Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 307 reacties
Submitter: reistje

In India is een zonnecentrale geopend die 214MW aan elektriciteit levert. De centrale, gebouwd in de provincie Gujarat, is daarmee de grootste ter wereld: het vorige record lag op 200MW, dat wordt gegenereerd in een Chinees zonnepark.

De zonnepanelen beslaan een oppervlakte van meer dan 12 vierkante kilometer, geplaatst in Indiaas woestijngebied. Volgens de lokale overheid moet de zonnecentrale de komende jaren nog aanzienlijk groeien: in 2014 moet er voor 500MW aan elektriciteit worden opgewekt. Overigens werken een aantal bedrijven in de Amerikaanse staat Californië eveneens aan zonnecentrales die een dergelijke elektriciteitsopbrengst leveren, waardoor het Indiase wereldrecord mogelijk niet lang standhoudt.

Het Gujarat-zonnepark moet een groot aandeel krijgen in de hoeveelheid opgewekte groene energie in India: de overheid wil volgend jaar 1000MW aan elektriciteit opwekken via zonne-energie, oftewel 3 procent van de gehele nationale elektriciteitsproductie. Daarvoor gaat India nog meer velden met zonnepanelen plaatsen. Tevens zijn er al een aantal kleinere zonnecentrales actief.

Kortgeleden maakte de Japanse firma Kyocera in samenwerking met andere bedrijven nog bekend een grote zonnecentrale te willen bouwen. Deze moet 70MW genereren door middel van 290.000 zonnepanelen. Hiermee wil Japan de energietekorten opvangen die door de aardbeving en tsunami van 11 maart 2011 zijn ontstaan.

Gujarat zonnecentrale

Reacties (307)

Reactiefilter:-13070302+1187+223+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
Leuk, maar hoeveel schade levert dit aan het milieu door het maken van al deze zonnepanelen?

edit: heel apart dat je dan wordt weggemod

[Reactie gewijzigd door Bartske op 22 april 2012 14:29]

Tja, ik DENK over een periode van 15 jaar, want zolang moeten ze toch wel meegaan, minder dan een kolencentrale (die moet tenslotte ook gemaakt worden).
Daarnaast zullen de centrales die in India staan hopeloos verouderd zijn, en zorgt het bovendien dat je niet meer afhankelijk bent van kolen of olie voor de opwekking van energie.

Dat laatste is ook een van de redenen om zonnepanelen op je eigen dak te plaatsen: het onafhankelijk zijn van de energie maatschappij. Als de energieprijzen omhoog gaan, heb je daar geen last van.
Tja, ik DENK over een periode van 15 jaar, want zolang moeten ze toch wel meegaan, minder dan een kolencentrale (die moet tenslotte ook gemaakt worden).
Plus dat voor conventionele energiecentrales voortdurend brandstof moet worden gewonnen en aangevoerd, wat ook energie verbruikt en vervuiling veroorzaakt.
Het grote voordeel van bvb zonne- en wind energie is dat de 'brandstof' bijna letterlijk aan komt waaien.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 april 2012 17:08]

De brandstof wel ja. Voor de grondstoffen om ze te maken, voor zonnepanelen althans, moet hier en daar een berg worden afgegraven.

Voor zo'n grote centrale lijken zonnepanelen me allerminst interessant. Zou je niet veel verder komen met zonneconcentrators, of convectietorens, oid? Ik vraag me af waarom die, ondankt hun grote belofte, het afleggen tegen zonnepanelen?
Zonnepanelen gaan enorm vooruit en zijn nu al bijna een no-brainer.

Verder blijft het siciclium als grondstof bruikbaar, dus zo vervuilend is het niet.

Check deze site:
http://www.pvcycle.org/

[Reactie gewijzigd door RielN op 22 april 2012 13:37]

Een no-brainer?

Zolang je geen grid pariteit kan garanderen met een bepaalde energiebron is het economisch totaal onverantwoord om deze te gebruiken. Het is dom, schadelijk, en zelfs gevaarlijk op de lange termijn.

Ik ben een enorme voorstander van zonne-energie en ik vind dat er gerust meer geld in onderzoek mag gestoken worden door de overheid, maar de massale subsidiŽring voor het gebruik van een technologie die geen grid pariteit haalt (zoals in BelgiŽ gebeurt), is gewoon een economische nachtmerrie in wording.

Onder andere op Hawaii is er al gridpariteit bereikt voor zonne-energie. Dus als je daar woont is het plaatsen van zonnepanelen inderdaad een no-brainer. In de Benelux komt zonne-energie over tien jaar misschien in aanmerking als alternatief. Tot dan zijn we bezig met een veel te dure, inefficiŽnte technologie.
Waarom zou je zoiets niet mogen subsidiŽren ?

Door de aankoop van panelen kan de fabrikant geld steken in het ontwikkelen van technieken om panelen goedkoper te produceren waardoor sneller een ex aequo bereikt kan worden in prijs.

Het feit dat de prijzen van panelen in de laatste 5 jaar quasi gehalveerd zijn, is daar een grote getuige van.

Daarnaast zijn we nu bezig met het opbouwen van technologie die we in de toekomst heel hard nodig gaan hebben.

Wanneer olie-producerende landen de kraan dicht draaien wil je niet van dag 1 op dag 2 een enorm net voor zonne-energie opbouwen, met de enorme investering daaraan vast. Op die moment kan je dat geld daarvoor onmogelijk opbrengen, niet als consument, niet als bedrijf en niet als staat.
Heel simpel, dit soort subsidies zijn alleen goed in de prille opstart fase. Nu zie je dat het interressant wordt door de hoge energie prijzen. Daarbij gaat de ontwikkeling inmiddels razendsnel.
Wanneer subsidies de hoek om komen kijken zie je vaak dat de markt helemaal kapot wordt gemaakt door opportunisten met weinig (of geen) verstand van zaken. Dit was met de zonnecollectoren, zonnepanelen, met isolatie enz enz.
Subsidies? Liever niet.
Kolencentrales zijn allang geen prille techniek meer. Waarom ontvangt de E.On kolenccentrale op de Maasvlakte, die 1.2 miljard Euro kostte, 10 jaar lang 200 miljoen Euro subsidie aan CO2 aflaten?

http://www.eenvandaag.nl/..._betaald_door_de_overheid

Subsidies voor duurzame energie zijn noodzakelijk omdat de andere niet-duurzame energie OOK subsidies ontvangt. De hele energiesector hangt van subsidies aan elkaar.
Hail.
Dit soort cijfers zijn echter bijna nergens te vinden.

de tegengestelde geluiden zijn echter volop te vinden!
(tenzij je de weg weet)

Wat kost Borsele per jaar....wat is de uiteindelijk opbrengst/investering/opruiming?
wat kost Borsele 2? en diezelfde investering in opbrengst-->duurzaam etc....

[Reactie gewijzigd door 83718 op 24 april 2012 21:54]

Nu nog iemand die uiteindelijk alle cijfers eens zonder subsidies en onzin plat
uitrekent (en dat is bijna onmogelijk door alle ingewikkelde constructies)
en dan kunnen alle mensen uiteindelijk eens een keuze maken.....
maar jah....
zijn we weer tien jaar verder...
misschien, heel misschien, zouden we als burger daar eens om kunnen vragen?
(niet dat je dan de achterliggende kosten van ruig gesubsidueerde kern-energie, kolencentrales etc hoort)
FF verder denken , overcapaciteit gebruik je om waterstof mee te maken en als er tekorten zijn dan fik je die waterstof op om electriciteit te maken , zo moeilijk is het allemaal niet
PV panelen zijn de toekomst .
Zolang je geen grid pariteit kan garanderen met een bepaalde energiebron is het economisch totaal onverantwoord om deze te gebruiken. Het is dom, schadelijk, en zelfs gevaarlijk op de lange termijn.
Misschien is het economisch niet te verantwoorden, maar er zijn andere dingen die meetellen. Voor sommige mensen is het belangrijk dat het groen is, of dat ze een deel onafhankelijker zijn. Dan kan je lullen over economie wat je wil, maar dat maakt dan niet uit.

Je mag me uitleggen waarom het gevaarlijk zou zijn op de lange termijn.
de massale subsidiŽring voor het gebruik van een technologie die geen grid pariteit haalt (zoals in BelgiŽ gebeurt), is gewoon een economische nachtmerrie in wording.
Hoezo? Het is een nieuwe technologie, die ontwikkeld moet worden, dat kost geld, maar er moeten ook partijen dat willen doen. Een subsidie die kan daar bij helpen. Bijna geen enkele technologie is bij het begin al rendabel, maar daar investeer je in om het rendabel te krijgen.

Niet investeren omdat iets niet rendabel is, is bijna een catch 22: niemand wil het ontwikkelen, omdat er geen geld in zit en niemand stopt er geld in omdat er niet wordt ontwikkeld.
De brandstof wel ja. Voor de grondstoffen om ze te maken, voor zonnepanelen althans, moet hier en daar een berg worden afgegraven.
Zoals je weet geldt dat ook voor conventionele energieopwekking.
Maar conventionele energieopwekking heeft niet het voordeel dat de brandstof komt aanwaaien. 1-0 voor het alternatief.
Zou je niet veel verder komen met zonneconcentrators, of convectietorens, oid? Ik vraag me af waarom die, ondankt hun grote belofte, het afleggen tegen zonnepanelen?
Waaruit maak je op dat die het afleggen?

http://en.wikipedia.org/wiki/PS10_Solar_Power_Plant

http://en.wikipedia.org/w...r#Ciudad_Real_Torre_Solar

http://en.wikipedia.org/w...ft_tower#Arizona_projects
het grote probleem die d!zzy en hAI over het hoofd zien is dat voor zonnepanelen een heel aantal metalen gebruikt worden die zeldzamer en zeldzamer worden. denk maar aan telurium en indium. voor sommige wordt nu een voorspelling gemaakt dat ze binnen 50 jaar zullen op zijn. als je dan bedenkt dat van Indium nog niets wordt gerecycleerd, dan vraag ik me af wat het beste is voor ons milieu? zolang je niet het gehele plaatje in achting neemt, lijkt het met moeilijk een zwart-wit mening te voorzien.
Over 50 jaar hebben we dan weer kernfusiecentrales.
Punt is dat we nu stoppen met de aarde warmer te maken. We staan op het punt van een onomkeerbare klimaatverschuiving.
Die zogenaamde klimaatverschuiving waar je het over hebt is een natuurlijk fenomeen wat wij niet tegen kunnen houden. Ook al zouden we geen co2 uitstoten dan nog gaat het klimaat veranderen. Denk je nou echt dat dat alleen aan ons te danken is? Ik maak me niet zoveel zorgen om het milieu en klimaat, dat is toch altijd in beweging. Nee, waar ik me echt zorgen over kan maken zijn wij als mens. Wereldoorlogen, en dat soort dingen. Wanneer de olie bijvoorbeeld bijna op is, dan wordt het pas vervelend, en dat heeft dus niks met het klimaat te maken, maar met de enorme machtsverschuivingen die daarmee gepaard gaan.

[Reactie gewijzigd door stijnos1991 op 22 april 2012 15:40]

Als je dergelijke uitspraken doet is het handig om er een bron bij te vermelden. Discussie is goed maar het nodeloos rondstrooien van onjuistheden draagt niet bepaald bij aan een oplossing van het klimaatprobleem.
Klimaatverandering is inderdaad een natuurlijk verschijnsel maar de verandering die we nu doormaken staat haaks op alle voorspellingen voor verandering van het klimaat ten gevolge van de stand van de aard t.o.v. van de zon en andere natuurlijke fenomenen.
Als je je verdiept in de literatuur kun je tot geen enkele andere conclusie komen dan dat de huidige ontwikkelingen het gevolg zijn van menselijke invloeden - er is ook geen wetenschapper meer die hier aan twijfelt.

Wat betreft de olie heb je echter een goed punt - dat is inderdaad heel erg zorgwekkend. Alhoewel het punt waarbij de olie bijna op niet binnen een paar jaar in zicht zal komen is er een veel groter probleem met de beschikbaarheid en prijs. De productiekosten voor een vat olie uit de 'nieuwe olievelden' zijn momenteel al $100 en die prijs zal alleen maar stijgen omdat alle eenvoudige beschikbare oliebronnen inderdaad opraken. De machtsverschuiving waar je het over hebt zal denk ik ook gaan plaatsvinden. Op een gegeven moment zullen de olie producerende landen ook een dermate grote hoeveelheid macht hebben dat landen tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld en i.p.v. geld bepaalde staatsveranderingen kunnen worden gevraagd in ruil voor olie. Het is daarom van het aller grootste belang dat we zo snel mogelijk de afhankelijkheid van olie verminderen. Zelfs zonnepanelen zijn in Nederland, vanwege de lange zomerdagen, rendabel.
Hoe langer we wachten des te meer van onze financiŽle reserves we uitgeven aan olie en hoe minder we overhouden om te investeren in alternatieven. De gevolgen van de stijgen van de olieprijzen zijn nu al merkbaar, alles wordt fors duurder en er wordt er wordt sterk bezuinigd.

Een ruwe schatting van de gevolgen kun je zelf heel makkelijk maken:
• Wereldwijd worden er jaarlijks ongeveer 33 miljard vaten olie geconsumeerd
• Nederland neemt 1,2% van de wereldwijde olieconsumptie voor haar rekening bron
• Dit komt dus neer op 396 miljoen vaten per jaar
• Netto kost dit, op basis van $100 per vat, 36,9 miljard dollar per jaar

Een stijging van %5 van de olieprijs heeft dus al een gigantisch effect op het besteedbaar inkopen. Een prijsstijging van 38% (hetgeen niet onrealistisch is) 'kost' net zoveel als alle voorgestelde bezuinigingen ŗ 14,2 miljard!

P.S. Bovenstaande berekening is een zeer ruwe schatting en is hoofdzakelijk bedoeld een beetje een idee de krijgen van de grootheden.
Deze cijfers zijn voor de afname van ruwe olie. Het ruwe-olieverbruik van NL is niet alleen eigen consumptie, maar ook voor bewerking, waar de bewerkte producten vooral worden verbruikt in het buitenland. Ik geloof niet dat je deze olieconsumptie dan geheel tot de (energie)consumptie van NL kunt rekenen. Ofwel: de olievaten die jij denkt te besparen in ruil voor minder energieverbruik, is niet helemaal goed geschat voor een ruwe schatting.
Ook bij stijging van de olieprijs, drukt de olieprijs op de marge van een product, prijzen voor de bewerkte producten stijgen dan waarschijnlijk, en daardoor zal er minder geŽxporteerd en geconsumeerd worden, waardoor de consumptie/verwerking van olieproducten daalt. Da's natuurlijk hartstikke goed.

Alleen de oliesjeiks doen er goed aan om de prijs hoog te houden. Want je krijgt de oliedorst niet snel stil met alternatieven, alleen door de prijs hoog te houden helpt het onze invloed op het milieu te beperken.

De voorspellingen die worden gedaan wat betreft klimaatverandering zijn VOORSPELLINGEN. Niemand kan garanderen dat ze accuraat zijn, zeker niet over 50 jaar heen. Er zijn genoeg factoren die zelfs die voorspellingen kunnen beÔnvloeden, zoals verschuivingen in het ritme van el nino of la nina (puur door oceaanstromen die veranderen waardoor zoet/zout en koud/warm vermengen), of wat denk je van vulkaanuitbarstingen (je kunt niet inschatten hoeveel er uitbarsten de komende 50 jaar, dus je kan ook geen aardige schatting doen), ook niet verkeerd bij het veroorzaken van meer CO2 in de lucht, en andere gassen niet te vergeten. Daarbij weet niemand met enige mate van zekerheid te vertellen wat de ruimte in en buiten onze zonnestelsel nog voor invloed kan hebben. Dus ik weiger te geloven dat wij overtuigend schuldig zijn aan deze klimaatverandering.

En wat de overheid betreft, over 3-4 jaar kunnen we zien wat die bezuinigingen voor effect hebben gehad. Maar we kunnen niet zeker zeggen of er een alternatief was dat wel ging werken.

Maar letten op de olieconsumptie an sich is natuurlijk helemaal goed ;)

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op 22 april 2012 20:46]

Als je je verdiept in de literatuur kun je tot geen enkele andere conclusie komen dan dat de huidige ontwikkelingen het gevolg zijn van menselijke invloeden - er is ook geen wetenschapper meer die hier aan twijfelt.
sorry, maar dit klopt gewoon niet. Er zijn wel degelijk dissidente stemmen in het hele klimaat debat.
Ik wil ne er niet over uitspreken want ik ken er - zoals de meesten overigens - gewoon niet genoeg van, maar er zijn wel degelijk wetenschappers die het niet eens zijn met de "algemeen aanvaarde" stelling dat de opwarming een gevolg is van menselijke CO2 uitstoot
Er zijn ook wetenschappers die de plaat-tektoniek theorie betwisten. Elke tak van wetenschapssport heeft zijn dissidenten en dat is goed om de mainstream scherp te houden maar de balans van wetenschappelijke bewijsvoering is zwaar in het voordeel van diegenen die plaat-tektoniek theorie als meest waarschijnlijke geaccepeteerd hebben.

Met AGW is dat net zo, het feit dat dissidente stemmen zijn doet maar weinig af aan het algemeen geaccepteerde overwicht aan bewijs dat menselijke CO2 voor het grootste deel verantwoordelijk is voor de klimaatverandering sinds de tweede helft van de vorige eeuw.
Klimaatverandering is inderdaad een natuurlijk verschijnsel maar de verandering die we nu doormaken staat haaks op alle voorspellingen voor verandering van het klimaat ten gevolge van de stand van de aard t.o.v. van de zon en andere natuurlijke fenomenen.
Dit is niet waar.

Het staat haaks op het model van het IPCC. Maar dat model heeft ook maar ťťn mogelijke uitkomst.
Wat je er ook ooit aan data ingooit, er komt altijd het hockeystick model uit. Simpelweg omdat het model zo geschreven.

Het model wat het IPCC gebruikt is zo aantoonbaar onjuist dat je er in de VS strafrechtelijk voor vervolgd zou worden als je het zou gebruiken bij inversteringen in de mijnbouw. (waar ze ook voorspellingen doen met modellen)

De verandering die we nu doormaken komt echter wel perfect overeen met de veradering die onze zon doormaakt.

Dat model verklaart ook prima waarom de aarde de laatste 10 jaar niet meer opwarmt. (wat de IPCC niet kan verklaren en daarom verzwijgt)

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 april 2012 12:49]

Wat een enorme onzin, mjtdevries.

"Het staat haaks op het model van het IPCC.
Onzin, het IPCC heeft geen model. Er zijn over de hele wereld een hele rits wetenschappelijke instituten (universiteiten meestal) die hun eigen klimaatmodel hebben ontwikkeld. Het IPCC schetst een aantal scenario's (wat als) en dat wordt in al die modellen gevoerd. De resultaten worden dan weer naar het IPCC opgestuurd. Al die modellen zijn vrijwel onafhankelijk van elkaar ontwikkeld waardoor een gelijkenis tussen de uitkomsten het vertrouwen in de uitkomst verterkt.

"Maar dat model heeft ook maar ťťn mogelijke uitkomst."
Absoluut niet.

"Wat je er ook ooit aan data ingooit, er komt altijd het hockeystick model uit. Simpelweg omdat het model zo geschreven."
Onzin. Modellen zijn gebaseerd op fysische wetten. Voer je zo'n model met veel vulkanische activiteit en/of een rustigere zon dan voorspellen die afkoeling. Voer je ze met sterk gestegen broeikasgassen dan voorspellen ze opwarming. Enzovoort.

"Het model wat het IPCC gebruikt is zo aantoonbaar onjuist dat je er in de VS strafrechtelijk voor vervolgd zou worden als je het zou gebruiken bij inversteringen in de mijnbouw. (waar ze ook voorspellingen doen met modellen)"
Onzin, zie de bovenstaande punten. Misschien dat er ook strafrechtelijke vervolging ingesteld zou moeten worden op het verkondigen van idiote onzin...

"De verandering die we nu doormaken komt echter wel perfect overeen met de veradering die onze zon doormaakt."
Onzin, als het aan de zon lag zou het de afgelopen 50 jaar iets afgekoeld zijn...

"Dat model verklaart ook prima waarom de aarde de laatste 10 jaar niet meer opwarmt."
Hmm, geen opwarming? Dat is een statistische claim en die kun je niet hard maken, daarvoor is het tijdsbestek veel te kort. Meneer loopt continue omlaag op de roltrap omhoog?

"(wat de IPCC niet kan verklaren en daarom verzwijgt)"
Het laatste rapport is verschenen in 2007 en geschreven in de jaren daarvoor. Leg eens uit hoe kan het IPCC het zogenaamde gebrek aan opwarming over de afgelopen 10 jaar verzwijgen als het al 6 jaar oud is? Waarom probeer je zo doorzichtig te zwarte pieten?
over 50 jaar kan alles mer een beedje ontwikkeling 75% zuiniger zijn en kunnen we meer energie opslaan dan nu en hebben we genoeg aan de zonnepanelen en windmolens die we hebben.
dat hoeft geen probleem te zijn.
De zonnekrachtcentrales met het grootste rendement zijn niet de zonnepanelen die we nu overal op de daken zien, maar wel installaties met spiegels die volgens het principe van een klassieke verbrandingsmotor werken
Je doelt op CdTe (Cadmium Telluride) CIGS (Copper indium gallium selenide) zonnecellen? Die hebben hoge efficiŽntie en ja, die metalen zijn schaars.
Echter zijn de Si-gebaseerde zonnecellen nog steeds gebaseerd op iets wat wel genoeg beschikbaar is, en de efficiŽntie daarvan is meer dan prima voor zulke centrales.
Toch deel ik je mening dat je alles mee moet nemen van productie tot afbreken van centrales, en dat je dan pas een eerlijke vergelijking kunt maken tussen kolencentrale <-> PV centrale. En echt onafhankelijke onderzoeken die alles proberen mee te nemen in de vergelijking ben ik ook nog niet tegengekomen helaas ...
De meeste zonnepanelen worden tegenwoordig al geleverd met rendementsgaranties voor 25 tot 30 jaar., dus je praat al over aanzienlijk meer dan 15. Dus dan wordt het voordeel van de zonnepanelen al groter. Bovendien wordt het recyclen van zonnepanelen steeds beter en effciŽnter mogelijk.

Waar het voordeel van zonnepanelen is dat je niet afhankelijk bent van brandstofkosten, is het grote nadeel uiteraard dat je erg afhankelijk bent van de zon. Plus het feit dat de benodigde oppervlakte vele malen groter is dan die van een gelijke hoeveelheid energie leverende kolencentrale.
Wta zonnepanelen in bv. Nederland lastig maakt, zon is altijd een issue en oppervlakte is duur. Maar in de US en India hebben ze zeeŽn van ruimte in gebieden waar niets wordt gedaan (woestijn). Wij zullen een hoop moeten doen met wind en zee...

Aan de andere kant, je kan in Nederland volgens mij best veel zonnepanelen kwijt op daken van huizen, schuren en kantoor panden.
Wta zonnepanelen in bv. Nederland lastig maakt, zon is altijd een issue en oppervlakte is duur.
Daarom is het belangrijk dat in Nederland de daken beter benut worden: we hebben inderdaad de ruimte niet om hele vlaktes te bedekken met panelen.
Dus worden ze vol gelegd met inefficiŽnte zonnepanelen? Wacht dan toch tot de zonnepanelen goed genoeg zijn om grid pariteit te garanderen.
Wat noem jij inefficiŽnt? Mijn zonnepanelen hebben hun geld al opgebracht. En met voldoende aansluitende daken is grid pariteit nu ook al te realiseren...
Afhankelijk zijn van de zon is in India niet een heel groot probleem. Buiten het regenseizoen, waar je uiteraard geen zon hebt, is er een bijna constante zon, die ook nog eens enorm fel is.

Ik denk dat als er ťťn plek geschikt is voor zonnepanelen, het India wel moet zijn.
En halfwoestijnen in bijvoorbeeld Amerika, Spanje, Afrika en natuurijk ook Azie. Vrijwel het hele jaar door dezelfde zonnige omstandigheden...
Ik ken wel een heel groot nadeel aan moderne centrales:
we beginnen(nu eindelijk) te rekenen in joules! (na 30 jaar)
Wil je echter een en ander vergelijken voor de normale burger zal je toch met watts,
en liever megawatts moeten komen. anders heeft elk ander argument verder geen zin!
ieder lampverbruik gaat in watts, ieder elektrisch apparaat idem.
Zelfs als je aan de lijn doet reken je in verouderde calorieŽn! niet in joules.

Tja er was ooit een eenheid....Joule....
Tja, ik DENK over een periode van 15 jaar, want zolang moeten ze toch wel meegaan, minder dan een kolencentrale (die moet tenslotte ook gemaakt worden).
Een kolencentrale kan dan ook wel veel meer MW capaciteit opleveren.
De centale in de eemshaven levert 1560 MW.
Daarvoor heb je dus blijkbaar een zonnecentrale van 90 vierkante kilometer voor nodig.
Al heeft die kolencentrale wel meer dan 10 000 ton kolen nodig per dag. Uitgegaan van een rendement van 35% en een energiedichtheid van 37 MJ/kg (Bron). Zelfs al zou het rendement nog iets hoger liggen, richting 40 tot 45%; zou het nog altijd rond 10 kton liggen aangezien die 37 MJ/kg een overschatting is. Volgens Wikipedia is de energiedichtheid van kolen zo'n 24 MJ/kg.

Conclusie: misschien heb je wel geen vlakte nodig van 90 vierkante kilometer, je hebt wel een kolenmijn nodig ťn die kolen moeten nog tot de kolencentrale geraken.
en de co2 uitstoot is ook nog enorm war bij een zonnepaneel na fabrikage 0 is.

er is simpelweg geen argument om geen zonneenergie te gebruiken.
nu nog wereldwijd alle daken volleggen en een beter accu systeem ontwikkelen zodat er meer opgeslagen kan worden voor snachts.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 22 april 2012 15:13]

oppervlakte is in de woestijn nooit een probleem
Jep, maar hoeveel vierkante kilometer mijn heeft een kolencentrale nodig ? En transportwegen e.d.?
Een kolencentrale heeft indirect ook oppervlak e.a. nodig....die kolen komen niet uit de hemel vallen
Buiten dat 90 Km2 in het blijkbaar leeglopend groningen me geen probleem lijkt.
90Km2 is slechts een gebied van 10x9 KM. er zijn boeren-landerijen/kroon-domeinen die veel groter zijn....Dat is dus eigenlijk geen probleem?
De omtrek is slechts 40 KM--met een goede fiets doe je dat in een dik uur!
Is dat dan een probleem in dat verder toch al verlaten noord-oost-groningen?
Als morgen iemand mij een zak geld geeft om zo'n ding aldaar te beginnen, ben ik overmorgen al gelijk weg uit die randstad

[Reactie gewijzigd door 83718 op 24 april 2012 20:16]

in de nabije toekomst levert het een stuk minder vervuiling en schade op, als je naar dit artikel kijkt: http://www.bitsofscience....-solar-cell-oled-tv-5718/ of het artikel in science: http://www.sciencemag.org/content/336/6079/327

hiermee komt zonnecellen voor iedereen heel erg dichtbij, gewoon zelf je zonnecel gaan printen :) (of je tv van oled :P)
Plastic zonnecellen... zijn we nog steeds afhankelijk van olie. :/
Leuk, maar hoeveel schade levert dit aan het milieu door het maken van al deze zonnepanelen?

edit: heel apart dat je dan wordt weggemod
Ooit nagedacht over hoeveel milieu schade olie en steenkolen winning en transport veroorzaakt?

Shell in court over Nigeria oil spill compensation.

De oorlogen die vanwege olie gevoerd zijn.

En het aantal mensen dat onder zeer gevaarlijke omstandigheden in steenkolenmijn werken.

Dat voor de productie van de zonnepanelen energie gebruikt wordt is duidelijk.
De bouw van een energie centrale kost ook veel energie. En wat denk je van het voortdurende transport van de brandstof met alle milieu risico's van dien.

Raar om te zien dat de ontwikkelende landen het beter snappen dan land als Nederland. Waar heel weinig aan dit soort ontwikkelingen gedaan wordt, en zich op bijvoorbeeld steenkolen centrales.
Er zal misschien schade worden geleverd aan het millieu, echter dat wordt op 2 manieren gecompenseerd. Teneerste door de energie die wordt opgewekt, scheeld het weer in CO2 uitstoot door een kolencentrale. Ten tweede door het grote oppervlak wordt een hoop zonnewarmte omgezet in elektriciteit, waardoor dat deel van de woestijn minder opwarmt, wat ten goede komt aan het beperken van de opwarming van de aarde.

Net zoals er laatst een bericht stond om alle wegen en daken van een lichte kleur te voorzien om de opwarming van de aarde te remmen, doe je dit nu niet door reflectie, maar door omzetting in een andere energievorm, die wij kunnen gebruiken.
Het eerste ben ik natuurlijk mee eens, bovendien gaan die panelen zeker 25 jaar mee. Toch moet de techniek nog efficiŽnter worden, de omvormers moeten bijvoorbeeld slimmer, efficiŽnter, kleiner en goedkoper zodat zonnepanelen direct plug and play worden (er zijn al micro-converters te koop maar veel te duur..).

Ik vind overigens de zonne-stoomcentrales een beter alternatief (momenteel) dan puur zonnepanelen. De zonnepanelen zijn prima voor kleinere oppervlaktes maar een stoomcentrale op zonne-energie lijkt mij veel meer energie op te wekken. Bovendien zou je de centrales met behulp van andere energiesoorten ook 's nachts kunnen laten doorwerken (laat ik meteen een nieuw modeterm introduceren: hybride-zonne-energie stoomcentrales of hybrid solar steamgenerator).

De opwarming van de aarde komt echter niet zozeer van de zon de op onze aarde schijnt maar door vervuiling in de atmosfeer waardoor die warmte blijft hangen.. En misvatting is dat mensen denken dat opwarming van de aarde alleen te maken heeft met het produceren ervan. Het is vreemd genoeg ook een onderwerp wat nauwelijks besproken wordt.. Iedereen is tegen vervuiling maar veel van diezelfde mensen zijn sceptisch over global warming terwijl deze twee dingen inherent zijn aan elkaar..
De panelen gaan misschien 25 jaar mee al is dat maar de vraag, echter hetgeen wat erachter ligt, de omvormers en de rest niet. Dus de totale kosten zijn over de lange duur beduidend meer dan enkel even aankopen. Ook klinkt dit leuk maar zonnepanelen net zoals alle vormen van energie vergen onderhoud en als ik 12 km2 lees, veel onderhoud. Laat gerust maar een leger glazenwassers hier op los. En dat stelt bij mij direct de vraag hoe men dit denkt haalbaar te maken, 200 MW op 12 km2 als dit evenredig is (hoop het van niet) heb je voor 1 GigaWatt (wat een normale centrale opleverd) 60 km2 nodig qua oppervlak. Nederland verbruikt gemiddeld 144 gigawatt per uur (let wel gemiddeld overdag meer 's nachts minder dan zou je dus 8600 km2 moeten volplanten met panelen oftewel 20% van de totale oppervlakte van Nederland. En dan moet de opbrengst hier op z'n minst even hoog zijn, vermoedelijk niet. En eigenlijk typeert dit dan ook de vele vormen van groene energie die zijn qua schaalbaarheid simpelweg (zonder de centen buiten beschouwing te laten) gewoonweg niet haalbaar. Klinkt leuk maar ik zou dan ook wel eens een mooi rekensommetje willen zien. Hoeveel exotische grondstoffen zijn hiermee gemoeid geweest samen met de roof-mijnbouw (gebeurd ook voor kolen), hoe zit het met de opbouw, onderhoud en lange termijn. De basis klinkt mij al uitertermate slecht.

---edit---
Styno ik dacht dat we in NL een kleine 3300 GW per dag verstoken zodoende dat ik op 144 uitkwam. Al is het slechts 18 a 20GW wat benodigd is hebben we nog steeds een kleine 1200 km2 nodig aan panelen. Wederom ga dat maar eens onderhouden.
Dual infinity NL is slechts een kleine 40.000 km2 groot waarvan ook nog eens een aardig deel water is. Het probleem wordt al een stuk groter. Ik vraag me zelf af of mensen beseffen hoe groot zo'n lap aan panelen is. Niet alleen qua materiaal (en zeldzame grondstoffen) maar stel je gewoon eens Googlemaps voor en dan Nederland ruim 2x gewoon blauw zien we zoiets al gebeuren?

[Reactie gewijzigd door n4m3l355 op 23 april 2012 12:04]

144 Gigawatt per uur? Wat is dat nou weer voor rare eenheid.

Bovendien verbruikt NL, volgens TenneT, maar zo'n 10 tot 12 GW overdag en 's nachts bijna de helft minder. Qua productie capaciteit is er ook maar iets van 18-20 GW, dus je 144 GW klopt totaal niet.
Goede reactie!
Kleine noot: GWh per uur, of op een bepaald moment GW.
Volgens mij heeft nederland ongeveer 8600 km2 aan daken?

(geintje) :D
De gemiddelde energieproductie van de wereld komt uit op ongeveer 15 terawatt:
https://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption

Dat betekent dat je met zonneparken van deze efficientie (15*10^6)/200 = 75.000 km^2 aan oppervlakte nodig hebt. Dat is een gebied van ongeveer 275km bij 275km en minder dan 2x de oppervlakte van Nederland.

Daar komt nog eens bij dat er vrij weinig eisen zijn aan het landoppervlak dat je voor zonnecellen gebruikt, en de eisen die er zijn conflicteren geheel niet met die van ander emanieren om land te gebruiken (landbouw, wonen, etc.)

Ergo: landoppervlak is niet het probleem.

Het grootste probleem is eigenlijk de productiecapaciteit van zonnecellen:
http://www.renewableenerg...world-of-pv-manufacturing (Table 1 en 2, eenheden in MWpeak = max output van de panelen).

Met de productiecapaciteit die er in 2011 was (22GWp) heb je met best-case performance van de panelen en lage uitval etc. dus nog richting de 700 productiejaren nodig om alle panelen uberhaupt te produceren.

De productiecapaciteit neemt natuurlijk wel toe. Als de capaciteit elk jaar verdubbelt, ben je er in 10 jaar van nu (22GWp * 2 ^ 10 > 15 TWp).
De trend van de afgelopen jaren lijkt eerder aan te geven dat de productiecapaciteit elk jaar met grof bekeken 50% is gegroeid, waarmee je op ongeveer 16 jaar uitkomt (22GWp * 1,5 ^ 16 > 15 TWp).

De grote vraag wat mij betreft is hoe de productiecapaciteit zich daadwerkelijk gaat ontwikkelen. China lijkt de speler te zijn om in de gaten te houden (zoals op zo veel gebieden tegenwoordig):
https://en.wikipedia.org/..._photovoltaics_production
ik zeg ...doen...en nu, en snel voor het geld weer wordt verspilt aan aandeelhouders/bonussen etc.
Het gaat er niet om wat we nodig hebben, maar wat je momenteel nodig hebt.....

ik stel me voor dat je momenteel belegt in aandelen met hooguit 5% (zeer onzeker) rendement.

Als je nu,,,of morgen naar de winkel stapt...en van die panelen op
je dak neerlegt..heb je een (bijna) gegarandeerd rendement van 10%
@Ramoncito:

Zelf ben ik ook een voorstander van Zonne Energie op basis van hitte.
Dit heeft heel veel grote voordelen in warme gebieden:

1: Zonnecellen (PV) zijn binnen 5 jaar verouderd (rendement).
2: Aan een spiegel valt weinig rendement verbetering te realiseren.
3 De opslag van Energie is mogelijk door bv NaCl (gesmolten zout).
4 De overcapaciteit (Hitte) valt goed te benutten voor ontzilting water e.d.
5 Door relatief simpele spiegels en 1 complex centraal punt => goed schaalbaar.

Voor bv Nederland loont PV imho minder dan bv Windenergie ivm zeeklimaat (veel wind).
1> mmhm waarom is PV in 5 jaar verouderd?
Volgens mij werken die panelen na fabricage nog oneindig jaar.
Het rendement zal de komende jaren waarchijnlijk langzaam omhoog gaan, rendement is momenteel 15-20, maar meer dan hooguit 30% komt er uiteindelijk echt niet (over 50 jaar&betaalbaar)

Wederom gezegd....planten doen het al miljoenen(jarden) jaren met een rendement van hooguit 4-8%...enne ze zijn toch uiteindelijk onze enige energiebron
Uitstellen om PV nu te kopen..ligt in hetzelfde vlak als evt. een betere processor over ? jaar.
Als je nu los geld hebt liggen Zeg ik doen! 't Is een gegarandeerde 10% investering....

Persoonlijk vindt ik de mensheid best wel knap...
PV Zonnepanelen hebben onderhand al een rendement dat minimaal al 3-4 x hoger is dan een plant...die planten hebben er echter een miljard jaar over gedaan om hun optimale opbrengst te halen, wij mensen hebben datzelfde gerealiseerd door het smelten van wat zand, en een denkraam...in amper 50 jaar! (is er dan een addertje)

2> Het probleem van al deze (hitte) oplossingen is echter dat die spiegels altijd
moeten kunnen meedraaien met de zon, daarom een (hoewel best wel simpel)mechaniek nodig hebben=onderhoud=personeel...
De meest optimale regio's voor dit soort systemen hebben echter een <=> westers idee = uiteindelijk dus weer een probleem
Het westers idee <=> de rest van de wereld = minderheid

Oftewel, hoewel niet demokraties...we hebben gewoon (momenteel) meer (nog lang niet afbetaalde) pistolen! en dus momenteel de macht over de rest van de wereld. (hop gargel, de macht)(de generaal, peter de smet)
Maar hoelang nog?

Volgens mij zag ik in de 70'er jaren al ideeen over energie uit de Sahara...
We zijn nu onderhand 40 jaar verder..en?
Die gasten van 50/60 jaar geleden noemen we nu nog steeds gasten, mokra's... of turken.
ook al zijn deze "mensen" hier al als 2e generatie geboren)
Tja, wij, die Nederlanders, die tolerante, integrerende, ruimdenkende wereldburgers ?,we zouden eens een oplossing kunnen gaan zoeken (zei hij ironisch).

Als alle noord-afrikaanse landen echter slim zijn, investeren ze nu in dergelijke technologie.
(een stuk betere ldee dan beleg je geld dan zeepbel facebook)

3>4> en 5> is lokaal en dus met bovengenoemd probleem.

Buitendien kunnen je nu lokaal ook in NL investeren in zonne/wind-energie.

simpel..morgen naar de winkel...over 8-10 jaar is je stroom verder gratis......

Het leuke is uiteindelijk dat voor het daadwerkelijk richten van die woestijn-spiegels
een leonardo-da-vinci achtig mechaniek al meer dan genoeg is,
iets dat eeuw na eeuw zal blijven werken...

Wij moderne Europese mensen
zullen ongetwijfeld kiezen voor micro-controllers en ingewikkelde systemen, die
na een simpele stroomuitval al zullen falen! Gna Gna


Het addertje....stel we nemen inderdaad PV 30% af van alle zonne-energie.....
Waar beland die energie uiteindelijk......Yep in de atmosfeer......
tijd voor een paar aard-koelvinnen?

Addertje 2...wie heeft eigenlijk die pistolen betaald, waarmee onze westerse wereld de rest in "gijzeling" houdt?

[Reactie gewijzigd door 83718 op 24 april 2012 23:38]

Het eerste argument is natuurlijk waar; het 2e echter niet. In plaats van dat de zonne-energie nu in de woestijn in hitte wordt omgezet, gebeurt dat nu pas op het moment dat iemand z'n gloeilamp laat branden op deze zelfde energie.

Er is dan *ook* wat nuttigs mee gedaan natuurlijk, maar feit blijft dat de opwarming van de aarde niet *minder* is geworden.
Klopt, maar wie gebruikt er nou nog gloeilampen? Die energie kan natuurlijk ook gebruikt worden om auto's aan te drijven, daar komt een stuk minder warmte per verbruikte KWh uit.
Hier maak je een fout. Alle electrische energie wordt omgezet in warmte (behalve bij een lamp, dan komt er een deel zichtbaar licht uit)! Een auto moet bijvoorbeeld de wrijving van de banden en lucht overwinnen. Dat wordt omgezet in warmte.
Het is even geleden, natuurkunde op school, maar volgens mij wordt bij een elektrische auto energie omgezet in beweging. Een deel van de energie gaat verloren aan warmte (door wrijving en weerstand) maar zeker niet alle energie.

Het is natuurlijk wel zo dat bij alle energieomzettingen een deel van de energie wordt omgezet in warmte, dus bij seriele energieomzettingen (van kolen naar stoom naar elektriciteit naar licht) komt er in iedere stap warmte vrij zodat het rendement per stap afneemt.
hahaha, dat is inderdaad een tijdje geleden ;-)
ik moest hier ook over nadenken....maar de brandstof wordt omgezet in bewegingsenergie....en dan? wat gebeurd er met die bewegingsenergie?
als je remt wordt het warmte (remsysteem etc)
als je niet met kom je stil te staan door wrijving....
Uiteindelijk komt het neer op de wet energiebehoud. Alle energie die erin gaat, komt er weer uit. Op wat voor manier dan ook. Bewegingsenergie wordt ook wel kinetische energie genoemd. Lampen stralen licht uit maar ga maar eens voor een bouwlamp staan. Is ook warmte. Op die manier wordt alle energie wel gebruikt.

En ja, zonnepanelen nemen wat warmte op. Ik wil ze ook op mijn dakkapel hebben zodat het 's zomers minder heet wordt. Dak wit verven, panelen erop en het zou al een stuk koeler moeten zijn. Minder stroomverbruik van de airco (die ik dan niet heb) op het moment dat het minder heet wordt moet ook meegerekend worden.

Goede initiatieven, 500 miljoen ton stookolie minder is toch een beste tank benzine.
alle energie gaat verloren aan warme.
Het kleine beetje dat effectief meehelpt aan het versnellen van de auto, word weer omgezet op het moment dat die auto gaat remmen
En de beweging van de auto? Er is behoorlijk wat energie nodig om een auto van 1000kg met 80kmh te laten rijden. Kinetische energie van de auto, verplaatsing van de lucht etc. etc.
Al de kinetische energie wordt uiteindelijk weer omgezet in warmte door middel van wrijving. Wel eens aan je remblokken gevoeld nadat je stevig geremt hebt? Ook als je niet remt verlies je kinetische energie door wrijving met lucht en het wegdek. Waarom denk je dat je gas moet blijven geven als je met een constante snelheid rijdt?
Warmte is uiteindelijk niets anders dan beweging (trilling), afgezien van IR-straling natuurlijk, maar IR veroorzaakt op zijn beurt ook weer trilling (warmte).
De kinetische energie is snel opgewekt tijdens het versnellen. Wanneer de auto een maal 80 rijdt (en blijft rijden) is die kinetische energie constant. Alle arbeid die de motor verricht is nu voor het compenseren van alle wrijvingsverliezen (rol en luchtweerstand, etc)
Zet je de motor euit, dan vetraagt de auto. Alle kinetischeenergie die de auto had wordt nu ook omgezet in (wrijvings)warmte, tot de auto stilstaat en de kinetische energie 'op' is. Nagenoeg alle energie die door de motor is geleverd is nu omgezet in warmte.
En wat wou je daarmee zeggen?
Om een massa van 1kg te versnellen van 0 naar 10 KMh heb je een bepaalde energie
nodig. (f=m*a)
Ik ken ook genoeg oude vrouwtjes die ouwe kranten inzamelen voor het goede doel.
Ze halen die dingen echter op per auto waardoor de "ware" ophaalkosten waarschijnlijk vele malen hoger liggen dan de uiteindelijke opbrengst.
Het is uitindelijk maar zoals alles op deze wereld...alles is relatief.
Een lamp voelt ook wel warm, soms zelfs heet aan hoor, afhankelijk van de wattage uiteraard... (en efficiŽntie?)

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op 22 april 2012 20:56]

Het punt is dat alle energie naar warmte wordt omgezet. Uit elke lamp komt 100% warmte per verbruikte energie-eenheid. Zelfs als een lamp 100% van de energie die hij krijgt in licht zou omzetten, dan zal dat licht vervolgens weer in andere energievormen worden omgezet. Ook bij een lamp komt alle energie uit bij warmte. Die energie in de vorm van licht dat je omzet blijft immers niet eeuwig in lichtvorm.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 april 2012 13:23]

Oei, nu maak je een fout....
Een auto is juist een voorbeeld van een van de meest effciente brandstof-->warmte omzetters met een heel laag (uiteindelijk) aandrijving-rendement
(op gloeilampen na dan)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 24 april 2012 20:25]

jawel want nu word die energie niet opgewekt door bijv. een kolencentrale die dus eigenlijk dubbel energie opwekt...
Het argument dat de woestijn minder opwarmt is natuurlijk onzin. Zonnepanelen worden ook erg warm en deze warmte wordt alleen maar afgestaan aan de lucht dus warmt de aarde nog gewoon op.
Zonnepanelen hebben een rendement van zo'n 25%. Dus 25% van de zonneenergie (warmte) wordt omgezet in elektriciteit. Dus wel degelijk een afname.

Nou is het wel zo dat een groot deel van het zonlicht wordt gereflecteerd door woestijnzand, dus de afname zal waarschijnlijk niet 25% zijn...
Daar moet ik je tegen spreken.

Onder optimale omstandigheden haal je met de beste particuliere galliumarsenide thin film panelen maar 14% rendement (hoewel het arseen een bezwaar kan zijn voor het milieu).
Voor de kristallijne blauwe panelen ligt dat eerder rond de 8%-11% onder optimale omstandigheden...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fotovolta%C3%AFsche_cel#CIGS

Het zit hem vooral in dat niet het hele kleuren spectrum benut wordt bij het opwekken van de energie.
Ruimtevaart panelen doen dit beter en kunnen tot 44% rendement bereiken maar zijn onbetaalbaar...

[Reactie gewijzigd door Student1563424 op 22 april 2012 12:59]

Je kunt als particulier tegenwoordig makklijk genoeg monokristallijne zonnecellen van 18% rendement op je dak laten leggen. Die zijn alleen vrij duur en alleen zinvol al je (dak)ruimte beperkt is.
Een particulier die ook energie belastingen kan teregverdienen kan dat wel betalen maar een enorme grote centrale zal eerder de veel goedkopere multikrstallijn cellen van 14%-16% rendement gebruiken.

Thin film panelen met kristallijn silicium zijn totaal niet interessant vanwege een te gering rendement. Normale kristalijne panelen zijn ook 2-4 keer dunner dan vroeger en hebben daarom thin film panelen concepten vrijwel nutteloos gemaakt.
Onder optimale omstandigheden haal je met de beste particuliere galliumarsenide thin film panelen maar 14% rendement
industrieele panelen, als deze, zijn wel wat beter dan dat geloof ik. Maar de 44% van ruimtevaart panelen, nee, die halen ze niet natuurlijk. (maar gelukkig zijn er tal van superinteresante onderzoeken gaande die lijken de belofte te gaan waarmaken van goedkope productie, en hoog rendement).
25% is wel heel optimistisch voor niet-NASA cellen, ga maar uit van 15-20%. Gelukkig doet het niet zoveel af aan je punt ;)
je hebt gelijk! zonnepanelen absorberen zelfs 0% van IR = warmtestraling.
dus de woestijn blijft even warm.
Swerfer:

Een wat filosofische vraag rijst: kan schade aan het milieu worden gecompenseerd door de uitstoot van CO≤, dat in de mate waarin wij het in de atmosfeer brengen schadelijk is te voorkomen door zonnepanelen te bouwen, wat op zich weer een andere vorm van schade toebrengt.

Het punt is dus dat je er niet omheen kunt dat alle menselijke productie t.b.v. materialistische paradigma's en waarden schade toebrengt en dat we onszelf vooral voor de gek houden door te denken dat je met het ene 'gat' (schade aan natuur op welke manier dan ook) kunt opvullen met een ander gat.

Daaruit vloeit voort de vraag of we niet met ons allen andere paradigma's en waarden zouden moeten installeren waarbij we de ene vorm van schade niet inruilen voor een ander. Immers, wat je 2e punt betreft kun je ook stellen dat hoewel de panelen warmte absorberen, onder die panelen geen leven kan of mag groeien, dat de panelen aantast of overwoekert. Je kunt ook stellen dat er nooit een bos kan groeien, m.a.w. je onttrekt een deel van de aarde aand e natuurlijke processen van de verspreiding van soorten, van leven voor het doel van massa productie ban materiele goederen.

Het punt is hier dat de meeste van die goederen volstrekt onnodig zijn en slechts uitspattingen van pure decadentie. Dus de vraag is, als je decadentie in de weegschaal doet, hoeveel natuur, klimaat en milieu moet je dan in de ander doen om een gelijke balans te krijgen?
En dan vraag ik me nog af hoeveel schade de productie van zonnecellen aanricht.
Ik betwijfel of dat ook 100% 'groen' zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 22 april 2012 13:25]

En dan vraag ik me nog af hoeveel schade de productie van zonnecellen aanricht.
Vraag je je dat ook af mbt conventionele energieopwekking?
Ik betwijfel of dat ook 100% 'groen' zal zijn.
Niemand claimt dat het 100% 'groen' zal zijn, en het hoeft ook niet 100% 'groen' te zijn. Als het minder problemen veroorzaakt dan conventionele energieopwekking dan is het beter.
De tweede factor waarover je het hebt, is verwaarloosbaar.

Ik denk echter dat het probleem van de opwarming van de aarde niet moet gezocht worden in de energie en warmte die wij, als mens, produceren, maar wel in de CO2 uitstoot we produceren (bij verbranding van fossiele brandstoffen). CO2 is een broeikasgas wat er voor zorgt dat de warmte niet aan de aarde kan ontsnappen. Ik denk dat de door ons geproduceerde energie verwaarloosbaar is in vergelijking met wat de zon naar ons toestuurt. Dus het echte probleem is dat de energie van de zon die op de aarde invalt niet meer weg kan. De luttele hoeveelheid energie die wij als mens kunnen producren gaat de aarde heus niet opwarmen, het is de CO2 die zorgt voor de opwarming. Als al onze energie uit kernsplitsing zou komen, zou er geen opwarming van de aarde zijn, zelfs al verbruiken we tien keer meer energie dan we nu doen, en zelfs als al de opgewekte energie warmte wordt.
Ten tweede door het grote oppervlak wordt een hoop zonnewarmte omgezet in elektriciteit, waardoor dat deel van de woestijn minder opwarmt, wat ten goede komt aan het beperken van de opwarming van de aarde.
dit klopt volgens mij niet: zonnepanelen zetten geen warmte om in energie, maar licht

[Reactie gewijzigd door vampke op 22 april 2012 15:36]

waardoor dat deel van de woestijn minder opwarmt, wat ten goede komt aan het beperken van de opwarming van de aarde.
Als dat al zo is (gloeilampen e.d.) dan hebben we het hier over een beperking van 0,000000000000000000000000000001% o.i.d.?
Waarschijnlijk meer dan het goedmaakt door energie te produceren ;)
Maar misschien ook niet, dat hangt af van de prijs van de energie op de plaats waar de productie plaats vindt, die kan lager zijn dan waar de productie van elektriciteit plaatsvindt

De beste manier om het probleem aan te pakken is niet enkel meer duurzame energie produceren maar het energieverbruik terug te dringen. Voor de grootste verspilling van energie hebben wij in het westen een blinde vlek: het produceren van goederen met een opzettelijke korte levensduur.

Waar men vroeger dingen maakte die een leven lang mee gingen maken wij nu opzettelijk dingen die maar een paar jaar mee gaan, dat is een ongelooflijke verkwisting van grondstoffen en energie, om een absurd economisch model gaande te houden, dat uiteindelijk wel stuk moet lopen door uitputting, omdat continue groei en beperkte middelen uiteindelijk ook niet door inventiviteit kunnen worden opgevangen.

Wij proberen een asociaal systeem in stand te houden onder het mom dat de mens nu eenmaal een asociaal is die altijd meer wil ongeacht de gevolgen. Al duizenden jaren geleden werd gewaarschuwd voor dit denken. Kunnen wij alleen maar overtuigd worden door een ramp, of kunnen wij wel leren? .

Ik kan billijken dat in producten met een korte economische levensduur zoals bijv. smartphones de technische levensduur terug wordt gebracht, dat helpt de ontwikkeling van technologie die uiteindelijk positief kan werken. Maar ik zien niet in dat een hele hoop andere apparaten opzettelijk worden ontworpen om kapot te gaan. Zo heb ik nu al vier Senseo apparaten versleten maar mijn gewone koffiezetter doet het al decennia.

Twee jaar garantie op apparaten is veel te kort, die zou voor veel producten juist flink vergroot moeten worden om fabrikanten te dwingen duurzame spullen te maken. Dat scheelt enorm in het verbruik van grondstoffen, energie en milieubelasting.

Leidt dat tot werkeloosheid? Hoeft helemaal niet. Voor wie het nog niet door heeft, 90% van wat wij produceren zijn al lang geen eerste levensbehoeften meer maar allerlei extra's. We werken meer om ons zelf bezig te houden dan om te overleven. Als we niet zo druk bezig waren om overbodige, snel verslijtende spullen te maken, konden we gemakkelijk de halve dag vrij nemen. Ook produceren we steeds meer diensten en virtuele goederen waar geen grondstoffen meer inzitten, alleen nog in de hulpmiddelen.

Wij kunnen veel meer verantwoord leven en werken maar dan moeten we wel een keer uit de box gaan denken. Zolang we alle antwoorden steeds maar zoeken binnen de bestaande voorstellingen, zoeken we steeds dezelfde oplossingen. Oplossingen die het feitelijke onderliggende probleem niet raken en juist in stand houden. We zijn vooral gevangen in onze eigen psychologische conditionering. Ik weet zeker dat mensen blijer zouden zijn als ze wat degelijkere spullen hadden, meer vrije tijd, meer echte tijd met het gezin en vrienden, minder regels, minder modieuze consumptie .

We noemen het economie, maar het is een ander wordt voor blinde hebzucht. Waarom zitten we in Nederland bijvoorbeeld allemaal dure woningen te bouwen terwijl onze vergrijzende bevolking juist kleine woninkjes nodig heeft. Antwoord omdat we alles door hebzucht laten dicteren. Dure woningen leveren meer op dus bouwen we dure woningen, zelfs al staan ze leeg. In China hebben ze nu zelfs hele spooksteden gebouwd.

Hier twee verschillende visies op de toekomst:
THE INTELLIGENCE REVOLUTION - Visions Of The Future - BBC
2210: The Collapse? - National Geographic Channel

De ene beschrijft blij alle gadgets die we nog gaan ontwikkelen en de ander hoe wij mogelijk al op de rand van de ineenstorting leven. Het zou mooi zijn als wij daar tussen in iets zouden kunnen ontwikkelen. Een verstandige, gezonde, sociale, ethische manier om met elkaar en de andere wezens op deze aarde om te gaan.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 22 april 2012 16:30]

dat helpt de ontwikkeling van technologie die uiteindelijk positief kan werken
Als de fabrikanten hun producten dusdanig produceren dat bv een smartphone het makkelijk 10 jaar uithoudt, zullen consumenten moeten worden overtuigd van de meerwaarde van een nieuw product. De innovatie zal dus worden gestimuleerd door de 'ouderwetse' manier van produceren.

Een veelgebruikt voorbeeld is de plafondventilator die het vroeger makkelijk twee levens volhield tegenover enkele jaren nu. Dit is zonde van de energie en grondstoffen en de uren die de consument heeft gewerkt om het ding te kunnen kopen. Ik vind het een bijzonder kwalijke ontwikkeling en hoop dat mijn medeconsumenten dit snel in gaan zien en dit gedrag niet meer accepteren!
[edit: foutje]

[Reactie gewijzigd door Magiragdag op 22 april 2012 16:26]

Het zijn de producenten die per direct het verschil kunnen maken. Dat zijn minder mensen die je moet overtuigen, dus dat lijkt me de makkelijkste weg. En ze zitten bovenin de (consumptie)keten. De consument let toch niet bewust op zijn/haar levensstijl, op een paar na die weten wat hun voetafdruk is, en ze dat ook echt interesseert en dus wat aan doen.

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op 22 april 2012 20:49]

ik herken je verhaal. Mijn ouders thuis hebben een printer van canon. Mooi apparaat, alles in 1 printer ze waren er echt blij mee totdat.....

De printerkop stuk ging na amper 2 jaar gebruik. De printer is niet extreem veel gebruikt. Ik denk dat er misschien maar 1500 x mee geprint is, en nu al is de printerkop stuk???

Repareren heeft ook niet echt veel nut want een nieuwe printer kost je 3 keer minder dan het laten reparenen :?
Sterker nog - als de inkt op is kan je tegenwoordig al bijna liever een nieuwe kopen aangezien je als je al de patronen in 1x vervangd voor originele door de fabrikant voorgeschreven je al bijna uitkomt op de prijs van een nieuwe (of zelfs er overheen) - Je koopt in feite een wegwerpprinter..

Dan ontopic:
- Wie gaat ze wassen als ze vies zijn ?
- Wat gaat stroom opwekken als het bewolkt is - waarschijnlijk is het aantal zonneuren in die regio tegen de 100% per dag (zons op / zons onder dus he)

[Reactie gewijzigd door shades op 23 april 2012 09:25]

Toch zijn er merken waarbij het net anders gaat. OKI levert printers waarbij de drums, de fuser en de belt gewoon vervangbaar zijn zonder alles uit elkaar te schroeven. Ze zijn ook nog eens degelijk gebouwd. Maar ja, een kleuren laser kost 400 euro ipv 250 euro bij HP. Bij zo'n printer wegen de kosten van het vervangen van een normale supply als een fuser niet op tegen de aanschaf van een nieuwe. De meeste mensen WILLEN wel duurzame producten, maar willen er niet voor BETALEN.

Wat mij betreft zou er veel strenger toezicht moeten zijn op de productenb die op de markt komen. Er zou een commisie zijn die NEE zegt tegen de tandpastatubes met drukknop bovenop. Die worden geadverteerd dat ze niet lekken. Er lekt geen tube zo veel als die meuk! En zo zijn er talloze voorbeelden van producten die niet nakomen wat ze beloven. De mensheid wordt massaal voor de gek gehouden door reclamejongens, en fabrikanten die onder druk van aandeelhouders hun eigen producten verloochenen.
Zeg maar hallo tegen het communisme dat hedendaags eigenlijk alleen nog maar in Cuba te vinden is..
Volledige regulatie van de markt door de overheid is planeconomie. De theorie van Marx is prachtig en als de theorie ook zou zijn als de praktijk zou het perfect zijn. Helaas blijkt het in de praktijk anders te werken en zie je nu ieder land overstappen naar de vrije markt. Dus hoe mooi de ideologie is, het gaat niet werken omdat innovatie uit blijft.


On Topic:
Ik vraag me nog wel af wat het rendement van zonnepanelen vandaag de dag zijn, als de zonnepanelen die gebruikt worden voor satellieten nou ook nou eens commercieel exploiteerbaar zijn dan zou het een stuk interessanter zijn om een zonnepaneelpark aan te leggen. Verschil van 20% of 60% rendement is groot.
Het zijn inderdaad de producenten die het verschil moeten maken, maar om hun ervan te overtuigen moeten er strengere regels komen (welke ook weer nadelen zullen hebben) of de consument moet massaal in actie komen. Uiteindelijk gaat het de producent om de centen, als iets langer meegaat zullen mensen minder snel iets nieuws kopen waardoor ze minder gaan verdienen.

Het scheve is dat op het moment dat duurzame producten de overhand krijgen, de economie (in eerste instantie) zal krimpen omdat er dan minder banen in productie/verkoop/reparatie zullen zijn.

Er is dus een fundamentele omslag nodig in onze opvattingen over economie, welvaart, duurzaamheid en consumptie.
Producenten kunnen dit niet alleen. De gemiddelde consument kiest namelijk niet voor de beste kwaliteit maar voor de laagste prijs.
Ik erger me ook kapot aan aparten en spullen die na korte tijd kapot gaan en die
door enkel een klein onderdeel te vervangen weer hadden kunnen werken.

Het is vaak zo ontworpen dat het onderdeel niet te vervangen is of niet te krijgen is.

Spaarlampen: TL buisjes met een electronisch voorschakeling. Waarom heb ik dan al na 5 jaar diverse spaarlampen moeten vervangen, terwijl die 5x zo lang mee zouden moeten gaan als gloeilampen ? Mijn PL nachtlamp met voorschakel trafo gaat al 15 jaar iedere avonden morgen trouw aan, nooit de lamp hoeven vervangen.

Wasdroger: Twee kogelager in de spanrol is tegenwoordig te duur, na twee jaar is de bus uitgesleten en moet er een nieuwe in. Waarom ?

Pannen met losse handvaten: Na vier jaar zijn die op een gasfornuis vergruisd, maar nergens een winkel te vinden waar je reservehandvaten kunt kopen. Want ?

DVD speler: Nu al de tweede met kuren, dit keer een merk: JVC. Na twee jaar begint deze te hikken en speelt geen DVD meer fatdoendelijk af, vermoedelijk de Laser versleten. Veel grebruikt ? Niet eens elke week 1 keer... Hoezo ?

Enzovoort, ik heb legio voorbeelden hier van.
De beste manier om het probleem aan te pakken is niet enkel meer duurzame energie produceren maar het energieverbruik terug te dringen.
Dat hoeft helemaal niet, de zon levert voldoende energie voor de hele wereldbevolking. Wat er 'duurzaam' moet zijn aan 'duurzame energie' is dat je de bouwstoffen voor je energie-produktiesysteem niet snellen opgebruikt dan dat ze worden aangevuld, en dat je geen nutteloze (niet-herbruikbare of -herwinbare) bijprodukten creeert. Biomassa heeft bijvoorbeeld een heel korte cyclus en is dus in feite geschikt, mits je niet andere grondstoffen verdringt. Je zou bijvoorbeeld algen kunnen gebruiken, die kunnen groeien op plekken waar we nu nog niks mee kunnen, hebben een korte cyclus, produceren geen schadelijke bijprodukten en hebben als voordeel dat ze fosfaatbronnen kunnen aanspreken die voor ons, als mensheid, onbereikbaar zijn.
Waar men vroeger dingen maakte die een leven lang mee gingen maken wij nu opzettelijk dingen die maar een paar jaar mee gaan
Maar dat is waar je zelf om vraagt:
Ik kan billijken dat in producten met een korte economische levensduur zoals bijv. smartphones de technische levensduur terug wordt gebracht, dat helpt de ontwikkeling van technologie die uiteindelijk positief kan werken.
Je lult je eigen gedrag hier recht. Die technologie hebben we helemaal niet nodig, het is gewoon luxe, en nog heel schadelijke luxe ook, omdat je een apparaat dat heel veel heeft gekost in de zin van roofbouw op natuurlijke bronnen gewoon wegdoet terwijl het nog werkt.
Maar ik zien niet in dat een hele hoop andere apparaten opzettelijk worden ontworpen om kapot te gaan. Zo heb ik nu al vier Senseo apparaten versleten maar mijn gewone koffiezetter doet het al decennia. [...] Wij kunnen veel meer verantwoord leven en werken maar dan moeten we wel een keer uit de box gaan denken.
Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Waarom heb je in hemelsnaam 4 Senseo's nodig terwijl je ook een gewoon koffiezetapparaat hebt?
Leidt dat tot werkeloosheid? Hoeft helemaal niet. [...] Als we niet zo druk bezig waren om overbodige, snel verslijtende spullen te maken, konden we gemakkelijk de halve dag vrij nemen.
Werkeloosheid, dus. Maarreh, ga je gang. Er is niemand die je tegenhoudt om 20 uur per week te gaan werken. Dan kun je weliswaar geen Senseo's of smartphones kopen, geen duurzame tv, alleen een goedkope die na 4 jaar stuk is, geen computer of internet, geen auto, dat soort dingen. Maar dat is allemaal luxe waar je best buiten kunt, toch?
@iknik: Heb je nog iets constructiefs bij te dragen aan deze discussie of kom je hier alleen maar om anderen af te kraken?
Wat ik probeer aan te geven is dat ik wel meer mensen tegenkom die roepen dat 'er een fundamentele omslag in het denken nodig is' en dat soort dingen, maar zelf niks ondernemen. Als puntje bij paaltje komt is dat namelijk helemaal niet makkelijk, het is nagenoeg ondoenlijk, en dus geen praktische oplossing.

Het is erg makkelijk om vanuit je luie stoel te vertellen hoe anderen het moeten doen, maar wanneer je dan zegt: "ga je gang, laat maar zien", krijg je dus opmerkingen als de jouwe, dat je niet constructief meedenkt, dat je te negatief bent, etcetera. Het roepen van 'we hebben het allemaal niet nodig' terwijl je jezelf wel wentelt in de luxe die wordt gecreerd door datzelfde systeem is ronduit hypocriet, zeker als je bedenkt dat dat 'dingen anders doen' gewoon allang kan. Dat je niet weet hoe, ligt niet aan 'het systeem', maar aan jou. Er is niemand die jou dwingt mee te doen aan de rat-race, dat doe je zelf. Als je dan wel roept dat het allemaal anders moet, maar niet zelf doet, vind ik dat een zwaktebod.

Jij mag dat best afdoen als 'afkraken', of 'niet-constructief' vinden - ik vind het best. Mijn ervaring is dat dit soort statements weliswaar lofwaardig en vooruitstrevend klinken, maar hopeloos naief en praktisch onbruikbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 23 april 2012 10:54]

OK, ik begrijp je punt wel een beetje. Het hele probleem is natuurlijk niet technisch van aard. Als we milieuvriendelijk/duurzaam willen leven is dat een keuze.

De narigheid is natuurlijk dat het alleen zin heeft als iedereen mee doet. En daarvoor ontbreekt het de gemiddelde burger aan motivatie. Het economisch systeem dat afhankelijk is van het stimuleren van de consumptie helpt ook niet.

Een groene wereld-dictatuur, die de economie omvormt naar een duurzaam model is de oplossing. Kleine nadeeltjes: Verlies van welvaart en persoonlijke vrijheid.

Ik vermoed dat het eerst nog een heel stuk slechter met de wereld moet gaan voordat we met zijn allen naar een duurzamer economisch model willen.
Jij hebt volledig gelijk. Echter let de consument op z'n portomonnee. De consument kijkt minder naar duurzame goederen, maar naar goedkope goederen. Daarvoor worden goedkopere grondstoffen gebruikt, die minder duurzaam zijn. Ik denk dat Miele vs de rest hiervan een goed voorbeeld is. Een Miele wasmachine kost misschien 900 euro, terwijl een Whirlpool 300 kost. De Miele gaat misschien 25 jaar mee, en bij die Whirlpool mag je blij zijn met 5 jaar. Onder aan de streep is Miele dus goedkoper. Toch zullen minder mensen een Miele kopen, puur omdat deze een heel stuk duurder is.

Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog de automarkt die kapot wordt gemaakt door de oliebedrijven. Alternatieven voor benzine/ diesel hadden al jarenlang gemeengoed kunnen zijn. Echter worden de innovatieve patenten opgekocht door oliebedrijven, omdat ze hun monsteromzetten niet kwijt willen.
Voor de grootste verspilling van energie hebben wij in het westen een blinde vlek: het produceren van goederen met een opzettelijke korte levensduur.
Daar heb je inderdaad 1 van de meest kritische punten genoemd, iedereen praat over duurzaamheid, maar afgezien van energieverbruik en materialengebruik zijn de apparaten zťlf weinig duurzaam te noemen. Ik weet dat persoonlijke voorbeelden natuurlijk niet representatief zijn, maar in de tijd dat ik aan m'n 3e wasmachine toe ben, gebruikt mijn mams nog steeds mijn oma's wasmachine van inmiddels 35 jaar oud.

Bedrijven hebben er gewoon baat bij dat je om de 4 (liefst 2) jaar weer een nieuw electronisch product koopt. Ik geloof ook niet dat er een manier is om fabrikanten en regeringen zover te krijgen dat we daaraan een halt kunnen toebrengen.

Zodra iemand het weet mag die van mij een nobelprijs ophalen.

Edit:
zojuist lees ik dit bericht over philips:
http://phys.org/news/2012...-life-unveiled-earth.html
het lampje zou 20 jaar moeten meegaan, misschien is er nog hoop. :)

@de Fipo,
Zijn er dan cijfers te vinden over de vermeende vervuilende productie van zonecellen? er word wel even 1874640MW op jaarbasis aan energie geproduceert. Da's best wel veel wat je dan niet aan de ouderwetse vormen van brandstof verstookt. Zover ik weet is de hoofdgrondstof gewoon ...zand.

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op 23 april 2012 11:35]

Ik ben het helemaal met je eens. Misschien een ietwat kinderlijke website http://www.storyofstuff.org/ maar toch zeer informatief!
waarschijnlijk minder dan de bouw van een kolencentrale. En als al die panelen toch meer schade opleveren dan de bouw van een kolencentrale, dan zorgt de uitstoot van de kolencentrale er wel voor dat de panelen toch beter voor het milieu zijn.

[Reactie gewijzigd door Menesis op 22 april 2012 12:11]

Inderdaad, er wordt erg veel olieverbruik en co2 uitstoot beperkt. Dit blijkt o.a. bij het project waarmee Marokko mee bezig is;

Marokko heeft een ambitieus project onthuld in verband met de elektrische productie van zonne-energie, met een capaciteit van 2.000 megawatt. De investering is goed voor 9 miljard dollar.Het project zal een jaarlijkse besparing van een miljoen ton aardolie opbrengen, goed voor bijna 500 miljoen dollar. En het zal ervoor zorgen dat Marokko 3,7 miljoen ton CO2 minder per jaar uitstoot volgens minister van Energie en Mijnen Amin Benkhadra.De financiŽle kant van het project verbindt overheidskapitaal en privťkapitaal uit zowel binnen- als buitenland.

[Reactie gewijzigd door Thuban op 22 april 2012 13:52]

"Elektrische productie van zonne-energie"? Er wordt dus m.b.v. elektriciteit zonne-energie geproduceerd? :P
dat is een moeilijke om te zeggen.
en genoeg over te vinden als je google gebruikt.
(wel heel veel verschillende antwoorden van voor en tegenstanders.)

groot verschil is wel.
een kolen/gas centrale vervuild continu. (kern energie ook trouwens)
niet allen bij de bouw maar ook bij het draaien.

p.v. vervuild maar 2x.
1 keer bij de bouw/vervoer
1 keer bij het recyclen.

ik denk dat het 1 de ander snel in haalt.

edit:
bartjuh vertelt hem het best:
Bartjuh in 'nieuws: India opent grootste zonnecentrale ter wereld'

[Reactie gewijzigd door migjes op 22 april 2012 13:17]

En het recycleren kan ervoor zorgen dat er minder vervuilt hoeft te worden aan het winnen van nieuwe materialen.

Verder word er geloof ik beweerd dat zonnepanelen na 2 jaar gebruik al energie-neutraal zijn en dus hun productiekost hebben teruggewonnen.

Wat ik me wel afvraag is of het vermogen dat vermeld word piekvermogen is of gemiddeld vermogen.
Meestal (ook bij windenergie) gaat het over het piekvermogen van de installatie, en daarmee is het dus moeilijk te beoordelen hoeveel energie er nu effectief mee geproduceerd word.

Hoe dan ook laten de cijfers zien dat we nog een lange weg te gaan hebben vooraleer we met groene energie het energieprobleem opgelost hebben.
1 van de kleinste kerncentrales in Belgie die er al sinds 1975 staat heeft al een vermogen van 433MW. (en een kerncentrale is wel in staat om dit vermogen zowat continu te leveren denk ik)
Een beetje kerncentrale (2e generatie) levert al 1000 MW, ik vind het dan ook opvallend weinig energie voor een oppervlakte van 12km. Dus om aan 1000 MW te komen heb je 55km (7,42) nodig, als je dan nagaat dat bij een meltdown de omgeving ontruimt wordt binnen een straal van 20km en de kans op een meltdown erg klein is vind ik zonne-energie totaal niet rendabel.
Een kerncentrale staat om de 15-18 maanden ook een zo'n half jaar uit om de brandstofstaven te vervangen. Gedurende die tijd mag een andere bron het even overnemen. Een centrale staat dus niet 'zowat continu' te leveren.
Nope, is al onderzocht. De produktie vervuilt idd eerst wel, maar dat wordt na (als ik het me goed herinner) na 3 jaar terugverdient en dan is er alleen nog maar winst.
In de vervuiling is meegenomen, produktie, vervoer, onderhoud.
Vast en zeker minder schade dan als ze die 500mw met kolencentrales hadden opgewekt...

De stroom is nodig, dus een manier van opwekken was er sowieso gekomen
Die zonnecellen spiegelen volgens mij nogal. Wat zou dat voor effect hebben op het milieu? Op een opp. van nu 12 straks misschien 24 km2? Straks weer ingehaald door CaliforniŽ en die weer door een ander. Draagt teruggekaatst licht ook bij tot opwarming?
Draagt teruggekaatst licht ook bij tot opwarming?
Nee, integendeel zelfs. Als je dit artikel leest, kan een reflecterend oppervlak juist voor een temperatuurverlaging zorgen :)

Die reflectie hoeft dan uiteraard niet per se door een zonnepaneel te gebeuren.

Dat lijkt me dus een positieve bijwerking van dit soort projecten. Elke verlaging van de temperatuur is mooi meegenomen in een tijd dat de aarde juist aan het opwarmen is.
Nee, weerkaatsing van zonlicht terug de atmosfeer in (richting de ruimte) is juist een belangrijk mechanisme voor de aarde om opwarming te voorkomen.
minder dan een steen/bruinkool centrale in een 3de wereld land waar totaal geen milieu normen zijn! |:( vaak hebben zonnepanelen het zullen wel dag licht panelen zijn een goede opbrengst.
Dit artikel levert feitelijk foutieve informatie.

India produceerde in 2011 aan electriciteits volgens CIA factbook:

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=in&v=79

Dat is 723.8 miljard kWh

Zonnecentrales leveren effectief rond de 1000 uur per jaar. 1000 MW in 2013 aan zonnecentrales levert dan 1 miljard kWh

Dus zonneenergie is al bij de energieproductie van VORIG jaar in de toekomst geen 3% met deze zonnecentrale erbij maar eerder tegen de 0.13%

Dan is verder India bezig om een 150 tal kerncentrales te bouwen waarvan 50 al worden uitgevoerd en wordt het totaal aan electriciteitsopwekking gebracht richting de 600-1200 GW. Dat is in kilowattuur, want dit draait 24/24 ==> 24 uur * 365 dagen erbij = 10512 miljard kWh.

Het percentage zonne-energie / windenergie zal dan nog verder slinken natuurlijk richting 2050.

Zeker als een 10 vierkante kilometer maar 1/9e deel van het jaar het doet en maar 300 megawatt produceert dan.
Uiteindelijk is er maar een oplossing:

Momenteel draait deze aarde op olie/kolen en gas, maar dat is uiteindelijk oude opgeslagen zonne-energie, en geeft momenteel wat problemen omdat in feite oude opgeslagen energie wordt vrijgelaten op onze planeet. (=extra warmte)

Of op uranium en andere reaktieve stoffen, die nog ouder zijn...maar dat is uiteindelijk ook opgeslagen zonneenergie (van een andere ster) (maar met hetzelfde probleem)

We zullen uiteindelijk een oplossing moeten vinden (met zijn allen) want over 200 jaar zijn al die grondstoffen echt wel op....hoe dan ook. (en ze worden onderhand steeds duurder)

De enige oplossing...aard-gerichte zonne-energie rechtstreeks gebruiken....het is uiteindelijk hoe-dan-ook de enige energiebron van onze planeet! En tot nu toe de enige bron die deze planeet in een al af en toe wankele temperatuurbalans heeft weten te houden.

Een SF oplossing van reusachtige zonnepanelen in de ruimte zal ook niet helpen, omdat ze uiteindelijk de aarde zullen opwarmen met energie die hier anders niet aanbeland zou zijn. (of je moet ter compensatie koelvinnen in de aarde schaduw hangen)

Uiteindelijke oplossing: investeren in elke zon-oplossing direct (zonnepanelen) of indirect (wind)
Getijden zou ook nog iets kunnen doen (des aardes enige energiebron zonder zon)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 22 april 2012 18:52]

Zo, India is maar liefst 150 centrales aan het bouwen waarvan er 50 al uitgevoerd worden? Poeh, das wel veel.

Wikipedia zegt heel wat anders: maar 9 onder constructie.
Je bouwt ze niet 1 2 3 natuurlijk. Dat kost heel veel jaren. Energiecentrales gaan ook eindeloos lang mee voor wie zich dat niet realiseert.

Als je goed zoekt zul je niet veel op internet vinden t.a.v. de stroomwereld. Alleen propaganda van wat zonnepanelen fabrikanten die hun wiki volpennen.

Als je even googled zul je vinden dat India een contract getekend heeft voor bouw van 50 centrales met Amerikaanse bedrijven. Dit gaat om speciaal type centrale, ze lopen niet op uranium noch verbruiken ze de atoombommen uit de koude oorlog op.
Hoeveel energie kost het om deze panelen te maken, te plaatsen en alles eromheen.
Ofwel, na hoeveel jaren levert het ons echt energie op? Ik vermoed dat je dan heel wat jaartjes verder bent.

Hoe miniscuul ook, deze dingen zetten licht in energie om, waardoor die energie niet gebruikt wordt om de aarde op te warmen (licht energie wordt normaal geheel omgezet naar warmte neem ik aan). Dus in theorie helpt het tegen de opwarming van de aarde :)...een mooie gedachte vooral vermoed ik en praktisch gezien minder relevant
De EROI (Energy Return On Investment) is van een zonnepaneel tussen de 1 en 3 jaar, afhankelijk van techniek, productiemethode, grootte e.d. (wordt minder door grotere schaalgrootte, efficiŽntere productie, betere Si zuivering, etc).

Een zonnepanaal gaat praktisch oneindig mee, maar de meeste fabrikanten geven een vermogensgarantie tot 25 jaar. Zolang je er geen bakstenen tegen aan gaat gooien, of gebruiken als schietschijf, gaat er niets mis.

Montage en omvormer zijn nog niet meegerekend, maar je ziet al dat de EROI EXTREEM gunstig is.

[Reactie gewijzigd door Bartjuh op 22 april 2012 12:12]

Serieus? :')
Gast lees niet zoveel science fiction boeken zeg.

Ze kunnen beter midden in de woestijn een complex met 50 reactoren neer zetten, kern energie levert veel meer op. Goede beveiliging en alles en dan centraal. Bij een meltdown gaan er geen steden dorpen verloren, hoe chill is dat
Ik zie je idee, maar het grote probleem is dat er veel water gebruikt wordt bij de koeling van energiecentrales... jammer genoeg.
Ik zie je idee, maar het grote probleem is dat er veel water gebruikt wordt bij de koeling van energiecentrales... jammer genoeg.
onder vrijwel iedere woestijn ligt enorm veel water. Je zou het niet verwachten, maar het is toch echt zo. Als je een honderd meter diep de sahara in boort, kom je een ondergrondse zee tegen waar je redelijk van versteld zal raken :)
Ja ik had dat zelf ook al bedacht, maar daarom oases, aquifer of gewoon aan de kust van een woestijn voor koelwater
ik vind dit eigenlijk best wel een mooi verhaaltje uit een SF film. ;)

wat als het nu fout gaat met 1 reactor.

gaan de anderen dan ook de lucht in?
of moeten de medewerkers dan in een zwaar vervuilde omgeving de andere reactors aan de praat houden?

dus je wil 1 land/staat alle energie productie in handen geven voor de wereld?
lijkt mij een aardig sf verhaaltje.
Tsjernobyl beantwoord je vraag.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Tsjernobyl

Centrale, 4 reactors.
Nr 4 ging de lucht in, de overige 3 bleven actief en bemand tot ergens in 2000.
jep.
allen word er nergens iets verteld van de kosten die het heeft gekost om die andere bemand te houden. je kunt ze gewoon niet effe uit zetten.

en dan bedoel ik niet het geld.
maar de hoeveelheid straling die het personeel heeft opgelopen om de andere centrales in de lucht te houden.

Fukushima geeft al een ander beeld.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kernramp_van_Fukushima
hoe chill is dat
Hoe kortzichtig is dat? Ik weet niet of je Tsjernobyl nog kan herinneren maar heel wat meer landen hebben daar toen last van gehad. Zo mochten we in Nederland (bepaalde(?)) groenten niet meer eten e.d.

Buiten dat als er een melt down plaats vind ben je al je reactoren kwijt en zit je compleet zonder energie en al het personeel is ook komen te overlijden. Zelfs wanneer de reactoren vrij ruim van elkaar neergezet zijn gaat het niet werken omdat je dan bij een melt down nog zit met al die straling waardoor je een ''x'' km afstand moet houden wil je geen gezondheidsproblemen krijgen of nog enigszins normaal/gezond nageslacht hebben.

[Reactie gewijzigd door Perkouw op 22 april 2012 12:14]

als er een meltdown is, zal de radioactieve stoffen ook wel onze kant opwaaien. kijk maar naar Japan, daarvan kwam er ook wat radioactieve lucht tot bij ons...

Ze zouden beter de volledige woestijn vol leggen met zonnepanelen.
Uranium is ook eindig. Er was een aantal jaren geleden al berekend dat er voor zo'n 200 jaar aan uraniumvoorraden zijn. Sindsdien zijn er nog een aantal kerncentrales bijgebouwd en worden isotopen meer ingezet in de medische wetenschap. Dus is het uitstel van het energieprobleem: ťťn van de volgende generaties mag het licht dan alsnog uit zien gaan.

De beveiliging is een probleem (bij oorlogen zullen dergelijk centraal gelegen complexen een fijn doelwit gaan vormen), transport van energie naar de landen waar het gebruikt wordt en de koeling van de centrales.

Daarnaast hou je de problemen van winning (niet bepaald schoon), transport (ook niet schoon) en het afval (waar we nog duizenden jaren van kunnen "genieten").

Nee, kernenergie heeft veel voordelen, maar naar mijn mening nog veel meer nadelen als decentraal opgewekte schone energie.
Die panelen worden net zo goed warm, alleen zet je licht om in energie en niet de warmte. Dan heb je zonnen boilers nodig, alleen die warmte verplaats je dan waardoor het nog steeds op aarde is.
Ze zullen ook heus wel warm worden, maar als er energie omgezet wordt in elektriciteit en die wordt afgevoerd wordt er natuurlijk wel energie onttrokken aan de locatie. Energie die anders misschien niet onttrokken zou worden maar omgezet zou worden in warmte.
Zonnecellen worden wel minder efficient als ze warmer worden.
Een koelere hooggelegen woestijn is dus preferabel.
Dan heb je zonnen boilers nodig, alleen die warmte verplaats je dan waardoor het nog steeds op aarde is.
Zonnecollectoren heten die panelen. Die zitten dan weer vast aan een zonneboiler.
Dat probleem heb je bij elke vorm van energie opwekking. Kolen centrales, kerncentrales, windmolens, ze kosten allemaal energie op te bouwen, en voor sommige ben je gedurdende de hele levensduur ook nog energie kwijt aan het opgraven en vervoeren van brandstof.

Volgens mij zit er momenteel nog maar weinig verschil in de tijd die nodig is om break-even te bereiken.


En hoezo wordt de energie niet gebruikt om de aarde op te warmen? Je hebt altijd behoudt van energie, dus ondanks dat het licht eerst omgezet wordt in electriciteit ipv warmte, zal het voor het overgrote deel uiteindelijk toch eindigen in warmte op onze planeet.
Immers, de electriciteit zal gebruikt worden voor verlichting, airco, computers en andere electronica, wat uiteindelijk allemaal (behalve voor dat kleine beetje licht wat de ruimte in gaat) weer resulteert in warmte.

Je verplaatst de warmte alleen.

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 22 april 2012 12:20]

Wat we vergeten mee te nemen.
Is de reflectie index van de panelen zelf.
Omdat de panelen zelf zwart zijn zal dat wel in de buurt van 0 liggen.
Van zand in de woestijn meer richting de 1.
Als je op een vierkante meter een paneel legt in plaats van wit zand en het paneel heeft een elektrisch rendement van 15 procent. dat zou betekenen dat op die locatie dus iets van 8x zoveel zonneenergie omgezet word in warmte wat anders terug de ruimte in gereflecteerd zou worden.

Kan iemand hier meer over vertellen?
Wat we vergeten mee te nemen.
Is de reflectie index van de panelen zelf.
Omdat de panelen zelf zwart zijn zal dat wel in de buurt van 0 liggen.
Van zand in de woestijn meer richting de 1.
Een zonnepaneel absorbeert volgens jou dus 100% licht en zand reflecteert 100%? Bijzondere wereld leeft jij in. 8)7
Nou...hij heeft wel een punt....
PV panelen reflekteren eigenlijk alleen maar blauw licht. (wel het meest energierijk trouwens)
de reflektie van woestijnzand is natuurlijk niet 1, hooguit 0,5,
maar door zonnepanelen wordt IR sowieso niet gebruikt. (=de voornaamste warmtebron)

Plaatselijk totaal = IR (warmte) blijft...de rest wordt geabsorbeerd (behalve blauw)
Maar slechts met 15%-20% rendement!
Waar blijft de rest van die energie uit het rood tot blauw spectrum? (die resterende 80 %)


is het resultaat dan dat de woestijn uiteindelijk opwarmt?
(of is de energie van rood tot blauw slechts 20% van de totale zonnestraling, waardoor er uiteindelijk niets aan de hand is, en wat zou betekenen dat het rendement van zonnecellen
in het gevoelig golflengtegebied 100% zou zijn)

(Het antwoord zal ongetwijfeld zijn dat PV panelen blauw lijken omdat
de energie uit andere golflengten gedeeltelijk worden geabsorbeerd, en blauw dus uiteindelijk overheerst, en dat verder alle resterende straling wordt gereflecteerd)
(en er dus niets aan de hand is, maar de woestijn zal uiteindelijk niet kouder worden, alleen donkerder)

ik verwijs u voor het overheersen van blauw naar de voortreffelijke
uitleg/ lezing van Mr Lewin vorig jaar in Delft. Dan weet je gelijk waarom de lucht blauw is, en de wolken wit! En bovendien waar die regenboog eigenlijk staat.
http://www.youtube.com/watch?v=6QVbE_tU2sA
(duurt maar 2 uur, en heeft verder niets met zonne-energie te maken)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 23 april 2012 00:07]

Woestijn een albedo van 1? Zo'n albedo heeft zelfs verse sneeuw niet en dat is toch wel zo'n beetje de best reflecterende natuurlijke stof. Nee, woestijnen hebben een albedo van ronde de 0.4, oftwel 60% van het inkomende zonlicht wordt geabsorbeerd. Een zonnepaneel heeft een albedo van ongeveer 0.2 oftwel het absorbeert zo'n 80% van het zonlicht, iets slechter dan woestijnzand.

Een fossiel of nucleair gestookte centrale dumpt daarentegen al zijn energie als warmte, ongeveer 25 tot 50% als bruikbare energie, de rest als afvalwarmte in het koelwater.
Niet helemaal waar,
je verplaatst die zonnewarmte inderdaad naar een andere plek, maar er wordt geen
extra warmte gegenereerd.

Elke andere vorm van energie-opwekking genereert echter
wel extra warmte, die meestal al miljoenen jaren geleden is opgeslagen.
Hoeveel energie kost het om deze panelen te maken, te plaatsen en alles eromheen.
Ofwel, na hoeveel jaren levert het ons echt energie op?
Opvallend dat die vraag (en vergelijkbare vragen mbt vervuiling) alleen wordt gesteld als het gaat over alternatieven voor conventionele energieopwekking.

Denkt men nu werkelijk dat het bouwen en operationeel houden van conventionele centrales minder energie kost en minder vervuiling veroorzaakt?
Of is het alleen maar de bedoeling dat te suggereren?

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 april 2012 12:24]

Vergelijk het even met een kerncentrale. Hoeveel grondstoffen heb je nodig voor een kerncentrale? Probeer dezelfde energiehoeveelheid op te wekken met windmolens of zonnepanelen. We kunnen onze grondstoffen op aarde voor iets anders gebruiken dan om een aantal windmolentjes te plaatsen. Verder zie ik hier ook een aantal leugens over kerncentrales de revue passeren of over de grondstoffen. Er zou maar voor 200 jaar splijtstof zijn. Dit type uitspraken gebruikt men maar al te graag. Hoeveel uranium zit er in de zee nog? Verder is het berekend op de huidige generatie kerncentrales die kwistig zijn op grondstoffen. men verbruikt nog geen 2 percent van de splijtstof op. Kernfusie zie ik niet echt als een alternatief (op dit moment misschien binnen 100 jaar) wat ik wel beloftevol vind is het myrrha project. Ik heb niets tegen hernieuwbaar, verre van maar ik vind dat men momenteel slecht bezig is met kerncentrales in een slecht daglicht te stellen. Het CO2 verhaal zoals zoveel keer aangehaald ga je niet oplossen door kerncentrales te vervangen door kolen en gascentrales (en een beetje hernieuwbaar) zoals men de dag van vandaag in jullie land (van het grootste deel van de forummers hier ;))en in Duitsland vlijtig aan het doen is. (politieke beslissing om stemmen te winnen?) Angst voor iets is een slechte raadgever niet? Kolencentrales doen bovendien constant wat kerncentrales doen als het fout gaat (radioactief materiaal uitbraken) hoe dacht je anders dat Marie Curie aan haar radioactief materiaal is geraakt? Ik denk dat het grootste probleem momenteel de roetuitstoot en CO2 is. Ik ben dan ook een voorstander van elektrische wagens of wagens op waterstof. Indien we dit zouden doen kunnen we echter nooit onze behoefte dekken met zonnepanelen ,windmolens,... kernenergie is in mijn ogen dus een noodzakelijk kwaad indien we iedereen de huidige welvaart willen laten behouden. Bovendien gelden de meeste nadelen van de huidige kerncentrales niet meer voor de myrrha reactoren. Verder moet men ook in gedachten houden hoeveel levens energie juist red en hoeveel levens men nog zou kunnen redden door juist meer kernenergie te gebruiken (slachtoffers van fijn stof minder slachtoffers in de mijnen voor ontginning van grondstoffen,...)
Volgens ECN verdient in NL een zonnepaneel zich energetisch in 4 tot 8 jaar terug. Op GOT heb ik 3 jaar gelezen. In India zal dat korter zijn omdat ze efficiŽnter ingezet kunnen worden (meer zonneuren). Omdat ze meer dan 25 jaar meegaan lijkt me dat geen probleem.

Het helpt meer tegen opwarming van de aarde omdat we geen fossiele brandstoffen hoeven te verstoken. De elektrische energie die deze dingen produceren zal ook voor een groot gedeelte weer warmte worden.
Het helpt niks want ook elektrische energie (en op den duur ALLE elektrische energie) wordt uiteindelijk weer warmte. Het enige wat je doet is je energiebehoefte in een natuurlijk beloop inpassen. Zoals dit overigens ook bij kernenergie gebeurt of bij een rivier waarin je een dam legt ter energieopwekking.

Bij traditionele energiebronnen als kolen, olie en gas is er sprake van de mogelijkheid een oneindige grote buffer aan te leggen (de geologische tijdschaal zorgt daarvoor) Die buffer stelt je dan in staat in heel weinig tijd heel veel energie van buiten het natuurlijke beloop weer in de natuur te slingeren.

Maar zelfs dat is niet echt een probleem; Een warmer hemellichaam koelt immers sneller af door verhoogde IR-straling bij verhoogde temperatuur. Het probleem zit hem bij olie, gas en kolen in de productie van allerhande gassen die de transparantie van de atmosfeer voor IR-straling belemmeren.
Dit helpt NIET tegen het probleem van opwarming van de aarde. Dit komt omdat de aarde nauwelijks warmer wordt door de woestijnen. Dit komt opdat er bij woestijnen nauwelijks wolken ed. zijn en dus straalt al die warmte weer gewoon weg(de ruimte in). Je kunt dit ook zien aan het feit dat een woestijn snachts sterk vriest. De zonnepanelen schieten wat dat betreft niet zoveel op. Sterker nog: ze transporteren warmte die anders de ruimte in vliegt naar gebieden waar de warmte gewoon blijft hangen. Het zou dus zelfs een negatief effect kunnen hebben...(misschien leuk afstudeersschrift voor iemand hier? :p )
Just 14 months ago, the Indian state of Gujarat announced that it was building a $2.3-billion solar park — the largest photovoltaic power station the world has seen so far.

...

This is one of many projects to come if India is to reach its green goals within 2020: 15% of India’s total energy consumption should come from renewable sources of energy. The country is currently at 6%.
Bron

15% uit zonne-energie is een mooi doel. Iemand enig idee hoeveel harder de zon schijnt in India dan in de Lage Landen (in kWh/kWp)?
Voor heel India is dat moeilijk te zeggen, aangezien je van de Himalaya to de Arabische golf gaat, maar in Gurayat, waar de centrale komt, is dat ongeveer 6kWh/m≤ (cf. http://www.inspira.co.in/images/solar.jpg).

Edit: In Nederland en BelgiŽ is dat ongeveer 2.5kWh/m≤.

[Reactie gewijzigd door YellowOnline op 22 april 2012 12:32]

De voor zonnecellen bruikbare instraling is in Nederland ongeveer 1000 kWh/m2 en zl in woestijngebieden ongeveer 2000 kWh/m2 bedragen

Met een 200 Wp paneel (meestal iets groter dan een m2) en een opbrengstfactor van 0,85 kun je dan in Nederland op een dak ongeveer 170 kWh binnenhalen. Een kleine 150 kWh per vierkante meter.

In de woestijn zal dat in theorie het dubbele zijn maar zal de warmte een negatief effect kunnen hebben op de opbrengstfactor. Verder verlies je in vlak gebied oppervlakte als de panelen iets schuin gezet worden.

[Reactie gewijzigd door hAl op 22 april 2012 14:34]

Voor heel India is dat moeilijk te zeggen, aangezien je van de Himalaya to de Arabische golf gaat, maar in Gurayat, waar de centrale komt, is dat ongeveer 6kWh/m≤
kWh is een maat voor energie ( 1 kWh = 1 kJ/s * 1 uur = 1000 J/s * 1 uur = 1000 J/s * 3600 s = 3,6 MJ), niet voor vermogen. Dus de zon levert volgens jou ~ 20 MJ per m2 (3,6 MJ * 6), maar in hoeveel tijd doet hij dat?
Met een 200 Wp paneel (meestal iets groter dan een m2) en een opbrengstfactor van 0,85 kun je dan in Nederland op een dak ongeveer 170 kWh binnenhalen. Een kleine 150 kWh per vierkante meter.
Je rekent de verkeerde kant op; je rekent nu uit hoeveel een zonnepaneel aan energie kan leveren gedurende de levensduur van het paneel (170 kWh = 612 MJ).

In Nederland ontvangt het aardoppervlak gemiddeld zo'n 600 W/m2 (bron). Met een rendement van 20% is dat ca. 120 W/m2, oftewel ongeveer 1000 kWh per jaar (0.12 kW * 24 uur/dag * 365 dagen). Dat is wat een zonnepaneel aan energie kan leveren. Ter vergelijking: de gemiddelde Nederlander verbruikt ~1600 kWh per jaar.

In februari heeft heel Nederland ca. 104500 GWh verbruikt (bron). Verdeeld over 696 uur (29 dagen * 24 uur) betekent dat dus dat je een vermogen nodig hebt van ca. 150GW (104,5 TWh / 696 uur). Met dit soort consumentenpanelen zou je dus 150 GW / 120 W/m2 = 1.250.000.000 m2 nodig hebben aan zonnepanelen, oftewel 1250 km2, zo'n 35 x 35 km aan zonnepanelen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 23 april 2012 09:08]

zucht
- 214mw 12km2
- 500mw 24km2
-1000mw 48km2

moet je eens nagaan hoeveel LFT reactors men op 48 km2 kan bouwen en hoeveel
mega watt aan stroom je dan hebt .

beetje jammer van de non-interesse in LFTR terwijl dit veel schoner en meer energie opwekt per km2 .
Informatie voor LFTR:

http://www.youtube.com/watch?v=N2vzotsvvkw (TED)

[Reactie gewijzigd door Lightmanone1984 op 22 april 2012 14:21]

LFTR heeft alsnog schadelijke bijproducten bij de opwekking van energie, dat heeft zonne-energie niet. Het is niet meer dan een kernreactor welke bepaalde gevaren van de traditionele soort wegneemt, maar alsnog zeer giftig en radioactief afval achteraf. Enige voordeel van dat radioactieve afval blijkt dat dit veel sneller afneemt in sterkte, wat het wel een beter alternatief voor de 'oude kernenergie-methode' maakt, maar het is alsnog geen 'schone' krachtbron zoals zonne-energie dat is. Gekeken naar de opwekking van energie uiteraard, het produceren van welke vorm van energieopwekker dan ook kost grondstoffen.
Bedenk wel dat je voor een LFTR reactor nog steeds een legertje goed opgeleide mensen nodig hebt, ook al is het een relatief eenvoudig en veilig systeem. Maar zonnepanelen hoeven in theorie alleen maar goed schoon gehouden te worden.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 april 2012 13:40]

zucht
- 214mw 12km2
- 500mw 24km2
-1000mw 48km2

moet je eens nagaan hoeveel LFT reactors men op 48 km2 kan bouwen en hoeveel
mega watt aan stroom je dan hebt .

beetje jammer van de non-interesse in LFTR terwijl dit veel schoner en meer energie opwekt per km2 .
Om de vergelijking te maken moet je wel het oppervlak meerekenen dat wordt gebruikt bij het delven van olie, kolen, gas.
Gaaf initiatief, maar ik blijf wel hetzelfde probleem zien als normaal. Wat doen ze in (zonne)daluren?
Zijn er nog conventionele centrales die het dan overnemen?
In de daluren wordt ook minder stroom verbruikt.
Vooral 's avonds (18u en 23u) wordt er (in BelgiŽ) evenveel stroom via het hoogspanningsnet getransporteerd als overdag. Of met andere woorden: evenveel vraag naar stroom, voornamelijk geproduceerd door niet hernieuwbare energiebronnen.

Volgens transport-data van de Elia-website (Elia = netbeheerder van het Belgisch hoogspanningsnet) word er evenveel elektriciteit via de hoogspanningslijnen getransporteerd in de (voor)middag van 8u tot 12u als tussen 18u en 23u (op 20/04/'12); dan zitten we beide rond de 10 200MW dat over het net raast. Wind-energie even buiten beschouwing en als 'constant' gelaten, moeten we natuurlijk rekening houden met de lokale zonne-energieproductie overdag. Deze energie gaat niet over het hoogspanningsnet, omdat die lokaal of in de buurt wordt verbruikt ťn zorgt ervoor dat die energie niet over het hoogspanningsnet moet.

Relatief gezien, aangezien zonne-energie procentueel (nog) niet zoveel bijdraagt aan de totale energieproductie, wordt er 's avonds niet echt veel minder energie vereist van de kolen-, kerncentrales en andere energiebronnen.

Praktisch: overdag de meeste mensen op de werkvloer, gebruik makend van licht, computertechnologie, machines,... 's avonds de meeste mensen thuis aan het koken (+/- rond 18u in vele huishoudens), TV, verlichting, ... De energiebehoefte verschuift vooral, en daalt snel vanaf 23u omdat men dan meestal gaat slapen.

[Reactie gewijzigd door D!zzy op 22 april 2012 16:49]

dat heeft niets met vraag te maken (die is toch echt aanzienlijk minder) maar wordt veroorzaakt doordat conventionele centrales niet "even" aan of uit gezet kunnen worden. Die draaien dus altijd op volle toeren waardoor je 's-avonds een overschot hebt. Alleen gasturbine centrales kunnen redelijk eenvouding aan of uit gezet worden (opstarten duurt dan zo'n 3 uur, dus dat moet je nog steeds goed plannen).
Dat kan de verklaring niet zijn, want ongebruikte energie wordt in de centrale in warmte omgezet, niet elders. Overproductie veroorzaakt dus geen extra belasting voor het hoogspanningsnet.
Onjuist, overproductie wordt niet bij centrales opgevangen en kan zeker een belasting vormen voor het hoogspanningsnet. Dat is dan ook de reden waarom bijvoorbeeld op sommige momenten de straatverlichting overdag brand om de overtollige energie te dumpen.
ja in de nacht (het grote 'zonnedaluur') zal er minder stroom worden gebruikt, maar er zal ook niks geleverd worden. Vandaar mijn vraag wat het nachtverbruik gaat opvangen
Als er uiteindelijk dusdanig veel zonneenergie wordt opgewekt, dat de capaciteit groter is dan de vraag, dan kan je de energie opslaan. Denk hierbij aan bijvoorbeeld omzetten in waterstof, of overdag een groot waterreservoir volpompen en 's nachts weer via turbines leeg laten lopen.

Natuurlijk is zonneenergie niet de enige milieuvriendelijk bron. Je kan ook windenergie gebruiken die 's nacht vaak wel energie leverd, of andere natuurlijke bronnen zoals waterkracht in rivieren.

Elk land heeft zo zijn eigen natuurlijke bron. Het ene land heeft woestijen die je kan gebruiken voor zonnenenergie, een ander land heeft veel wind of getijdeenergie. Dus moet de energie mondiaal verdeeld gaan worden.
heeft india een geschikt landschap voor spaarbekkens? (heb eigenlijk geen flauw idee). dat vind ik nog steeds een prachtige manier van opslag
LOL echt niet opgelet bij topografie zeker? ;-) India heeft een enorme delta samen met Bangladesh. Het is zelfs de grootste rivierdelta ter wereld. Google maar eens op "Ganges Delta" als je meer wilt weten.

Ik verbaas me er steeds over dat groene energie altijd meteen lijkt te gaan over zonnepanelen of windmolens. Zeker in NL met een enorme kuststrook is getijde- en golfenergie in enorme hoeveelheden beschikbaar. Mooi extraatje; als we de energie uit de golven halen is dat natuurlijk ook beter voor de dijken en andere waterkeringen. Die hoeven dan minder energie op te vangen.
nee het is al even geleden eigenlijk ;-)

Maar ik zie het inderdaad, daar is wel een prachtig spaarbekken te maken natuurlijk
Helaas heeft NL relatief maar weinig getijde- en golfenergie.

Het hoogteverschil tussen eb en vloed is hier maar weinig, dus zit er ook maar weinig potentiele energie in.

Door de ondiepe Noordzee (en Engeland) bevatten golven in de Noordzee bij de NL kust maar weinig energie. Voor de atlantische kust in Schotland of Frankrijk zit veel meer energie in de golven.
Mogelijk opslag van energie in accu's oid?
Dat lijkt me niet echt rendabel, sowieso de verliezen bij het op en ontladen en dan zit je met zo'n ranzig stuk accu.

dan lijkt me (wanneer mogelijk) het spaarbekken van hieronder een beter idee
wat het nachtverbruik gaat opvangen
de bestaande energiecentrales uiteraard.

[Reactie gewijzigd door vampke op 22 april 2012 15:38]

Is dat zo? Ik doe vaak pas het licht aan als het donker wordt. En in een boel kantoorgebouwen blijft de verlichting ook als niemand aanwezig is gewoon branden. Mensen die uit hun werk komen zullen misschien inderdaad hun werk-pc's uitzetten, maar dan gaat tegenwoordig thuis gauw de pc of tv aan.
Ik zie nog meer problemen, stof en zand. Gaan ze elke week 12 KM≤ schoon lopen maken?
Dit valt best mee, de wind (als die er al is) blaast de panelen ook schoon. Zolang de panelen niet nat worden, zal het zand en stof niet gauw op de panelen blijven plakken.

Het enige probleem kan zijn dat je panelen bij een flinke zandstorm gezandstraald kunnen worden, wat krassen veroorzaakt welke minder lichtdoorlaten.

Maar als het echt een probleem zou zijn, dan zullen ze echt geen zonnepanelen in de woestijn plaatsen.
De mars rover was na anderhalf jaar zo vies dat het geen stroom meer kon opwekken.
Die rover heeft het anders wel weel en veel langer uitgehouden dan was berekend.
Op mars regent het wellicht niet vaak genoeg :-)
En toen was er een storm en toen waren de panelen terug proper.
Naast het feit dat in India de lonen relatief laag zijn dat ze dat best handmatig zouden kunnen doen, zijn er tegenwoordig ook borstel robots voor zonnecellen in alle soorten en maten. Laatst een mooi voorbeeld gezien van zo'n soort auto wasstraat borstel (voor je beeldvorming) die over een rails over de cellen heen veegde.
Mijn panelen staan nu ruim 10 jaar op het dak. Ik heb er 1x een doekje overheen getrokken, maar dat was eigenlijk niet eens nodig. Nu regent het in de woestijn natuurlijk een stuk minder dan hier, maar hier hebben we weer meer vervuiling van auto's en industrie. Ik denk dus dat het schoonmaken van die panelen niet echt een probleem zal zijn (en zeker niet iedere week nodig is).
Het is een kutbaan, maar wel een baan. Zo kun je het ook zien.
Nou, best wel leuk om wat cijfertjes te zien. Dit betekend dus dat als India al haar elektriciteit uit zonnepanelen zou willen produceren dat ze ((1000/214)/0.03)*12=1870 vierkante kilometers aan zonnepanelen nodig heeft, oftewel een gebied van 43x43 kilometers.

@YellowOnline:
Je moet nog onthouden dat ze relatief zeer weinig energie per inwoner gebruiken en dat dit heel hard gaat groeien de komende tijd. Als je kijkt naar Wolfraam Alpha kan je zien dat ze ongeveer elk 10 jaar hun energiebehoefte verdubbelen. Dit betekend dat met een vergelijkbare rendement van zonnepanelen er over 40 jaar ongeveer 1% van hun landoppervlakte gebruikt zou moeten worden voor het plaatsen van zonnepanelen.

Dit gaat natuurlijk niet zo gebeuren, aangezien de zonnepanelen efficiŽnter gaan worden en per inwoner waarschijnlijk ooit een "maximum" aan energie bereikt zal worden (als we naar Nederlkand kijken is dit relatief stabiel rond de 2.6*1011J per persoon per jaar.

Nemen we een efficiency van de zonnepanelen van 50% (rekening houdend met een rendement van rond de 10% nu) en een verbruik wat dichtbij Nederland zit per persoon zal het oppervlakte 8 keer groter (met dezelfde populatie)

[Reactie gewijzigd door Chovav op 22 april 2012 13:00]

valt dus best mee eigenlijk... als je ziet hoe groot India is. Maar vergeet niet dat de ontwikkelingen ERG snel gaan. Over 10 jaar heb je misschien nog maar de helft van het oppervlak nodig om dezelfde hoeveelheid energie op te wekken.
Maar vergeet niet dat de ontwikkelingen ERG snel gaan, over 10 jaar heb je misschien 4x zo veel vermogen nodig om India van elektrische energie te voorzien.
Mag ik u wijzen op het volgende:
http://en.wikipedia.org/w...ltdown#Meltdown_incidents

reeds 4 civiele ongelukken op amper 400 centrales (en Fukushima telt voor 3 centrales
geloof ik, dus 6 fatale civiele ongelukken (meltdown))
+ vele bekende en verzwegen (o.a. Sovjet) ongelukken in het niet civiel gebruik.
+ tientallen meestal onbekende bijna ongelukken
- zelfs in je eigen achtertuin (Borsele)
http://www.nrc.nl/nieuws/...len-aan-grote-ongelukken/
met als commentaar "Men is door het oog van de naald gekropen en gered door het toeval. Onder iets andere omstandigheden had er een ernstige situatie kunnen optreden. Dat is onacceptabel"

Maar 6 ongelukken op 432 centrales zou ik nou niet echt veilig willen noemen.
zeker niet door de grootschalige gevolgen.

Het zou me niet verbazen als de uiteindelijke kosten van alleen Fukushima
al de opbrengst van alle kerncentrales overstijgt.

Het is niet voor niets dan een kerncentrale niet is te verzekeren,
die verzekerings-jongens zijn wel goed in statistiek!


De relatieve "goedkoopheid" van nucleaire stroom is ook een sprookje,
immers die verzekeringskosten worden sowieso niet meegenomen, en de opslag van de afvalstoffen worden ook publiekelijk betaald, en niet door de opwekker.
(wat zijn de personeelskosten voor een opslagbunker voor 100.000 jaar?)
(=ongeveer 4 miljard per personeelslid tegen de huidige prijzen, en dat voor afval!)

Buiten dat alles is de grondstof (uranium) bij grootschalig gebruik eerder op dan de olie.

[Reactie gewijzigd door 83718 op 24 april 2012 13:21]

Zoals markluitzen hierboven als opmerkte, er is weinig mis met kernfusie, we pakken het alleen helemaal verkeerd aan op het moment. We moeten LFTR eens met flinke prioriteit productierijp maken.

Voordelen t.o.v. de huidige hogedrukreactors:
  • kunnen inherent veilig ontworpen worden, als de stroom uitvalt stopt de reactie gewoon
  • werken op thorium, is er wel veel en kost dus niet veel, hoeft ook niet verrijkt te worden
  • kunnen ook afval van de huidige reactors "verbranden", zitten we daar ook niet meer mee in ons maag
  • het langstlevende radioactief afval (cesium-137) heeft een halfwaardetijd van rond de 30 jaar, na 300 jaar is het minder radioactief dan natuurlijk uranium
  • werken onder atmosferische druk waardoor een groot gebouw om een eventuele stoomexplosie op te vangen overbodig is en het reactievat veel goedkoper kan
  • schalen vanwege bovenstaande van bruikbaar in een vliegtuig tot massaproductie voor een heel land
  • leveren als "afval" bijproducten op die handig zijn in de medische wereld en elektronica
  • de complete energiebehoefte voor een heel mensenleven in thorium kun je in je hand houden
  • ik vergeet vast nog iets
De nadelen komen vooral neer op hoge investeringskosten waardoor tot nu toe niemand het heeft geprobeerd.

[Reactie gewijzigd door chelvensteijn op 22 april 2012 18:11]

Dit klinkt al veel beter dan een ouderwetse kerncentrale. Om aan te geven dat 30 jaar toch ook best lang is: op je vakantiestrand in Griekenland ligt nog actief Cesium uit Chernobyl. Dat zal pas 2016 de halfwaardetijd bereiken. Tegelijkertijd blijft het aantal gevallen van huidkanker in Europa oplopen. De relatie met chernobyl is niet goed onderzocht. De verklaring is nu dat mensen ouder worden. Ook gaan we vaker onder de zonnebank en gaan we meer naar het strand.

Hoge investeringskosten zijn tot nu toe altijd de reden geweest om wel in kernenergie te investeren. Er gaan vanwege de economische risico's (door de lange oplevertijd) namelijk gigantische rentepercentages mee gepaard. Daardoor wordt het investeringsbedrag van de primaire investeerders vaak al terugverdiend voor een centrale goed en wel in gebruik is genomen. Dat geldt ook voor kolencentrales en energienetwerken en dat verklaart waarom er zo'n bizar sterke energielobby bestaat.

Des te meer reden om zonneparken zoals dit van India, hoe klein ze ook zijn, aan te moedigen. Als grote investeerders en vooral banken zien dat hun roi ook zonder conventionele kernenergie kan worden bereikt, investeert niemand daar meer in.
Maar is investering --> opbrengst niet het hele probleem van al
onze kortstondige energiehonger?
LFTR lijkt inderdaad heel veelbelovend, en misschien een oplossing.

Maar ook meneer Rossi lijkt heel veelbelovend

en?

(daarentegen LFTR is bewezen)

[Reactie gewijzigd door 83718 op 22 april 2012 19:54]

en die greenpeace homo's moeten niet zo zeiken
Waarmee je in 1 klap alle mogelijke echte argumenten die je zou kunnen hebben compleet nullificeert....

mensen die denken dat homo nog steeds een scheldwoord is zijn namelijk te beperkt van geest om op welk gebied dan ook nog serieus te nemen...
Idioterie is het. Je ziet het ook aan Duitsland, waar ze waanzinnig veel zonne- en windenergieparken hebben: bij een aanboduitval (geen wind, dikke wolkenlagen), moet er snel bijgeschakeld kunnen worden, want anders stort de grid in. Dat is overigens al eeens gebeurd: toen zat een kwart van het Ruhrgebied (het economische hart van Duitsland) zonder stroom.

Dat bijschakelen moet snel en kan enkel door kolen- en kerncentrales worden opgevangen.
Die laatsten worden dus allemaal versneld afgestoten, want de hele wereld weet dat Duitsland op een stuk of 6 breuklijnen ligt en tsunami's in dat land elk jaar meer slachtoffers eisen dan het verkeer.... Oh wacht even 8)7
Gevolg is dus dat er op korte termijn vrij veel kolencentrales moeten worden bijgebouwd. Hoe dat te rijmen valt met de (onzinnige en onbewezen) CO2-normen is een raadsel, dus de consument mag daar financieel voor opdraaien.

Dat een land als India zich nu ook al tot dit soort krankzinnige projecten heeft bekeerd belooft weinig goeds voor de toekomst. Aan de andere kant: IndiŽrs zijn gewend aan stroomuitval. Er is daar geen bedrijf dat gťťn generator op het dak heeft staan.
Wat dat aangaat kunnen we nog een hoop leren van India. Als de duurzaamheidsidioterie in West-Europa nog verder doorschiet is het een kwestie van tijd voordat Nederlandse bedrijven gelijksoortige maatregelen zal moeten treffen.
En dan staan natuurlijk de klimaarclubjes vooraan om een bezwaren-offensief in te zetten.

Stop gewoon met die onzin en bouw een paar kerncentrales bij. Dat is nog altijd de goedkoopste en meest betrouwbare vorm van energieopwekking die er is. En ook nog eens 100% CO2-vrij 8-)
Een CO2 ontkenner. Die zijn er niet veel meer.

Als je denkt dat we de fossiele brandstoffen waarvan we zo gigantisch afhankelijk zijn voor ons een toekomst hebben... Wow.

Een duurzaam alternatief is net zo haalbaar als een kerncentrale. Waarom dan kiezen voor een kerncentrale?
Als jij denkt dat er niet veel CO2-ontkenners zijn, dan bevind jij je kennelijk is een "groene zŰne" of iets dergelijks. Er komen er namelijk steeds meer bij.
Laatst nog: een kleine 50 NASA-experts: http://www.elsevier.nl/we...-van-klimaatopwarming.htm

En, om met Sheik Yamani te spreken:
De Steentijd kwam niet tot een einde vanwege een gebrek aan stenen en het olietijdperk zal niet eindigen vanwege een gebrek aan olie.
En, om met Sheik Yamani te spreken:
De Steentijd kwam niet tot een einde vanwege een gebrek aan stenen en het olietijdperk zal niet eindigen vanwege een gebrek aan olie.

En toen checkte de gewaardeerde sjeik de voorraden nog eens, en kwam tot de ontdekking dat in ieder geval zijn kleinkinderen geen inkomsten meer uit olie zullen hebben... En als het tegen zit zijn kinderen ook niet meer.

Olie is gewoon een eindig product. Om het geroep "nietes nietes nietes" van iemand die volledig afhankelijk van olie is te geloven is wat naÔef.

Daarnaast moet je je afvragen, of we nog wel afhankelijk willen zijn van een regio die gekenmerkt wordt door een voortdurende oorlogsdreiging en politiek instabiele landen.
Met die laatste conclusie ben ik het volmondig eens, maar met de rest....

Al in de jaren 1950 riepen de "deskundigen" dat er nog voor zo'n 20 jaar aan onlie in de grond zat, maar kijk alleen eens naar de vondsten in het afgelopen jaar:
- Enorme voorraden (voornamelijk gas) tussen Cyprus en IsraŽl. De Turken lopen daar niet voor niets met fregatten de boel te provoceren.
- Enorme voorraden schalie-olie in Canada. Met een prijs van > $60,- per barrel loont het dat te ontginnen.
- Een voorraad groter dan dat van Saoudi-ArabiŽ gevonden bij de Brazliliaanse kust.

Allemaal enorme velden die lastig te ontginnen zijn (lees: duur), maar waar we wel de technieken al voor hebben. Er zullen steeds nieuwe velden gevonden worden. Het is ook zeker dat er enorme hoeveelheden te winnen zijn in Groenland en onder de Noordpool.
Daar ligt nog iets teveel ijs, maar als we de onheilsprofeten mogen geloven is ook dat op termijn goed te winnen. Niets aan de hand, derhalve!
Niets aan de hand is te gemakkelijk.
Ja, er zijn links en rechts nog wel olievelden te vinden. Maar nee, de winning ervan wordt steeds duurder en gaat steeds harder ten koste van het milieu.

Lijkt mij een redelijke no-brainer: er zijn voldoende duurzame alternatieven beschikbaar. In plaats van vast te houden aan verouderde, vervuilendere en steeds duurder wordende technieken wordt het tijd om de volgende stap te gaan maken in onze energievoorziening... :)
Als jij denkt dat er niet veel CO2-ontkenners zijn, dan bevind jij je kennelijk is een "groene zŰne" of iets dergelijks. Er komen er namelijk steeds meer bij.
Laatst nog: een kleine 50 NASA-experts: http://www.elsevier.nl/we...-van-klimaatopwarming.htm
Moeilijk te geloven dat er nog steeds mensen zijn die daar in trappen. Het is dezelfde truuk als met die 30.000 geleerden waarvan de meeste geen geleerden bleken te zijn.
Geen van die ex-NASA medewerkers zijn klimaat deskundigen. Het zijn engineers, en alleen al het feit dat het met een misleidende kop wordt gepubliceerd ("NASA geleerden" vs "ex NASA medewerkers) zou mensen toch tot nadenken moeten aanzetten.
50 ex-NASA medewerkers met gezamelijk 1000 jaar werkevaring en 0,0 gepubliceerde artikelen op het gebied van klimaatonderzoek...

Dat zijn tegenwoordig wat men noemt 'experts'. |:(
Doen we dat. Want we hebben vast een goede oplossing voor plutonium opslag. Kijk anders even op Wikipedia. Daar staat de halfwaardetijd omschreven.

Er is niemand die een goede opslag kan faciliteren voor de komende 1000 eeuwen. Want zolang duurt het totdat uitgewerkte plutonium splijtstof elementen een acceptabele stralingsnorm hebben bereikt.

Uranium als brandstof is veel veiliger, maar dit soort centrales hebben een te laag rendement.
En wat te denken van Helium 3?
ZIjn toch enorme hoeveelheden van beschikbaar op de maan en heeft toch geen bijproducten?
Dat is kenfusie. Zover zijn we nog niet. Komt trouwens haast niet op aarde voor en reizen naar de maan is hard op weg een legende te worden.
ik weet niet waar ge deze informatie haalt, maar kerncentrales werken wel degelijk vooral op uranium.
Kernenergie is niet 100% CO2 vrij. Bij het winnen en het het vervoer van de grondstoffen komt CO2 vrij. Bij de bouw van de centrale, en de winning van de grondstoffen die daarvoor nodig zijn komt CO2 vrij. Bij het vervoer van het afval, de opslag daarvan, en de bouw van de bunkers waarin dat gebeurt komt CO2 vrij.
Dan heb je nog het risico van een meltdown, en kleinere ongelukken waarbij de omgeving radiactief besmet wordt.

Bij de productie van de fabriek die zonnecellen maakt komt CO2 vrij, ook bij de winning van de benodigde grondstoffen voor zowel de fabriek als voor de zonnecellen komt CO2 vrij. Ook de plaatsing is niet vrij van CO2 uitstoot. Maar de 25 jaar daarna stoten ze niets meer uit en leveren ze alleen maar energie.

Verder kan ik niets vinden over een stroomstoring veroorzaakt door zonne- en wind-energie in het Ruhrgebied, een bron om zulke sterke uitspraken te onderbouwen zou niet verkeerd zijn.
Verder is het rpima mogelijk om variaties in de opbrengst van windenergie en zonnenergie op te vangen door het geproduceerde overschot overdag te gebruiken om water omhoog te pompen in een stuwmeer, en dat snachts terug te laten lopen en zo via waterkracht energie op te wekken.

Daarnaast zou het je sieren om als je zo tegen duurzaamheid bent je eigen achtertuin beschikbaar te stellen voor een kolencentrale, liefst van de meest vervuilende soort. En ergens naartoe te verhuizen waar dan niemand last heeft van jouw achtertuin, de maan bijvoorbeeld.
Een kleine nucleaire centrale mag wel in mijn tuin geplaatst worden. Geen kolencentrale svp, want dan kan ik mijn wasgoed niet meer te drogen hangen :)

Bloomberg had een artikel over de Duitse Grid-failure, maar vermeldde niet de oorzaak.
Dat is logisch, want groene stroom = goed, dus daar mag je alleen positief over schrijven. Artikel is hier: http://www.bloomberg.com/..._1zeDuEo&refer=europe

De BBC had 'm ook: http://news.bbc.co.uk/2/hi/6117880.stm
Dat de overload veroorzaakt was door Duitslands grootste windmolenpark werd ook daar niet vermeld.

En dat Duitsland (en wellicht europa) nog de nodige ellende te wachten staat vanwege de dictatuur van de Grone Khmer is hier te lezen in een zťťr aanbevelingswaardig artikel: http://notrickszone.com/2...ily-damaging-the-economy/

[Reactie gewijzigd door The Jester op 22 april 2012 14:34]

Aha, dus omdat persberichten het niet vermelden zullen die verdraaide windturbines de oorzaak wel zijn geweest...

In werkelijkheid sloot E.On een 380 kV hoogspanningskabel af over een rivier om een cruiseschip te laten passeren zonder dit te melden aan andere netbeheerders en zonder van te voren goed na te denken over de gevolgen.

Les: Je moet niet zomaar verhaaltjes geloven van ideologisch gemotiveerde misinformatieblogs als notrickszone.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 april 2012 09:34]

Kolencentrales en kerncentrales kunnen niet snel bijschakelen. Hun opstarttijden zijn daarvoor te traag. Het is juist te duur om een kolen- of kerncentrale snel af te schakelen. Dat veroorzaakt in Nederland bijvoorbeeld structurele overcapaciteit en in warme zomers stroomstoringen.
Voor flexibel bijschakelen heb je gascentrales, waterkrachtcentrales of windmolens nodig.
haha, dat zet je mooi neer. Mijn idee was om de globale bevolking in te dammen met 5 miljard, dan kun je met de huidige technieken makkelijk aan de energie vraag voldoen lijkt mij.

Ik vind het altijd goed om te zien hoe we proberen beter om te gaan met ons milieu, hoewel ik het liever onze leef omgeving noem, maakt je wat bewuster.

wel jammer dat de huidige zonnecellen eigenlijk niet zo rendabel zijn als ik het zo lees.

[Reactie gewijzigd door Nachoman op 22 april 2012 14:17]

Ooit al gehoord over DESERTEC?
Desertec hoopt tegen het jaar 2050 zo'n 15 procent van Europa's elektriciteit te kunnen leveren.[1] Op langere termijn is 100% van Europa's elektriciteit te kunnen leveren zeker haalbaar.

Om de plannen te realiseren wordt wel genoemd dat een investering nodig van meer dan § 400 miljard in meer dan 40 jaar nodig zou zijn. Naast de realisatie van 130 km2 aan zonnecentrales, komen er een of meerdere intercontinentale hoogspanningskabel op basis van gelijkstroom (de zogenoemde HVDC) waarvan de kosten worden geraamd op § 20 miljard.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Desertec
Dat is toch pure waanzin?
Eerst hebben we ons laten rollen door de oliebedrijven... en nu gaan we hetzelfde doen met de stroom. En dan maar wachten tot deze landen die takken nationaliseren. Krijg je de energiecrisis van de jaren 70 all over again. Ezel steen ...

We moeten meer inzetten op het verminderen van ... meer productie op kleine propere schaal (kleine windmolens of zonnecellen op het dak) zodat we zelf instaan voor een deel van onze productie.
En verder onderzoek naar beter propere technieken.
Inderdaad. Ik kan me nog herinneren van de lessen geschiedenis dat bepaalde landen ermee dreigden om de Nijl deels in te dammen als drukmiddel voor de Aswan-dam in Egypte. Als al onze Energie wordt opgewekt in Noord-Afrika hebben zij ook de touwtjes, of beter gezegd: de intercontinentale DC-hoogspanningslijnen in handen. Maar politiek gezien zullen ze daar wel iets aan doen/vinden.
Zonnecellen is nu al een uiteindelijk lucratieve oplossing,
kan je morgen al halen in de winkel...
en betaald zich waarschijnlijk terug in 6 jaar. (gezien de stijgende olieprijzen)

Windmolens zullen in een bewoonde buurt nooit een oplossing zijn,
vooral omdat windmolens pas lucratief worden bij grootschaliger installatie.

http://www.lowtechmagazin...dturbine-bouwen.html#more

en volg de links onderaan het artikel.

Je kan wel eeuwig blijven wachten op meer rendement....maar dat is hetzelfde als
die videocard/processor die waarschijnlijk volgend jaar....blahblah

Feit is dat een zonnecel het 3 tot 4 x zo goed doet als een plant....
En plantenenergie is uiteindelijk tot nu toe (bijna) de enige gebruikte energiebron op deez aardkloot

[Reactie gewijzigd door 83718 op 22 april 2012 17:28]

Dat is toch pure waanzin?
Zeker. Ze nemen enorme verliezen bij transport voor lief om toch maar vooral centraal energie op te kunnen wekken.
En dan zouden we ook nog afhankelijk zijn van energieopwekking die ver buiten onze grenzen plaatsvindt.
Valt best wel mee, een zonnepaneel is nog altijd 3-4x efficiŽnter dan fotosynthese,
en er hoeft geen kunstmest + water bij.
Fotosynthese gebruiken we al indirect >5000 jaar! (vanaf het eerste vuurtje)


Voor eenzelfde energieopbrangst zou je dus 4 x zoveel landoppervlak nodig hebben om
evt biodiesel te produceren. (plus miljoenen aan personeel voor zaaien/onderhoud en oogst,
en kunstmest/water)

http://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthetic_efficiency

Als Nederland 1 of 2 jaar de aardgasopbrengsten zou investeren in duurzame energie,
zouden we al bijna volledig duurzaam (windmolens + PE) onafhankelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door 83718 op 22 april 2012 15:00]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True