Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 180 reacties

Een door Kyocera geleid consortium gaat in de Japanse prefectuur Kagoshima een zonnecentrale bouwen met een oppervlakte van 1,27 miljoen vierkante meter. De groene stroomopwekking moet de energietekorten in Japan verminderen.

De firma Kyocera wil, samen met enkele andere bedrijven, in juli beginnen met de bouw van een zonnecentrale op een terrein aan de kust. In totaal worden er op een oppervlakte van 1,27 miljoen vierkante meter 290.000 multikristallijne zonnepanelen van Kyocera geplaatst. De panelen zouden goed zijn voor een vermogen van 70MW, goed om circa 22.000 huishoudens van elektriciteit te voorzien. Daarmee wordt het park de grootste zonnecentrale van Japan.

Volgens de initiatiefnemers gaat het project 25 miljard yen kosten, omgerekend circa 235 miljoen euro. Kyocera, producent van onder meer zonnepanelen, stelt dat de investering in zonne-energie kan lonen, omdat de Japanse regering vanaf juli de vergoeding voor teruglevering van groene stroom weer heeft ingesteld.

Japan heeft na de verwoestende aardbeving en tsunami van 11 maart 2011 te kampen met ernstige energietekorten. De tekorten zijn nog verder opgelopen toen kort na de kernramp in Fukushima werd besloten om vrijwel alle kernreactoren stil te leggen. Van de 54 nucleaire reactoren heeft het land er momenteel slechts één in gebruik. De Japanse regering heeft aangegeven in de komende jaren meer te gaan investeren in groene energieprojecten, zoals zonne- en windenergie.

Zonnecentrale in de prefectuur Kagoshima

Reacties (180)

Reactiefilter:-11800172+175+217+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
Als je bedenkt dat Facebook ongeveer 1 miljard dollar uitgeeft om Instagram over te nemen, dan begrijp ik ineens niet meer hoe het geld in de wereld rolt en waarom 235 miljoen euro ineens veel is.

Ik vind het erg goed dat bedrijven in Japan zich nu inzetten voor "groene energie". Alleen op door het daadwerkelijk te gaan doen kunnen we overstappen naar wereld waarin we minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen. Ik ben van mening dat dit soort initiatieven best iets duurder mogen zijn. Goedkoper als dat donkere spul uit de grond halen gaat het waarschijnlijk toch niet worden.
Meneertje negativeling, wat bedoel je met 1 kiloWatt opslaan voor een paar weken? Over wat voor eenheden heb je het? Een accu kan 1kW leveren of een capaciteit van 1kWh hebben. Wat bedoel je nu?

Als je een Tesla auto met een 85kWh accu voor 85.000 dollar kunt kopen - door jou ook kompleet de grond in geboord in het betreffende draadje - dan is jouw bewering dat een 1kW accu rond de 70.000 euro kost lichtelijk overdreven. Net zoals je bewering dat panelen binnen een paar jaar teruglopen. De mijne hebben 25 jaar rendementsgarantie van 80%. Komt er na 25 jaar minder uit dan krijg ik nieuwe van Kyocera.

PV druk je niet uit in kiloWatten maar in Wp, Watt-piek. Dat is de hoeveelheid Watt die een paneel levert bij een vastgestelde hoeveelheid belichting. Het gemiddelde huishouden in Nederland verbruikt ongeveer 3200kWh per jaar. Daarvoor heb je een installatie nodig van ongeveer 3800Wp. Met de huidige prijzen betaal je daar met wat zoeken net onder de 2euro per Wp voor inclusief montagemateriaal, bekabeling, de inverters en de uiteraard de panelen zelf.

Om een idee te geven: 3800Wp aan panelen is ongeveer 28m2, zeg 7 x 4 meter. De meeste daken zijn stukken groter.

Kostprijs van de installatie: 3800*2=7600 Euro. Opbrengst per jaar is ongeveer 3230kWh, convervatief ingeschat. Bij een kWh prijs van 22 cent per kWh is dat 710,60 per jaar. In 10,7 jaar heb je de installatie terugverdiend. In Nederland, niet in de Sahara. Na die 10,7 jaar krijg je gratis stroom. En voor dit hele verhaal heb je geen enkele accu voor nodig.


In de Sahara PV installeren is leuk voor monopolisten. Die kunnen dan gewoon doorgaan met jou stroom leveren en daar een dikke rekening voor sturen. Dat je te maken krijgt met verliezen door vette bonussen voor de directeuren van die monopolisten, verliezen tijdens het transport van de Sahara naar Nederland en dat ja na 10,7 jaar gewoon door blijft betalen voor je stroom is alleen maar goed voor die monopolisten. Dus blijf jij maar gewoon in je achterkamertje zitten en alles belachelijk maken. Dan trek ik wel mijn eigen conclusie: zonnepanelen zijn momenteel zo ongeveer de allerbeste keuze die een particulier kan maken. Er is nauwelijks iets dat er kwa rendement bij in de buurt komt. Ook in geld uitgedrukt ben je een dwaas als je je 7600 euro op de bank laat staan.

Meer dan 9% rendement, daar kan geen spaarrente tegenop!
ga jij je eerst maar eens verdiepen in de materie alvorens te reageren ...
Je kunt ook de overtollige energie gebruiken om water omhoog te pompen in een stuwmeer, dat je dan weer kunt laten leeglopen als er extra energie nodig is.

Dit soort "waterbuffer" systemen staan al in Duitsland en ze zijn efficient.
Ik denk ook dat een waterbuffer systeem de toekomst zal zijn samen met zonnepanelen. En een HVDC lijn over de hele wereld :) Maar dat laatste weet ik niet zeker maar sowieso Europa zou daar voor kunnen zorgen.
misschien domme vraag maar waarom weer langs het water?
Als er weer een tsunami komt zijn de panelen toch vernield?

Het is wel een vlak landschap, dus de panelen kunnen langer zonlicht opvangen maar ik heb toch mijn twijfels hierbij

Natuurlijk wel een goed initiatief

[Reactie gewijzigd door Fush op 11 april 2012 14:30]

Als je even op de kaart kijkt, zie je dat deze locatie niet heel erg gevoelig zal zijn voor tsunami's. Ik ben geen expert, maar ik denk dat iedereen zal snappen waarom deze locatie niet snel te maken zal hebben met een tsunami.
Dat ligt een beetje aan de richting van de golf. Als die precies gericht staat op de ingang van de baai dan zal dit juist een extra stuwend effect hebben, want al het water moet door die nauwe opening en kan dan alleen maar omhoog. Dan is de ramp niet te overzien. Echter de kans dat de golfrichting precies zo is is denk ik klein.
Dan zou ik toch nog maar eens goed kijken naar de locatie van de breuklijn... Tsunami's worden veroorzaakt door aardbevingen en aardbevingen worden weer veroorzaakt door plotselinge verschuivingen van de tektonische platen bij een breuklijn. Nu is het natuurlijk theoretisch mogelijk dat er een tsunami uit het zuiden komt, omdat de breuklijn naar het westen verschuift naar mate je verder naar beneden scrollt. Dan ligt er echter nog steeds een eiland voor de ingang van de baai waardoor de tsunami gebroken zal worden.
Kortom ik denk dat ze in Japan redelijk goed over de locatie heeft nagedacht.

Als de tsunami echter toch de baai weet te bereiken dan zijn ze inderdaad wel redelijk de sjaak. Maar ik denk eerlijk gezegd dat die zonnepanelen dan hun minste zorg zijn, want er zijn iig twee steden die dan helemaal onder zullen lopen.

[Reactie gewijzigd door Bansheeben op 11 april 2012 22:24]

Kortom ik denk dat ze in Japan redelijk goed over de locatie heeft nagedacht.
Dat hadden ze dan ook beter gedaan voordat ze hun nu onplofte kerncentrales planden.
Maar goed, een vloedgolfje spoelt de paneeltjes wel lekker schoon, of hebben die dingen ruitenwissers ?
Mwa, denk eerder dat de vulkaan aan de andere kant van de baai (degene met het pluimpje erboven, rechts van de locatie waar je heen linkt) een serieuzer probleem zou kunnen zijn; 't ding is tot op de dag van vandaag nog steeds behoorlijk actief (zie Wikipedia). Als die een keer goed uitbarst is een tsunami wel een van de mindere problemen die er uit kunnen volgen. :) Al met al is de locatie aldaar altijd een compromis mbt de risico's die men er mee wilt nemen; andere locaties aldaar zullen ook wel nadelen hebben in dat opzicht..
Als die een keer goed uitbarst is een tsunami wel een van de mindere problemen die er uit kunnen volgen. :)
Al was het maar de grote hoeveelheden stof en puin die daglicht wegnemen van de panelen die de ramp overleefden. Maar het is een plan en iets anders dan een kerncentrale, wat ik mij in geval van Japan wel kan voorstellen.
misschien domme vraag maar waarom weer langs het water?
Als er weer een tsunami komt zijn de panelen toch vernield?
Als ik zo naar die afbeeldingen kijk lijkt het dat het hier om nieuwe aan te winnen land gaat, dat zou ook logisch zijn, Japan heeft nogal last van ruimtegebrek, het grootste deel is of steile beboste bergen (en als je geen verwoestende modderstromen wilt kun je die ook maar beter bebost houden) of in gebruiken voor bewoning en landbouw. Goed, als een flinke aardbeving is zou het hele spul inderdaad door een tsunami weg kunnen spoelen of door liquefactie wegzinken, maar, ze moeten het toch ergens kwijt, en beschadigde zonnepanelen zijn een veel kleiner probleem dan een beschadigde kernreactor..

EDIT: Volgens het kaartje ligt het project ook binnen een vrij smalle, diepe baai, dus de gevolgen van een tsunami zouden best mee kunnen vallen

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 11 april 2012 14:42]

Maar water dempt wel lekker (mits niet direct aan de zee) op land zou het weer kapot gaat door trillingen.
Het probleem dat Japan van oudsher heeft is dat het zeer weinig bebouwbare grond heeft. Japan is grotendeels bedekt met bergen, waar dit soort projecten simpelweg niet passen
Met een tsunami zijn ze ook onder water als ze een eindje landinwaarts zijn geplaatst (natuurlijk afhankelijk van hoe ver landinwaarts en hoe groot de vloedgolf is etcetc). Maar ik vermoed dat de reden is dat ruimte aan land wat moeilijker te vinden is. Zeker in de buurt van grote steden waar de energie het meest nodig is.
Ik denk dat ze het nergens in Japan echt veilig kunnen bouwen.

Zo op het water is het effect van aardbevingen, lijkt mij door het absoberend vermogen van water, een stuk minder ingrijpend dan als het op het landschap gebouwt zou worden.
En de kans op tsunamis is stukken kleiner dan aardbevingen.
Wateroppervlak kost vrijwel niets volgens mij. Wat denk je dat 1,27 miljoen vierkante meter aan land kost?

Door zulke "besparingen" te gebruiken wordt het een rendabelere investering.
Wat denk je dat 1,27 miljoen vierkante meter aan land kost?
10-20 miljoen ?
Een hoogspanningsnet aanleggen om stroom van deze zonnepanelen te vervoeren is economisch nooit rendabel natuurlijk, dus deze zonnepanelen ergens neerpoten waar niemand woont gaat niet gebeuren; het moet in de nabijheid. Dus wat kleine dijkjes (tegen geen enkele zware storm bestand natuurlijk, want je wilt snel van die centrale af als energiemaatschappij) aanleggen, beetje leegpompen, net genoeg om panelen er neer te zetten - en niks aan onderhoud uitgeven. Alleen op grond van inkomende subsidies onderhoud plegen. Panelen die ermee kappen die zet je gewoon uit. Niks vervangen.

Dat is wat er gaat gebeuren natuurlijk.
Want het hele project is economisch 0 euro waard vanuit stroomverkoop, want het levert maar 1000 uur per jaar stroom naar verwachting (in Zuid-Europa zijn er een paar plekjes met 1200 uur zon per jaar overigens, vandaar dat de EU experimentele centrales DAAR zijn gebouwd). Hop weer kwart miljard over de balk - maar geeft niet hoor.

Beter dan 4.4 miljard voor wat windmolentjes die na 10 jaar ermee kappen. Deze zonnecentrale levert vast over 25 jaar nog wel wat stroom...
FotovoltaÔsch: de omzetting van licht in elektriciteit. Ook als het bewolkt is levert een PV paneel elektriciteit. En omdat het rendement van een PV paneel omgekeerd evenredig is met de temperatuur van dat paneel levert het meer elektriciteit als het ijskoud is.

Conservatief gezien heb je minstens 8 uur licht per dag. Meestal meer, maar stel. 8 x 365 dagen is 2920 uur en geen 1000 uur. Waar jij die 1000 uur vandaan haalt is me een raadsel.
Dacht ik ook... Plus, het hele project op poten, ruim boven het water, desnoods drijvend had mij minder verbaasd :)
Ik ben vooral onder de indruk van de (slechte) cijfers als ik dit artikel zo lees. Een quote uit het originele artikel:

"The planned site of the solar power plant is approximately 1,270,000m2 (approx. 314 acres) of land owned by IHI — roughly the same area as 27 baseball stadiums. The total project cost is estimated at approximately 25 billion yen (approx. 309 million US dollars*1), with construction to commence in July of this year."

27 baseball stadiums om slechts 22000 huishoudens van energie te voorzien, bedenkende dat Japan >127.078.679 inwoners heeft (wiki, 2009). Het is naturlijk een begin, maar of dit nu echt een goed initiatief is? Zeker als je dan ook nog eens bedenkt hoe enorm veel stroom japan uit niet-groene energie oplossingen moet halen om het overige deel vd bevolking van stroom te voorzien?

Een andere quote uit het artikel:
"The approximately 79,000MWh of annual electricity generated will provide the equivalent power for roughly 22,000 average households*3, and will help to offset roughly 25,000 tons of CO2 per year"

Dat is natuurlijk mooi dat er zoveel CO2 per jaar wordt bespaard, maar in dit artikel wordt niet gesproken over de enorme co2 uitstoot die gepaard gaat met de productie van dit gigantische oppervlak aan zonnepanelen.
Ik krijg een beetje de indruk dat dit vooral een prestigeproject is, en de nadruk iets minder ligt op het effectief verminderen van de afhankelijkheid van vervuilende energiebronnen...
De "enorme" uitstoot van co2 bij de productie van zonnecellen is binnen 2 jaar gecompenseerd. En dat is in Nederland waar de omstandigheden een stuk minder gunstig zijn.
Dat is natuurlijk mooi dat er zoveel CO2 per jaar wordt bespaard, maar in dit artikel wordt niet gesproken over de enorme co2 uitstoot die gepaard gaat met de productie van dit gigantische oppervlak aan zonnepanelen.
Kerncentrales groeien ook niet vanzelf uit de grond. Uranium moet opgegraven, verwerkt en getransporteerd worden, hetzelfde geld voor de fossiele brandstoffen. Uiteindelijk komt er altijd wel wat CO2 kwijt, maar bij deze centrale houdt dat op na de bouw.

(daarbij komt er bij uranium en fossiel natuurlijk nog meer vervuiling vrij dan alleen maar CO2)

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 11 april 2012 15:02]

De meeste fabrieken van zonnepanelen leggen de eerst gefabriceerde panelen op hun eigen dak. Dat scheelt namelijk in de airco kosten, levert een belangrijke bijdrage aan het energieverbruik van de volgende panelen en draagt ook nog eens bij aan het groene karakter dat dat soort bedrijven graag uitdragen.

Maar nu je het er over hebt: hoeveel CO2 denk je dat er bij de bouw van een kerncentrale vrijkomt? En hoeveel bij de winning van uranium? En bij de sloop van de centrale? De verwerking van het radioactieve afval?
Niet dat ik kernenergie wil verdedigen, want ik pleit al 12 jaar lang voor nieuwe generatie kerncentrales die met de COMPUTER zijn doorgerekend en met backupsystemen elders zoals robots en noodgeneratoren die ingevlogen kunnen worden (dus standaard componenten die snel transpoteerbaar zijn) en dan niet maar 25 jaar aan terugverdientijd geven maar 75 jaar.

Maar nu jer erover begint, Uranium is spotgoedkoop. Sterker nog je krijgt het bijna gratis want ze willen al die atoombommen eindeiljk eens opstoken. Dat heet Mox fuel soms.

De prijs zit hem niet in dat uranium - dat kost bijna niks. De prijs is het bouwen van de centrale.

Waar we dan vervolgens mee rekenen is het daadwerkelijk geproduceerd vermogen van zo'n centrale. In werkelijkheid is de warmte die het produceert nog eens factor 3 a 4 hoger dan het aantal gigawatts dat het produceert.

Bij van die windmolens en zonnepanelen praat men over technologie die *als het zonnig is* of als er veel wind staat (en niet TE VEEL) produceert. Dus die zonneenergie en windenergie is niet verkoopbaar want je kunt niet garanderen dat je het produceert als producent.

Nederland stookt zijn centrales grotendeels op gas overigens.

De vraag is hoe handig DAT is.
De naam zonnepanelen is eigenlijk helemaal fout. Het zijn lichtpanelen. Zodra het licht wordt zie ik mijn meter al teruglopen. Het gaat er dus niet om of het zonnig is maar of er voldoende daglicht is.
hehe, eindelijk iemand die het begrijpt.. zolang er daglicht is werken ze al (maar natuurlijk optimaal als het mooi helder en zonnig is)..
Leg je dak vol met deze panelen, en vervang de HR ketel ook nog door zo'n HR-ketel met stirlingmotor en dan misschien ook nog een zonneboiler en het zou je behoorlijk wat in stroom moeten schelen.. uiteindelijk vraag ik me ook af of het niet mogelijk is om wat kleinere windmolentjes boven op het huis te planten die ook nog wat extra opleveren, je ziet ze namelijk steeds vaker ook verschijnen bovenop kantoorgebouwen..
dat is grofweg 10.000 euro per huishouden. Zelfs al je dit over een periode van 10 jaar afschrijft, dan is het nog met geen mogelijkheid rendabel te krijgen. (rendabel als in, zonder dat de overheid moet subsidieren, of erger nog, de overheid moet er minstens 200 % belasting op kunnen heffen, zoals op grijze energie in NL).
En al helemaal niet als je bedenkt dat je er een vierkante kilometer bruikbare grondoppervlakte voor op moet geven.
Houd ook rekening met de stijgende energieprijzen. Even rondzoeken op internet kwam ik zo'n 8% per jaar tegen. Als je daar vanuit gaat, 15 jaar lang, dan scheelt dat alweer ruim een factor 3. Zonne-energie is niet direct afhankelijk van de olie-prijs en stijgt dus alleen maar mee met de inflatie.
Waarschijnlijk zal deze centrale dus al winstgevend worden, terwijl dat op dit moment misschien nog niet is. Wachten met duurzame energie tot het laatste moment is een slecht idee, je kunt je er maar beter alvast op voorbereiden (en dus al veel kennis en ontwikkeling op dat gebied hebben).
ZELFS? Potverdrie! 10jaar, poehpoeh! Dat klopt dus echt niet he!
De zonnepanelen die mijn ouders hebben aangeschaft zijn nu al minimaal 10jaar oud.. Deze werken nog prima, nooit geen problemen mee gehad.

10jaar geleden hadden ze al zonnepanelen die dus al minimaal 10jaar mee gaan. Nu 10jaar later moet dit toch wel opgeschroeft zijn?

OT: Goede investering lijkt me, zeker als de zonnepanelen goed onderhouden worden!
Groene energie kan nooit op tegen kernenergie. De electriciteitsrekening van die Japanners zal serieus stijgen. Men had Fukushima moeten voorzien van een hogere muur.

Had die zonnecentrale nu eens evenveel opgeleverd als een kerncentrale, dan misschien.

[Reactie gewijzigd door edmunt op 11 april 2012 14:44]

Kernenergie kan nooit op tegen groene energie.

Alleen al de kosten van het bouwen van een kerncentrale kun je niet binnen 10 jaar terugverdienen, daarnaast zit je met de extra kosten van transport en opslag van het afval voor een zeer lange tijd, de winning van het uranium wat zeer milieuvervuilend is, en de co2 uitstoot van het totale plaatje.

Als je dan ook nog het risico op een kernramp in de berekening meeneemt, kom je op een kostenplaatje wat een stuk hoger ligt als welke vorm van groene energie dan ook.

De enige reden dat kernenergie zo goedkoop kan worden aangeboden dat het de verbruiker per kW/h minder kost is omdat het gesubsidieerde techniek is. Ofwel lage belastingen voor de exploitant, ofwel lage grondprijzen, ofwel de regering betaald mee.
Ik ben daarom ook niet zo zeker over windenergie. Maar ik weet wel dat zonne energie in de toekomst heel populair wordt. Waarom? Kijk eens hoeveel onrust er is om Olie?

Zonnepanelen zijn in principe gemaakt van zand. Het proces om zuiver silicium te maken is vaak wat silicium nou eenmaal zo duur maakt. De vraag is of hier nog innovaties komen om silicium op een goedkoper manier te produceren.

Daarnaast zijn zonnepanelen puur investerings materiaal. Het verkoopt alleen als het iets oplevert. (ongesubsidieerd dan)
Je hebt naast dat zonnepanelen steeds goedkoper worden ook het feit dat energie duurder wordt.

Zonnepanelen hebben wel het probleem van wanneer een zonnepaneel goedkoop wordt iedereen eraan wil. (goede investering!) Maar wanneer de vraag hoog wordt zal de prijs ook weer stijgen. Dus echt snel zullen de prijzen niet dalen vanwege de complexe vraag en aanbod wet die hier geld vanwege het investeringsgevoel wat speelt bij zonnepanelen.

Zeg nou zelf. Er is misschien 1% die zonnepanelen zou kopen voor het milieu. En de overige 99% doet het voor het geld. Of besparing ervan!

En daarnaast, wanneer er genoeg en overvloed is aan zone energie. Dan zal een inefficiŽntie energie buffer zoals een groot vat met water niks meer uitmaken. Er is dan immers ja genoeg :)

Allemaal wel toekomst muziek. Maar zonnepanelen zullen nooit meer verdwijnen en alleen maar toenemen. Hoe hard dit gaat heeft te maken met de economie en of zonnepanelen interessant zijn qua geld. Niemand zal zonnepanelen nemen vanwege het milieu!
De kerncentrale zelf stoot geen CO2 uit.. en vergeet niet dat de productie van zonnepanelen ook verre van schoon is..
Uiteindelijk zal kernenergie niet op kunnen tegen groene energie, maar op dit moment is het wel rendabeler..
Ik ben bang dat je appels met peren aan het vergelijken bent....

In het algemeen als er wordt gepraat over het "terug verdienen" van zonnepanelen en windmolen dan wordt er gekeken hoe lang het duurt voordat de gegenereerde omzet even hoog zijn als de initiele investering.

Het vreemde is dat bij kernenergie ineens naar de nettowinst wordt gekeken in plaats van naar de omzet. Wil je het goed doen pas dan op beide types dezelfde logica toe... (vraag maar eens aan Eneco wat zo'n windmolen per jaar kost aan onderhoud, netkosten, lokale belastingen, enz).

Daarnaast zijn kerncentrale's zijn momenteel juist erg lucratief, er worden aantoonbaar grote winsten mee behaald. Dit kun je zelfs in Nederland zien bij Delta.

Omzet § 2,1 miljard (+ 10%)
Netto resultaten uit kernactiviteiten § 87 miljoen
Netto resultaat § 178 miljoen negatief

Als we even echt gaan nadenken dan wordt het pas echt duidelijk. In 2009 is er 874 miljoen opgehaald met electriciteit. Volgens Delta is slechts 16% van de omzet van electriciteit afkomstig van kernenergie. In dit geval praten we dus over een omzet van 140 miljoen voor kernenergie. Er zit dus een belachelijke winstmarge op kernenergie.

Daarnaast hebben we het in het geval van delta over een 512 MW centrale die slechts voor 50% meetelt (dus 87 miljoen winst op 256MW). Verder heeft delta nog 425MW (50%) kolen, 420MW (50%) gas, 870 MW (50%) gas, 36 MW biomassa, wind 87 MW (72 windmolens op 12 locaties!) en een overige 60MW.

Kernenergie levert naast veel vermogen dus ook veel netto winst op. Het "probleem" van groene energie is dat het lastig is om bijvoorbeeld even 512 MW met windmolens op te wekken. Met het rendament van Delta heb je er dan +- 620 nodig. Willen ze alles vervangen voor windenergie dan zijn er bijna 2000 windmolens nodig.

Zonne energie is financieel nog onaantrekkelijker, zelfs met een dikke cashcow in de vorm van een "gratis" kerncentrale is het niet interesant. "In financial terms, 2010 was an eventful year for DELTA. With the solar energy segment suffering the effects of the weak economy, it was decided to withdraw from this business and unwind DELTA’s interest in it"

Als je goed oplet dan kom je er dus achter dat het tegenovergestelde van jou stelling waar is; groene energie kan financieel (voorlopig) niet tegen kernenergie op.

http://www.delta.nl/Media...22/annual_report_2009.pdf
http://www.delta.nl/Media...234264/annual_report_2010
http://www.delta.nl/over_...profiel/facts_en_figures/

ps Let op dat ik hier puur reageer op de financiele aard van de stelling en niet op de vervelende risico's en afvalproblematiek die bij kernenergie horen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 april 2012 04:15]

Over appels met peren vergelijken gesproken... Reken nu eens door in de cijfers wat de (Nederlandse) belastingbetaler betaalt aan de bouw van de centrales en er zijn oppeens nauwelijks nog kerncentrales over die nog winst maken of Łberhaupt hun investering terug verdienen...
Ben bang dat je mijn verhaal nog eens goed moet lezen... Je hebt het weer over winst maken en terugverdienen.

Ik heb geen vergelijking gemaakt tussen de terugverdientijd van een kerncentrale en een windmolen/zonnepaneel... Dan moet je eerst uitzoeken wat daarvan de relevante kosten zijn (windmolens zit ook subsidie op, wat zijn precies die onderhoudskosten, hoe vaak moet het koper vervangen worden omdat het is gestolen, enz).

Maargoed ik kan bij bendaring prima een poging doen... In het geval van delta stamt de centrale uit 1973.... Ding is dus 39 jaar oud. Ding moet dus al lang terugverdient zijn. Als de centrale niet geprivatiseerd was leverde het de Nederlandse belastingbetaler alleen maar geld op ;) . Sterker de overheid (en de energie bedrijven) weet dat er vette winst op kernenergie zit. Daarom is in ruil voor toestemming voor het openblijven van de centrale tot 2033 beloofd 250 miljoen in een fonds voor duurzame energie te stoppen. Blijkbaar kan dit prima naast de investeringen die nodig zijn om de centrale nog 30 jaar te laten doordraaien. Groene energie moet voorlopig vooral geld bij.

Ook voor een nieuwe centrale kun je even "snel" rekenen. De centrale in Finland van 1600 MW kost 3 miljard. Die is dus 6,25 keer groter dan het MW wat Delta nu mag afnemen (50% van 512MW). Dan kom je dus op een geschatte omzet van 875 miljoen per jaar (6,25x140 miljoen uit het jaarverslag). En is de kerncentrale dus "terug verdient" (groene stroom style :+ ) in 3,5 jaar.

Als je bij grove benadering naar de netto terugverdientijd wilt kijken dan kan dit ook... Delta maakt blijkbaar 87/140 winst=0,62%. In werkelijkheid heb je bij een 6x grotere centrale relatief minder kosten maar laten we het op die 62% houden. Op 875 miljoen hebben we het dan over 544 miljoen euro winst per jaar. Duurt het dus 5,5 jaar om die kerncentrale terug te verdienen. Natuurlijk kun je de berekening verbeteren door meer variabelen toe te voegen (misschien was er in 2008 wel minder winst of juist meer, om de hoeveel jaar is er een investering nodig, enz) maar hoe je ook rekent het levert gewoon veel geld op.

Topic bonus... Zonnepanelen uit het artikel zijn goed voor 70 MW. Dat is dus 22,8 minder opbrengst dan een finse centrale van 1600 MW. Om een vergelijkbare opbrengst te behalen is dus (in Japan) 225 miljoen (kosten van dit project) x 22,8= 5,142 miljard investeren. Bij 100% winst ben je dus al 5,8 jaar bezig om je panelen terug te dienen (5142/875). Bij 90% winst zit je op 6,5 jaar. Dus helaas, groene stroom wint het nog niet.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 april 2012 14:58]

Een kerncentrale kost zo'n 5 miljard voor 1500MW. En dat is een geschatte ondergrens. Daar moet je dan nog je uranium bij optellen.
Per MW is deze zonnecentrale Ūets duurder (3.35 miljoen/MW tegenover 3.33 miljoen/MW), maar heb je wel voor de rest van de levensduur brandstof.

Het probleem is natuurlijk wel dat je in beide gevallen de cijfers niet precies kunt weten. De precieze kosten kun je pas berekenen nadat de levensduur voorbij is. En dat kunnen we alleen met verouderde techniek, die al een tijd meegaat.
Deze zonnecentrale is 0 euro waard want hij levert niet 24 uur per dag en al helemaal niet als er een tekort aan energie is (op de piekuren) in Japan.

Verder is het zo dat een zonnnecentrale dus maar 1000 uur per jaar levert, dus je moet het keer 8.5 doen die inefficientie van zo'n centrale.

Dan onderhoud natuurlijk.

Je 5 miljard voor 1500 MVA is overigens vrij aan de hoge kant, maar dat ter zijde.
In Japan hadden ze oude junkcentrales gebouwd design 1950 ofzo (claim was 1960) dus dat zal wel factoren goedkoper gebouwd zijn dan de bedragen die je nu noemt voor antieke jaren 80 centrales.

En dan als het puntje bij het paaltje komt hebben ze niet eens een noodgenerator ergens anders beschikbaar die ze eventjes met een rupsvoertuig ernaar toe transporteren kunnen, laat staan wat robots gereed om noodklusjes te doen remote controlled ipv het de mens te laten uitvoeren.

Die generator zijn de kosten niet en die robotjes ook niet op dat bedrag.
Echt complete incompetentie, maar dat terzijde.

Die centrales moeten dus met name op de piektijden kunnen leveren. Want iets wat niet levert als de maximumstroomvraag er is, dat hoef je niet te bouwen.

Dus een zonnecentrale en windmolens zijn economisch niet rendabel.
dus een zonnecentrale doet het maar 3 uur per dag ?, goede aanname .... als het voor een particulier in nl al de moeite is om zonnecellen op het dak te gooien, waarom zou zo'n groot complex dan niet de moeite zijn? aanleg en onderhoud zijn per kw een stuk lager... graaiende ambtenaren niet ingecalculeerd ..
Waar haal je het vandaan? In de piekuren levert een PV installatie juist het meest! En omdat er minstens 8 uur per dag zonlicht is (meestal meer) kom ik op 8 * 365 = 2920 uur per jaar en geen 1000.
Naast de bezwaren die de posters boven mij op tafel leggen heb ik er nog eentje tegen kernenergie: het is een eindige bron! Uranium is een paar jaar spotgoedkoop geweest door de ontmanteling van kernwapens. De prijs is al weer jaren flink aan het stijgen. Bovendien zijn de plekken waar uranium het makkelijks te winnen waren al uitgeput. De winning van uranium is zeer energie intensief. Daarvoor wordt fossiele brandstof gebruikt. Een kerncentrale stoot dus wel degelijk CO2 uit al is het indirect. Daarbij moet je denken aan 1/3 van wat een fossiele centrale per kWh zou uitstoten. http://www.olino.org/arti.../kernenergie-de-oplossing

De enige manier waarop we nu oneindig met kernenergie in onze energiebehoefte zouden kunnen voorzien is d.m.v. snelle kweekreactoren. En daarvan hebben we er NUL.
Kerncentrales doen gewoon mee aan de consumptiemaatschappij: snel alles verstoken.
Het is helemaal waar dat het winnen van uranium ook vervuilt. Het probleem is dat je blijkbaar niet instaat bent objectief over het onderwerp na te denken. Alle andere vormen van energie productie hebben namelijk dezelfde problematiek. Voor windmolen wordt staal gemolten en verplaatst, biocentrale's bestaan ook niet uit lucht en die brandstof wordt ook niet magisch geteleporteerd.

Het is daarom niet zinnig om een dergelijk argument aan te dragen, zonder daarbij eerst de vergelijking met de alternatieven te bekijken.

Volgens Nuclear Energy Outlook, 2008 zit het zo in elkaar:

Co2 uitstoot gram/Kwh over gehele levensduur.
  • Kolen 1070
  • Olie 900
  • aargas 400
  • zonnepanelen 60
  • wind 12
  • kernenergie 8
  • water 5
http://www.delta.nl/Media...er_de_gehele_levenscyclus

Het valt op dat zonnepanelen vrij hoog staan in de CO^2 uitstoot. Je argument komt dus als een boomerang terug. Het is misschien interessant om uit te zoeken waar die "slechte" waarde voor zonnepanelen vandaan komt:
Zonnepanelen vallen niet uit de lucht – ze moeten geproduceerd worden. Net als bij computerchips (die grotendeels uit hetzelfde materiaal bestaan) is dat een vuil en energie-intensief proces. Er moeten grondstoffen ontgind worden, die vervolgens via allerlei stappen moeten worden bewerkt.

Die behandelde materialen worden tot zonnecellen verwerkt, en die zonnecellen tot modules (de zonnepanelen). Al deze processen produceren luchtvervuiling en uitstoot van zware metalen, en ze consumeren energie – wat opnieuw luchtvervuiling, zware metalen en ook broeikasgassen veroorzaakt.

[...]

In het best case scenario (dunnefilmtechnologie, geproduceerd in Europa) is de productie van ťťn vierkante meter zonnecellen goed voor een uitstoot van 75 kilogram CO2. In het worst case scenario (mono kristallijn, geproduceerd in de VS) wordt dat 314 kilogram.

Bij een zonnestraling van 1.700 kWh/m≤/jaar heeft een huishouden (exclusief verwarming) ongeveer 8 tot 10 m≤ zonnepanelen nodig, bij een zonnestraling van 900 kWh/m≤/jaar (het gemiddelde bij ons) wordt dat 16 tot 20 m≤.

Dat brengt de totale kost van een fotovoltaÔsche installatie op 600 tot 3140 kilogram CO2 in Zuiderse streken, en op 1.350 tot 6.280 kilogram CO2 in minder zonnige gebieden. Die cijfers komen overeen met 2 tot 20 vliegtuigtrips Brussel Lissabon (heen en weer, per passagier). Niet mis, en dat is wellicht de reden waarom de gegevens niet worden vermeld.
http://www.lowtechmagazine.be/2008/03/de-donkere-kant.html


Dit is overigens ook wel een leuke:
Erger wordt het in het geval van zonnepanelen gemonteerd op gadgets, zoals mobiele telefoons of laptops. Als we uitgaan van een levensduur van 3 jaar (al redelijk optimistisch voor de meeste gadgets) en een zonne-instensiteit van 450 kWh per m≤ per jaar (deze dingen liggen niet op een dak te zonnen, dus ook dit is een optimistische schatting), dan is het resultaat 774 gram CO2 per kWh in het allerbeste scenario (dunnefilmcellen geproduceerd in Europa) en 2.077 gram per kWh in het worst case scenario (hoog-efficiŽnte mono-kristallijn zonnecellen geproduceerd in de VS).

Dat betekent dat het milieuvriendelijker is om een gadget aan te drijven met elektriciteit opgewekt door steenkool, in plaats van met een zonnepaneel.
.

Gelukkig is er niet alleen slecht nieuws.
450 gram CO2 per kWh voor gas en 850 gram CO2 per Kwh voor steenkool. Zonnepanelen mogen dus geen klimaatneutrale oplossing zijn, ze zijn duidelijk een veel minder slechte keuze dan elektriciteit opgewekt door fossiele brandstoffen
Blijf dus aub kritisch denken :+ .

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 12 april 2012 15:26]

Wat een gaaf initiatief, hopelijk gaan meer landen hier aan mee doen :-).
Biofuel for the win! Ik denk dat de aarde met silicium omhullen nou niet exact de beste manier is om fossiele brandstof te vervangen. Het afbreken van cellulose van dood en ongebruikt plantenmateriaal is aangevuld met het gebruik van algen voor brandstofwinning een veel beter alternatief. Ik zou graag een link verschaffen naar de nature special over biofuels van juni vorig jaar, maar omdat niet iedereen toegang zal hebben, hier maar een link naar een essay dat ik samen met een collegastudent geschreven heb en min of meer een samenvatting is van de nature special :)
Ook de aangedragen oplossingen hebben hun bezwaren. Veranderen van landbouwproductie of productiestromen gaat altijd ten koste van iets. In dit geval niet eens ten koste van voedselproductie, tenminste niet direct, maar wel ten koste van bodemvruchtbaarheid op de langere termijn. Als je plantenresten van het veld verwijderd voor vergisting zal je niet alleen nutriŽnten uit het systeem verwijderen die weer met kunstmest aangevuld moeten worden, je haalt ook bodembedekking weg, wat bij neerslag tot verhoging van de bodemerosie leidt. Ook zijn er maar zo veel plantenresten, het systeem laat niet veel ruimte voor groei over, dus na snoeiafval houdt het wel zo'n beetje op.
Ook de algenkweek heeft nog geen resultaten kunnen tonen waar met beperkte oppervlakte energiewinst te behalen valt, dus daar zal echt nog heel veel onderzoek in gaan zitten om Łberhaupt commercieel vatbaar te worden.

Maar goed, alle beetjes helpen.
Dat klopt voor beide gevallen niet helemaal, want wat een bodem onvruchtbaar maakt is toch vooral het gebrek aan nutriŽnten zoals Stikstof, Fosfor en kalium. Al die elementen zijn niet te vinden in alcohol, butaan, benzine of diesel. Kortom die nutriŽnten kunnen gewoon opgevangen worden en vervolgens gebruikt worden als kunstmest.
Ook wat betreft de algen klopt je punt niet helemaal, want er zijn dus experimenten gedaan met 'pods' vol algen in de sahara die een redelijk beperkte ruimte nodig hebben en toch voor flinke opbrengsten kunnen zorgen (alhoewel er water nodig is om ze te koelen...). Daarnaast zijn er dus testen gedaan met transgene cyanobacteriŽn die 140 000 liter olie per hectare per jaar opleveren, een verdubbeling ten opzichte van traditionele algen methoden.
Zoals je zegt alle beetjes helpen, maar ik denk dat biofuels toch zeker een groot deel van de menselijke energielast op zich kunnen nemen, als er flink in geÔnvesteerd gaat worden.

De beste oplossing zou overigens natuurlijk een verkleining van de menselijke populatie zijn, maar dat is ethisch gezien natuurlijk geen optie. Overbevolking is echter wel de 'the root of the problem' voor de mens.

[Reactie gewijzigd door Bansheeben op 11 april 2012 18:39]

Stikstof, fosfor en kalium... maar waar blijft humus (= organische stof in de bodem)? De bufferende en vochtvasthoudende werking van humus zullen we dan maar even vergeten. Ook het feit dat nutriŽnten uit humusloze grond ook veel sneller wegspoelen.

Als je plantenresten die anders terug zouden komen op het land (bijv. via mest) opstookt gaat de bodemvruchtbaarheid achteruit. Daarnaast is ook meer kunstmest nodig, wat met de hoge energiekosten van stikstofkunstmest en de oprakende fosfor extra problemen geeft. Bovendien is een hoger humusgehalte in de grond een vorm van CO2-vastlegging, iets wat tegenwoordig ook node gemist wordt.

Landbouwgrond gebruiken voor energieproductie is gezien alle bezwaren gewoon geen goed idee.

Misschien is productie van olie uit algen nog wel de minst bezwarende optie als het om biofuels gaat. Voor de rest zijn zonnepanelen, te beginnen op daken van huizen en gebouwen gewoon een heel goede optie.
Het is geen DAT of DAT.

Het is alles met elkaar je hebt alle vormen van opwekkign nodig.
En elke vorm zal weer verder ontwikkeld moeten worden.
Het univorme aan alles is dat er meer smartgrids nodig zijn.
met als klein probleem dat het grid al genoeg stroom heeft op het moment dat de windmolens opwekken, laat staan de zonnecentrales, dus je moet geld bijleggen om zonneenergie/windenergie aan het grid te leveren als stroomproducent, op het moment dat ze fiks wat produceren.

Er staat bij zonsopgang en zondsondergang meestal minder wind namelijk en net voor zonsopgang is piek stroomverbruik in Japan. In Nederland is het nog erger natuurlijk, in November is de piek-stroomverbruik in NL - welke zon hebben we 't dan over - en het is dan of windstil rondom zonsopgang of meestal in november waait het dan weer te hard voor de windmolens :)
Ach ja, het-net-is-overbelast sprookje.

In Duitsland hebben ze nu 15% groene energie en het net is nog steeds niet instabiel. In Nederland komen we nog niet eens in de buurt van die 15%. Hoe het met Japan zit weet ik niet.

Geld bijleggen als groene energie leverancier is niet aan de orde. Groene energie heeft voorrang op grijze energie.
Biofuel for the win! Ik denk dat de aarde met silicium omhullen nou niet exact de beste manier is om fossiele brandstof te vervangen. Het afbreken van cellulose van dood en ongebruikt plantenmateriaal is aangevuld met het gebruik van algen voor brandstofwinning een veel beter alternatief. Ik zou graag een link verschaffen naar de nature special over biofuels van juni vorig jaar, maar omdat niet iedereen toegang zal hebben, hier maar een link naar een essay dat ik samen met een collegastudent geschreven heb en min of meer een samenvatting is van de nature special :)
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Bij de verbranding van biodiesel komen nog steeds broeikasgassen vrij. Dan zie ik meer in waterstofproductie uit algen. Het is wel duidelijk dat we op de een of andere manier zonlicht moeten benutten (via halfgeleiders of fotosynthese), want dat is toch wel de meest voor de hand liggende onuitputtelijke dekkende energiebron. In ieder geval zolang kernfusie nog geen realiteit is 8-)

Ik vind die koolstofcyclus ook altijd een beetje een grijs gebied. Ja, het is beter dan het gebruiken van fossiele brandstoffen maar het is niet de beste oplossing. Biomassa kan een leuke tijdelijke quickfix zijn, maar het is geen duurzame oplossing. Daarbij moet je ook kijken naar de beschikbaarheid van biomassa. Je zal ook een hoop moeten transporteren, zoals dat nu vaak ook gebeurd bij biomassa. In Nederland is er bijvoorbeeld veel te weinig biomassa om zelfvoorzienend te zijn. Dan ben je nog afhankelijk van landen met een veel lagere bevolkinsdichtheid en een grote agrarische sector.

Het wordt gewoon tijd dat er een keer een grote stap gemaakt word. Bovendien zijn PV panelen mobiel en kan je daarmee de productie van elektriciteit decentraliseren. Als het rendement van de panelen blijft stijgen door de investeringen kan je het net al voor een groot deel ontlasten.

[Reactie gewijzigd door Pb Pomper op 12 april 2012 01:30]

Nederland is toch echt niet alleen wat energie betreft afhankelijk van andere landen. We zijn nou niet bepaald zelfvoorzienend. En natuurlijk komen er broeikasgassen vrij bij de verbranding van biodiesel, het punt is alleen dat die CO2 in eerste instantie ook door de plant waarvan de biodiesel afkomstig is, is gefixeert. Zo krijg je dus een gesloten cyclus waarbij de hoeveelheid CO2 niet toeneemt en ook niet afneemt.
235 miljoen euro om 22.000 huishoudens stroomvoorziening te bieden. Bijna 10.700 euro dus per huishouden. Ervan uitgaande dat het minstens 10 jaar meegaat zou dat volgens mij al wel behoorlijk dicht in de buurt zitten van de huidige elektriciteitskosten voor de meeste huishoudens. Wat mij betreft een zeer aangename ontwikkeling...
Nu praat je alleen over een Centrale bouwen.

Daar bij komt transport naar jouw huis, en door wie word dat transport geregeld? Juist, werknemers.

En als de werknemers niets te doen hebben doen zij vaak iets anders op de centrale, genaamd onderhoud plegen. Dat betrek je nu allemaal niet mee.


En als belangrijkste (blijven Nederlanders hť) Winst....
Er staat dat dat de kosten zijn voor het "project". Niet enkel en alleen voor de bouw van de centrale. Ik neem aan dat de kosten voor het aansluiten op het huidige elektriciteitsnet daarbij zitten.

Tevens wordt het na 10 jaar dus pure winst lijkt me. Dat is behoorlijk wat beter dan wat windmolens momenteel scoren volgens mij...

Daarnaast zou je over 15, misschien 20 jaar, de zonnepanelen kunnen upgraden (de ontwikkeling gaat hard) en de oude recyclen. De hele infrastructuur ligt er dan al.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 11 april 2012 14:41]

Nu praat je alleen over een Centrale bouwen.

Daar bij komt transport naar jouw huis, en door wie word dat transport geregeld? Juist, werknemers.
Doe me ook maar een vrachtwagen stroom. ;)
De elektriciteit vloeit gewoon door de kabels daar hoeft buiten onderhoud niets aan gedaan worden.
En als de werknemers niets te doen hebben doen zij vaak iets anders op de centrale, genaamd onderhoud plegen. Dat betrek je nu allemaal niet mee.
Wie betaald deze werknemers? Zit volgens mij in de energie prijs
En als belangrijkste (blijven Nederlanders hť) Winst....
Welke winst?
al dat onderhoud en dergelijk kost zat geld.

en de winst die uit het hele ding moet komen. geen enkele investeerder gaat er geld in pompen als het alleen maar geld gaat kosten
Het zijn altijd subsidieprojecten. Niemand op deze planeet kan zonder geld van de overheid en zonder subsidies een zonne of windmolen park aanleggen.

Economisch 0 euro waard natuurlijk.
Laten we het eens omdraaien. In Finland zijn de Fransen een kerncentrale aan het bouwen. Kostprijs zwart op wit 2,5 miljard euro. Alleen is de bouw jaren en jaren vertraagd en de kosten lopen maar op en op. Onderhand ergens rond de 5 miljard euro.

De Finnen betalen 2,5 miljard en geen cent meer. Het Franse consortium dat die kerncentrale bouwt kan die extra 2,5 miljard niet ophoesten, dan waren ze allang failliet. Dus springt de Franse overheid bij. Met andere woorden: er zit 100% subsidie op die kerncentrale. En hij is nog niet af...
De Finnen betalen 2,5 miljard en geen cent meer. Het Franse consortium dat die kerncentrale bouwt kan die extra 2,5 miljard niet ophoesten, dan waren ze allang failliet. Dus springt de Franse overheid bij. Met andere woorden: er zit 100% subsidie op die kerncentrale. En hij is nog niet af...
En toekomstige generaties dragen nog vele honderden jaren de gevolgen mee zonder dat ze ze enig voordeel gehad hebben (Daarom blijf ik het egoÔsten energie vinden). Bij groene energie is dit heel anders. Vaak kunnen deze nog lang gebruikt worden en de onderscheidende kennis maakt beter gebruik mogelijk.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 11 april 2012 23:37]

al dat onderhoud en dergelijk kost zat geld.
Dat onderhoud valt heel erg mee.
Onderhoud van zonnepanelen is veel en veel minder dan het onderhoud van een conventionele energie centrale.
Ten tweede de infrastructuur ligt er of er nu glow in the dark, grijze of groene stroom door gaat.
en de winst die uit het hele ding moet komen. geen enkele investeerder gaat er geld in pompen als het alleen maar geld gaat kosten
Heb je het artikel gelezen?
Een consortium gaat dit bekostigen.
Een door Kyocera geleid consortium gaat in de Japanse prefectuur Kagoshima een zonnecentrale bouwen met een oppervlakte van 1,27 miljoen vierkante meter. De groene stroomopwekking moet de energietekorten in Japan verminderen.
Gezien de huidige energie prijs en risico's van kernenergie is zon wind en licht heel erg interessant. Zeker omdat de milieu risico's nihil zijn, iets dat je niet kunt zeggen van de huidige energie.
Precies. Het is een flink bedrag dat je moet investeren, maar daarna heb je X jaar "gratis" stroom. Geen olie, kolen of gas nodig, waarvan je totaal niet kunt voorspellen wat de prijzen gaan doen. Zeker niet op zo'n lange termijn.
gedurende 1000 uur per jaar heb je 'gratis' stroom, na het uitgeven van een kwart miljard.

Maar wie gaat er dan betalen voor die gratis stroom?

Stel jij onderhandelt voor die energiemaatschappij.

Klant: "ik heb stroom nodig, kunt u leveren"

Jij: "ja dat kan als het zonnig is"

Klant: "alleen als het zonnig is, wat als ik het NODIG heb?"

jij: "nee alleen als het zonnig is"

Dus dat is onverkoopbaar.
Dat is het niet. Een kerncentrale kan je niet even snel afschakelen. Een gasgestookte centrale is zeer rap regelbaar. Een diesel misschien nog wat sneller. Dus wat doen energieleveranciers, die koppelen hun netten. Dat is niet nieuw, dat is niet high-tech, dat is al heel lang zo.

Door dat gekoppelde net kan je als energieleverancier gaan regelen. Je kerncentrale laat je het liefst dag en nacht doorstomen. Je dure diesel schakel je alleen in als nodig. En levert die PV centrale lekker veel energie dan kan je fijn een diesel uitschakelen.
Wat een verandering in Japan. Een centrale gaat kapot en dat is genoeg reden om de rest te sluiten. Naar mijn idee een prima initiatief. Zowel de sluiting van de kerncentrales als de bouw van 'groene' stroomvoorzieningen. Ik ben sowieso geen voorstander van kern energie dus van mij mogen andere landen hier een voorbeeld aan nemen.
Heeft die vloedgolf toch iets moois teweeggebracht. Hopelijk volgen meer landen, alleen ik snap idd niet waarom ze het aan het water hebben gedaan? kunnen ze beter windmolens plaatsen lijkt mij..
Naja het is maar hoe je het bekijkt.
Ze hebben bijna alle kerncentrales offline gehaald maar de vraag naar stroom is er nog steeds.
Dus de energie die eerst door de kerncentrales geleverd werd moet nu door andere centrales opgewekt worden. En ik neem aan dat dit grotendeels gas/olie/kool centrales zijn die nu meer output moeten leveren.

Want ik betwijfel dat ze instaat zijn om de kerncentrales in zulk een korte tijd te vervangen door natuurvriendelijke manieren. En dan heb je ook nog de genoemde beperkingen die Japan heeft (rekening houden met aardbevingen en tsunami's en uiteraard beperkte ruimte).

Nadeel aan kerncentrales is uiteraard dat je met het afval zit en er geen goede manier is om hier goed vanaf te komen. Nadeel aan centrales die fossiele brandstoffen gebruiken is het spul welke deze in de lucht pompen.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 11 april 2012 14:41]

Nieuwere type kerncentrales hebben al een stuk minder nuclear afval als de huidige centrales die nu nog in gebruik zijn/waren (zoals de Fukushima centrales). Er zijn zelfs een aantal onderzoeken geweest waaruit gebleken is dat het afval van een kerncentrale minder radioactief materiaal bevat dan het afval van kolencentrales (zie o.a. http://www.scientificamer...active-than-nuclear-waste).

Mijn inziens is dus de enige valide reden om geen kerncentrales te gebruiken het risico op grote problemen bij een ramp. Maar daar zijn de nieuwere centrales voor ontworpen waarbij dit risico drastisch lager is.
Grappig, dat tijdschrift is de Kijk van de VS. Niet echt een serieuze bron om uit te citeren. En is het stelen van een fiets minder erg als iemand anders er twee steelt? Nee toch? Als je het ergens mee wilt vergelijken, neem dan een 'groene' energiebron.
Ik weet maar probeer dat maar eens uit te leggen aan de mensen die alles groen willen.

Ik zelf heb geen probleem met kerncentrales (het is niet perfect maar er zijn in principe op het moment geen goede alternatieven) zolang ze streng gecontroleerd worden, geen megacentrales en men geld stopt in het goed opslaan van het afval.

Want het is op dit moment onmogelijk om alle energie uit water/zon/wind te halen. Want de zon is er niet altijd, wind molens geven ook niet altijd energie (in de winter moeten ze vaak uit vanwege de sneeuw en als er teveel wind is ook). (begrijp me niet verkeerd, ik vind dat men zoveel mogelijk groen moet opwekken maar het is gewoon onmogelijk 100% van de vraag op deze manier te vervullen).

En zoals je zelf al zegt komt er ook weer flink wat afval uit fossiele centrales. En bij fossiele centrales zit je ook weer met het probleem dat je dan soms qua kosten sterk afhankelijk bent van de situatie in het Midden-Oosten.

Het is gewoon weg onmogelijk om alles groen te doen op het moment. En het grote probleem is gewoon dat bepaalde groeperingen zo tegen kernenergie zijn en dan vaak de domme massa achter zich weten te krijgen (terwijl deze groepen zelf niet met een goed alternatief komen).
Sommige van deze groeperingen doen goed werk maar betreffende sommige dingen kun je hun feiten gewoon niet echt serieus nemen.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 11 april 2012 15:42]

Er zijn zelfs types die draaien op hoofdzakelijk kernafval (traveling-wave reactoren / Toshiba/Gates) en centrales die niet op hol kunnen slaan omdat ze geen koeling nodig hebben (Pebblebed)...
100%, vermoed ik, aangezien windmolens niet uit zichzelf harder gaan draaien, en de zon niet vaker gaat schijnen omdat je centrales uitzet. De millieuschade hierdoor is waarschijnlijk groter dan die veroorzaakt door Fukushima.
Windmolens hebben wind nodig, nu weet ik dat in Nederland het gemiddeld over het hele jaar best veel waait en kwa zon is Nederland niet al te betrouwbaar.
Vandaar dat wij windmolens gebruiken.

In Japan is het klimaat toch even wat anders, daar heb je veel zon en waarschijnlijk is door de hoge hoeveelheind aan zon dit efficienter voor hen dan wind energie.
Plus dat het bedrijf dat de zonnepanelen bouwt een Japans bedrijf is waar ze waarschijnlijk een leuke deal mee konden maken, of ze ook een Japans windmolen fabrikant hebben betwijfel ik.
Investeren in je eigen economie lijkt mij ook het meest logisch.
of ze ook een Japans windmolen fabrikant hebben betwijfel ik.
Ik heb in Japan wind turbines bij de vleet gezien, en het merendeel was uit de stallen van Mitsubishi en Fujitsu.
Windmolens worden in Denemarken gebouwd. Wat zonnereflectoren, dat kan elke japanner in zijn garage wel in elkaar knutselen. Elk Land heeft zo zijn eigen zonnepaneeltjesfabrikant die al op subsidie loopt en werkverschaft aan anderen.

Vraag is: hoe ga je het onderhouden en hoeveel doden gaan bij 't onderhoud vallen?

Antwoord is wellicht: niks geen onderhoud en zo min mogeiljk.

Als ze het inelkaar knutselen met wat reflectors/spiegels en niet met zonnepanelen zoals wij in de winkel kunnen open, dat verklaart dan ook waarom ze zoveel vierkante meter per kilowatt nodig hebben.

Normaal is rond de 10 a 12 vierkante meter per kilowatt. Hier is het tegen de
1.27 miljoen vierkante meter gedeeld door 70k kW = 18 vierkante meter per kilowatt

Je zult vast zien dat over paar jaar er geen meetgegevens publiekelijk op het net staan van dit zonneprojectje :)

70 megawatt is overigens lachwekkend weinig voor een centrale. Dan een hele vierkante kilometer eraan opofferen. Dat is best heftig veel.

Vergis je er niet in. Dit is 70 Megawatt tijdens de zonneuren. Dat zullen er zo rond de 1000 zijn per jaar daar. Of te wel 7 van de 8 keer heb je geen zon. Dus deel alles gewoon door 8 als je het wilt middelen over alle uren van de dag.
Waar haal jij vandaan dat ze zonnereflectoren gebruiken en zomaar wat in elkaar knutselen?

En waar haal jij vandaan dat 10 a 12 vierkante meter nodig is voor een kW?

140Wp is ongeveer 1m2. Iets meer dan 7m2 is dan 1000Wp.

Een jaar kent 365 dagen. Iedere dag kent minstens 8 uur daglicht. Meestal meer, maar stel. 8 * 365 = 2920 uur per jaar. Hoe kom jij aan 1000 uur?

Onderhoud van een PV centrale is verwaarloosbaar. 1 x per jaar een natte spons er overheen en misschien na 10, 15 jaar de inverters vervangen. Dat is het wel ongeveer.
tja, maar als kern energie toch nog een goedkope en redelijk veilige manier van energie opwekking is, waarom niet totdat je fatsoenlijke alternatieven hebt.. en een kerncentrale is schoner dan een kool/gas/oliecentrale (behalve als het echt fout gaat) ondanks de afgedankte rods...
Eindelijk begint het wat te komen. Zonnepanelen zijn nog niet rendabel genoeg om olie, laat staan kerncentrales te vervangen, maar dit duurt niet zo lang meer. Met 20 jaar is het rendement van zonnepanelen zo hoog dat we geen olie en geen kerncentrales meer nodig hebben. Wat mij vooral benieuwd is of burgers nu zelf mogen voorzien in hun energie. (geen Essent & Co, geen Shell en C0 meer) Ze zullen er wel weer iets op vinden zodat we alsnog weer mogen dokken..
Zonnepanelen zijn in Nederland voor een particulier zelfs zonder enige subsidie zinvol. In 11 jaar heb je de investering er uit. Daarna heb je gratis stroom. Dat doet geen fossiele of kerncentrale na.
waar ga je dan je energie vandaan halen als het donker is?/
en waar gaat de zware industrie zijn energie vandaan halen?

en wie gaat er zorgen voor een stabiel energienet?
en wie gaat dit onderhouden?

zo kan ik nog wel even doorgaan.

een volledig onafhankelijke samenleving is een mythe
Diezelfde zware industrie in Duitsland koopt op dit moment in de piekuren extra goedkoop MWh in door al die particulieren die paneeltjes op hun dak hebben gelegd. http://polderpv.nl/nieuws...prijs_overdag_onder_nacht
Er schijnt altijd wel ergens licht op de wereld, en waaien doet het ook altijd wel ergens. In principe zal de hele wereld moeten samenwerken om ťťn groot energienetwerk te maken die 100% groen is.

Dat is tenminste het ideaal van GroenLinks, misschien dat ik ooit de dag ga meemaken dat dat gebeurt :).
Dan ben je alsnog afhankelijk van allerlei andere partijen (waaronder ook onstabiele regimes)

bovendien is zo'n net heel gevoelig voor terrorisme en kent zo'n net ook flinke verliezen
waar ga je dan je energie vandaan halen als het donker is?
De zonne energie sla je op.

en waar gaat de zware industrie zijn energie vandaan halen?
uit diezelfde zonne energie. Het rendement is over 20 jaar meer dan genoeg voor
zelfs de zware industrie.

en wie gaat er zorgen voor een stabiel energienet?
mensen kunnen hun eigen energie opslaan en hier alles van doen. Wat over blijft kan terug
naar een centraal netwerk.

een volledig onafhankelijke samenleving is een mythe
Ik denk dat ik je op dit punt gelijk moet geven. Dat zie ik namelijk ook niet gebeuren.
Rendement boeit totaaaaal niet bij een zonnepaneel. Enige wat telt in deze wereld is.. jawel "geld".

De prijs per watt is waar het allemaal om gaat. En dit kun je tegen andere energie vormen zetten.
Waarom rusten ze niet hun wolkenkrabbers met panelen uit. :?
Die hele (of gedeeltelijke) verticale ruimte wordt niet gebruikt.
En juist gedurende de tijd dat de panelen stroom leveren, is juist dŠŠr het verbruik!
1) Ze hebben niet zo veel extreem hoge gebouwen (aardbevingen, vandaar)
2) De gebouwen in Japanse steden staan erg dicht op elkaar, en dus in elkaars schaduw, daar ga je met zonnepanelen weinig stroom uit halen.
3) Op die manier hebben je gebouwen geen ramen meer en moet je dus extra stroom gaan gebruiken om de boel te verlichten.

Je kunt natuurlijk wel de daken van de flatgebouwen van zonnepanelen voorzien.
ha ha heb jij ooit een kantoorgebouw gezien waar overdag geen verlichting aan was? dat argument gaat niet op ... Arbo bla bla minimaal continue zoveel lux op je werkplek ...
ha ha heb jij ooit een kantoorgebouw gezien waar overdag geen verlichting aan was?
Ja. Maar je maakt een goed punt met die arbo, ik denk dat het wettelijk wat moeilijk is om kantoorgebouwen compleet met panelen af te dekken.
Ik bedoel ook niet de hele verdieping. Een raam voor de vloer heeft geen nut; daar kan makkelijk een paneel. Nog meer winst als je een vensterbank gebruikt.
Die ramen zelf moeten niet weg. ;)

En inderdaad, in de binnenstad met al die kantoren dicht bij elkaar is er weinig voordeel. Maar aan de randen wel. Maar wie weet is er dan extra spiegeling van licht....

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG Nexus 5X Apple iPhone 6s FIFA 16 Microsoft Windows 10 Home NL Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Gear S2 Skylake Samsung Galaxy S6 edge+

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True