleek helemaal te kloppen, het zou me verbazen als we dan wel koploper zouden zijn wat betreft windenergie.
Veel alternatieven zijn geen alternatieven omdat olie zo energie-dicht is dat alternatieven er niet tegenop kunnen. Zwevende windmolens, kom nou, wees realistisch. Zo'n Ockels is een media wetenschapper van het niveau Kijk.

De conclusie die iedereen ontkent is gewoon heel duidelijk. De manier waarop wij leven vraagt een hoeveelheid energie die alleen door olie geleverd kan worden. Omdat olie schaars wordt en duurder, wordt alles duurder. We glijden dan richting de situatie van Griekenland, waar, zoals ik gisteren op tv zag, de inkomens in juli gaan dalen naar Bulgaarse niveaus. Dat leidt tot economische krimp en lagere welvaarts standaarden. En dan krimpt ons energie gebruik mee.

Hoe dan ook kunnen we niet doorgaan energie op deze schaal te verbruiken. En men ontkent deze conclusie en meent dat alternatieven het gat dat olie achterlaat wel kunnen opvullen. Dat gaat niet lukken in een beschaving die steeds armer wordt vanwege haar afhankelijkheid van olie.

Dat dit een feit is zien we nu al: men moet bezuinigen, of wat nu is vanwege omvallende banken of door piek olie, men bezuinigt ook op subsidies voor groene energie. Er is gewoon geen geld om dan alternatieve thorium reactoren te gaan bouwen. De politiek is langzaam en niet in staat om doorslaggevende beslissingen te nemen. Men bezuinigt liever dan dat men structureel te werk gaat. Zelfs de hypotheekrenteaftrek duurt te lang om vanaf te raken. Men durft niet.


Men speculeert dat er dan maar een combinatie van alternatieven zal moeten komen, maar in iedere discussie is er wel iemand die al aangeeft dat wind energie beperkingen kent, er backups moeten zijn als het niet genoeg waait. Men stelt dan dat we ook aan energie besparing moeten doen en efficiŽntie van gebruik verhogen, maar we weten ook uit onderzoek dat wanneer mensen energie gaan besparen, ze geld overhouden, waarmee ze weer denken dat ze best wat meer energie kunnen gebruiken want ze zijn er rijk genoeg voor, of, ze kopen andere zaken, die energie gekost hebben om ze te produceren. Ondanks bezuiniging, gebruiken we steeds meer energie.

Bepaalde vormen van energie zijn vooral lokaal handig, zoals geo-thermale energie. Ijsland weer blij, wat hebben wij er aan? Hydro, prima, maar zo'n centrale is afhankelijk van het water, we hebben klimaat veranderingen, mede dankzij ons gebruik van, jawel, diezelfde olie. Op dit moment zijn er in Zuid-Amerika al steden die water problemen kennen omdat de gletsjers verdwijnen. Op lange termijn geen oplossing.

Biomassa gaat ten koste van landbouw gronden. Door olie, daar istie weer, kun je tien keer meer oogsten van je stukkie grond door kunstmest te gebruiken maar ook bestrijdingsmiddelen, een product ook al van de petrochemische industrie. Wie gaat biomassa gebruiken voor vervoer als zo veel miljarden mensen moeten eten? We zullen elk stukkie grond nodig hebben als kunstmest te duur wordt en schaarser. Als we kiezen voor verkeer, moet de wereldbevolking kleiner worden. Of we moeten minder energie gebruiken in ons leven, waardoor onze levensstandaard drastisch terug moet richting 1850. En dan moet je maar afwachten of je nog een pc kunt draaien, als je energie op de bon gaat.

Aangezien we paradigma's hebben die beletten dat we een een-kind politiek gaan volgen omdat dat indruist tegen westerse noties van individuele vrijheid, zie ik bevolkingskrimp niet gebeuren.

Olie is superieur. Helaas.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 19 juni 2012 12:28]

het zou me verbazen als we dan wel koploper zouden zijn wat betreft windenergie.
Het is meer een storm in een glas water ;) en dat brengt niet veel op.
"Volgens mij heeft Denemarken niet zoiets als NorNed."
Zeker wel. Denemarken heeft een aantal onderzeese HVDC kabels met Noorwegen, Zweden en misschien zelfs ook Duitsland (dat weet ik even niet zeker).

[Reactie gewijzigd door styno op 18 juni 2012 19:41]

Kontek kabel loopt idd van Denemarken naar Duitsland.
En Denemarken was juist de koploper op het gebied van windenergie. Dat zij er mee stoppen is een heel belangrijk gegeven, wat de windmolenfanaten zich ter harte zouden moeten nemen.
Juist, daar moeten we van leren dat een goede mix van duurzame energiebronnen noodzakelijk is. Wind en zon zijn vaak tegengesteld aan het pieken. Daarnaast kun je met getijdenkracht, waterkracht en biomassa meer voorspelbare stroom opwekken.

Belangrijker nog is dat je een pan-Europees hoogspanningsnet aanlegt zodat je de capaciteit nog veel beter kunt reguleren. Dus waterkracht uit Zweden/Noorwegen, wind en zon uit Duitsland/Denemarken, kern uit Frankrijk. Oh en kolen uit Nederland :o
Oh maar dit netwerk is er.

Het nadeel, het is in handen van tig bedrijven.
Dit heeft nadeel dat wanneer we een lekker windje hebben in Denemarken maar er op dat moment ook een wolk boven spanje hangt dat we lastig die extra stroom uit het noorden naar het zuiden kunnen bregen.

Simpel weg omdat iedereen met zijn net tarieven en invoer/uitvoer gezeik zit.
Moest er nu maar 1 netbeheerder zijn jah dan was dit alles veeel zonniger.
Je hebt natuurlijk ook verliezen in de stroomleidingen wat voor wat extra nadeel zorgt maar goed.
Leuk artikel: http://nl.wikipedia.org/w..._Europa_van_November_2006

Overigens zijn onze huidige groene energie vormen zeer kwetsbaar voor problemen.
Wind weg = geen stroom
Wolk voor de zon = 60% zonnepaneel weg

Nu is dat lastig op te vangen en enkel een dam of biobrandstof zijn stabiel, getijden daar tussen gelaten.
Een mogelijkheid om zo'n windstop of een zon die niet opbrengt te compenseren is bvb http://nl.wikipedia.org/wiki/Coo-Trois-Ponts of heel veel oplaadbare batterijen :)
Edit: gascentrales zijn ook een leuke back-up want die kan je meestal binnen de minuut laten reageren, maar dan nog, het zit toch niet lekker in het groene idee :)
Iets anders leukers is dan de: http://en.wikipedia.org/wiki/Bloombox

[Reactie gewijzigd door larsg op 18 juni 2012 18:42]

Getijdenkracht? Prima, rol het maar uit! Waar zijn die dingen? Er was er eentje ergens in Engeland of Schotland, ik meen aan de westkust. Waar zijn al die miljoenen slangen in de golven die op de golven hobbelen? Ik vind dit soort 'oplossingen' geen oplossingen. Het is niet technorealistisch om te geloven dat we ineens de politieke wil hebben om een min of meer onzekere manier van energie opwekking massaal te gaan uitrollen.

Wees liever realistisch, dat soort ideetjes kunnen niet op tegen ons energie gebruik. We vragen te veel.
Als jij je huidige levenswijze in stand wilt houden moet je met een techniek komen die op kan tegen de energie dichtheid van olie. Good luck!
Als jij je huidige levenswijze in stand wilt houden moet je met een techniek komen die op kan tegen de energie dichtheid van olie. Good luck!
Maar daar mag je dan wel een paar decennia aan werken. Voordat velen van ons cv hadden werkten de kachels op steenkolen, briketten en peteroleum. En kwam er cokesgas uit de (gas)kraan. Vervolgens aardgas, olie en de rest om in energie om te zetten.
daar ben ik het mee eens, olie heeft een te hoge energiedichtheid ,wij zijn verwend. 50 liter tanken binnen 3 minuten. goed voor ruim 500km tot wel 1000km. welke accu's laad je zo snel bij. ik denk ook dat elektrisch rijden niet de toekomst word. eerder waterstof wat getankt gaat worden.
wist je dat als alle daken vol waren in nederland met zonnepanelen wij energie kunnen gaan exporteren. die paar miljard die naar griekenland is gegaan hadden wij beter om kunnen zetten in zonnepanelen rendement van zon 8-10% per jaar. wij maar bezuinigen, ik denk dat het beter is om maar terug te gaan naar de gulden en proberen om binnen 5 jaar alle dakpannen te vervangen voor zonnepanelen. niks bezuinigen gewoon met geld smijten voor zonnepanelen.
Het is zo dat wind energie variabel is maar dit effect kan worden geminimaliseerd door pan Europees te denken. Het waait altijd en overal wel in Europa. Bovendien kunnen landen als Noorwegen en Zwitserland ook dienen als opslag in tijden van overschot. Eventueel moet dit worden aangevuld door kunstmatige opslag (bv plan Lievens). Dat kost een duit maar er is eenvoudig weg geen alternatief. Nederland zou in 2050 aan 50% duurzaam opgewekt energie moeten zitten tgv wind.

Bron: http://www.nwea.nl/windenergie-de-feiten
Je kan ook buffers aanleggen die wel snel kunnen reageren. Er was ooit een plan lievense die de markerwaard vol bouwde met windmolens en overtollige of tekorten opving door water in het markermeer te pompen of weg te laten lopen
Dat is helaas niet genoeg als je 50% energie uit wind wil krijgen. Tijdens windstille perioden zullen onze buurlanden geen overschotten hebben (dan waait het daar ook minder dan normaal) en moet je dus ongeveer een week lang 50% van de elektriciteit uit de opslag kunnen halen.

Overigens, niets ten nadele van het Plan Lievense. Dat is een zinnig plan als je met een redelijker percentage windenergie werkt, bijvoorbeeld 15%.
Hoe kom je daarbij? Denemarken heeft helemaal niet besloten om niet meer te investeren in extra windparken, sterker nog; Denemarken heeft aangegeven om naar 50% windaandeel te willen.
Tja, dat soort nieuws word in de pers niet breed vermeld, maar het is toch echt waar dat Denemarken heeft besloten daar vanuit de overheid geen geld meer in te steken.
"Denemarken heeft besloten daar vanuit de overheid geen geld meer in te steken."
Link?

Hier een link waarin het parlement stelt in 2020 50% van zijn elektriciteit uit wind te willen genereren.
Ah, ik ben erachter waarom de overheid er geen geld insteekt: feed-in tarieven betaald door de energiegebruiker. In mijn opinie zijn feed-in tarieven betaald door energiegebruiker de beste methode om een gewenste vorm van energieopwek te stimuleren.

"But of course such a strategy would come at a great cost to Danish society? The answer is a resounding no. The expansion of renewable energy is financed by feed-in-tariffs paid by consumers of electricity, but the rising efficiency of renewable energy means, that the cost to consumers of 33 % renewable energy in 2020 will be lower than the 11 % provided in 2002.
So, interestingly, the transition is relatively cheap, and business competitiveness not harmed. The government’s estimates are a price tag of approximately 10 euro pr. household pr. month at the highest (2020), a price tag that will only slowly increase to this level. In the opinion of the Danish government this is a reasonable insurance policy against unexpected increases in fossil fuel costs and a solid investment in Denmark’s future energy security."

[Reactie gewijzigd door styno op 18 juni 2012 19:42]

"waardoor het energienet onder zware druk komt te staan"

De oplossing: water genoeg. Bouw een grote electrolyse-machine, en bouw een stapel brandstoftanks. Vul de tanks met waterstof die bij de elektrolyse ontstaat, en voilŗ, duurzame energie!

Handig als de windmolens het even minder goed doen: door dan de waterstof te verbranden vang je dat gat ook weer op. En mocht er alsnog een overschot blijken, laat er een paar auto's op rijden.

Voor de critici: waterstof brouwen met energie die je anders niet kwijt kunt is winst, ongeacht de efficiŽntie van de centrale. Enkel de onderhoudskosten zijn dan van belang.
Bovendien is dit soort centrales snel op- en af te schakelen.

Evenzo kan dit met zonne energie, die (wonder boven wonder) enkel overdag opgewekt kan worden.
Dat is wel boeiend, zo'n centrale moet dan altijd op stoom blijven omdat die anders niet zo 1-2-3 stroom kan leveren. Dat op stoom houden komt zeker niet ten goede aan het milieu.
Maar de backup staat altijd te draaien. Ook als je deze niet nodig hebt.
daarom dat wij in belgie de waterkracht centrale van Coo hebben

http://nl.wikipedia.org/w...trale_van_Coo-Trois-Ponts

deze kan snel ingezet worden en kan later bij teveel netjes terug afnemen zonder extra co2
*zucht*

Weet ge waarvoor de centrale van Coo dient? Niet als schone opslag (ok, dat hebben ze erbij al kleine bonus).
Die centrale staat daar om de kerncentrale van Tiange te kunnen opstarten wanneer heel het net zou plat gaan. Tiange kan dan weer Doel 1 en 2 opstarten. (een opstart van een kerncentrale kost veeeeel stroom).

Dat Elektrabel een slordig miljoen per dag verdient aan het verhuren van Coo voor balanscapaciteit op het Belgische net, vervuild met een overdaad aan PV, is gewoon ziekelijk.

Nee, ik wacht nog altijd op degelijke opslag met batterijen. Pas dan gaan alternatieve energiebronnen echt zinvol zijn.
Daar sla je de spijker op de kop. Veel "groene" energy varianten hebben dezelfde zwakke schakel: ze zijn niet constant.

Daarom zijn ze zo goed als overbodig. Kijk deze aflevering TED eens over hoe deze meneer dit wil oplossen:
http://www.ted.com/talks/..._to_renewable_energy.html
Duurzame energie varianten 'zo goed als overbodig' omdat ze niet constant zijn? Wat een onzin.
Duurzame energie varianten 'zo goed als overbodig' omdat ze niet constant zijn? Wat een onzin.
Wat een onzin reactie maak jij. Als je ook nog even beredeneert waarom mijn reactie onzin is 8)7. Mijn reactie is gebaseerd op het feit dat jou computer momenteel zeer waarschijnlijk niet op groene energie draait.
De zon gaat ten slotte onder en het waait ook niet echt hard momenteel. Jou computer heeft echter wel stroom nodig en opslaan van stroom bestaat momenteel nog niet.

Of zullen we gewoon even afspreken dat we na 6-en de hoofdschakelaar maar even omgooien? :X
[...]
Wat een onzin reactie maak jij. Als je ook nog even beredeneert waarom mijn reactie onzin is 8)7. ... opslaan van stroom bestaat momenteel nog niet.
euh wat dacht je van batterijen, ja die worden ook voor het spanningsnet gebruikt.
water omhoog pompen is een verre vorm van energie opslaan.
@dycell:

Wanneer draaien airco's op zijn hardst en wanneer produceren PV-panelen lekker veel energie? Wanneer is de prijs van fossiele elektriciteit historisch het hoogst? Precies: op de middag als het zonnig is. En dit is maar ťťn voorbeeldje.

Stellen dat duurzame energie 'zo goed als overbodig is' is onzin. Simpel, kom op zeg, dat kun je zelf toch wel bedenken?

[Reactie gewijzigd door styno op 19 juni 2012 10:14]

Stellen dat duurzame energie 'zo goed als overbodig is' is onzin. Simpel, kom op zeg, dat kun je zelf toch wel bedenken?
IK denk dat overbodig het verkeerde woordgebruik is geweest. Ik vermoed zelf dat een hele hoop van die alternatieve vormen een idealistisch karakter hebben en hap-snap vormgegegeven worden. Hier een panelenpark, daar een molenpark, nog wat bos kappen voor een sojaplantage en wat afvalverbranders en kolencentrales.
Houtje-touwtje, dat gevoel.
Dus jij ziet liever dat er een oplossing komt van verschillende chemicaliŽn en andere rommel (lees accus), dan een simpel, maar zeer effectieve manier van energie opslag in de vorm van 2 meren, en een pomp/turbine :?
En wij Neederlanders hebben reeds lang geleden bewezen dat met de wind ons landje droog blijft.

Laat een paar delen van polders onderwater lopen. Herplaats wat traditioneel ogende windmolens. Laat overdag door enkele turbines zo'n polder vollopen en om daarna met de wind weer leeg te pompen.
Bouw een grote carport bij de parkeerplaats voor toeristen die de windmolentjes graag zien willen. Pleur deze helemaal vol met zonnepaneeltjes. En je hebt A geen gezeik van mensen over het uiterlijk van de windmolens, B continue stroom, C inkomsten voor de regio uit toerisme en onderhoud aan de installaties. En D: de polder wordt zo een moeras wat weer goed is voor de flora en fauna.
Oftewel een boel voordelen met weinig investeringen.

We kunnen ook de sluizen in de afsluitdijk gewoon open zetten en van het IJsselmeer een grote getijde centrale maken. Dit zorgt er wel voor dat het IJsselmeer een brak water wordt, maar daar is ook wel weer overheen te komen.
Maar die backup staat niet op vol vermogen te draaien...

Een aardgas centrale is gewoon een straalmotor zoals die in een vliegtuig zit. Die kan dus wel degelijk snel reageren. En je kunt 'm ook echt wel flink wat minder vermogen laten leveren.

Het probleem is echter dat je dus ťn je normale gascentrales moet hebben, ťn je windmolens. Dus dubbel maximaal vermogen, en ook dubbele netwerk capaciteit e.d.
"Een aardgas centrale is gewoon een straalmotor zoals die in een vliegtuig zit."
Nee, een aardgas centrale is bijna altijd een kokend water ontwerp waarbij de turbine aangejaagd wordt met oververhitte stoom.

Het typecentrale waarbij aardgas als een straalmotor in een turbine verbrand wordt alleen gebruikt als er noodvermogen nodig is of om een deel van de grootste pieken op te vangen maar alleen zo kort mogelijk omdat dit type centrale zeer energetisch onrendabel is. Dit type centrale staat dus eigenlijk altijd uit.

"Dus dubbel maximaal vermogen"
Nee, want er is geen enkel land die al zijn opwek uit wind heeft.

"en ook dubbele netwerk capaciteit e.d."
Nee, want je gaat natuurlijk alleen maar je vraag opwekken en niet het dubbele (en wind en fossielecentrales allemaal voluit).

[Reactie gewijzigd door styno op 18 juni 2012 19:52]

"Dus dubbel maximaal vermogen"
Nee, want er is geen enkel land die al zijn opwek uit wind heeft.
Maar daar willen we toch naar toe ? zoveel mogelijk groene energie ?
Dus zou je voor elk deel ook een backup moeten hebben.
Nu effectief 200% voorzien lijkt mij ook nutteloos.
want pakweg zonne energie mag dan misschien maar op 60% draaien, het is maar 40% die je moet compenseren.
Voor de Scandinavische en en deel Engelse kusten zullen ook wel altijd op getijdenkracht kunnen draaien.
Dus voor niet alle groene energie is er een backup nodig.
Ja, daar willen we naar toe: zoveel mogelijk groene/duurzame energie. Maar wel met een divers aanbod van technieken zodat je niet meteen helemaal zonder zit als het bijvoorbeeld even niet waait.

Overigens, ons dagelijks gebruikt piekt nu rond de 10-14 GW terwijl we zo'n 23 GW aan productie capaciteit hebben in NL. Er is dus nu, ook zonder een groot aandeel duurzame energie, meestal een grote overcapaciteit.
De warmte-kracht centrale bij Enschede heeft twee J-79 straalmoteren, en is absoluut geen noodvermogen. Hij verzorgt het grootste gedeelte van Enschede ťn de Universiteit Twente continu van elektriciteit ťn warm water.

Volgende keer eerste eens je bronnen checken voor je onzin opschrijft?
Ok, je hebt deels gelijk, de closed-cycle gasturbines CCGT centrales zijn gebouwd rond gasturbines. De grote gascentrales van Essent zijn overigens allemaal kokendwater ontwerpen (Moerdijk, Clauscentrale en de Dongcentrale. WKC Swentibold is een mix tussen ketels en turbines).

Ik dacht dat je doelde op de open-cycle gasturbines OCGT, die vrijwel alleen voor noodvermogen gebruikt wordt. Maar een WKC kun je inderdaad ook als 'aardgascentrale' aanduiden.
Grapjas, die backup moet altijd draaien als er een onbalans tussen het aanbod en de vraag naar electriciteit. Het is geen backup voor als de windmolens kapot zijn, maar voor als de wind gaat liggen ťn er vraag uit de markt.
Daarnaast moet het behoorlijk hard waaien voordat de windmolens maximaal vermogen genereren en als het te hard waait moeten ze uit.
Gemiddeld draaien ze op een kwart tot een derde van hun vermogen.
(een 3 MW windmolen zal op zee gemiddeld 1 MW produceren, met dalen van 0 MW en pieken van 3 MW)

Natuurlijk kun je wind energie voorrang geven op het net en tegen de centrales zeggen dat ze minder moeten produceren, maar dan draaien deze ook onder suboptimale condities.
Daarnaast zijn met name gasturbines geschikt als backup en geen kolen of STEG eenheden. En laten die nu juist het minst efficiŽnt zijn.

Windmolens horen, zeker in Nederland, in de energiemix. Maar ik betwijfel of het aandeel ooit boven de 15-20% uit zou moeten komen.
En.. waarom hoort windenergie zeker in Nederland in de energiemix? Groene energie is mooi maar niet ieder land is er geschikt voor. Neem Noorwegen met bergen stromend water is zeker een succesverhaal net zoals Denemarken dat technisch zich goed leent voor windenergie dat wilt nog niet zeggen dat Nederland dit eveneens is.
Verder mag je je afvragen welke vormen van energie je objectief in de mix wilt nemen. Gaat het om de centen zul je eerder gaan voor gas, water, kolen en dan pas wind. Zie linkje met berekeningen welke bron effecient is. Nogmaasl dat wilt nog steeds niet zeggen dat Nederland hier ook geschikt voor is. Zeker offshore wind energie is eigenlijk haast crimineel en enkel vanuit het oogpunt van horizonvervuiling is dat we dit doen. Het is kostentechnisch ineffecient, gebruikstechnisch uiterst onpractisch en het plaatsen is eveneens een ramp. Leuk voor de groene en miljarden aan subsidie dat iedereen slurpt maar verre van practisch. Eveneens voor zonnepanelen die nagenoeg 2,5x zo duur uitpakt gemiddeld tov hydro-energie. Wat spijtig is dat energie vaak samengaat met emoties. Dit is groen en goed en dit is gevaarlijk (kernenergie) en automatisch slecht. Alle vormen van energie kent zo zijn grenzen en zeker windturbines zijn zeer beperkt in hun potentiele opbrengsten. Het zou veel beter zijn om onderzoek te doen naar of betere zonnepanelen (wat al loopt) of minder averse te zijn voor kernenergie zoals Japan nu doet. Van alle kerncentrales is slechts 1 centrale rampzalig enkel vanwege de gebrekkige keuring. Had Tepco (wat me overigens tegenvalt) keurig de boel goed gekeurd was er misschien niets aan de hand geweest.
En... waarom zou wind in Nederland niet bij de energiemix horen? We hebben veel wind, en veel zeer flexibele aardgascentrales.
Kernenergie is volstrekt niet groen. Het kost veel energie om uranium te winnen. Daarnaast is de voorraad uranium beperkt. Ook zijn met de exploitatie risico's mee verbonden. Wie gaat die grap daar in Japan eigenlijk betalen, als je de schade al economisch kan uitdrukken? Het kernafval zou geen probleem hoeven te zijn. Moderne centrales kunnen gevaarlijke isotopen 'verstoken'. Maar ook dat gebeurt niet altijd. In Duitsland is een opslagplaats in een zoutmijn al aan het lekken geslagen.

Windenergie op zee is weliswaar duurder dan op land, maar op termijn wel te preferen. De brave burger wil nu eenmaal geen windmolen in zijn achtertuin. Bovendien waait het harder en constanter op zee. Ook zullen de exploitatie kosten bij meer ervaring op zee ook naar beneden gaan. Blijft wel dat windenergie een variabele energie bron is waardoor je toch maatregelen moet nemen.
Niet alle vormen van kernenergie zijn hetzelfde. Er zijn verschillende soorten brandstoffen en verschillende soorten reactoren en koelers. Het verhaal van Kirk Sorensen (LFTR in 5 Minutes - THORIUM REMIX 2011) en Bill Gates (Terrapower And The Traveling Wave Reactor) over Thorium als brandstof is erg hoopgevend, zelfs na het luisteren naar alle redenen waarom het nog niet massaal wordt ingezet.
Je kan ook op het moment dat er teveel energie wordt opgewekt deze energie opslaan door bijvoorbeeld water omhoog te pompen naar een reservoir. Heb je weer energie nodig dan gebruik je omlaag vallend water om weer energie op te wekken. Maar natuurlijk heb je altijd nog andere back-up plannen nodig.
Dat is inderdaad een goed idee, daar had mijn vader het ook over. In Duitsland heeft hij zo'n meer bezocht in Goldisthal.

Meer info: http://en.wikipedia.org/w...al_Pumped_Storage_Station

[Reactie gewijzigd door D-TECH op 18 juni 2012 16:47]

In BelgiŽ ligt er ook ťťn bij Coo, kun je ook bezoeken incl een balkon overview in de centrale zelf.
Wat betreft windenergie heb ik al voorbeelden gezien van enorme elco's in de base van de windmolen die dergelijke pieken opslaat om zo de genoemde belasting van het stroomnet te voorkomen. En de windmolen die bij mij in de stad staat heeft een soort variomatic 'versnellingsbak' waardoor er altijd 50Hz wisselstroom uitkomt, ongeacht de windsnelheid. Dit heeft als extra voordeel dat er geen AC-->DC-->AC(50Hz) conversie (met verliezen) hoeft plaats te vinden. Dus om windenergie nou helemaal af te schrijven vind ik wat makkelijk. Persoonlijk zie ik echt ook veel meer in zonne-energie, omdat a) de grondstof (silicum/zand) groots aanwezig is b) er bijna geen onderhoud nodig is en c) je vrijwel geen extra nadelen ondervind zoals wel het geval is bij wind energie (men vreest dat de straalstroom zal afnemen als er teveel windenergie wordt gewonnen). Zie dit voorbeeld van een briljant zonneenergie concept.
Je zou het bv ook verplicht kunnen stellen bij oplevering van een nieuw huis. Paar zonne panelen kosten ongeveer 8000 euro, dat kan wel bij de huis prijs.

Dat windmolens de windhuishouding zouden beinvloeden lijkt me niet helemaal kloppen. Ik heb ff geen link, maar ik dacht dat maximaal op te nemen vermogen in de wereld onder de (tiende) procenten lag.
leuke verplichting, maar mijn huis is er totaal niet geschikt voor omdat het 1. een rij huis betreft midden in de rij en 2. en veel belangrijker naar het westen/oosten gericht dak heeft omdat de straat nu eenmaal zo loopt. daardoor zijn zonnepanelen nooit rendabel op dergelijke daken.
Dat valt wel mee, een op het westen/oosten gericht dak levert ongeveer 90% t.o.v. een op het zuiden gericht dak Zie b.v. http://www.zonnecellen.be/faq/v4.htm
Het enigste waar je rekening mee moet houden is schaduw.
In de praktijk betekent dit dat je de zonnepanelen niet in 10 maar in 11 jaar hebt terugverdiend. Kortom nog steeds rendabel.
Je kunt ook zeggen dat jouw huis zelfs beter staat.
In jouw geval heb je twee daken die iets minder gunstig staan, terwijl een noord/zuid huis slechts ťťn dak heeft.
Oftewel jij kunt meer m2 panelen op je dak kwijt. Je opbrengst per m2 is dan misschien wel iets lager dan een puur zuid georienteerd dak, maar je totaal aan het einde van de dag ligt op minimaal 60% extra.

Ik heb zelf 2250Wp op een oost georienteerd dak liggen. Momenteel start op een uur of zes de teruglevering en rond een uur of 11 is de piek bereikt. Na ongeveer 15:00 uur is het over met de pret en wordt er nog ongeveer 150Watt opgewekt. Dit ebt langzaam weg tot een uur of acht Š negen 'savonds.

Zet ik ook op mijn andere dak een zelfde installatie, dan zal deze omgekeerd werken.
Oftewel de installatie start ook rond een uur of zes, maar zal pas rond een of twaalf echt gaan presteren. De piek zal rond een uur of drie liggen en daarna tot een uur of zes veel power blijven leveren. Daarna ebt het langzaam weg.

Het totaal zal niet het dubbele, maar we aardig in die buurt uitkomen. Daar kan een puur zuid installatie echt niet tegenop.
Zonnepanelen hebben, afhankelijk van waar ter wereld je ze plaatst, wel onderhoud nodig. Ik heb ze in Afrika meegemaakt, en daar moest (volgens mij eens per dag, maar regelmatig in ieder geval) iemand met een bezempje over het paneel heen.
Voordeel was wel dat we met 1 paneel een internetcafe/educatieruimte met 47" TV-scherm, server + switches, LED-verlichting en 30 clients+monitoren mee van stroom voorzagen, en hiermee overproductie hadden, zo dat de locals bang waren dat ze ruzie kregen met het energiebedrijf met hun teruglopende KWH-meter.
Dat was dan vast een heeeeeeel groot paneel. :)

Ga je mooie verhalen maar elders verkopen. Met 1 paneel als is het een 300Wp paneel kun je nooit zoveel van stroom voorzien als jij nu loopt te verkondigen. Ook niet midden in de Sahara!
http://www.nice-internati...tainable_energy_6321.aspx

Dit is een andere locatie als waar ik ben geweest, ik zie hier 8 panelen. De panelen zijn ook gemonteerd op een solar tracking ding, dat dus automatisch de panelen richting de zon richt.

Overigens heb ik liever niet dat je zegt dat ik lieg, dat is niet nodig.
Moet je dan de ruimte voor hebben (lukt niet zo aardig in een vlak land als vb Nederland/Denemarken
Dacht je dat?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense

Dit was de gedachte meer dan 30 jaar geleden.

In 2007 hebben ze het idee omgekeerd door geen water 'berg' te maken maar een water 'put'

http://www.lievenseonline.com/986

[Reactie gewijzigd door Ortep op 18 juni 2012 16:57]

Lijkt in theori een leuk idee, maar is nauwelijks zinvol in te zetten.

Weliswaar kun je in theorie er veel energie in opslaan, maar het is extreem lastig om die energie er weer uit te krijgen. Een hydro-centrale werkt vťťl efficienter met een hoogte verschil van 100 meter, dan met een verschil van 1 meter. Dat je dan 100x zo veel water hebt, weegt daar niet tegenop.

Eenzelfde probleem heb je met warmte. Met hete stoom kun je prima energie opwekken... maar met water dat slechts 1 graad warmer is, krijg je niets voor elkaar.

En dat is dus de echte reden waarom het dat plan in de ijskast is komen te staan. Het werkt in de praktijk niet.
Weliswaar kun je in theorie er veel energie in opslaan, maar het is extreem lastig om die energie er weer uit te krijgen. Een hydro-centrale werkt vťťl efficienter met een hoogte verschil van 100 meter, dan met een verschil van 1 meter. Dat je dan 100x zo veel water hebt, weegt daar niet tegenop.
Heb je de link wel gelezen? De eerste versie had een verschil van 10-17 meter, de tweede versie heeft een verschil van 40 meter. En niet een meter zoals jij stelt.

Met veel lagere hoogteverschillen hebben we al een heel stel waterkracht centrales in Nederland draaien.

http://www.microhydropower.net/nl/

Linne heeft een hoogteverschil van maar 4 meter en is een 11.5 megawat

De eerste versie werd in de ijskast gezet vanwege veiligheid. Ze wilden geen 'muur' van 15 meter water vlak naast Amsterdam.

De tweede versie is nog steeds actueel. Het voordeel van het systeem is dat het je geen moer uitmaakt of het systeem extreem effecief is, het is een buffer. Dus je kan de molens altijd voor 100% belasten en water gaan pompen. Al de energie om het water uit de 'put' te pompen krijg je geheel en al gratis. Als al het water uit de put is gemalen kunnen de molens water gaan leveren aan het gewone net. Het dient alleen om even kort onderbrekingen in wind op te vangen. Een hele dag kan het systeem opvangen. Je kan er zelfs energie in opslaan als je die bv goedkoop uit het buitenland kunt krijgen omdat het bv in Noord Duitsland hard waairt en hier niet. Het maakt je hele netwerk efficienter. Je hoeft dan niet razend snel een kolen of gas centrale op te starten, maar gewoon even een 'kraan' open te draaien. En je zie al lang van te voren aankomen of het op raakt en dan heb je ongeveer een halve dag om andere centrales op te starten. Die kunnen dus gewoon uit staan tot die tijd.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 18 juni 2012 21:17]

Het voordeel van het systeem is dat het je geen moer uitmaakt of het systeem extreem effecief is, het is een buffer
Dat is natuurlijk gelul van de eerste orde! Als je systeem maar 1% effectief is, dan is je buffer ook maar 1% effectief. Betekent dat dus dat je buffer niks doet, omdat je 99% gewoon weggooit. Daarom is de effectiviteit juist wťl heel belangrijk. Je moet niet alleen energie in je buffer kunnen stoppen, maar je moet het er ook weer uit kunnen krijgen. En dat is nou net waar het probleem zit!
Niet voor niets dat het nieuwe plan met een 40 meter grote put wil gaan werken! Een veel groter hoogte verschil, zorgt voor een veel efficienter systeem!

Bij een centrale in een rivier ligt dat anders... Daar heb je een constante water stroom. Dat is bij een buffer niet het geval. Op een gegeven moment is je buffer leeg.
Kunnen we daar niet die ene polder in zeeland voor gebruiken?
Kunnen we daar niet die ene polder in zeeland voor gebruiken?
Maar dat is net centraal. Ik opteer voor de Flovopolders ;)
Gaan windmolens niet na 15 jaar kapot? :+
Alles wat beweegt is onderhevig aan slijtage en gaat ooit kapot. Zo ook windmolens.
Ontopic: mijn vader werkt bij een bedrijf dat windmolenparken aanlegt, en die zegt dat windmolens altijd een "back-up" nodig hebben, vanwege de variabele spanning die ze leveren, dit is erg lastig te regelen.

Deze back-up is vaak een gas of kolencentrale, deze laatste kun je niet echt milieuvriendelijk noemen.
Japan gebruikt hiervoor kerncentrales.
Zonne-energie moedig ik wel altijd aan!
Zon- en windenergie zijn 'leuke' initiatieven, maar vooralsnog gebruikt de gemiddelde persoon op deze planeet jaarlijks alleen maar meer, niet minder. Zoveel energie alleen maar opwekken via licht en wind is niet te doen. Denk bijvoorbeeld ook aan de kosten in grondstof en energie voor fabricatie en onderhoud.

Kernenergie is op dit moment een achilleshiel, maar het enige relatief schone alternatief op conventionele energiebronnen dat voldoende kan leveren. Dat er verkeerde risicoanalyses over gemaakt worden met betrekking tot veiligheid is iets dat te betreuren valt, maar iets dat 'groen' is en volledig onafhankelijk kan voorzien in de energiebehoefte van de mensheid is er nog niet.
Japan gebruikt hiervoor kerncentrales.
Kerncentrales (en kolencentrales volgens mij ook) zijn niet geschikt als back-up voor windenergie, omdat deze centrales niet on demand aan en uit gezet kunnen worden.

Gascentrales zijn daarentegen juist zeer geschikt, omdat je die eenvoudig op een lager pitje kunt zetten wanneer het hard waait of het zonnig weer is.

[Reactie gewijzigd door Grauw op 18 juni 2012 16:50]

Wat ik wel eens gehoord heb, is dat de efficientie van de gascentrales zoveel afneemt als je ze op een lager pitje zet, dat het uiteindelijk niet eens zoveel scheelt qua uitstoot of je nu wel of niet windmolens erbij zet. Vraag me af of dat echt waar is aangezien er altijd wel fluctuatie in het net zit, maar kon wel eens een kern van waarheid inzitten. Overigens kunnen nieuwere kerncentrales aardig load-followen.
"Wat ik wel eens gehoord heb, is dat de efficientie van de gascentrales zoveel afneemt als je ze op een lager pitje zet, dat het uiteindelijk niet eens zoveel scheelt qua uitstoot of je nu wel of niet windmolens erbij zet. "
Dat is niet waar. Het rendement daalt wel iets maar we hebben het dan over een paar procent terwijl het vermogen tegelijkertijd met ca 60% kan varieren. Windturbines icm met gascentrales scheelt wel degelijk veel uitstoot.

"Overigens kunnen nieuwere kerncentrales aardig load-followen."
Welk type kan echt load-followen, en hoeveel zijn daar al van gebouwd?
"Load follow" is nodig voor de onvoorspelbaarheid van de load, dwz het gebruik. De fluctuatie in windenergie is een heel stuk beter te voorspellen. Dat wil zeggen dat je een kwartier vantevoren je kerncentrales een tandje bij laat schakelen. Dat is ruim voldoende om de variatie in productie op te vangen.

Daarmee is het "load follow" probleem natuurlijk nog steeds niet opgelost. Laten we daarbij niet vergeten dat windmolens uberhaupt geen "load follow" hebben; je kunt de wind niet harder of zchter zetten. De energieproductie van windmolens staat volkomen los van de load.
De huidige kerncentrales (en kolencentrales) doen niet aan load following. OK, ze kunnen hun output dagelijks wat varieren maar "load following" in dat ze vraag en aanbod elk kwartier (of nog sneller) met elkaar in balans brengen doen ze niet. Daarvoor wordt tot nu toe altijd vooral waterkracht en gascentrales gebruikt.

Overigens kun je theoretisch ook wind prima een deel load following laten doen, door bijvoorbeeld normaal niet op volle kracht te draaien hou je regelruimte over net als bij normale energiecentrales. De snelle responstijd van windturbines op de stand van de wieken is hiervoor bij uitstek geschikt. De energieproductie van windturbines hoeft dus niet volkomen los te staan van de load. Of je dat ook met windturbines wilt doen terwijl deze maar een klein aandeel in de markt hebben (in NL) en je niet beter fossiel gestookte centrales kan laten varieren is een andere vraag.

Kortom: je kunt de wind inderdaad niet harder of zachter zetten maar je kan wel de wiekstand veranderen en daarmee de output regelen. Een gas- of kolencentrale kan ook niet harder dan volle kracht. ;-)

Overigens, het verbruik is behoorlijk nauwkeurig te voorspellen, beter dan de windproductie (kan het linkje zo niet meer vinden helaas, volgens mij bij TenneT).
Je kunt een kerncentrale niet zomaar uit zetten... maar je kunt 'm wel op een lager pitje laten draaien. Weliswaar gaat dat niet enorm snel, maar de energie productie van een windmolen parkt valt ook niet plotseling van maximum tot nul.
Ontopic: mijn vader werkt bij een bedrijf dat windmolenparken aanlegt, en die zegt dat windmolens altijd een "back-up" nodig hebben, vanwege de variabele spanning die ze leveren, dit is erg lastig te regelen.
Je vergeet erbij te vermelden dat als (traditionele wieken-)windmolens langzaam draaien, ze energie kosten en dus geld: ze gaan namelijk pas produceren vanaf windkracht 2-3..

De vťťl efficiŽntere en makkelijk schaalbare Helix-windmolens zie je nergens.. (zelf eentje maken? Klik hier) maar die dingen kan je overal kwijt en werken al met een zuchtje wind (en zijn ongevaarlijk voor vogels: die komen er ongeschonden onder weer uit ;))

Google op 'helix shaped wind turbines' en bekijk de afbeeldingen eens zelf.
Gaan windmolens niet na 15 jaar kapot? :+
Nee, ze worden meestal ontworpen op 20 jaar, soms langer.
De vťťl efficiŽntere en makkelijk schaalbare Helix-windmolens zie je nergens..
Veel efficiŽnter? Bron graag!
Moderne windturbines halen net iets meer dan 50% van de energie die in de wind zit, wat behoorlijk dicht bij de Betz limiet zit... Ze werken op het aerodynamisch-lift principe (zoals ook een vliegtuigvleugel). De Helix-molens die je nu aanhaalt werken op basis van weerstand (drag): een holle schaal ligt tegenover een bolle schaal, de holle schaal heeft door zijn vorm een hogere aerodynamische weerstand en wordt weggeduwt terwijl de bolle schaal met zijn lagere weerstand tegen de wind in gedrukt wordt. Dit is veel minder efficient...

Lijkt me terecht dat alle windturbinefabrikanten hard werken om de productiekosten per kWh zo laag mogelijk te krijgen door de bestaande typen molens te optimaliseren, dan over te stappen naar een minder efficient concept.
Je vergeet erbij te vermelden dat als (traditionele wieken-)windmolens langzaam draaien, ze energie kosten en dus geld: ze gaan namelijk pas produceren vanaf windkracht 2-3..
Klopt, ze starten bij zo'n 3-4 m/s op. Beneden die snelheid zit er toch nauwelijks energie in de wind. Tot die tijd draaien ze "idle"; de wieken draaien dankzij het kleine zuchtje wind maar de generator is nog niet aan het elektriciteitsnet gekoppeld (de rotor draait dus in z'n "vrij" zonder enige belasting). Dit kost dus geen energie. Ze draaien idle om meteen energie te kunnen genereren als de wind wťl net hard genoeg begint te waaien.
maar het is ook een veel gemaakte fout om het meest "efficiŽnte" te willen gebruiken
de helix is misschien wat minder efficiŽnt, maar heeft wel andere voordelen ivm geluidsproductie, slagschaduw,... en net die problemen komen constant terug als reden om ergens geen windmolen te plaatsen
misschien kan je een helix zelf plaatsen in een vogelgebied (wat met een gewone windmolen niet kan)
Moet je eens op de floriade in Venlo gaan kijken daar hebben ze ook aparte, leuke windmolens staan. Raywaver
Is denk ik een variant op de Helix, maar lijkt meer op een ronddraaiende mast.
Een andere, wellicht meer realistische kijk op die Thorium centrale:

http://helian.net/blog/20...-rubbias-really-bad-idea/
Dat artikel wijst erop dat je atoombommen zou kunnen maken uit het restmateriaal. Dat is een goede reden om Thoriumcentrales niet op elke straathoek te zetten, maar voor normale centrales op 1 centrale plek is dat geen groot probleem. De overheid kan het restmateriaal instantaan onbruikbaar maken door het te mengen met verarmd uranium.
"mijn vader werkt bij een bedrijf dat windmolenparken aanlegt, en die zegt dat windmolens altijd een "back-up" nodig hebben, "
Een kolen-, gas- of kerncentrale heeft ook backup nodig want zo'n centrale staat ook regelmatig stil voor onderhoud en een transformator storing komt ook meerdere keren per jaar voor waardoor zo'n grote centrale ineens van het net knalt.

"vanwege de variabele spanning die ze leveren, dit is erg lastig te regelen."
Moderne turbines zijn voorzien van vermogenselektronica waardoor de uitgangs karakteristiek perfect te regelen is. Windturbines kunnen daardoor zelfs gebruikt worden om de kwaliteit van het net te verbeteren, alleen gebeurt dit nog nooit (zelden?) omdat het aandeel wind nog te klein is om dit te eisen.

"Deze back-up is vaak een gas of kolencentrale, deze laatste kun je niet echt milieuvriendelijk noemen, in/uit schakelen gaat namelijk niet echt snel, waardoor die centrale altijd aanstaat."
Er zijn natuurlijk een heleboel fossiele brandstof centrales die allemaal opgebouwd zijn uit units van ongeveer 250MW. Als ruim van tevoren bekend is hoeveel windopwek er is dan kunnen er evenzoveel units uitgeschakeld worden. Net als dat er ieder weekend al een hele reeks units afgeschakeld worden omdat er dan minder vraag naar stroom is. Bovendien zijn moderne centrales heel netjes te regelen over een groot bereik met maar weinig efficientieverlies.

"Ik zie nu dat dat voor 8 miljard er 3,2GW beschikbaar komt. Dit is een beetje weinig als je bedenkt dat een Thorium reactor voor 700 miljoen 1 gigawatt kan leveren."

Wow, dat is supergoedkoop! Wanneer kun je die Thorium reactor leveren? En voldoet 'ie ook aan Westerse veiligheidseisen? Nee, in de praktijk blijkt dat een nieuwe kerncentrale bouwen in een Westers land gigantisch duur is: De nieuwe centrale in Okliluoto, Finland van 1.6 GW kost al 7.2 miljard Euro en is nog lang niet klaar (met kosten overschrijdingen).

[Reactie gewijzigd door styno op 18 juni 2012 20:08]

Ik zag een hele tijd terug op Discovery Channel een docu over elektrisch rijden. Daarin werd aangegeven dat we dan energie kunnen bufferen in onze eigen auto. Voor windenergie is dat dan ideaal, want je laadt je auto op wanneer het waait en als het even niet waait stopt je auto met laden. Voor de overige stroombehoefte heb je dan alternatieve, minder groene energiebronnen. Men is het er toch aardig over eens dat we een groot probleem hebben als we elektrisch gaan rijden. :)

En dat windmolens na 15 jaar kapot gaan is onzin. De meeste fabrikanten geven al 20 jaar garantie of zelfs al 25 jaar voor offshore.
Nou, er is al lang en veel discussie over die windmolens.

Stelling A: Ze zijn qua kosten niet rendabel

Stelling B: Ze zijn niet CO2 rendabel

A: Of ze kosteneffectief zijn weet ik niet maar ik betwijfel het. Er zijn honderden molens nodig om een enkele gas, olie, kolen of kerncentrale te vervangen. Of het produceren en opstellen van al die torens </_ is dan het bouwen en onderhouden van de kerncentrale die er stond? Ik weet het niet maar betwijfel het.
Ook is de opbrengst sterk afhankelijk van de omgeving en natuur. Je hebt wind nodig om ze te laten draaien en die waait niet altijd. Dan staat de optie nog open om ze in zee te plaatsen, daar waait het vrijwel altijd wel.
Maar dit is duurder en er zijn regelmatig problemen met een sterke wind waardoor de molens alsnog moeten worden stilgelegd.


B: CO2 rendabel (sinds mensen denken dat CO2 het grootste probleem is, maar das een andere discussie.) valt ook over de discussiŽren. De wieken van zo'n molen moeten namelijk om de zoveel tijd vervangen worden. De hoeveelheid staal en energie die daarin gestoken moet worden is behoorlijk groot wanneer men ook nog eens honderden molens moet gaan onderhouden.


Windmolens zijn ideaal om pieken in het energieverbruik op te vangen. Aangezien de grote centrales maar voor 12 of 24 uur gereguleerd kunnen worden (Dus het hele Earth Hour... weer een illusie armer want i.p.v. de stroom te verbruiken verspillen je die alleen door er niets mee te doen.).


Kortom: zou het anders doen dan windmolens. Zonnepanelen is wel een optie maar dan op de daken van huizen en niet als een grote centrale.
Als het kalf verdronken is...

Jammer dat we hier in Nederland zo ontzettend lang op ons aardgas geteerd hebben, want wij hebben ook de kennis in huis om zo'n soort programma op te zetten.

Voorlopig wordt Nederland gedomineerd door de belangen van fossiele brandstoffen, zoals de Shell, dus over 10 tot 15 jaar zijn wij hopeloos achter bij Japan.
Als we van Fokker een windmolen bedrijf hadden gemaakt.....

Maar goed, in Nederland moet alles door de markt geregeld worden en dan komt het vanzelf ooit wel een keer aanwaaien. En als er onderzocht moet worden hoe duurzame energie een plek laten geven in onze economie laten we dat onderzoek door door de ex-topman van Shell.

Niet alleen lopen we straks/nu achter Japan aan, ook achter Duitsland, China, Engeland, Mexico, de Scandinavische landen enzovoorts.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 18 juni 2012 16:50]

Shell is de grootste oorzaak dat er niets gebeurd in Nederland, als Nederland Duitsland wil volgen, kun je er op rekenen dat Shell gaat steigeren omdat het ze geld kost.

Shell begint dit land zo langzamerhand geld te kosten ipv op te leveren, zeker als je bedenkt dat ze ook nog eens bijna geen belastingen betalen.
Shell is de grootste oorzaak dat er niets gebeurt in Nederland, als Nederland Duitsland wil volgen, kun je er op rekenen dat Shell gaat steigeren omdat het ze geld kost.
Ok Shell gaat steigeren.. en dan?
Hoe houdt Shell jou tegen om zonnepanelen op je dak te leggen?
Ik heb zelfs Shell PV panelen op het dak liggen! :)
Hoe houdt Shell jou tegen om zonnepanelen op je dak te leggen?
Vergunningenstelsel aanjagen. Of dacht men dat als we allemaal staakten met olie, gas en electra af te nemen, dat dat zomaar in vrijhied vervangen kon worden door self-supporting burgers ? Mooi niet. Er moet verdiend worden. En geleverd.

Allemaal een eigen hark op dak. Fout, dat kan beter. Allemaal een ketel, fout, dat moet stadsverwrming zijn. Een eigen molen en daglichtpanelen ? ......fout
Je ziet dat de grote energie reuzen ook vele miljarden investeren in duurzame energie.
Alleen doen ze dat in BraziliŽ. Of in Frankrijk of Duitsland, de meer vergelijkbaar zijn met ons. Blijkbaar is het investeringsklimaat niet aantrekkelijk genoeg in Nederland en die miljarden euro's kun je ook maar 1 keer uitgeven.
De Nederlandse overheid zwalkt behoorlijk op dit gebied en vergunningen verkrijgen duurt een eeuwigheid.

Ze moeten ook wel in duurzame energie investeren, anders bestaan ze over een jaar of 40 niet meer.
het is vrij eenvoudig: in groeilanden zoals BraziliŽ is er meer vraag dan aanbod
daar wordt dus sterk geÔnvesteerd om aan de vraag te kunnen voldoen (en dus geld te verdienen)
hier is alles er al, een dure investering doen om een 'perfect' werkende centrale te sluiten... dat is bijna hetzelfde als in je eigen voet schieten
Bovendien ligt Brazilie op de evenaar. Nederland ligt bijna op de poolcirkel, in vergelijking. Voor zonne-energie is dat een GROOT verschil.

Ik ben zelfs van mening dat het plaatsen van zonnecellen in Nederland daarom verboden zou moeten worden. De productiecapaciteit is beperkt. Dat wil zeggen dat elke vierkante meter hier dus niet in Brazilie ligt, en dus veel minder rendabel is. Daardoor zijn er veel meer kolencentrales in Brazilie nodig, en stijgt de wereldwijde CO2 uitstoot.
Wie zegt dat wij dan achterlopen? Als wij de kennis hadden om een goed alternatief te bedenken voor alternatieve energie, waarom zijn er dan niet al op grote schaal private investeringen?

De kans is erg groot, dat deze door de overheid gestimuleerde investeringen zullen leiden tot het niet optimaal inzetten van land, arbeid en kapitaal.

De kans is dus veel groter dat Japan over 15 jaar de conclusie moet trekken dat ze kapitaal hebben verkwanseld waardoor ze niet volledig kunnen investeren in een wel rendabele energiebron uit de private markt.

Dit soort zaken moet absoluut niet vanuit een overheid komen. Centrale planning werkt niet en leidt altijd tot minder optimale inzet van land, arbeid en kapitaal.
Ja, dat hebben we de afgelopen jaren gezien ja. Wel investeren in Griekse bergweggetjes en niet in duurzame energie of betaalbare woningen. En dan ondertussen slechte investeringen wel in de maatschappij parkeren.
Bedenk wel, dit is maar een druppel op een gloeide plaat....

3,2 GW???

De energie productie van Japan in 2009 was 1,041 TWh, en 1,071 TWh in 2004.
het klinkt dus leuk, maar zet geen zoden aan de dijk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_Japan
Alle wegen naar Rome zijn ook in 1 dag gebouwd?

Nee, zoiets opbouwen kost natuurlijk tijd, tijd die bijvoorbeeld Duitsland wel heeft geinvesteerd en waar een paar weken geleden op een gegeven moment de helft van de energie productie van PV kwam. Het kan dus wel, als ze vasthoudend bent en een lange termijn planning volgt.
Het is inderdaad een druppel op een gloeiende plaat, maar Watt tegenover Wattuur zetten helpt niet.

Theoretisch:
3,2GW * (365 * 24h) =~ 28.000 GWh =~ 28 TWh =~ 3% van de jaarlijkse productie in Japan.

Verder lijkt de 3,2GW ook een summary fail te zijn:
"The government estimates capacity from renewable energy will increase to 22,000 megawatts by the end of March 2013, up from 19,500 MW now, with 2,000 MW of that from solar panels."
--> dus +2,5GW binnen een jaar.

"CLSA Asia-Pacific predicts solar capacity will jump to about 19 gigawatts by 2016 from about 5 GW or less now, while wind capacity may reach 7.6 GW in four years."
--> 14GW + max 7.6GW = max 21.6GW toename van nu tot 2016.
Nog zo iemand die het verschil niet weet tussen GW en GWh |:(

3,2 GW vermogen aan zonnepanelen, kan per jaar zo'n 3,2 TWh opbrengen. Nu is die druppel opeens 1000x zo groot geworden...
Als de prijzen nu 42 en 23 cent zijn, wat waren de prijzen voorheen dan? Wat zijn de consumentenprijzen voor de normale energiemix?
Maar zijn windmolens dan niet gevoelig voor heftige aardbevingen? Lijkt me dat die (vooral gezien de heftige schokken van de laatste jaren) nogal snel om zullen vallen?
Wat voor aardbevingen kunnen die dingen dan wel niet aan?
Die zullen best wel kunnen omvallen, maar ik vermoed dat de meeste mensen toch liever een omgevallen windmolen hebben dan 20km in de omtrek van een kerncentrale niet meer te kunnen wonen.
Voor plaatsing in dat soort gebieden worden windturbines ontworpen op aardbevingen (weet zo niet tot welke schaal). Maar de turbines in Japan zijn afgelopen jaar allemaal blijven staan. Wel was er uitval omdat op bepaalde plekken het elektriciteitsnet eruit lag:

http://www.huffingtonpost...nd-farms-su_b_837172.html
Dat het een les voor Europa mag zijn. In BelgiŽ voeren ze alle steunmaatregelen af, terwijl we tegen 2020 13% aan hernieuwbare energie moeten hebben (2009: 4.6%, 2010 nog onbekend). Begrijpe wie begrijpe kan...
Ik lees net dat Zweden reeds 47.9% heeft :-o
Ik lees net dat Zweden reeds 47.9% heeft :-o
In Zweden hebben ze mazzel met al die fjorden waardoor ze mooie hydro installaties kunnen bouwen. Deze zijn ook een stuk betrouwbaarder en efficienter dan windmolens.
Fjorden in Zweden?
Volgens mij heb je niet zo goed opgelet bij aardrijkskunde :)
denk dat hij hydro krachtcentrales bedoeld ze hebben daar een stuk of 4 van dat soort centrales met een totaal vermogen van boven de 1100 megawatt als ik get goed opgezogd heb.

maargoed ik vind deze dingen die een rivier onderbreken nog schadelijker dan een kolencentrale of gas centrale omdat je de hele rivier om zeep helpt en alles wat erin woond.
dit soort centrales is 1 van de hoofd redenen dat zalm aan het uitsterven is omdat ze niet meer naar het einde van de rivier kunnen zwemmen om zich voort te planten.
[...]

In Zweden hebben ze mazzel met al die fjorden...
Zweden? Fjorden?
Van Noorwegen overgenomen, die hebben er zat.
Het land dat niet meer afhankelijk is van fossiele brandstoffen, en eigenlijk belangrijker, van andere landen is de winnaar van de volgende eeuw. Echt jammer dat er nu weer zo weinig mee wordt gedaan.

Het milieu is eigenlijk een leuke bijkomstigheid, in eerste instantie moeten we gewoon af van het afhankelijk zijn van landen als Saudi Arabie.
Sommige landen hebben nu eenmaal bergen en dan kan waterkracht een goede optie zijn. Electriciteit uit waterkracht is ook nog redelijk te sturen.
Eventueel zelfs als 'pumped storage' om overtollige kern energie op te slaan.
Dat doen ze in BelgiŽ ook bij Coo en Zweden heeft ook heel veel kernenergie.
Dat kan in Nederland gewoon niet op die schaal.

Duurzame energie in Nederland bestaat hier vooral uit wind, zon en biomassa.
Waarbij wind en zon niet te sturen zijn en we voor biomassa kolencentrales nodig hebben (daarom worden die nu gebouwd)
Thorium, kernfusie en blue energy zijn erg boeiend, maar nog niet geschikt voor de markt.
Blue energy is voor Nederland wel geschikt en het aanbod is ook nog te sturen.
Dan zouden we er weer een duurzame bron bij hebben

edit:
Ik zie dat Coo al een paar keer genoemd is, had een paar keer moeten verversen voordat ik mijn verhaaltjes schreef

[Reactie gewijzigd door Diradical op 18 juni 2012 17:19]

Misschien wel weer wat goed nieuws voor Photovoltech, het enige Belgische bedrijf dat high-end zonnecellen produceert en waarover vandaag een bericht in de krant stond dat deze door de overproductie wereldwijd de deuren dreigt te moeten sluiten: http://www.standaard.be/a...artikelid=DMF20120618_096
't Is toch logisch dat ze in BE / NL / DE de subsidies aan't afschaffen zijn... 't is crisis en waar gaat een overheid natuurlijk eerst op besparen .. dat is op voordeel maatregelingen zoals deze. Of dit een goede zet, is natuurlijk een andere vraag, maar het verklaart toch vrij makkelijk waarom China en andere Aziatische landen fors inzetten op groene energie.. er is budget voor, dus waarom zouden ze het niet doen...

't Punt is alleen.. Japan, gaat nu ineens helemaal omschakelen, zo'n beetje van de ene dag op de andere, gelukkige is Japan kapitaalkrachtig genoeg om dit door te voeren, maar welke invloed gaat het hebben op de globale markt.

Ik vind persoonlijk dat ze wat verder moeten leren kijken dan enkel zonne-energie en wind-energie. Waarom wordt er niet meer geld gestoken in het onderzoek om energie uit golven te halen, via het "eb en vloed" princiepe of engergie door waterstof centrales enz...

Of waarom gebruiken landen zoals China niet hun macht om de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen sneller te laten terugdringen en dus het onderzoek naar groene wagens nog meer te ondersteunen.
onzin, het is al lang en breed bewezen dat dergelijke subsidies de prijzen juist kunstmatig hoog houdt, een paar bedrijven gaan dan met woekerwinsten gaan lopen en dat is het dan
Maar als ze vaste hoge prijzen gaan stellen, waarom zouden de energiebedrijven dan nog groene energie inkopen?

De reden waarom groene energie zo langzamerhand een succes aan het worden is is omdat de prijzen eindelijk gaan concurreren met grijze energie.

Of gaat dit gepaard met een (bestaande?) maatregel die energiebedrijven dwingt groene energie in te kopen? En dan nog, zo’n maatregel introduceert dan dus een kunstmatig plafond. Want boven de verplichte grens ga je als energiebedrijf natuurlijk niet extra dure groene energie inkopen.
De reden waarom groene energie zo langzamerhand een succes aan het worden is is omdat de prijzen eindelijk gaan concurreren met grijze energie.

Voor de consument wel, omdat het gesubsidieerd wordt, wat we dus uiteindelijk via de belasting weer betalen. We houden als maatschappij onszelf graag voor de gek...
Ik ben nog niet overtuigd.
Ach, via de belasting betaal je nu ook mee aan de subsidiering van fossiele energie waaronder CO2 aflaten voor kolencentrales die door de overheid betaald worden, subsidie op gewonnen kolen in Duitsland, subsidie en verzekeringsvoordeeltjes om kernenergie centrales te kunnen bouwen, runnen en afbreken enz. De hele energiesector hangt van voordeeltjes en subsidies aan elkaar.
Precies, die subsidies tikken behoorlijk aan (het gaat, inclusief belastingvoordelen om iets van 4 miljard euro per jaar in Nederland. oftewel 500 euro per huishouden, oftewel tientallen procenten subsidies en belastingvoordelen) en tel daarbij op dat de kolencentrale misschien wel voor 7 cent per kwh stroom kunnen produceren (uiteraard geholpen door subsidies), maar ze moeten dan natuurlijk ook nog dividend aan de aandeelhouders uitkeren en uiteraard zal de directie ook wel flinke bonussen krijgen, dus het is echt niet zo dat je zonder accijnzen etc... maar 7 cent hoefde te betalen (ik laat de kosten van het stroomnet buiten beschouwing omdat groene energie ook het stroomnet nodig heeft). Wanneer je een zonneinstallatie koop en laat installeren zitten de winst en bonussen van alle tussenpartijen in de kosten inbegrepen, wanneer je het 7 cent per kwh (soms claimen ze zelfs 5 cent) cijfer hoort hebben ze deze factoren niet meegeteld.

Daarnaast zorgt groene energie voor werkgelegenheid omdat je in plaats van 100 miljoen euro aan 1 sjeik of olie-CEO, 2000 keer 50.000 euro geeft aan werknemers in eigen land die groene energiecentrales bouwen en onderhouden (gedramatiseerde cijfers, maar de redenering klopt).
En de fabrikanten van zonnecellen hebben geen aandeelhouders en directies en bonussen?

Verder hebben we in Nederland genoeg werkgelegenheid, tenminste voor de hooggeschoolde werknemers die moderne groene energiecentrales nodig hebben. De werkeloosheid hier is voornamelijk 50-plussers zonder technische opleidingen.
De kosten van aandeelhouders en bonussen zitten al inbegrepen in de prijs die jij of ik voor een zonneinstallatie betalen, zoals ik hierboven al schreef (regels 8 en 9).

O, en je hebt geen technische opleiding nodig om met een doekje over een zonnepaneel te gaan of te werken in de administratie die ermee geboeid is. Hoe dan ook blijft er meer geld in eigen land en in de middenklasse.

[Reactie gewijzigd door Gulif op 19 juni 2012 17:49]

Eh, nee, dat werkt precies andersom. CO2 aflaten worden betaald door bedrijven, aan overheden. Staatssteun aan bedrijven is verboden in de EU, dus subsidie op kolenwinning?

Het enige ingewikkelde punt is de verzekering. De overheid eist verzekeringen met bijzonder hoge uitkeringen voor kerncentrales. Die zijn niet af te sluiten - geen particulier bedrijf heeft zijn in de overheids-opgelegde voorwaarden - en dus moet diezelfde overheid garant staan voor de verzekeringen die ze zelf eisen. Nu is dus de vraag hoe reeel die overheidseisen zijn.
"Eh, nee, dat werkt precies andersom. CO2 aflaten worden betaald door bedrijven, aan overheden. "
Nee. Nogmaals, de overheid betaald de CO2 aflaten voor de kolencentrales via de "Nationaal Allocatie Plan 2" regeling.

"Staatssteun aan bedrijven is verboden in de EU, dus subsidie op kolenwinning?"
Jazeker. en niet alleen in Duitsland maar ook in Spanje, Tjechie en Polen. En het zijn geen misselijke bedragen die ermee gemoeid zijn...

"Nu is dus de vraag hoe reeel die overheidseisen zijn."
Ah, dus als de eisen te hoog zijn om commerciele verzekering mogelijk te maken dan zijn de eisen kennelijk te hoog? Wtf?? Het heeft niks met eisen van doen, maar met risico's. Een potentiele kernramp in Zeeland (die niet uit te sluiten valt) zal met de overheersende zuid-westen wind de halve randstad besmetten. Enig idee wat de potentiele schade daarvan is? Het is geen wonder dat geen enkele verzekeringsmaatschappij daarvoor het risico wil lopen, mocht er wat gebeuren zijn ze meteen 10x failliet. Hoe dan ook, bij een ramp komt de rekening bij de belastingbetaler te liggen. Zie maar naar Japan. 200 miljard is niks en de overheid draait ervoor op. De werkelijke vraag is: is met een risico van zo'n omvang de voordelen van kernenergie wel waard?
Staatssteun aan bedrijven is verboden in de EU, dus subsidie op kolenwinning?

Ja direct geld geven wel ja. Maar wat niet verboden is: staatssteun via Europa (denk landbouwsubsidies), belastingvoordelen (minder belasting als je actief bent in sector X of Y) en "investeringen" door de staat in bedrijven (aandelen kopen en dan meer geld in het bedrijf pompen dan je er eruit haalt, zoals Nederland doet met prorail).
Die subsidie kan veel effectiever worden gebruikt!! Heel simpel, namelijk door de helft van die 43 cent te vergoeden, dan nog steeds is het dik rendabel! En krijg je 2x zoveel PV voor je subsidiegeld.
Je gaat uit van de Nederlandse elektriciteitsprijs van 22 cent per kwh, maar in Japan kan die best hoger liggen, zoals zoveel zaken.
Eh, nee, dat doet hij niet. Zijn "dik rendabel" claim wil zeggen dat de kosten onder de 43*0.5 = 21.5 cent van de subsidie liggen. Dat is dus een uitspraak over de kosten, en daarvoor is de Nederlandse energieprijs (een opbrengt) niet van belang.
Het moet niet alleen rendabel zijn, het moet minstens net zoveel opbrengen als het opwekken van grijze stroom.
niet slecht voor een land met zulke ENORME tekorten en schulden (meer dan 225% van BNP!)
maar goed ze bijken in iedergeval wel nog enigsinds hersenen te hebben nucleaire energie is daar gewoon te gevaarlijk.
no nog beseffen dat ze moeten stoppen met tonijnvisserij en walvisjagen...
no nog beseffen dat ze moeten stoppen met tonijnvisserij en walvisjagen...
En dolfijnknuppelen. En zeuren over die paar bommen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.