Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 98, views: 31.011 •
Submitter: Maupertus

Softwarelicenties mogen onder bepaalde voorwaarden worden doorverkocht, meent de advocaat-generaal van het Europese Hof van Justitie. Het Hof moet oordelen in een zaak die Oracle tegen een verkoper van tweedehandssoftware aanspande.

De opinie van de advocaat-generaal is niet bindend, maar wordt vaak opgevolgd. Volgens advocaat-generaal Yves Bot zijn softwarelicenties in principe niet anders dan fysieke software en mogen ze dus worden doorverkocht, onder bepaalde voorwaarden.

"Volgens de advocaat-generaal is sprake van verkoop wanneer de klant de mogelijkheid krijgt om gebruik te maken van een kopie van een computerprogramma waarvan de leverancier tegen betaling van een vaste prijs afstand doet", verduidelijkt ict-jurist Arnoud Engelfriet.

Ironisch genoeg kan dat volgens Bot dan weer niet in de zaak waarin hij moest oordelen. UsedSoft verkocht licenties van Oracle-producten, waarna gebruikers met overgenomen licenties de software konden downloaden bij Oracle. Dat mag niet, aldus Bot; er is dan namelijk sprake van reproductie en dat staat los van doorverkoop.

"Bot laat dus ruimte voor het verhandelen van softwarelicenties, maar alleen wanneer je een legaal verkregen kopie verhandelt", aldus Engelfriet tegenover Tweakers.net. Veel softwarelicenties spreken van een 'niet-overdraagbare' licentie, maar is dus aanvechtbaar.

Oracle spande de zaak tegen UsedSoft aan in Duitsland; de Duitse rechter heeft de zaak doorverwezen naar het Europese Hof.

Reacties (98)

Dat van het downloaden: misschien kun je gewoon de cd van de ander met (ook door hem gedownload?) de software van de verkoper overnemen.
Goed dat er eindelijk een EU uitspraak gaat komen.

Edit: toelichting: ik koop een licentie om bijvoorbeeld een shareware-programma te gebruiken. Ik gebruik het niet meer en verkoop het op tweakers.net. Het = cd met programma en de license/key.

Probleem is dan natuurlijk als de werking van de key afhankeljk is van de naam van de gebruiker in het systeem of ook ingevuld moet worden bij de activering of bestelling. Dan zou het kunnen dat de key alleen werkt bij de juiste naam.

[Reactie gewijzigd door Marc050 op 24 april 2012 17:10]

Ik vraag me ook af hoe dit in de consumentenwereld gaat vallen. Denk bijvoorbeeld aan applicatiewinkels als de App Store, Google Play en Steam. Zullen zij door deze beslissing ook verplicht kunnen worden om licenties overdraagbaar te maken?
Of de DLC die bijvoorbeeld games wordt verkocht, tegenwoordig worden alle games namelijk met een extra code uitgerust die nodig is voor het online spelen. Iets wat al te erg voor woorden is.
DLC die alleen door de eerste gebruiker van het spel te downloaden is, is (in mijn ogen iig) te vergelijken met de levenslange garantie die de originele aankoper bij sommige duurzame producten krijgen: een extra service. Bij doorverkoop vervalt deze en moet er een regulier tarief voor betaald worden.
Dat is echt niet te vergelijken.
Een DLC is geen service. Het is onderdeel van het product.
Toegang tot een online platform is inderdaad een service en hiermee enigszins te vergelijken. Maar ook niet helemaal. De levenslange garantie is een soort verzekering die je ook elders zou kunnen afsluiten. Een online-platform kan je nergens anders vandaan krijgen. Als het dus niet mogelijk is om een onafhankelijke variant van de online-platform te maken/gebruiken maak je dus een aanzienlijk deel van de software op die je een licentie hebt gegeven onbruikbaar.
Eenmaal DLCs ed die bij de eerstkoop meegeleverd worden en andere die niet fisiek te kopen zijn vind ik eingelijk gewoon misbruik maken van het gat dat er tegenwoordig nog in de wetgeving is die expliciet vereist dat de verkoop van tweedehandse producten mogelijk moet zijn onder consumenten.
DLC is ook geen onderdeel van het product.

Dat zou namelijk het product onbruikbaar maken. DLC is een product op zichzelf. Dat het een ander product nodig heeft om goed te werken is een ander verhaal. Dus als je het spel doorverkoopt verkoop je alleen het spel, niet de DLC's.

Denk maar bijvoorbeeld aan een auto met autoradio. Die koop je erbij, maar het is alleen echt functioneel in een auto. (Ja ik weet dat je de autoradio ook op meer manieren kan gebruiken, maar dat is niet praktisch...)

Helaas kan je DLC's weer niet doorverkopen, omdat deze vaak account gebonden zijn. Geef mij maar weer de ouwe goude tijdperk van degelijke addons terug. Die kon je tenminste nog naast het originele spel doorverkopen. Of gewoon iemand anders blij mee maken.
Je spreekt jezelf tegen. Als het geen onderdeel van het product is, waarom doet het product dan niet hetzelfde als het dat bij de eerste gebruiker deed? Jou vergelijking met een auto gaat enorm mank, maar goed: als een fabrikant er een originele radio in zou plaatsen en deze er uit komt halen wanneer de eerste gebruiker hem verkoopt, en hem vervolgens tegen betaling er weer in bouwt, vindt je dat dan normaal?

Dlc is daarbij iets heel anders als het opnieuw moeten kopen van de functionaliteit om online te kunnen spelen: dat is namelijk net als in het geval van de auto een vermindering van de oorspronkelijke functionaliteit die het pakket in zijn originele aankoopstaat had.

[Reactie gewijzigd door RV op 24 april 2012 18:35]

Persoonlijk vind ik de vergelijking met de autoradio een hele sterke: de autoradio (=DLC) doet zonder de auto (=game) zelf weinig, maar een auto werkt prima zonder die autoradio... maar je krijgt niet de volledige ervaring zoals iemand die wel ervaart als er een radio in zijn auto aanwezig is.

Maar doet dit eigenlijk terzake? Nee als je het mij vraagt, want licentie modellen steken al jaren zo in elkaar dat het voor 90% van verkrijgbare sofware bijna tot helemaal niet mogelijk is deze over te dragen aan een ander. Ook lijkt het mij erg belangrijk om hierin duidelijkheid te krijgen wat de term 'software' in principe inhoudelijk betekent. Spreken we dan echt over applicaties, of vallen games ook onder software? Als het tweede daar ook onder valt, dan is er helemaal een probleem, want waar zijn vooral game-uitgevers de laatste 2 jaar mee bezig geweest? Jou en mij het recht van het doorverkopen van een game ontnemen, of beter gezegd ze willen een graantje meepikken', ren uitspraak zoals deze gooit daarbij denk ik weer flink roet in het eten...

Wat mijn inziens uiteindelijk maar 1 gevolg kan krijgen: alle games krijgen betaalde online-diensten... en moet je daar nou echt blij mee zijn? Ik persoonlijk niet, ik speel diverse games online, maar de meeste niet dagelijks, bepaalde games vind ik vermakelijk maar speel ik maar af en toe... dat wordt een dure boel voor mij en voor vele anderen als je voor af en toe een game spelen toch de abonnementskosten moet gaan betalen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 24 april 2012 21:55]

DLCs zijn net zoals addons en extensies een nieuw product. Als je die los kan verkopen (kan bij DLCs wel eens lastig zijn, maar hoeft niet) dan mag dat. De softwarelicencies mogen je dat dus niet belemmeren (voor zover die licenties uberhaupt al bindend zijn europa).
Ik kan me voorstellen dat je die DLCs extraheert met een tooltje en ze dan ter verkoop aanbiedt.
Ik ben het wel met je eens. De ellende is alleen dat er het risico is dat fabrikanten hier misbruik van gaan maken door dit te ver door te voeren. Wat je dan krijgt bij aankoop van het product is dan niet meer dan een veredelde demo, waar je de rest in de vorm van DLC nog apart moet downloaden. Wat natuurlijk alleen voor de originele koper, of tegen bijbetaling, mogelijk is. Dit zou de tweedehandsmarkt in feite ook de nek om draaien.

Hoe dan ook zal dit 'probleem' voor softwaremakers waarschijnlijk toch niet meer echt aan de orde zijn voor de volgende generatie consoles. Ik neem aan dat het overgrote deel van de spellen gedownload gaat worden in plaats van gekocht als fysiek medium.
Nee, overdraagbaar maken van licenties wordt door zo'n uitspraak niet verplicht. Er is een nog wereld van verschil tussen "toegestaan" en "verplicht". Het maken van een thuiskopie is bijvoorbeeld "toegestaan", en dat betekent niet dat de betreffende DVD ook "verplicht" te kopieren moet zijn.
De software/entertainment industrie is de enige industrie die meent weer een uitzondering te moeten zijn op de regel. Je mag alles doorverkopen zonder consequenties en gezeik over rechten maar software of games ineens niet.

Moet je je voorstellen dat Volkswagen het handje op komt houden als jij je oude polo wil verkopen, of dat ze het simpelweg verbieden. Of dat de uitgever van een boek dat doet als je je oude boeken verkoopt.

Waarom geven wij de software en entertainment industrie nog altijd wel deze uitzondering, het word tijd om die in te trekken via de wet. Als iemand zijn legaal gekochte licentie over wil dragen aan iemand anders (en dus zelf niet meer gebruikt) moet dit geen probleem zijn.
Dat is omdat je niet de software code koopt, maar een licentie neemt op het gebruik ervan. Op licenties kunnen allerlei beperkingen actief zijn.
Nu er blijkbaar vanuit europees recht de beperking op het doorverkopen onwettelijk gesteld, mits de vereiste dat het gaat over een fysieke copy van de software (al is dat laatste mij toch nog wat onduidelijk).

Gesteld dat die laatste vereiste inderdaad een door de software vendor gemaakte copy moet zijn, dan zorgt dit ervoor dat heel de uitspraak eigenlijk heel beperkt is gezien dat de meeste applicaties nu gewoon gedownload worden.
Je koopt bij een boek ook niet de auteursrechten, maar een exemplaar dat je niet mag kopieren, maar alleen mag lezen en op dat ene exemplaar mag door verkopen op de markt!
Dat is met software niet anders. Je koopt een licentie om de software te gebruiken. Dat bebruiks recht moet je dus gewoon kunnen verkopen!

Er is echt geen verschil tussen een boek en een windows licentie!
dus wel...ik mag dat boek gewoon door verkopen......
Als je een CD hebt mag je hem dus ook gewoon door verkopen. Dat is de iet wat vreemde beperking in deze.

Als je een licentie koopt van een downloadbaar programma, dat je dus ook alleen op die manier kunt krijgen is het dus niet toegestaan.

Ik denk dat de recht de afweging heeft gemaakt hoe "makkelijk" het is om op deze manier illegale kopiŽn te voorkomen. Probleem bij een niet fysiek exemplaar is dat je de licentie sleutel kunt door verkopen zonder dat er controle is dat die licentie niet ook door een ander wordt gebruikt.
Dat is bij een fysieke CD niet mogelijk (bij een orginele CD natuurlijk :P )
Hoe is dat anders dan?

1 - Ik koop een boek. Dat boek bestaat uit twee onderdelen, namelijk het gebruikersrecht (ik mag dat boek lezen) en die klont dooie bomenspul waar de informatie op afgedrukt staat (het fysieke boek).

2 - Ik koop een programma. Dat programma bestaat uit twee onderdelen, namelijk de gebruikslicentie (ik mag dat programma gebruiken) en de klont polycarbonaat waar de informatie op afgedrukt staat (de fysieke DVD).

Op het moment dat je een downloadlicentie doorverkoopt, dan zadel je de oorspronkelijke verkoper op met dubbele kosten - de nieuwe eigenaar van de licentie moet immers opnieuw naar de website van de distributeur, opnieuw dat programma downloaden en opnieuw registreren. Dat is misschien niet veel, maar het is wel bandbreedte waar die distributeur geen cent voor terug ziet.
Nee dat download gedeelte valt nu net niet onder deze uitspraak, dus dit betoog gaat niet op.
Er is echt geen verschil tussen een boek en een windows licentie!
Ik kocht Duke Nukem Forever als DVD, maar toen ik het spel installeerde, bleek Steam de hele reut te halen van internet. Vervolgens weigert de game in de loop der tijd herhaaldelijk te spelen, omdat er tussen de schaarse momenten dat ik het speel weer iets veranderd is bij Steam, waardoor ik de game weer moet "valideren" ofzo (?). Mijn eerste ervaring met Steam en - los ervan dat ik er niet blij mee ben - ik vraag me af of mijn DVD nu een (verhandelbare) kopie is, of slechts een licentiesleutel. Steam is blijkbaar het laatste van mening, want met een ander user account bij Steam kan je de DVD niet "activeren".
Als ik de uitspraak van het Eurpese Hof juist interpreteer, moet Steam het beleid aanpassen.
Als ik de uitspraak van het Eurpese Hof juist interpreteer, moet Steam het beleid aanpassen.
Dan interpreteer je 'm volgens mij niet juist. Het feit dat het Hof zegt dat je software mŠg verkopen wil niet zeggen dat de maker van de software het mogelijk moet maken om de software verkoopbaar te maken. De uitspraak zegt louter dat het punt in de licentie waarin staat dat je het niet mag doorverkopen niet rechtsgeldig is - de maker kan een dergelijk verbod gewoon niet opleggen. Ook je Steam game op DVD mag je dus doorverkopen. Dat de kopende partij daar vervolgens niets mee kan omdat de key is gekoppeld aan jouw account staat daar verder los van.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 april 2012 19:18]

[...]
... De maker kan een dergelijk verbod gewoon niet opleggen. Ook je Steam game op DVD mag je dus doorverkopen. Dat de kopende partij daar vervolgens niets mee kan omdat de key is gekoppeld aan jouw account staat daar verder los van.
Het feit dat je Steam game niet werkt is omdat de maker een technisch middel heeft gebruikt om een verbod op te leggen.

Of er nu een juridisch middel (een leger advocaten) of een technisch middel (DRM) gebruikt wordt om zo'n verbod uit te voeren, in beide gevallen mag het dus niet.

Het vuile is alleen dat het hier om civielrecht gaat, dus als je je doorverkooprecht op Steam wil hebben zul je zelf moeten klagen en naar een advocaat moeten stappen -- iets wat voor een consument tegen een groot bedrijf als Valve of EA gewoon onbetaalbaar is.
Het feit dat je Steam game niet werkt is omdat de maker een technisch middel heeft gebruikt om een verbod op te leggen.
De wet staat toe dat je een backup maakt van je software voor later gebruik. In diezelfde wet staat niet dat het verboden is dat de maker mag verhinderen dat je die kopie maakt (bijvoorbeeld door middel van een kopiŽerbeveiliging). Dit is feitelijk precies hetzelfde - je staat in je recht de software door te verkopen voor zover dat mogelijk is. Het is niet de plicht van de maker om aan jouw recht van verkoop te voldoen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 april 2012 00:02]

Ben ik niet met je eens oisyn. Het is namelijk verhandelbaar goed, Ik zou 'm ook interpreteren zoals Toff zegt. Bodemprocedure zou ik zo zeggen, alleen advocaat vinden die prodeo wil procederen :D
Ik koop nooit een spel dat ook maar iets met steam te maken heeft. Ik heb geen zin om m'n netwerk stekker eruit te moeten trekken om een single-player game te kunnen spelen. Een keer vergeten en dat kloot steam je door 'm te force-upgraden. En thuis komen, DVD erin en dan nog 32 uur moeten wachten op die stomme "upgrade" die groter was dan de game zelf, daar pas ik dus voor. Bah. Steam. Nogmaals bah.
Ik zei niet dat een licentie automatisch betekende dat je deze niet mag doorverkopen, ik zei dat de rechthouder een beperking kan opleggen aan de licentie nemer.
Welke beperkingen dit zijn hangt af van de rechthebber en kan inderdaad verschillende zijn voor een boek dan voor een software pakket.

Europa heeft nu aangegeven (of lijkt dat toch te gaan doen) dat bepaalde van die beperkingen niet rechtsgeldig zijn.

Je voorbeeld van een boek opent wel een andere mogelijke discussie: kan je een digitaal boek als tweedehands boek verkopen?
Volgens het statement van de advocaat-generaal mag je dat dus niet (als de licentie dit beperkt) omdat je geen fysieke medium meegeeft.
de vraag is hoe 'fysiek' een x aantal bitjes zijn, stroom is ook niet heel erg fisiek en toch moet je er voor betalen, en is er ook geen wet die het je verbied dit te verkopen... (denk aan campings)..

dit zijn een paar leuke niet bindende uitspraken maar ze bieden wel perspecfief op een inhoudelijke - en hopelijk rechtvaardige (voor de klant) oplossing...

om dan nog even dat punt aan te halen van de kosten voor de download... als valva (met steam) besluit dat je per download 1 euro moet betalen ter compensatie van de data zal niemand (met enig verstand van zaken), daar over gaan piepen..

maar een doorverkoop verbieden is toch wel van een andere orde...
ik ben er dan ook wel een voorstander van dat er een wet komt die doorverkoop definitief legaliseerd (en oplegt), en bedrijven een maximum bedrag aanbied voor eventuele kosten voortvloeiend uit het de-activeren en her-activeren van een game... (bijv. maximaal 10% van de nieuwaarde met een max van 5 euro).

zo geef je gebruikers waar ze recht op hebben, en jaag je de uitgevers niet direct op hoge (administratieve) kosten...
"Ironisch genoeg kan dat volgens Bot dan weer niet in de zaak waarin hij moest oordelen. UsedSoft verkocht licenties van Oracle-producten, waarna gebruikers met overgenomen licenties de software konden downloaden bij Oracle. Dat mag niet, aldus Bot; er is dan namelijk sprake van reproductie en dat staat los van doorverkoop."

Gezien bovenstaande zou ik er niet op hopen.
Enkel het gebruiksrecht doorverkopen kan dus niet, je moet ook de fysieke drager doorverkopen.
Dat is omdat je niet de software code koopt, maar een licentie neemt op het gebruik ervan.
Nee, slimme advocaten willen dat je doen geloven door je EULA's vol onzin voor je neus te presenteren, waar de software afdwingt dat je op "accepteer" klinkt. Maar als ik in de winkel sotware koop, dan heb ik dat gewoon gekocht. Wat koop is, is namelijk in het Burgerlijk Wetboek gedefinieerd en er is geen enkele wettelijke reden die zegt dat dat bij software anders is dan bijvoorbeeld bij DVD's, boeken, schoenen of appels.

EULA's (die na de koop op het scherm gepresenteerd worden) kunnen daar niets meer aan te veranderen, de software is op dat moment al in eigendom van de koper, dit nog los van de discussie in hoeverre een EULA Łberhaupt rechtsmacht heeft.
De uitspraak is interessant, maar wat ik of afvraag hoe het zit met de ondersteuning.
Itt fysieke goederen werkt software zelden 100% en komen er verschillende patches uit in de loop van de tijd. Valt die service wel onder de uitspraak of is dat alleen voor de eerste koper.

De uitspraak loopt wat dat betreft achter op de werkelijkheid omdat het gros van de software niet eens fysiek wordt geleverd.
In feite zijn deze patches niks anders dan fixes voor "fabricagefouten", zoals deze bij fysieke goederen worden genoemd. Een tweedehands eigenaar heeft ook nog altijd garantie op het gekochte artikel indien er een fabricagefout is geconstateerd.

Additionele features zouden in feite ook overdraagbaar moeten zijn als dit dus op de doos of in de productomschrijving is omschreven, het is immers deel van de koop.
Inderdaad, EULA is gewoon een koopcontract en in bv Nederland heb je het recht dit koopcontract voor de aankoop in te zien.
En niet pas na de aankoop als je het spul thuis zit te installeren en het seal al lang doorbroken is.
Daarnaast is het in Nederland zo dat je dit koopcontract van tevoren op papier moet kunnen inzien, een website ofzo waar je het kunt inzien telt niet aangezien deze aangepast kan worden.
Zelfde probleem met patches waarbij de EULA vaak word aangepast.

Dus in principe is een EULA niet rechtsgeldig maar een bedrijf dwingt de onzin die er instaat vaak af. Het is wachten tot de eerste grote rechtszaak tot in die onzin verandering komt.
Of een discussie rechtsgeldig is of niet is een geheel andere discussie. Er is namelijk niets dat je verbiedt om naast het koopcontract nog een ander contract aan te tekenen. EULA's lopen echter tegen een aantal wettelijke kwesties aan zoals de bepalingen rond consumentenkoop, algemene voorwaarden en de bepalingen wanneer nu precies sprake is van rechtshandelingen.

Als je dit alles toepast op een doorsnee EULA, blijft er doorgaans niets meer van over en kun je stellen dat de EULA ongeldig is. Maar ik zou het niet in het algemeen durven te stellen dat een EULA immer en altijd een reeks loze woorden is.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 24 april 2012 22:20]

De "doorsnee EULA" houdt in dat je het programma niet verspreidt of aanpast, niet meer, niet minder. Dat is zo rechtsgeldig als het maar zijn kan:
Rechthebbenden op een computerprogramma kunnen in de bij het product horende gebruikersovereenkomst (‘licentie’) nadere voorwaarden opnemen (dat is nu eenmaal inherent aan het hebben van auteursrechtelijke zeggenschap).

[Reactie gewijzigd door CodeCaster op 25 april 2012 00:20]

Maar als ik in de winkel sotware koop, dan heb ik dat gewoon gekocht.
Pardon? Je koopt het recht om de software te gebruiken. Dat je daar toevallig de software zelf op een gegevensdrager bij krijgt is mooi meegenomen (anders valt er ook bijzonder weinig gebruik te maken van dat recht).

Jij doet alsof iets waarvoor je betaalt, automatisch je eigendom wordt, wat absoluut niet waar is. Net zoals dat je geen camera mee de bioscoop in mag nemen, de film wordt niet van jou omdat je toevallig een kaartje hebt gekocht.

[Reactie gewijzigd door CodeCaster op 25 april 2012 00:17]

Moet je je voorstellen dat Volkswagen het handje op komt houden als jij je oude polo wil verkopen, of dat ze het simpelweg verbieden. Of dat de uitgever van een boek dat doet als je je oude boeken verkoopt.
Met e-boeken is dat dus al het geval: DRM zorgt er voor dat een e-book waar jij geen behoefte meer aan hebt niet kan doorverkopen.

Met je automobiel: wie weet. Want de on-board electronica word steeds prominenter. Starks koop je een auto en moet je een EULA ondertekenen voor de software; dat opent dan de weg om de 2e hands markt ehhh.... te 'monetizen'

Monetize = revenue genereren waar dat eerst gratis ging. Let dus goed op als je een of andere businessknakker over "monetize" hoort: whatever het is, je mag er dan binnenkort apart voor gaan betalen.
Het nadeel is dat meer en meer software dus een online validatie zullen krijgen of een dongle controle.

Volgens dit oordeel mag ik dus bijvoorbeeld wel een retail version van SQL Server doorverkopen zoals bijvoorbeeld na een upgrade van SQL2008 naar SQL2012, maar niet als het dus een volume licensing betreft.

Dat betekend dat je games dus gewoon mag doorverkopen en ook veel standaard desktop applicaties. Veel server producten worden vaak afgenomen in volume license edities en die kun je dus niet doorverkopen omdat je betaald voor de licentie en niet het product.

Bij een retail versie betaal je duidelijk voor het product. Maar neem een installatie programma zoals dat van Google Chrome. Valt het downloaden van de laatste versie dan onder reproductie? Of wat als de setup voor de installatie automatisch de laatste updates ophaalt en meeneemt tijdens de installatie?

Ik kan niet echt zeggen dat de situatie duidelijker is geworden met dit advies. Ik hoop dus dat de rechter, als deze het advies overneemt, een duidelijke uitspraak doet wat precies valt onder reproductie.

Wat anders krijgen we straks geen rechtszaken over de licentie, maar of de software wel of niet is gereproduceerd en zijn we netto dus niets opgeschoten..
Waar maak jij je zorgen om, downloaden biedt in dit geval soelaas. Gewoon helemaal niet meer betalen. Als de entertainment/software industrie denkt het haantje uit te kunnen hangen dan kunnen wij als 'consumenten' dat beter.

Als ze denken dat ze d.m.v. alleen digitale distributie tweedehands verkoop tegen kunnen gaan dan hebben ze het mis.

Waarom maakt de EU niet even een wet die uitgevers e.d. verplicht stelt om digitaal gedistribueerd software e.d. te kunnen doorverkopen zonder financiŽle tussenkomst van een derde. Steam heeft z'n wet namelijk wel nodig vind ik.
Waar ga jij je geld op dat moment aan uitgeven? Mens-erger-je-niet-spellen? Dartboards?
Waar ga jij je geld op dat moment aan uitgeven? Mens-erger-je-niet-spellen? Dartboards?
Gezien de associatie met jouw nickname zou ik Mah-Jongh kiezen ;) Overigens was dat het enige spel dat ik ooit fervent speelde op de pc.
Waar maak jij je zorgen om, downloaden biedt in dit geval soelaas. Gewoon helemaal niet meer betalen. Als de entertainment/software industrie denkt het haantje uit te kunnen hangen dan kunnen wij als 'consumenten' dat beter.
Licenties in deze zijn bedacht door graaiers. En bij graaiers denk ik maar zo, je ziet maar ik dwonload wel. Als ik al spelletjes speel zijn ze gekregen of gedownload of gewoon reeds gratis op voorhand. Wie graait die naait, mooi, maar mij niet gezien.
Je mag alles doorverkopen zonder consequenties en gezeik
de advocaat-generaal zegt dus duidelijk dat dat niet zonder consequenties en gezeik mag.

Het mag wel als jij mij jou legale Windows 7 DVD verkoopt, inclusief licentie, en daarbij afstand doet van het recht die te gebruiken. Idem dito voor Adobe CS<x>.

Maar: je mag mij niet je licentiecode verkopen, en dan zeggen: ga maar downloaden bij Adobe. Het moet dus - wat ik er van begrijp - gaan om de licentie gekoppeld aan een fysiek medium.

voor apple's Appstore of Google Play gaat dat dus niet op.
Misschien wel in geval van Apps + mobieltje? :)
Misschien wel in geval van Apps + mobieltje? :)
daar zijn de apps gelicenseerd aan bijvoorbeeld je apple-id. en dat is persoonlijk, en derhalve niet overdraagbaar. (vermoed ik)

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 24 april 2012 22:41]

Je kunt toch afstand doen van een app. M.a.w. dat jij met jou unieke ID niet meer gebruik kunt maken van de door jou verkochte app. Waarom zou dit niet kunnen?

"Het moet dus gaan om de licentie gekoppeld aan een fysiek medium."

Is een drogreden om de tweedehands verkoop te blokeren. Wants als dit de tweedehands verkoop blokkeert dan vind ik dat downloaden ook niet gelijk kan gaan staan aan stelen. Er is namelijk geen fysiek medium gestolen en dus geen spraken van diefstal.
Er is namelijk geen fysiek medium gestolen en dus geen spraken van diefstal.
dat kun je prima vinden, maar de wet zegt anders. (in het geval van software)

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 25 april 2012 17:11]

Mee eens.
Maar in hoeverre is dit nieuw? Ik meen me te herinneren dat ten tijde van het stopzetten van XP soortgelijke rechtzaken speelden? (microsoft vs verkopers, en bedrijven die overstapten en oude licenties op de 2e hands markt brachten)

(en dat downloaden lijkt me een puntje te zijn waar de rechter de moderne technologie niet begrijpt, of heel erg op de bleine letterstjes let in plaats van op logica. )
Goed, een softwarelicentie is volgens deze uitspraak/mening overdraagbaar. Duidelijk.

Hoe is het kopiŽren van de software de geŽigende manier om de software over te dragen maar is het downloaden van diezelfde software behorende bij de licentie opeens 'reproductie'?
Volgens mij had de wederverkoper 'zijn' kopie van de software moeten meeleveren. Nu wordt er een kopie getrokken van Oracle en niet van de wederverkoper.
Dan krijg je dus dit soort fratsen:
36. Oracle merkt op dat, zelfs wanneer deze vraag bevestigend moet worden beantwoord, hoe dan ook de uitputting van het distributierecht als gevolg van het downloaden van het programma de eerste verkrijger niet machtigt om de kopie op een andere gegevensdrager te zetten. Hij zou enkel de drager zelf fysiek mogen verplaatsen, waarvoor hij, bijvoorbeeld, de harde schijf waarop hij het programma heeft gedownload uit zijn computer zou moeten verwijderen.
http://curia.europa.eu/ju...mp;part=1&cid=1131019

Overigens best interessant om door te lezen.
91. Oracle betoogt eveneens dat noch de rechthebbende, noch de wederverkrijger kan nagaan of de eerste verkrijger zijn kopie daadwerkelijk heeft gewist of niet meer gebruikt.
Hier zit overigens wel wat in. Als je een auto doorverkoopt is deze ook daadwerkelijk verkocht. Maar op software gebied moet hier toch ook wel iets op zijn te vinden?

Bijvoorbeeld: Persoon A koopt/download een product van Oracle, en moet zich vervolgens registreren met een key en een aantal persoonlijke gegevens (Oracle levert veel producten aan het bedrijfsleven, daar moet het toch goed te doen zijn). Wil Persoon A het programma niet meer gebruiken, meldt je dit bij Oracle waarna je persoonlijke gegevens van je key worden gekoppeld. Deze key is nu dus vrij en kan je doorverkopen waarna een Persoon B zijn persoonlijke gegevens aan de key kan koppelen.
Maar hoe checkt Oracle dan dat jij het product ook werkelijk niet meer gebruikt? Dat kan alleen met een always online connection.
Klopt niet. Alleen de registratie en de-registratie hoeft online plaats te vinden.
En vervolgens krijg je een factuur van Oracle - administratiekosten voor het loskoppelen van je gegevens van jouw key. En de nieuwe eigenaar eveneens, voor het koppelen van zijn gegevens aan die key.
Klinkt misschien als een enorme naaistreek, maar waar wedden we om dat ťťn van die twee, zo niet beiden, binnen de kortste keren voor gaan komen als ze jouw idee gaan toepassen?
als die vergoeding redelijk is, tegenover de administratieve kosten of het onderhoud van de licentie-server gedeeld door het aantal verkoop-acties (kan nooit meer zijn dan een paar euro per transactie.. lijkt me al een stuk beter dan de 50 tot 5000 euro betalen voor het nieuwe product wetende dat als de software niet voldoet, het dus een bodemloze put was/is/blijkt
als die vergoeding redelijk is, tegenover de administratieve kosten of het onderhoud van de licentie-server
Waarbij de kosten verdisconteerd kunnen worden in de verkoopprijs. Ik betaal niet de volle mep voor een tweedehands product als ik nog meer kosten krijg.
@ArtyShock:
De advocaat-generaal heeft het over het overdragen van een exemplaar. Een cd dus. Het gaat om een OVERGEDRAGEN exemplaar. Nog een beetje fysieke manier van denken.
Ja en de enige manier om te voorkomen dat van 1 licentie meerdere versies in omloop komen.
Het is nog niet waterdicht als je na de installatie geen CD meer nodig hebt. Bij veel games (was) het zo dat je na installatie nog altijd de CD nodig had om het spel te starten.

Dat kun je bij grote "business"pakketten wel afdwingen door bijvoorbeeld een dongel. Geen dongle geen software. Dan kan het "downloaden" wel gewoon worden toegestaan. Je software bestaat dan feitelijk uit een dongle, meer niet.
Een dongle, waardoor je dus meer geld moet neertellen voor een stukje hardware dat je helemaal niet wilt. De oplossing werkt waarschijnlijk wel zoals gewenst (of is het te hacken?).

Ik ben trouwens blij dat open-sourcesoftware niet zulk gedoe geeft
Als bedrijf zijnde is open-source niet te verkopen. Je kunt hooguit verdienen door support te leveren tegen betaling. Maar je geeft je rechten per definitie weg.
Als "vrijetijds" programmeur is m'n source (per definitie, mijn keuze) open source, maar zakelijk gezien zou ik er ook niet voor kiezen.

Een dongle kost geldt, dat kost software feitelijk ook (man uren) die hoger zijn dan de kosten van een simpele dongle. Over het algemeen valt een dongle niet te copieŽren, er zijn wel progjes/cracks waarmee je een dongle kunt simuleren. Ik zie alleen het nut niet als bedrijf zijnde om dat te doen.

Je maakt het verdien model van een aanbieder stuk, hoe zou jij het als bedrijf/ontwikkelaar vinden als je niet meer verdient aan je software omdat een ander er met de centen vandoorgaat/niet betaald voor jou investering?
er zijn wel progjes/cracks waarmee je een dongle kunt simuleren. Ik zie alleen het nut niet als bedrijf zijnde om dat te doen.
Hangt ervan af hoeveel de software kostte (AutoCad) en hoe gemakkelijk de dongle te jatten valt. Dan maar een paar truken en de dongles in de kluis bij de aankoopbonnetjes.

Dat is beter dan morgen ontdekken dat de dongles gejat zijn en je tekenkamer werkloos kan toekijken.
Een dongle, waardoor je dus meer geld moet neertellen voor een stukje hardware dat je helemaal niet wilt. De oplossing werkt waarschijnlijk wel zoals gewenst (of is het te hacken?).
Think again: Elke denkbare dongle die nu op de markt is is al via emulatie-drivers gehackt.
Open source software zuigt. Vorige week OpenOffice geinstalleerd: waardeloos.
Ik vind windows ook waardeloos maar daarom zuigt closed source software toch niet direct?

Lekker kort door de bocht
Mijn punt was meer de volgende quote:
"Volgens de advocaat-generaal is sprake van verkoop wanneer de klant de mogelijkheid krijgt om gebruik te maken van een kopie van een computerprogramma waarvan de leverancier tegen betaling van een vaste prijs afstand doet"
Die passage lijkt te suggereren dat een kopie van bijvoorbeeld de installatie-cd/dvd wel zou mogen. In tegenstelling tot het downloaden van diezelfde software.

Ik snap het eigenlijke onderscheid niet echt.

[Reactie gewijzigd door ArtyShock op 24 april 2012 22:36]

De leverancier is de enige die kopien in omloop kan brengen (uiteraard in combinatie met een licentie en een koop). Op downloads en op kopien van kopien heeft een leverancier geen grip. Dat lijkt mij niet zo moeilijk te begrijpen, doe je je dommer voor dan je bent?
Ik hoop dat Steam dit ook eens gaat doen. Er zijn zoveel spellen waar ik geen gebruik van maak, maar die mag ik niet weggeven of doorverkopen. En dat terwijl ik er wel voor betaald heb!
Het punt is dat je bij Steam niet een fysiek iets kan doorverkopen, je download immers iets. Dan zou je in dezelfde situatie komen als waarover deze zaak gaat, met dus als gevolg dat er dan "sprake [is] van reproductie en dat staat los van doorverkoop."
Het punt is dat je bij Steam niet een fysiek iets kan doorverkopen, je download immers iets.
Het merkwaardige is, dat een fysiek aangeschafte DVD met "Steam activatie op Internet" bij de installatie doodleuk de gehele content gaat downloaden. Dan heb je dus de fysieke drager, die er heel verkoopbaar uitziet, maar deze is alleen bruikbaar met het Steam account van de oorspronkelijke installatie. 8)7
Volgens mij is het wel zo dat als je de installatie start maar er eerst de netwerkkabel uit snokt, dat hij dan wťl de DVD aanspreekt.
Ja maar je kan niet gamen todat de die kabel er weer in steekt.
Sterker nog, als je hem er weer in steekt en onder het game er uit haalt klap je uit je spel. Ook single player.
Sterker nog, als iemand op de route tussen jou en Steam de kabel er uit haalt klap jij uit je single player game.

Geef mij die goede oude CDs maar terug.
En dus zou iedereen zijn spel door kunnen geven aan een ander op het moment dat hij hem even niet speelt. Je zou dus eenvoudigerwijs een ruil-portaal op kunnen zetten waarbij leden onderling spellen kunnen ruilen. Je snapt zelf wel wat dit zal gaan doen met de inkomsten op Steam. Ik zie dit niet gebeuren, maar het is wel interessant om over na te denken.
Da's toch niet anders als met boeken? Mijn ma geeft ook haar gelezen boeken door. Is ze dan crimineel?

Er wordt tegenwoordig net gedaan alsof alle contentproviders het unieke en onvervreembare recht hebben van ieder van hun producten minimaal een exemplaar aan elk mens op aarde te verkopen waarbij ontduiking van die afname crimineel is.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 24 april 2012 22:04]

Je zou kunnen overwegen om voor ieder spel een aparte account te maken, dan kan je uiteindelijk het spel plus bijbehorende account netjes verkopen.
Dus had UsedSoft een dvd met de Oracle software op geleverd in plaats van enkel de licentie dan had dat wel gemogen?
En moet dat dan een officiŽle dvd zijn of mag het een dvd zijn die de oorspronkelijke licentie houder heeft gemaakt?

Oracle geeft standaard al een paar jaar geen dvd's meer mee bij het aankopen van licenties, de klanten moeten de software zelf downloaden.
Je hebt wel nog steeds de mogelijkheid om expliciet een media copy te vragen.
Ik ben het eens met CobraVE, als ik mijn fifa 12 of 11 wil verkopen kan dat natuurlijk via verschillende wegen. Zodra iemand hem koopt denkt hij lekker het spel te gaan spelen moet de persoon alsnog een licentie kopen van 10 euro. Dit vind.ik persoonlijk erg vreemd want hij koopt toch het spel inclusief licentie. Want als ik iets verkoopt wil ook van de licentie af want aan alleen een licentie heb ik niks dus ben blij dat hier eindelijk over gepraat wordt bij de rechter.
Interessante kwestie, als deze man gelijk heeft dan zijn dingen als DRM dus enkel mechanismen om een recht dat je hebt te blokkeren.
Het is me al jaren een doorn in het het oog, bij uitstek afgelopen jaren overigens, dat men meent bij software het recht te hebben je te verbieden door te verkopen en mensen dus te forceren het product "nieuw" af te nemen.

Het is de enige markt die doorverkoop actief onmogelijk maakt en er, klaarblijkelijk, tot noch toe mee weg komen. Ik vind het te bezopen voor woorden.
Alpha Bootis, je hebt 't licht gezien!!!!!!!!

Wist je niet dat DRM puur was om je rechten te blokkeren? Digital Rights Management is het reguleren van rechten op bestanden. Dat die druisen tegen de werkelijke rechten die je zou hebben is direct gevolg van het absurde "verdienmodel" van de uitgevers.

Digitale boeken kun je bijvoorbeeld niet door verkopen terwijl dat eigenlijk wel zou moeten kunnen.
De meeste mensen kopen boeken gewoon om ze te lezen. Waarom moeten 99 procent van de lezers er onder lijden dat jij er een handeltje van wil maken?
[EDIT] @TvdW >> dubbele post.
softwarelicenties in principe niet anders dan fysieke software en mogen ze dus worden doorverkocht, onder bepaalde voorwaarden.
Dat kan wel eens een probleem worden als dit ook voor 'App-store software' moet gelden. Dan wens ik de oorspronkelijke koper van de software (verkoper in dit geval) veel plezier met het 'overschrijven' van de licenties.

Ik ga er dan ook vanuit dat dat soort licenties als 'OEM-licenties' worden gezien en niet overdraagbaar zijn. Fysieke media stopt en daarmee denk ik ook de doorverkoop. Op het doosje van deze software met licentienummer staat tenslotten geen naam, maar hoe moet dit werken met software dat DRM bevat, zoals dus alle 'App-stores'?

Niet alle MS-Office licenties bijvoorbeeld zijn overdraagbaar. Alleen de retail versies. Afwachten dus hoe dit in de toekomst moet werken. In bepaalde landen moet Apple zich bijvoorbeeld al houden aan de wet kopen op afstand, waardoor restitutie mogelijk moet zijn binnen een bepaalde tijd. Als wordt bepaald dat mobiele apps ook overdraagbaar zijn, worden bedrijven als Apple nog druk de komende tijd. :Y)

[Reactie gewijzigd door Conzales op 24 april 2012 17:26]

Overigens zou ik nog verder willen gaan, Ik vind dat Apple e.d. het mogelijk moeten maken om je online gekochte muziek door te verkopen zodat je weer wat geld terug krijgt. DRM zou 2 kanten op moeten werken. Vroeger kon je namelijk als je een CD of video had gekocht die je niet (meer) leuk vond doorverkopen op bijvoorbeeld een rommelmarkt. Tegenwoordig met online gekochte muziek en films kan dat niet meer, maar toch vragen ze vrijwel evenveel geld voor een volledig album.
Ook met sommige CD's kan dat niet meer tegenwoordig. Heb hier CD's liggen die ik alleen maar op 3 pc's kan spelen daarna niet meer. (ff ripje maken met een goede decoder en het probleem is verholpen, maar toch).

Voorbeeldje: Anouk: Hotel New York.
max drie ripjes/pc's en het is over, doet het nog wel in de auto/stereoinstallatie maar niet meer in een gewone pc met mediaplayer. Deze checkt online de rechten. Geen internet verbinding/geen muziek.
Ow en overdragen is geen verkopen?

Er zijn zat licenties die je mag overdragen van de fabrikant...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Assassin's Creed UnityFIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013