Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 203 reacties, 40.903 views •
Submitter: Gaming247

Een Russische start-up heeft een techniek ontwikkeld waarmee het uitwisselen van auteursrechtelijk beschermde inhoud op BitTorrent kan worden belemmerd. Software van het bedrijf Pirate Pay brengt BitTorrent-nodes in de war.

Acta slot laptop downloaden downloadverbodHoe de software precies werkt, willen de makers tegenover Russia Behind the Headlines niet zeggen. De software zou draaien op servers van Pirate Pay en BitTorrent-clients in verwarring brengen over de ip-adressen van andere nodes, zodat de verbinding wordt verbroken.

Onlangs werd de software gebruikt bij de release van een Russische film en met behulp van de tool werd voorkomen dat 50.000 mensen de film via BitTorrent konden binnenhalen, claimen de makers.

Het bedrijfje kwam de oplossing bij toeval tegen, bij het ontwikkelen van traffic management-software voor een internetprovider. Ze ontwikkelden hun software verder, zodat medewerking van internetproviders niet langer een vereiste is. Filmmaatschappijen kunnen een nieuwe titel eenvoudigweg bij Pirate Pay aanmelden, waarna de software zijn werk doet.

Goedkoop is de tool niet; het inzetten ervan kost tussen de 12.000 en 50.000 dollar, afhankelijk van de benodigde resources. Microsoft heeft inmiddels 100.000 dollar in de start-up geïnvesteerd; een investeringsfonds nog eens 34.000.

Reacties (203)

Reactiefilter:-12030191+1122+210+31
1 2 3 ... 6
Dit draait niet op de thepiratebay maar op pirate pay.

Je zou denken dat het een slecht gekozen naam is maar blijkbaar valt het wel mee gezien het feit dat Microsoft een flinke investering heeft gedaan.

[Reactie gewijzigd door Mentox op 14 mei 2012 10:01]

"Flinke investering" => 100.000 dollar is eigenlijk vrijwel niks, als het betekent dat Windows 100.000x extra verkocht wordt.
och, dit zorgt er niet voor dat Windows vaker wordt gekocht.... Iemand die niet bereid is om in eerste instantie veel geld neer te leggen voor Windows, is dat ook niet in tweede instantie!

Die krijgt zijn Windows wel via via of via een schuilnaam.
Probleem is dan wel dat deze binnenhalen via bittorrent een stuk lastiger gaat worden..
Probleem is dat dit mogelijk niet mag in Nederland. En zelfs dat een bedrijf als Blizzard die afhankeljk is van torrents voor updates zoiets liever niet ziet.

Dergelijke software wil je gewoon niet toestaan, je kan hier ook veel mee doen wat gewoon niet door de beugel kan.
Als ik het zo lees heeft Blizzard en andere aanbieders er helemaal geen last van. Men moet zich hier eerst aanmelden en een x bedrag betalen om ervoor te zorgen dat het downloaden van zijn softe goederen lastiger al dan niet onmogelijk wordt via torrents.

Klinkt meer als netwerkvervuiling wat je vroeger ook had bij Kazaa enzo. Toen wist je niet of je wel echt de film aan het downloaden was of één of ander virus. Nu proberen ze gewoon de trackers te verwarren met onjuiste adresinformatie wat volgens hen dus blijkbaar erg effectief werkt. Ben benieuwd voor hoe lang. :)
Als ik het zo lees heeft Blizzard en andere aanbieders er helemaal geen last van.
Wat als de volgende situatie zich voordoet:

Ubisoft, EA en een aantal andere uitgevers hebben een enorme hekel aan Blizzard en samen voegen ze games zoals Wow toe aan dit programma.

Het gaat hier gewoon weer om iets wat altijd al hetzelfde is geweest.. Geld is macht

[Reactie gewijzigd door teun95 op 14 mei 2012 16:06]

dus hernoem je het bestand en encrypt het en de software is omzeilt...klaaaaar
Het eerste argument is waarschijnlijk onjuist omdat er duidelijk gezegd wordt dat ze alleen titels belemmeren die zijn aangemeld en waarvoor de rechthebbende partij dit bedrijf dus betaald. Ik maak daar uit op dat de overige titels niets in de weg gelegd wordt. Het is dus geen totale verstoring van het BitTorrent verkeer.
Bedrijven die afhankelijk zijn van torrents voegen gewoon hun software niet toe aan die lijst toch?
En ik denk dat het weinig zal uitmaken of het in Nederland mag, de software draait niet op servers in Nederland. Daar komt nog bij dat downloaden in Nederland wel legaal is, maar het is voor zover ik weet niet illegaal om het tegen te gaan :)

Ik zie het probleem niet echt, men wil hun materiaal waar ze auteursrechten op hebben beschermen en dat is hun goed recht. Wie perse aan dat materiaal wil geraken zal het toch wel vinden, het zal zeker mensen ontmoedigen denk ik.
Hetzelfde geld voor een broodmes.
Je loopt vaak tegen het probleem aan dat nationale wetten internationaal botsen, en een torrent gebruiker moet weten dat zijn verkeer ook over de grenzen gaat.
Zo gauw we op vakantie gaan houden we ons daar aan de wetten,
achter een toetsenbord wordt het een en ander vaak vergeten. En de redenering is toch heel simpel. Een pakketje data vanuit Nederland dat naar het buitenland gaat.
Niet dus, want dat geldt dan alleen voor die desbetreffende torrent site.
och, dit zorgt er niet voor dat Windows vaker wordt gekocht.... Iemand die niet bereid is om in eerste instantie veel geld neer te leggen voor Windows, is dat ook niet in tweede instantie!
Of misschien, iemand die niet bereid is om in eerste instantie veel geld neer te leggen voor Windows, gaat nu als het niet lukt even kijken en ziet dat windows eigenlijk helemaal zoveel geld niet kost.
Op de meeste systemen is een OEM-versie voorgeïnstalleerd/meegelever, al dan niet op een herstelpartitie. Voor die systemen heb je geen gedwonloade/illegale versie nodig.

Als je echter een systeem zonder OS (bv met een gewipte HDD) moet voorzien van Windows dan moet je de full retail-versie kopen en betaalt bij Microsoft ¤199,99 (Home Premium) , ¤309 (Professional) of ¤319 (Ultimate) en als de PC nieuw bv ¤500 heeft gekost is dat best veel geld, zeker als het een oud bakkie betreft dat nog hooguit 2 jaar mee gaat.

Dit is het scenario dat volgens mij het meeste voor komt. OEM-versies worden vooral door bedrijven als HP, Dell, Lenovo, Asus, e.d. gekocht en de prijs daarvan mag je niet als leidend nemen. OEM-versies kun je, als consument ,ook niet bij Microsoft kopen, maar alleen bij een hardware-leverancier in combinatie met een systeem.
Voor Microsoft is een investering van 100.000 euro niet flink te noemen. Voor dat Russische bedrijf kan dat heel anders zijn. Dat bedrijf zou een start-up zijn. Voor zulke bedrijven is een ton vaak wel een flink bedrag.

Als de tool effectief is, dan zullen ze zeker de interesse van de entertainmentindustrie wekken. Daarentegen vraag ik me wel af hoelang het effectief zal blijven. Deze 'stoorzenders' zullen waarschijnlijk vroeg of laat geblacklist worden...
Lol, 100.000 euro is belachelijk weinig :)
De lonen zullen er natuurlijk wel lager zijn. Maar toch. ALs je enkele developers nodig hebt en je moet software verkopen dan heb je eerst een ontwikkelperiode waarin je niks verdient.
100.000 is zowat wat je nodig hebt als startkapitaal voor een NV bij ons.

En ik ben zeker kritisch op de manier waarop zij claimen het verkeer te ontregelen.
Het zal niet lang duren of die nodes zijn bekend en worden geblacklist of er wordt een counteraction gemaakt.

Desnoods bepaal je op elke machine die vaak verbindingsproblemen heeft voor torrents welke peers ze hebben en kan je aan de hand daarvan nog actie ondernemen.
Lol, 100.000 euro is belachelijk weinig :)
Dat is tien euro in een collectebus voor Tsunami-slachtoffers ook. Als andere bedrijven ook een duit in het zakje doen zoals MS, kan het oplopen.
Of het protocol wordt geupdate waardoor dit soort truukjes niet meer mogelijk zijn.
En sowieso, die 12.000 tot 50.000 is helemaal een schijntje voor de filmstudios, gezien de cijfers waarmee ze lopen te zwaaien, als ze het hebben over gederfde inkomsten ten gevolge van het gebruik van torrents ;)
100.000 euro voor een russiche startup is gewoon leuk geld.

Toch zie je uit rusland veel goede software komen zowel in dit gavel maar helaas ook als het om trojans en dergelijke gaat.
Klinkt als een typische Maffia methode: betalen voor bescherming.
Je vergelijking gaat alleen op als deze Russische start-up software\films\etc die niet op hun lijst staan actief gaat verspreiden.
Dat is toch niet anders als je een beveiligingsfirma inhuurt om je bedrijf 's avonds en in het weekend in de gaten te houden of een geldtransportfirma om de inhoud van je kassa's naar de bank te brengen?
Toch niet helemaal. Dit bedrijf vraagt een X bedrag per film. Dat is toch niet helemaal netjes. Een net softwarebedrijf zou voor een X bedrag per jaar een licentie verkopen waarmee de entertainment industrie zoveel bestanden kan blokkeren als ze willen.
Hoe kan jij nu al weten hoe hun hele accountstructuur eruit komt te zien? En ik zou niet weten waarom per titel een bedrag vragen niet netjes zou zijn.

Ze hebben software, die heeft een titel nodig en frustreert vervolgens het downloaden.

Op dit artikel afgaand kan je helemaal niet stellen of ze uitsluitend per titel afrekenen, of dat ze ook premium/enterprise accounts met tientallen titels toestaan.

Wie weet gaan ze het geinvesteerde geld van Microsoft gebruiken om een website te bouwen waarmee je dergelijke accounts kunt kopen en je titel blokkades kunt beheren.
Toch niet helemaal. Dit bedrijf vraagt een X bedrag per film. Dat is toch niet helemaal netjes. Een net softwarebedrijf zou voor een X bedrag per jaar een licentie verkopen waarmee de entertainment industrie zoveel bestanden kan blokkeren als ze willen.
Waarom zou dat niet netjes zijn? Als ze voor dat bedrag een 'levenslange' service aanbieden dan kan het op de lange termijn best wel mee vallen.

Bij veel software gaat dat zo, je koopt een licentie en daar krijg je gedurende de levenscyclus van dat pakket dan support en updates bij.

Ook kan het voor producenten makkelijker aan investeerders te verkopen zijn om 1 keer een lump-sum te betalen voor de 'kopieerbeveiliging' dan dat er een abonnementsconstructie is die over de loop van jaren in stand gehouden moet worden.
Ja inderdaad, net als beveiligingsbedrijven, typische maffia praktijken. }:O

Bij de maffia koop je, als ik het goed begrijp, bescherming tegen de maffia zelf. Betalen of we mollen je winkel.
Je zou denken dat dit een hoax/scam is.

Roepen dat je dit kunt en hopen dat uitgevers er in trappen en dokken en daarna tot de conclusie laten komen dat ze keihard genaaid zijn ;-)
Het draait niet op de servers van TPB maar van Pirate Pay.

Ik moest het ook drie keer lezen :)
het staat op de servers van pirate Pay niet TPB
Lees even nauwkeurig: Het gaan om Pirate Pay, niet The Pirate Bay. Pirate Pay is dus de ontwikkelaar van deze tool, en de tool draait dan ook op hun eigen servers.

Deze fout maakte ik ook eerst, en ik denk dat dat geen toeval is.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 14 mei 2012 10:01]

Er staat ook dat de "software zou draaien op servers van Pirate Pay".

Ik ben overigens heel erg benieuwd hoe dit werkt, ik snap er werkelijk waar helemaal niets van..
Ik vermoed dat hij zichzelf aanmeldt als peer op de trackers, onder verschillende IP adressen. Hoe voorkomen wordt dat andere peers niet bereikt worden snap ik ook niet helemaal. En hoe lang duurt het voordat trackers deze IP adressen cq peers gaat weren?
Het staat niet op de server van The Pirate Bay maar op de servers van Pirate Pay.
ik denk dat je het artikel nog eens moet lezen: het heeft niks met TPB te maken, behalve dat TPB ook een tracker heeft draaien waar torrent-clients informatie uit halen...

De naam is enigszins verwarrend, maar dat zal juist zo bedoeld zijn.

ik ben heel benieuwd hoe deze techniek werkt, maar gezien het feit dat de trackers vrijwel allemaal opensource zijn zal het gebruik maken van een aantal foutjes daarin...
Volgens mij is de TPB tracker al minstens een jaar geleden offline gegaan - die werken nu met magnet links en DHT.
De tool draait op servers van Pirate Pay, wat een anti pirate bedrijf/initiatief lijkt te zijn.
Edit, ik zal volgende keer na het lezen van het artikel eerst verversen, en dan pas posten :)

[Reactie gewijzigd door boratnl op 14 mei 2012 10:05]

EDIT: Ik zie dat ik weer eens traag ben
Het bedrijfje in kwestie heet Pirate Pay, dit heeft verder niks met TPB te maken.
Verder natuurlijk erg leuk voor Hollywood en Pirate Pay zal er ook niet arm van worden, gezien die prijzen. Ben benieuwd hoe dit gaat werken met meerdere torrents per film, desnoods met een 'vage' titel.
En als dit echt het einde betekent van BitTorrent, dan zal de wereld wel overgaan op nieuwsgroepen, piraterij wordt er niet opeens mee gestopt.

[Reactie gewijzigd door lennartje op 14 mei 2012 10:19]

ik denk dat je ECHT wat mist, namelijk de opzet van nieuwsgroepen, er is namelijk niets makkelijker dan het aanpakken van grote servers (en/of) servernetwerken waar zoveel op gehost staat, als dat er hier te vinden is..,

het gaat me dan ook ver te buiten hoe het komt dat een link naar het bestand, wel illigaal is maar het bestand zelf aanbieden niet. - de enige reden waarom ze wellicht eerst achter torrents aan gaan is omdat dit het moeilijkste lijkt...

mogelijk proberen ze mensen zo in een fuik te lokken door eerste de makkelijkste wegen in tact te laten (totdat alle moeilijke manieren in de vergetelheid zijn geraakt, niemand nog waar hij/zij naar toe moet als ze dan daarna de makkelijke wegen gaan aanpakken.


al geef ik het ze te doen, als zij ipspoofing oid gebruiken, dan kunnen we altijd de servers nog aanpakken, een ddos op zo'n netwerkje kan altijd nog overal vandaan komen, zelfs van pc's op onbewoonde eilanden (bwv)
een beetje lezen ipv fipo hunten kan geen kwaad, het staat op de servers van pirate pay

Ik vind het nogal bizar dat er zo veel geld voor wordt gevraagd. Er zal ongetwijfeld redelijk wat servercapaciteit voor nodig zijn, (wat dit systeem eigenlijk al meteen doodverklaart want als er een torrent wordt neergehaald komt er gewoon een nieuwe upload), maar 50.000 is wel erg veel.
laat ook wel zien dat de startup niet echt puur nobele motieven heeft maar dat is dan maar zo I guess.
Dit is gewoon een commercieel bedrijf die toevallig iets gevonden heeft waar geld mee te verdienen is. Als jij de enige ben die iets kan aanbieden waar veel vraag naar is kan je zelf een prijs verzinnen.

En aangezien de entertainment industrie het altijd over miljarden verliezen door piraterij heeft is het eigenlijk een koopje
Laatst een briljant filmpje gezien op TED.com over de miljarden die je noemt:
http://www.ted.com/talks/...d_the_8_billion_ipod.html

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 14 mei 2012 10:26]

Inderdaad, briljant!
Laat maar weer goed zien hoe alles overdreven wordt...
In het artikel hebben ze het over Pirate Pay, niet Pirate Bay. Dit zijn servers van het bedrijf wat het heeft ontwikkeld ;)

EDIT: Oeps, had misschien eerst de pagina moeten refreshen :p

[Reactie gewijzigd door Robbiedobbie op 14 mei 2012 10:08]

Als dit goed werkt en lang stand houd is het een geweldige manier om héél snel héél erg rijk te worden voor de makers..
Mwa, uiteindelijk wordt dit een kat-en-muis spelletje. Het zou me niet verbazen als je met een uitbreiding van bijv. PeerBlock alle (bekende) nodes van Pirate Pay kunt blocken waardoor ze ook geen valse responses meer kunnen geven waardoor je P2P applicatie in de war raakt. Daarnaast zullen de ontwikkelaars achter het Bittorrent protocol waarschijnlijk ook enkele verbeteringen en controlemechanismes in het protocol bouwen zodat na verloop van tijd de Pirate Pay 'hack' niet meer zal werken. Ze zullen ondertussen wel rijk zijn geworden en de filmindustrie zal denken dat ze op deze manier voor meer fysieke verkoop hebben gezorgd (wat niet zo zal zijn).
Droom verder, de muziek industrie heeft het geld om constant een nieuw ip te regelen van random plaatsen in de wereld (de muis) en peerblock (de kat) zal altijd acher blijven lopen. Misschien maar een paar uur, maar acher zullen ze blijven lopen en in de tussentijd kan er al redelijk wat schade zijn verricht (vooral als pirate pay hun software nog verbeteren). Daarnaast is er niet veel wat je in het bittorent protocol kunt oplossen, want uiteindelijk draait bittorent om een soort van vertrouwen van alle partijen. Hoe dan ook, het zou me niks verbazen als dit alle/veel publieke torrent sites grotendeels de das om zou kunnen doen en dat straks private torrent sites de norm gaan worden wat het lat veel hoger gaat leggen als je iets wilt downloaden (en nee, het zal het probleem van de piraterij niet oplossen, maar als de lat hoog genoeg word dan zal het sowieso afnemen).
Ik denk dat je het verkeerd hebt: peerblock kan in minuten of hooguit uren bijgewerkt zijn. Een nieuw IPtje regelen kan heel wat langer duren. Natuurlijk kan de industrie een blik IPtjes open trekken, maar tegen automatische detectie en uitsluiting kunnen ze nooit op.

Het enige effect wat dit op de lange termijn echt zal opleveren, is dat clients die geen peerblock ondersteunen er last van ondervinden.
Naja, peerblocks default lijsten (van wat ik er net over heb gelezen, want ik gebruik het zelf niet) worden niet vaak geupdate, wel zijn er alternatieve lijsten die je kunt toevoegen, maar ook deze zijn zover ik kan zien met de hand gebouwt, dus de vraag is of je op de 1 of andere manier priate pay zou kunnen herkennen en blokkeren. M'n eerste gedachte was dat je gewoon in de torrent clients een systeem toe voegd om ip's die incorrecte info gaven te reporte, maar zo'n mechanisme zou dan weer heel erg makkelijk kunnen worden misbruikt door normale ip's bewust te reporten, dus je zou alsnog trusted bait computers moeten gebruiken om de systemen van pirate pay te herkennen, maar die bait computers kunnen daarna weer grotendeels worden geblokkeerd door pirate pay los van het feit dat ik nog steeds denk dat pirate pay het geld zal hebben om genoeg van die blikken te openen dat je het gewoon nooit zult kunnen bijhouden, vooral als ipv6 waarschijnlijk de prijzen van dat soort blikken een stuk stuk stuk goedkoper gaan maken :P.
Die block-lijsten worden op basis van WhoIs lijsten en honeypots opgebouwd. De kwaliteit/nauwkeurigheid is dus twijfelachtig en waarschijnlijk niet 100% compleet/waterdicht, maar een IP-range toevoegen is nog altijd makkelijker en sneller dan als aanvaller IP-ranges wisselen (het houdt een keer op he ...).

De grote vraag is volgens mij echter: het expliciet (ongevraagd) aanvallen van een IP is in NL strafbaar; ofwel kunnen we - ala BREIN - niet vereisen dat alle ISPs dit gaan blokkeren en het bedrijf zelf ook aanklagen in NL (naar goed gebruik van de MAFIAA) ?

Of anders de eventuele opdrachtgevers (Sony, etc.) van die toko ?

En trouwens: Bittorrent-ontwrichtende software is helemaal niet nieuw, er is broncode op het net te vinden uit 2007 die volgens mij exact hetzelfde doet ...
Alleen word het torrent protocol ontwikkeld door een legitiem bedrijf dat net niet geassocieerd wenst te worden met illegale activiteiten. Moesten zij nu actie ondernemen tegen dit bedrijf en hun methode kunnen ze zelf ook in de problemen geraken.
Hee, dat wordt interessant!
Als nu enkele filmgiganten daar hun centen zouden aangeven (met de gedachte er meer winst te zullen uithalen) zullen ze achteraf snel doorhebben dat dat inderdaad niet het geval zal zijn..
met als gevolg dat ze zullen beseffen dat ze piraten beter hun gang laten gaan, ipv geld te investeren om ze uit te roeien..
leuk!

[Reactie gewijzigd door efari op 14 mei 2012 12:50]

helaas zijn entertainmentgiganten over het algemeen blind en doof. anders hadden ze dit al wel doorgehad :P
Dit is minder nieuws...

Als ik het goed begrijp, kunnen bedrijven met een beetje zakgeld deze tool nu dus gebruiken om zelf het recht in handen nemen en besluiten of hun film illegaal gedownload mag worden?

In Nederland is het volgens mij nog steeds legaal om media te downloaden, hoe zit het dan met dit soort tools? Ze belemmeren een legaal feit, maakt dit dit soort tools illegaal?
Uiteraard mogen bedrijven zelf beslissen of hun eigendommen illegaal gedownload mogen worden, dat heeft niets met eigen rechter spelen te maken.
Naja, waar het om gaat is dat ze gewoon dingen roepen die niet kloppen waar an sich niks illegaals is. True, in de echte wereld mag je niet door een gesprek gaan heen roepen omdat het dan order verstoring is of hoe dat ook heet, maar dergelijke dingen zijn niet van toepassing op het internet + torrents draaien altijd om een vorm van mutual trust en dit maakt daar mis/gebruik van. (En los daarvan, alleen maar downloaden zonder te uploaden als je torrent is gewoon te krom voor woorden o.O ). Hoe dan ook, waarschijnlijk zal dit publieke torrent sites een stuk minder aantrekklijk maken als pirate pay het een beetje goed en slim speelt en zullen alleen private torrent netwerken nog populair blijven (waar niet uploaden echt not-done is) en zal dat die flauwekul van niet uploaden wel downloaden eindelijk hier oplossen in nederland.
In Nederland is het volgens mij nog steeds legaal om media te downloaden, hoe zit het dan met dit soort tools? Ze belemmeren een legaal feit, maakt dit dit soort tools illegaal?
"evident illegale bron"... dus niet legaal.
Om te downloaden moet er iemand anders uploaden. Uploaden is illegaal, downloaden niet. Wat ze dus zullen doen, willen ze dit in Nederland toepassen, is het IP-adres van de uploader in verwarring brengen, niet dat van jou.

Theoretisch gezien dan.
Let wel, downloaden van films en muziek is in nederland niet illegaal bijna alle andere landen op de wereld wel, en in nederland is het downloaden van gamez en warez dus WEL illegaal..
Downloaden van gamez en warez is ook niet verboden, maar het zonder licentie gebruiken van die applicaties wel. En het uploaden natuurlijk ook.

Dit is een tool die ze denk ik niet echt gebruiken kunnen zonder ook Nederlanders te treffen, en zonder volslagen legale downloads die via p2p lopen ook te hinderen. Ik ben benieuwd wat het vervolg hier op is...
Van de wet mag je inderdaad een kopie maken van een film of nummer van het internet door middel van het downloaden, maar het is niet alsof je het recht hebt en er dus een versie te vinden moet zijn op het internet. Als de rechthebbende ervoor zorgen dat jij geen versie kan vinden door middel van het verstoren van de verspreiding kan je er weinig tegen doen. Alleen door zoeken naar een andere versie.
Lijkt mij dat bij het maken van eenkopie het VOORAF controleren ook wel een beetje lastig is.
http://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/thuiskopie/

Dus wat hier word gesteld klopt helemaal niet, ook al is de laatste wijziging van 8 februari 2012?
Je mag helemaal geen kopie downloaden. Je mag alleen een reservekopie maken van je eigen origineel.
Hardnekkig misverstand, maar mij heb je er niet mee. ;)
Is geen misverstand. Thuiskopie is wat anders dan een gedownloade kopie. Software mag je NIET zomaar downloaden. Ook niet als je het niet gebruikt.
Jawel, het downloaden van betaalde software is in Nederland illegaal. Als je de licentie niet hebt, mag je ook geen kopie bezitten.
De software wordt gebruikt in Rusland dus de Nederlandse wet is niet van toepassing omdat het niet specifiek gericht is op Nederlandse gebruikers.
Wel als ze met die tool servers op Nederlandse bodem gaan aanvallen.
Is het hele voordeel van p2p juist niet dat het decentraal is en zonder servers zoals bij Usenet het geval is?
Wat heeft dit met recht in eigen hand nemen te maken? Op het moment dat jij zonder te betalen een film downloadt, neem jij wel het recht in eigen hand; je bepaalt zomaar even niet te hoeven betalen voor een film waar vaak heel veel mensen heel veel tijd en geld in hebben gestoken...

Zij doen volgens mij niets illegaals. Sowieso moet hun tool per film worden ingezet, zal dus niet zomaar worden ingezet om de nieuwste ubuntu iso ook even te blokkeren, dus ik zie het probleem niet echt; dit is gewoon de volgende stap in het kat- en muisspel.
zal dus niet zomaar worden ingezet om de nieuwste ubuntu iso ook even te blokkeren,
Misschien dat een microsoft of een ander bedrijf dat een concurerend os heeft daar anders over denkt?

Als dit werkt op een willekeurige torrent uploads dan zou dat dus betekenen dat je ermee flink wat verwarring/irritatie kan veroorzaken.
Bijna alle software die te legaal te downloaden is via torrents zoals linux varianten. Zijn te vinden via zoveel andere kanalen dat het totaal doelloos is om er 12.000 tot 50.000 voor te betalen om alleen het verspreiden via torrents te verhinderen.
Ze belemmeren een legaal feit, maakt dit dit soort tools illegaal?
Ze belemmeren illegale verspreiding.

Dat heeft overigens niet te maken met de vraag of het legaal is of niet.
In Nederland is dat vermoedelijk niet legaal net zoals een DoS ook niet legaal is.

Maar het is onwaarschijnlijk dat er iemand wat tegen zou doen als je aangifte doelt tenzij het tooltje in Nederland zelf als product geexploiteerd zou worden.
Ze belemmeren een legaal feit, maakt dit dit soort tools illegaal?
Ze doen meer dan bewust iets belemmeren, ze verstoren verkeer tussen andere internet gebruikers. Dat is nmm een hacking aanval, vergelijkbaar met een DDOS.

Hoe het in Rusland zit weet ik niet, maar in Nederland mag je niet zomaar het netwerk verkeer van anderen verstoren. Zelfs de opsporingsdiensten mogen dat niet zonder expliciete toestemming, laat staan dat een private partij dat mag.

Het zal trouwens snel genoeg bekend zijn via welke IP adressen die Pirate Pay komt. Kwestie van tijd totdat ze geblacklist worden, dan hebben de betere bittorrent clients er geen last meer van.
Ze doen meer dan bewust iets belemmeren, ze verstoren verkeer tussen andere internet gebruikers
Dat doen ze imho helemaal niet, ze geven gewoon bewust onjuiste informatie. Ze zitten niet daadwerkelijk tussen internetgebruikers. Als jij mij vraagt wat het adres van Pietje is omdat jij hem een brief wil sturen, en ik geef bewust het verkeerde adres, verstoor ik dan ook daadwerkelijk het verkeer tussen jou en Pietje? Nee, je kunt gewoon met Pietje communiceren als je het goede adres zou weten, dat op tal van andere manieren te achterhalen is.

En tja, je kan het niet leuk vinden, maar BitTorrent is nou eenmaal een open gedistribueerd systeem waarin iedereen als node kan fungeren. Net zoals dat iedereen op wikipedia foute informatie kan intypen - ook dat is niet illegaal.
Als jij mij vraagt wat het adres van Pietje is omdat jij hem een brief wil sturen, en ik geef bewust het verkeerde adres, verstoor ik dan ook daadwerkelijk het verkeer tussen jou en Pietje?
Het bewust verstrekken van verkeerde informatie kan wel degelijk strafbaar zijn. Als je een vals adres opgeeft in een geschrift dat 'strekt tot enig bewijs' dan maak je je bijvoorbeeld schuldig aan valsheid in geschrifte (225 Sr). Dat je daarbij de communicatie niet belemmert als het juiste adres bekend zou zijn doet daar niet aan af.

Dat bittorrent een open en gedistribueerd systeem is betekent niet dat je er maar alles mee mag doen. Virussen verspreiden via BT is verboden, en zoals stichting Brein al jaren probeert duidelijk te maken is het verzenden van auteursrechtelijk materiaal niet toegestaan.

Maar dat geeft de rechthebbenden niet zomaar het recht om de communicatie via BT in het honderd te sturen. Hoe weten ze tenslotte dat ze ook niet ander BT verkeer verstoren? Als je imand op je gestolen fiets ziet rijden mag je hem er ook niet af slaan. Al is het maar omdat je je kan vergissen en de fiets alleen maar op de jouwe lijkt. Bij het verstoren van BT verkeer verspil je de bandbreedte van anderen, waaronder providers, die helemaal niets met de zaak te maken hebben.

Het vergelden van iets dat niet mag met iets anders dat niet mag is geen oplossing. Dat is eigen rechter spelen en bovendien ben je dan klein kwaad met groot kwaad aan het bestrijden.
Als je een vals adres opgeeft in een geschrift dat 'strekt tot enig bewijs' dan maak je je bijvoorbeeld schuldig aan valsheid in geschrifte (225 Sr).
No shit sherlock. Moet ik nu ook nog uit gaan leggen dat dat hier niet echt van toepassing is, of ben je het er wel mee eens dat BT niet echt valt onder een geschrift dat strekt tot enig bewijs? :)
Virussen verspreiden via BT is verboden
Omdat virussen verspreiden verboden is. Maar het ging hier om het geven van foutieve informatie, niet om het verspreiden van content.
Maar dat geeft de rechthebbenden niet zomaar het recht om de communicatie via BT in het honderd te sturen
Dus als ik zelf een client maak met honderden bugs waardoor het protocol niet meer lekker loopt voor iedereen die via mij communiceert, dan ben ik strafbaar?
Als je imand op je gestolen fiets ziet rijden mag je hem er ook niet af slaan
Omdat geweldpleging verboden is. Echt, je sleept er allerlei dingen aan de haren bij die er compleet niets mee te maken hebben. Concentreer je nou eens op het kernpunt van de discussie: mag een computerprogramma, dat verder geen autoriteit is, foute informatie geven aan personen die verbinden met dat computerprogramma (voor zover dat geen inbreuk maakt op andere wetten, zoals bijvoorbeeld bij smaad en laster)?

En als het sharen van links naar content zogenaamd "vrijheid van menigsuiting" is, waarom is het versturen van verkeerde packets dat dan niet? Mag ik ook geen FTP server hebben draaien dit zich stiekem niet aan het FTP protocol houdt?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 14 mei 2012 15:04]

Downloaden mag, maar dat is wat anders dan kunnen afdwingen dat dergelijke downloads altijd beschikbaar moeten zijn.
Een rechtmatige aanbieder heeft geen last van deze tool (de titel moet aangemeld worden en er moet nogal wat geld voor de dienst betaald worden). Onrechtmatige aanbieders hebben uiteraard geen recht om de blokkade van hun illegale materiaal te kunnen stoppen.
Dat jij legaal iets illegaals (kopie van een film die net in de bios draait) mag downloaden wil nog niet zeggen dat het ook illegaal is om legale download van die illegale kopie moeilijker te maken :)

Ik weet niet hoe hun techniek precies werkt, maar als ze de normale manier van werking kunnen frustreren door rotzooitorrents te introduceren of bogus peers ofzo zal dit uiteindelijk hopelijk leiden tot een beter bittorrent protocol.
In Nederland is het volgens mij nog steeds legaal om media te downloaden, hoe zit het dan met dit soort tools? Ze belemmeren een legaal feit, maakt dit dit soort tools illegaal?
Het is voor muziek en films inderdaad legaal, maar als je het niet kan vinden heb je pech gehad met downloaden. En als jij wilt downloaden moet iemand anders verspreiden, een illegaal feit, ook in Nederland. Dus als ze het verspreiden belemmeren dan is deze tool dus niet illegaal (tenzij ze natuurlijk illegaal te werk gaan door bijvoorbeeld met virussen te werken).
Het is voor muziek en films inderdaad legaal, maar als je het niet kan vinden heb je pech gehad met downloaden.
Geduld is een schone zaak. Alles komt een keer voorbij, aldanniet ongevraagd.
Je hebt geen RECHT op het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal. Een bedrijf heeft alle recht om hun producten daar tegen te beschermen als ze daarmee maar niet het downloaden van legaal materiaal.
Laat de entertainment bedrijven dan maar zulke bedragen betalen als ze BitTorrent willen stoppen. Er zijn nog veel meer manieren om aan die bestanden te komen. Mocht dit het einde betekenen van piracy via BitTorrent, dan komen er wel weer 2 nieuwe download platforms voor in de plaats.
Zelfs als er morgen 2 nieuwe systemen opstaan zal het nog een paar jaar duren voordat de spreekwoordelijke Henk en Ingrid er mee om kunnen gaan zoals ze nu gewend zijn torrents binnen te trekken. Dus als je Nu p2p zou omgooien door middel van dit programma, zal een groot deel moeten stoppen met downloaden omdat ze het niet meer kunnen vinden of de drempel tot een nieuw systeem nog te hoog is.
Op zo'n manier is het oude P2P ook om zeep geholpen. Ineens werden er veel "fakes" tussen gezet en zat het vol met virussen.

Waarschijnlijk zullen de makers van Torrent programma's hier snel een update voor uitbrengen. Er wordt zoveel geld geinvesteerd hierin...
Als ik dan kijk naar hoeveel winst de grote film en record studios maken, zie ik niet waar ze die miljarden mislopen..
Hier gaat het inderdaad vaak mis. Een downloader zal bij eliminatie geen kopende consument worden. En dat is waar Tim Kuik de fout ingaat. Maakt verder niet uit, want de partij met het meeste geld (zo blijkt ook hier uit dit artikel) heeft de langste adem, ook in de rechtzaal.
Daartegenover staat dat er ook kopers zijn, die gratis downloaden een prima alternatief vinden. Wanneer dat alternatief niet meer wordt geboden, zullen deze dus kiezen om te kopen.
Nee, zolang in NL men ons fysieke media door de strot probeert te duwen of blijft vast houden aan het model dat zenders bepalen wanneer je iets ziet of nog erger veel amerikaanse series helemaal niet ziet... is downloaden de enige optie.
Ja... want het is een grondrecht om de nieuwste Amerikaanse serie direct te zien... Ook is het verplicht om te kopen als het opslagmedium je niet zint...
Het is misschien niet je grondrecht, maar zoals Gabe Newell van Valve zegt; piraterij is een serviceprobleem.

Waarom komen die films niet op tv? Ik wil er best voor betalen.
Waarom worden films bijna alleen na 20:30 uitgezonden? Ik wil best extra betalen om die film om 18:00 te zien.

Maar dit is niet alleen een probleem van tv zenders. Ook van bijv. de appstore van Apple. Waarom heeft een Amerikaan een veel groter assortiment dan een Nederlander?

Je schiet er niets mee op om mensen naar een legaal "alternatief" te dwingen als dat legale "alternatief" er niet is.
Newell uitspraak staat dan wel gelijk haaks op Steam wat toch wel degelijk een vorm van DRM is, ik ben een goede klant van ze maar ik zie daar toch wel wat hypocrisie.
Ja... want het is een grondrecht om de nieuwste Amerikaanse serie direct te zien... Ook is het verplicht om te kopen als het opslagmedium je niet zint...
Een grondrecht is het niet, maar wat mij betreft hebben de producenten net zo veel 'recht' om te klagen over "illegaal" downloaden in markten waar ze zelf bewust geen legaal aanbod faciliteren.

Neem Port Royale 3, ligt hier een paar km verder op in DLD al weken in de schappen. Maar op Steam kan ik het niet kopen, ondanks dat ik het prima vind om het spel in het Duits te spelen en niet te wachten op de vertaling.
Nee, de uitgever heeft besloten dat ik MOET wachten op een vertaling waar zij nog maanden over gaan doen.
Ik kan nu al een torrent van het web plukken met de Duitse versie en die gewoon spelen, zonder allerlei meuk die mijn IP probeert te geo-locaten en dan gaat zeggen dat ik niet mag spelen.

Tegen de tijd dat het in het engels uit komt ben ik er wel mee uitgespeeld en dan heb ik het niet gekocht. Puur doordat de uitgever het mij onmogelijk wil maken om met een legale versie te spelen.
Muziek en filmmaatschappijen maken helemaal niet veel winst.
Veel minder dan bijvoorbeeld ICT bedrijven.
En je bron hiervoor is ?
Iedereen weet toch dat het geld naar de directie en manager gaat. }>
De muziek/film maatschappij zelf houd dan weinig over.

[Reactie gewijzigd door Tazzios op 14 mei 2012 10:22]

oa MGM, Twickenstudio hebben het niet overleefd. Vooral MGM is niet bepaald de kleinste. http://nos.nl/audio/19589...m-failliet-verklaard.html
En 1.5 maand later waren ze niet meer failliet.
Failliet gaan is niet gelijk aan piracy/misgelopen inkomsten. Legio voorbeelden te over van mis-management, te grote risico's nemen etc.
Hoe kom je daar nou toch weer bij? Geef even een onderbouwing?

http://blogcritics.org/vi...is-of-top-hollywood-film/

http://www.guardian.co.uk...y-reports-rise-in-profits

Film maatschappijen moeten niet klagen, ze verdienen goud geld met goeie films, op wikipedia kan je ook zien wat films hebben gekost, zet dat maar af tegen de inkomsten.

Met muziek hebben ze het moeilijker daar verdienen ze inderdaad steeds minder maar dat is ook echt gewoon hun eigen schuld, ze moeten zich niet zo verzetten en krampachtig vast blijven houden aan oude gewoonten.
De eerste lijst die jij aangeeft zijn omzetten die de films bij de kassa's van de bioskopen hebben opgehaald, daar moet dus nog veel, heel veel vanaf voordat je op de winst uit komt.. en vergeet niet dat die paar blockbusters die veel geld opleveren de verliezen die andere films hebben gemaakt weer moeten opvangen..
Ligt eraan. Ze verkopen de films namelijk niet alleen aan de bioscoop. Ze verkopen het namelijk ook via o.a.:
- NetFlix/Hulu
- On-Demand TV
- DVD
- BluRay
- USB stick aan de poot van een Postduif (?)

Ik vraag me trouwens af of men ook nog steeds doet aan Hollywood Accounting. Dan kloppen de cijfers die we zien namelijk van geen kant en kunnen ze claimen wat ze willen.
Niet helemaal on topic maar wel een leuke TED talk om te kijken over de winstgevendheid van de muziek en film industrie :)

http://www.ted.com/talks/rob_reid_the_8_billion_ipod.html
Dat heet Hollywood Accounting. Hierbij rekenen de filmmaatschappijen zichzelf of hun dochterbedrijven bizar hoge bedragen voor van alles en nogwat, waardoor films op papier zwaar verlies draaien. Star Wars: Return of the Jedi was bijvoorbeeld goed voor een omzet van $475 miljoen op een budget van $32 miljoen, alleen op papier hebben ze verlies gemaakt. Zo hoeven ze dus niks te betalen aan mensen die een deel van de winst zouden krijgen, zoals bijvoorbeeld de acteur die Darth Vader speelde. Hij heeft tot op de dag van vandaag nog geen cent gezien voor die rol, omdat ze op papier geen winst gemaakt hebben.
Harry Potter and the Order of the Phoenix was ook zo'n verhaal. Die film heeft wereldwijd $938 miljoen opgebracht, en toch weten ze het op papier uit te laten komen op een verlies van $167 miljoen.

Leuk leesvoer:

http://www.theatlantic.co...ovie-unprofitable/245134/#

http://www.guardian.co.uk/film/2001/aug/31/artsfeatures
Heb geen medelijden met de MPAA mafia. Productie van films wordt fiscaal zo ingekleed dat zelfs bij een flop het nog geld oplevert
Bedrijven die virussen verspreiden moeten gewoon heel hard aangepakt worden. Dát is namelijk wel illegaal. Maar ik weet dat ze het wel doen.
Als ik dan kijk naar hoeveel winst de grote film en record studios maken, zie ik niet waar ze die miljarden mislopen..
Welke winst? geef eens echte cijfers... omzet is geen winst.. Ja er wordt op sommige films wel winst gemaakt, maar er zijn ook genoeg films waar zwaar verlies op geleden wordt. en vergeet niet, het zijn geen liefdadigheidsinstellingen, het zijn commerciele bedrijven en winst is een onderdeel van een gezond commercieel bedrijf, anders kun je niet lang doorgaan.. Dus als jij vindt dat bedrijven geen fatsoenlijke winsten mogen maken dan moet je misschien maar eens verhuizen naar een communistische staat..
NBCUniversal Annual Report 2009: http://www.ge.com/ar2009/pdf/ge_ar_2009.pdf

Helaas kan ik het artikel van begin dit jaar niet meer terug vinden die de actuele cijfers had van de Annual Reports 2011 van (bijvoorbeeld) EMI(/Citigroup) waar recordcijfers in stonden.
Welk verlies? Geef eens echte cijfers dan... Als er op sommige films geen winst gemaakt worden hadden ze of de acteurs minder moeten betalen of een beter marktonderzoek moeten uitvoeren waaruit was gebleken dat eigenlijk niemand op die film zat te wachten..

Daarbij is films maken toch per definitie al een risico activiteit omdat je vooraf nooit kan inschatten of een film winst zal maken of niet. Dus als je niet genoeg reserves hebt om een negatief resultaat op te vangen dan moet je het niet doen, en als je dan een keer geen winst maakt moet je het niet volledig afschuiven op piraterij want laten we wel wezen de films die het meest gedownload worden van de TPB zijn waarschijnlijk de bekende blockbusters die WEL winst gemaakt hebben ondanks de miljoenen salarissen van de acteurs en productiekosten.

[Reactie gewijzigd door Frentik op 14 mei 2012 19:29]

De winst verdwijnt in de zakken van producers, acteurs etc...maw de winst verdampt, ze starten een nieuwe BV en het feest begint weer van voor af aan. Er zijn nog altijd een paar luitjes die er dik aan verdienen en als het schip strand, zijn ze met de noorderzon vertrokken.

Zoals hierboven iemand al liet zien, studio's gebruiken slinke truuks om maar geen winst te hoeven noteren, vooral als daarmee acteurs een extraatje zouden krijgen. Dat geld, verdwijnt ergens......
Op termijn zal dit waarschijnlijk wel gepatcht worden door torrent clients. Dus ik denk niet dat dit heel succesvol zal zijn op de langer termijn.
Valse informatie spoofen naar servers is toch een DDOS aanval?
Nee? Een DDOS is een Distributed Denial of Service: met heel veel verschillende clients content gaan opvragen, totdat een service het aantal aanvragen niet meer aan kan, en ook legitieme vragen niet meer kan bedienen. Dit komt niet verder dan je niet netjes houden aan een protocol, iets wat niet illegaal is.

Uit de beschrijving lijkt het alsof deze site/tool zich aanbied als zijnde tracker, maar in plaats van echte IP adressen van andere peers door te geven, worden andere/random adressen doorgegeven. De Bittorrent client gaat bij dit andere adres vragen of dat bestand bestaat, maar die andere peer weet dan natuurlijk van niets. Gevolg: het bestand kan niet gedownload worden. Ik vind het er an sich wel uit zien als een vrij elegante manier om de boel te blokkeren.

De enige manier om dit te voorkomen, zal zijn om alle verbindingen/verwijzingen naar deze servers binnen het totale netwerk van peers te voorkomen. Echter: als peer A netjes geupdate is en deze site negeert, dan zal er vast wel een peer B zijn die dat niet is, en vervolgens met behulp van Peer Exchange ongeldige IP adressen verspreid. Als je eenmaal in zo'n lus komt, dan kom je er ook weer erg lastig uit.

[Reactie gewijzigd door the_shadow op 14 mei 2012 10:14]

Dat is pertinent onjuist. Een (distributed) Denial of Service is het niet meer bereikbaar of beschikbaar maken van een bepaalde service. Dat kan op veel verschillende manieren. Een aantal manieren zijn inderdaad een bandwidth overload of een request overload, maar ook door bijvoorbeeld informatie naar een service te sturen die door een vulnerability leidt tot een crash van die service of het anderszins niet langer functioneren van die service.

Ontleed de term Denial of Service maar eens.

[Reactie gewijzigd door HarmoniousVibe op 14 mei 2012 10:45]

Het ging hier niet over DoS, maar over DDoS. Spoofing is *geen* DDoS, wel een DoS.
Ook die veronderstelling is onjuist. Het verschil tussen een distributed denial of service en een denial of service is simpelweg dat er bij een DDoS meerdere hosts/aanvallers zijn betrokken en bij een 'gewone' DoS slechts één. Oftewel, een DDoS is niet meer dan een subset / soort of type van DoS.

Verder klopt het ook niet dat spoofing altijd een methode is om te DoS'en dan wel te DDoS'en. Neem bijvoorbeeld het spoofen van een MAC-adres. Daarmee pleeg je geen (D)DoS. Of het spoofen van je User Agent in de browser om (gelukkig uitstervende) javascript-browserchecks te omzeilen. Of het spoofen van je IP om zodoende ergens digitaal in te kunnen breken en zo gevoelige data te kunnen stelen. Het doel is dan echt niet het platleggen van de dienst. Sterker nog, waarschijnlijk spoof je juist je IP om zo forensisch onderzoek naar de digitale diefstal te bemoeilijken.
Nee en DDOS aanval is dermate veel traffic sturen naar server(s) dat deze bezwijken onder de druk.
Een DOS aanval is het pas als je zoveel informatie zend dat andere gebruikers de server nouwelijks nog kunnen gebruiken. Dat is hiet niet het geval. Tevens zegt het artikel
De software zou draaien op servers van Pirate Pay en BitTorrent-clients in verwarring brengen over de ip-adressen van andere nodes, zodat de verbinding wordt verbroken.
wat suggereert dat de servers (trackers) niet eens het doel van deze 'aanval' zijn maar de directe downloaders van de torrents. (de clients)
Niet echt DDOS, maar idd het verstoren van iemands internet verkeer. En das naar mijn weten gewoon illegaal. En als het in commercieel verband gebeurd nog kostbaar ook.

Spoofen van IP addressen is trouwens bij IPv6 een stuk moeilijker. Was een van de design requirements.

Meer en meer torrent clients ondersteunen µTP ipv TCP, en dan kunnen ze geen TCP RST flag meer sturen (wat de verbinden verbreekt). Met een uniek random id voor verbindingen tussen de P2P clients kan een derde het sowieso niet meer spoofen.
Ik mag toch hopen dat dergelijke vormen van frustreren van internetverkeer gewoon strafbaar wordt gesteld? Het begint met BT verkeer, maar telecomproviders kunnen op die manier wellicht ook voip e.d. frustreren (lees: ddossen, want an sich is de uitkomst hetzelfde)
Telecom providers mogen dit niet doen door de nieuwe toevoeging aan de telecom wet van net neutraliteit. En behalve telecom providers heeft er niemand financieel voordeel van het belemmeren van VOIP.
Los van strafbaar stellen, ik zou eerst wel eens wat bewijs willen zien hiervan. Ik heb eerder het idee dat dit gewoonweg bluf is.
VoIP word al jarenlang gefrustreerd, in meer of minder mate, door telecom providers dus ik snap je punt niet zo goed.
Gelukkig zijn er private trackers waar deze software toch niet bij komt.
Als ik het goed begrijp, kunnen nu bedrijven met een beetje zakgeld deze tool dus gebruiken om zelf het recht in handen nemen en besluiten of hun film illegaal gedownload mag worden.
Als ik een filmmaatschappij was, zou ik het ook doen. Dit is in elk geval beter dan providers verbieden een bepaalde site door te geven: dan is het einde zoek. Dit is gewoon een manier om het downloaden van content dat bedoeld is voor de verkoop (dus illegaal) te voorkomen: klinkt heel rechtvaardig, toch?
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True