Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 157 reacties

De Federal Aviation Administration zal mogelijk op basis van nieuw onderzoek het bestaande verbod op het gebruik van diverse elektronica in een vliegtuig tijdens het taxiŽn, opstijgen en landen, willen heroverwegen. Mobieltjes blijven uitgezonderd.

Volgens de huidige regels van de Amerikaanse luchtvaartautoriteit moeten passagiers alle elektronische apparaten tijdens het taxiën, opstijgen en landen van een vliegtuig uitschakelen omdat deze mogelijk de boordelektronica kan storen door elektromagnetische interferentie. Luchtvaartmaatschappijen kunnen weliswaar een uitzondering aanvragen bij de FAA, maar dan moeten zij zelf bewijs aanleveren waaruit blijkt dat een bepaald apparaat geen nadelige invloed heeft op de elektronica van het vliegtuig. Dit moet voor elk type apparaat opnieuw gebeuren, evenals nieuwe modellen. Omdat dit proces een tijdrovende en vooral dure operatie is, zijn dergelijke onderzoeken nooit van de grond gekomen.

De Bits-weblog van The New York Times meldt echter dat de FAA een andere houding ten opzichte van het gebruik van elektronische gadgets heeft gekozen. De luchtvaartautoriteit zou het initiatief hebben genomen om samen met elektronicafabrikanten, vliegtuigbouwers en luchtvaartmaatschappijen te gaan bekijken of populaire elektronische apparaten, zoals tablets, laptops en e-readers potentieel gevaarlijk kunnen zijn tijdens het taxiën, opstijgen of landen. Daarvoor zou een onderzoeksprogramma gestart moeten worden.

Ondanks de gewijzigde houding van de FAA staat nog allerminst vast dat het verbod op het gebruik van diverse gadgets tijdens de start of landing snel zal verdwijnen. Zo moeten er tussen de diverse belanghebbenden bepaald worden hoe de kosten gedragen zullen worden van de benodigde testprogramma's. Het gebruik van mobiele telefoons blijft in ieder geval verboden, zo meldt de FAA.

Voorstanders van afschaffing van het verbod wijzen er echter op dat op een door piloten opgestelde lijst met recente incidenten die veroorzaakt zouden worden door interferentie, vrijwel geen meldingen staan die aantoonbaar door consumentenelektronica zijn veroorzaakt. Bij enkele gevallen zouden oververhitte laptopaccu's voor problemen hebben gezorgd, terwijl zeker een melding op speculatie zou berusten.

Reacties (157)

Reactiefilter:-11570151+1121+222+31
Moderatie-faq Wijzig weergave
Ik vlieg geregeld voor een Amerikaanse transportfirma in Europa (ATR42 en 72). De FAA (voor de US) en de JAA (EU) hebben al een tijdje groen licht gegeven om de iPad te gebruiken als EFB (Electronic Flight Bag).

We hebben allen ook een iPad 2 (WIFI only) gekregen waar al onze maps (Jeppesen) op staan, die we dan ook gebruiken tijdens landen en opstijgen. Lijkt me dus geen probleem op te leveren indien de passagiers dit ook gaan doen.

Nu moet ik wel zeggen dat ik wel al een aantal keer last heb gehad van interferentie in de hoofdtelefoon en dat bleek meestal een GSM te zijn van een van de passagiers. Dus ik moet niet teveel hebben van GSM straling. Niet zozeer omdat ik denk dat het het vliegtuig kan doen crashen, maar zeker omdat die interferentie niet bevorderlijk is om ATC te verstaan natuurlijk.
Wij doen met nieuwe vliegtuigapparatuur grondtesten waarbij (in een dode ruimte) een gigantische HF-bron gaat staan instralen op een kastje elektronica (+ z'n kabel). Dat ding mag dan geen krimp geven. Daar mag je dan nog bij optellen dat failure-modes tot op het hoogste systeemniveau worden doorgerekend en dat alle safety-critical apparatuur redundant (soms wel 4 keer of nog meer) is uitgevoerd.

Het is zeer onwaarschijnlijk (en dat is helemaal niet in procenten neer te schrijven in dit tekstvakje) dat consumentenelektronica dusdanige storing veroorzaakt, dat dat avionica merkbaar zou beÔnvloeden. (En al helemaal gezien het artikel schrijft dat de aanpassing van de maatregel nog geen betrekking op GSM's zou hebben, maar zelfs dan.)

Het punt met GSM's is overigens met name dat die dingen full-throttle gaan staan zenden als ze geen mast kunnen vinden. Als je on-board een GSM mŠg gebruiken, omdat het vliegtuig uitgerust is met een picocell (z'n eigen mini-gsm-mast zegmaar), dan ontstaat er een heel andere situatie, omdat alle mobieltjes denken: oeh, dat is dichtbij, ik kan lekker met heel weinig vermogen gaan zenden.

Dat gezegd hebbende, verbaast het me wel dat jij op de hoofdtelefoon interferentie van GSM's van passagiers hebt. Natuurlijk is 'simpele analoge radio' de eerste die daar last van zou hebben, maar het lijkt me niet wenselijk en ik had dat zeker niet verwacht. Ik zou het zeker aankaarten bij de daarvoor aangewezen persoon.

[Reactie gewijzigd door Jochem_ op 20 maart 2012 08:16]

Ik zelf ben vliegtuig monteur Electronica/Avionca, en durf met alle zekerheid mijn GSM en alle andere gadgets aan te laten staan tijdens de vlucht.
Alle bekabeling waar maar iets van een belangrijk signaal door heen gaat word afgeschermd met een extra kooi van Farraday, net zoals een huis tuin en keuken COAX kabel ook van die interne gewoven braiding.
Wanneer wij de com sets en alle zend apperatuur testen en we worden gebeld dan nemen wij ook gewoon op zonder dat we zelf maar iets van een verandering zien in onze test resultaten, onze testen failen niet daardoor.
Mocht het falen, dan komt het niet door de gadgets dat die storing veroorzaken, maar door de technicus die zijn werk niet goed gedaan heeft.
Inderdaad, ik heb zelf die EMI testen eens gedaan in een privť Airbus. Dan klappen we de volledige bus eraf met alle electronica achterin (entertainment, audio, video etc), merk je niets van. Ook gewoon WiFI accespoints zijn tegenwoordig standaard aan boord.

Als vlieger ben ik van mening dat het meer een operationele beslissing is (vliegveiligheid). Je wilt niet dat je passagiers tijdens kritieke vluchtfasen zitten te laptoppen, muziek aan hebben of wat dan ook. Mocht er om wat voor reden iets mis gaan, wil je wel graag de aandacht van je passagiers hebben.

Zelf heb ik ook gewerkt met Electronic Flight Bags. Zijn zogenaamde 'gecertificeerde' laptops. Het is echt een langdurig proces om daar goedkeuring voor te krijgen van de authoriteiten...
Ik ben oud-vlieger en jaren geleden, dus het is niet echt te vergelijken met de huidige situatie waarbij er meer gebruik gemaakt wordt van digitale systemen, hebben we binnen ons eigen bedrijf aan boord van een IF-equiped vliegtuig proeven gedaan met mobiele telefoons en laptops in de cockpit. Dit naar aanleiding van de verhalen die toen circuleerden dat mobiele telefoons afwijkingen zouden veroorzaken in de navigatieapparatuur, met name de VOR en ILS-systemen.
Ondanks dat er op gegeven moment een laptop en twee telefoons op een afstand van minder dan anderhalf ŗ twee meter van de apparatuur - zowel de indicators als radiorack waar de eigenlijke ontvangers in zitten - werden gebruikt, waren er geen afwijkingen vast te stellen. Ook de AutoPilot bleef normaal functioneren.
Waar meer problemen mee waren was met de telefoons zelf. Op enige hoogte bleek er geen verbinding mogelijk. Vermoedelijk was er kontakt met te veel zender/ontvangers op de grond en liep het daardoor vast. Ging je nog hoger, dan viel vaak het signaal weg. Vermoedelijk zijn de grondantennes vrij vlak gericht en stralen ze dus niet of nauwelijks naar boven uit.
Het risico bij de huidige vliegtuigsystemen is volgens mij ook minimaal. De autopilot en navigatieapparatuur zit door de massa van het vliegtuig behoorlijk afgeschermd voor instraling en daarnaast worden de signaalleidingen ook goed afgeschermd, al was het maar om interferentie te voorkomen. Daarnaast draaien er meerdere systemen naast elkaar in verband met redundancy.
Hoe dan ook, ik maak me er niet veel zorgen over. Ik denk dat de kans dat er toch een of andere fanatiekeling een bom aan boord weet te smokkelen veel groter is.

[Reactie gewijzigd door Ron R op 20 maart 2012 09:05]

Als een vliegtuig gestoord zou worden door EM-straling uit elektronica, dan zou elk vliegtuig spontaan uit de lucht vallen als het bliksemt...
De enige bewezen interferentie krijg je door mobiele communicatie apparatuur (zoals telefoons) die een slecht ontworpen vliegtuig zou kunnen storen.
Maar zo'n vliegtuig zou van de FAA niet eens de lucht in mogen, omdat dingen als GSM masten en radio-torens dan ook voor storing zorgen.
Als een vliegtuig gestoord zou worden door EM-straling uit elektronica, dan zou elk vliegtuig spontaan uit de lucht vallen als het bliksemt...
vliegtuigen zijn ontworpen dat de bliksem er omheen slaat. Het aluminium huidje werkt als een enorme kooi van Faraday, net zoals een auto. Een blikseminslag (en iedere kist krijgt er jaarlijks wel een paar te verduren, vaak zonder dat iemand iets merkt) slaat om het toestel heen, en nooit doorheen (zou rottig zijn met die enorme brandstof tanks in de vleugels en de wingbox)

Die EM pulse van de bliksemschicht dringt dus nooit door tot in het toestel, en dus ook niet de bedrading en avionics.

Idem voor GSM masten en radiotorens. Waarom denk je dat vliegtuigen van die uitsteeksels hebben overal? Dat zijn antenne's die zorgen dat ze nog wel airtraffic control e.d. kunnen ontvangen.
[...]
Idem voor GSM masten en radiotorens. Waarom denk je dat vliegtuigen van die uitsteeksels hebben overal? Dat zijn antenne's die zorgen dat ze nog wel airtraffic control e.d. kunnen ontvangen.
Daarnaast zijn de kabels en avionics van elk vliegtuig nog eens afzonderlijk afgeschermd tegen EMC. Kabels mooi in een metalen aardschermpje (en een metalen kabelgoot eromheen), en dan ook nog eens alle doosjes van de avionics in blikpakket.

De reden daarvoor is ook dat veel vliegtuigsystemen tegenwoordig al EMC-troep produceren. De ontsteking van de motoren is een goed voorbeeld (dat zijn feitelijk gewoon bougies), en dan zijn er nog een hoop schakelende voedingen die motoren aandrijven voor de hydraulica, airconditioning, enzovoort. Motoren met koolborstels, die zelf ook niet zuinig zijn met het produceren van ruis.

Een mobieltje gaat dus ook IN een vliegtuig geen zoden aan de dijk zetten. Zelfs niet als je ermee gaat bellen recht voor een cockpit-display. (Je laptop geeft dan al geen krimp, waarom zou zo'n duur aviation-certified scherm dan wel iets doen? :Y))

Wat wel problemen kan veroorzaken is kosmische straling op grote hoogte, sinds dat geen EM-straling hoeft te zijn kan het makkelijk door een romp heen dringen en elektronica verstoren. Sinds dat best onverklaarbare (en achteraf bijna onvindbare) effecten oplevert, is het natuurlijk makkelijker om de schuld te geven aan iets waar je als vliegtuigbouwer wel controle over hebt: De elektronica van de passagiers.
Ik vergelijk vliegtuigen altijd graag met hogesnelheidstreinen. Ze gaan allebei erg snel, ze zijn allebei erg complex, en hebben allebei allerlei procedures voor vertrek en aankomst. De een wat meer dan de ander.

In de trein mag je bellen, internetten, en andere draadloze communicatie gebruiken zoveel als je maar wilt. Je hoeft niet je bagage en jezelf 2x door een scanner te halen, je hoeft niet gefoeiieerd te worden, en er zijn (daardoor) geen vervelende wachttijden. Je hoeft niet in te checken of uit te checken, en je bagage raakt nooit zoek.

In het vliegtuig moet bij landen en opstijgen ALLES uit (niet je kleding), dus ook apparaten die geen communicatie hebben, zoals een fotocamera. Je mag dus niet bellen, internetten, of zelfs op je DS een spelletje doen. Je moet 3 uur voor opstijgen aanwezig zijn, omdat je door allerlei processen en controles heen moet, en je bent na aankomst zomaar een uur bezig om "echt" aangekomen te raken.

Toch kunnen trein en vliegtuig even snel zijn. Ze kunnen allebei over grenzen heen. Ze kunnen allebei verongelukken, en in beide worden drinkjes en snacks geserveerd (ik heb het uiteraard niet over Nederlandse treinen). Of je nou 7 uur in een trein zit of 5 uur in een vliegtuig - de trein is dan nog steeds sneller van deur tot deur.

Waarom wordt je dan gestraft als je toch het vliegtuig neemt als die wťl sneller is? Omdat ze simpelweg niet weten of jouw electronica een probleem vormt. Waarom kan het in de trein dan wel? Omdat de spoorwegmaatschappijen niet zo ANAAL zijn als het op veiligheid aankomt. Who cares als het naaldje van een instrument een halve millimeter wiebelt vanwege een elektronenkanon achterin? Meer dan dat KAN het gewoon niet worden. Er is no way dat een mobieltje genoeg zendkracht heeft om compleet andere frequenties te verstoren. Zelfs 10000 mobieltjes lukken dat niet. Maarja bewijs dat maar eens.

Punt is (denk ik) dat fabrikanten feitelijk hun "onschuld" moeten gaan bewijzen. En dat is de omgekeerde wereld. Bij treinen is het andersom: apparaten die de functie van een trein verstoren, mag je niet gebruiken. En daarom mag je naar redelijkheid zo ongeveer alle soorten apparaten in een trein gebruiken.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 19 maart 2012 20:36]

ten eerste: succes met de trein naar australie
ten tweede: als je een trein uitzet, dan komt ie tot stilstand, een vliegtuig valt naar beneden
ten derde: een trein kan je niet kapen en vervolgens een gebouw in laten rijden (vrij lastig met rails)
ten vierde: kruissnelheid van een 747 ligt rond de 950km/uur, welke trein haalt dat volgens jou?
ten vijfde: treinen rijden op rails, dat maakt de navigatie ervan een stuk minder complex dan die van vliegtuigen (aangezien die niet in een plat vlak bewegen)
ten zesde: het aankomen van een trein in een station is een kwestie van op tijd beginnen met remmen, het landen van een vliegtuig is wel een stukje complexer
ten zevende: de meeste treinen rijden op electriciteit, sommigen op diesel, dat is een stuk minder explosief bij een crash dan een paar honderd liter kerosine in een vleugel

genoeg redenen voor je? ;)
Vliegtuigen gaan natuurlijk een stuk sneller en als het een beetje misgaat vallen er al snel doden, maar ik heb toch ook een beetje het idee dat al die veiligheidsmaatregelen behoorlijk overdreven zijn.

Ik kan zo met 20 kg semtex een trein inwandelen, maar ik mag geen flesje water/shampoo meenemen in het vliegtuig. Zelfs niet nadat ik het bij de douane heb laten checken.
In het vliegtuig mag je niet lopen als ze denken dat er misschien wat turbulentie aankomt, of je binnen 20 minuten gaat landen. In de trein staan er soms zoveel mensen dat de deur nog nauwelijks dichtkan.
Dat treinen op rails rijden brengt ook het risico met zich mee dat als er iets op de rails staat ze geen kant meer op kunnen. Terwijl je met een vliegtuig zelf over mekaar heen zou kunnen.

Ik geloof er ook niet zoveel van dat kerosine minder veilig is als diesel, als het in brand vliegt. Volgens mij zit daar niet zoveel verschil in.

En toch is het ook met de trein heel veilig reizen. Al gaat daar ook wel eens wat mis: http://nos.nl/video/353209-trein-rijdt-door-stootblok.html

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het prima dat ze hun best doen om vliegen veilig te maken. Maar het stoort me nogal dat ik al een paar jaar geen potje gel of deo mee mag nemen als ik op reis ga. Reizen met alleen handbagage zou zo mooi kunen zijn, je hoeft niet veel te lang van tevoren op het vliegveld te zijn, je hoeft na aankomst niet op je bagage te wachten en je raakt je bagage nooit kwijt. De betutteling van het niet mogen bellen/laptoppen is ook gewoon een ergernis die prima teruggedraaid zou kunnen worden.

Als je door een telefoontje te plegen bij de start, of het gebruik van je laptop een vliegtuigongeluk zou kunnen veroorzaken, dan is er toch echt iets grondig mis in het ontwerp van het vliegtuig.
ten eerste: succes met de trein naar australie
Ik had het ook niet over longhaul vluchten. Zie mijn 7 uur versus 5 uur vergelijking.
ten tweede: als je een trein uitzet, dan komt ie tot stilstand, een vliegtuig valt naar beneden
Dat doen ze niet, en dan nog is een noodlanding niet per se een crash.
ten derde: een trein kan je niet kapen en vervolgens een gebouw in laten rijden (vrij lastig met rails)
Dat is anders vaak genoeg gebeurd in het verleden. Maar omdat treinen electrisch zijn, haalt de centrale gewoon de stroom eraf. Dan nog, zonder te kapen kun je genoeg kattekwaad uithalen met een trein.
ten vierde: kruissnelheid van een 747 ligt rond de 950km/uur, welke trein haalt dat volgens jou?
Zie "ten eerste": ik reken incheck- en uitchecktijden mee. En daar mag je ook bij optellen dat treinen in het stadscentrum aankomen, terwijl een vliegveld zomaar een uur reizen is vanaf het stadscentrum.
ten vijfde: treinen rijden op rails, dat maakt de navigatie ervan een stuk minder complex dan die van vliegtuigen (aangezien die niet in een plat vlak bewegen)
Dat lijkt me triviaal. De complexiteit van navigeren heeft niets te maken met veiligheid. Tenzij er bewezen is dat dat wel zo is.
ten zesde: het aankomen van een trein in een station is een kwestie van op tijd beginnen met remmen, het landen van een vliegtuig is wel een stukje complexer
Dus? Wat precies heeft dat met veiligheid of beveiliging te maken?
ten zevende: de meeste treinen rijden op electriciteit, sommigen op diesel, dat is een stuk minder explosief bij een crash dan een paar honderd liter kerosine in een vleugel
Hoeveel doden vallen er bij een treincrash en hoeveel bij een vliegtuigcrash? Dat is veel belangrijker dan hoe groot de vuurbal is.
offtopic:
Paar honderd liter kerosine? Dan zijn de tanks bijna leeg, in een 747 gaat 230000 liter. Je punt blijft gewoon staan, daar niet van ;)
hehe point taken ;) Volgens mij is het zelfs zo, dat als een vliegtuig te snel na het opsteigen wil landen, hij kerosine moet dumpen, omdat anders de landing te riskant is.
hehe point taken ;) Volgens mij is het zelfs zo, dat als een vliegtuig te snel na het opsteigen wil landen, hij kerosine moet dumpen, omdat anders de landing te riskant is.
Niet omdat de landing te riskant is. Wel omdat ie gewoon anders te zwaar is om binnen een fatsoenlijke afstand (en met mogelijk minder remvermogen) tot stilstand te kunnen komen. ;)
ten vierde: kruissnelheid van een 747 ligt rond de 950km/uur, welke trein haalt dat volgens jou?
Je moet ook rekening houden met de massa voor de hoeveelheid kinetische energie :)
Als ik op de Antillen of in Amerika het vliegtuig pak, moeten de schoenen en soms ook sokken gewoon uit, evenals colbertjes en jassen. Die worden ook grondig doorgelicht op bommen en drugs. Kleding moet dus al wel uit, al tijden.

Fouilleren? Pff. Digitale scanners worden niet voor niets bemand door een visiteur.
En probeer jij maar eens net een verkeerde trein naar Duitsland te pakken. Gefouilleerd aan je lijf, en dat gaat echt een stuk verder dan aan je kleding.
Of je nou 7 uur in een trein zit of 5 uur in een vliegtuig - de trein is dan nog steeds sneller van deur tot deur.
Pardon? Naar Wenen, een plek waar m'n vriendin en ik vaak naar toe gaan omdat ze daar jaren heeft gewoond, kost me 1,5 uur met het vliegtuig, en ruim 24 uur met de trein.

Met de trein naar Schotland, waar m'n vriendin geboren en getogen is, zou beteken dat ik via de kanaaltunnel zou moeten. (ja, ik weet het, via de ferry is sneller, maar we hebben 't nu over de trein van deur tot deur). Dus: heel nederland, belgie en een stukje frankrijk door, door de tunnel heen, en dan weer heel Engeland door naar het noorden tot we eindelijk eens in Schotland zijn. Om over de slechte kwaliteit van de spoorwegen daar nog maar te zwijgen. (alhoewel me dat tot nu toe is meegevallen).

Oh, en minstens 10 keer overstappen (feestje!)
Je hoeft niet in te checken of uit te checken, en je bagage raakt nooit zoek.
er zijn wel degelijk treinen waar je in en uit moet checken, via security gates moet, en je bagage apart vervoerd wordt. En die wachttijden? Heb je de vertragingen meegeteld?

Als ik kijk hoe snel ik op Schiphol door security en paspoort checks heen ben ( okay, ik speel een beetje vals, met privium), waar je naar genoeg landen met de trein OOK doorheen moet, dan denk ik dat vliegen een stuk betere vorm van vervoer is op een beetje afstand dan een trein. Naar Brussel neem ik de trein heus wel. Naar Hamburg durf ik ook best te overwegen. Maar verder weg? Nou, ik vlieg wel.

Ga jij mij maar vertellen hoe ik op een beetje tempo in Japan was gekomen met de trein. Ik was 11 uur onderweg, in comfortable stoelen, een lading films op het entertainment systeem, en best prima eten en drinken. ( op hoogte smaakt alles anders, so be it ). Daarnaast kon ik het merendeel van die reis lekker spelen op m'n 3DS, en gebruikte m'n iPhone in flight mode als mp3 speler terwijl ik een boek las. (een echte, van papier).

Je vergelijkingen en argumenten gaan op heel wat plekken gehoorlijk mank :)
In Europa heb je bij de trein inderdaad niet te maken met checkin,checkout of controle van je bagage. In bijvoorbeeld China is de controle op een treinstation vergelijkbaar met die op een vliegveld. (Al wordt je paspoort niet gecontroleerd)
1 woord: terrorisme.

De angst voor een nieuwe aanslag op een vliegtuig is zo gigantisch hoog dat geen enkele terrorist het in zijn hoofd gaat halen om dat te proberen. Nee, hij gaat nu kijken naar andere dingen zoals bijvoorbeeld bruggen, treinen, tunnels. Tot ook daar superveel controle op komt.
Zoals hierboven al genoemd is vind ik persoonlijk de regelgeving ook schijnveiligheid. Heeft er iemand bij stil gestaan hoeveel mobiele telefoons & andere apparaten ingeschakeld zijn terwijl ze zich in een koffer/jaszak bevinden ergens aan boord? Vliegtuigen zouden bij bosjes uit de lucht moeten vallen als dat van invloed zou zijn.

Er zijn trouwens ook een hoop apparaten die helemaal niet uit kunnen omdat ze een permanente standby functie hebben met ingebouwd Li-Ion accu.

Een beetje Tweaker heeft ook wel een redelijk inzicht in interferentie en electromagnetisme. Je gaat me niet vertellen dat de zwakstroom waar een iPod op loopt de fly-by-wire installatie kan ontregelen. De voornaamste reden dat alles uit moet (met name walkmans) is dat de maatschappijen willen dat je naar de veiligheidsinstructies kijkt.

Voor frequent flyers zoals ikzelf (ik zit minimaal eens per week in een kist) is het af en toe behoorlijk irritant als de regelgeving strikt gehanteerd wordt. Ik zet wel netjes mijn telefoon op flightsafe mode maar uit gaat ie niet.

Ik zou het erg fijn vinden als de regelgeving versoepeld werd zodat ik me niet meer als een crimineel hoef te voelen met een apparaat op de accu.

[Reactie gewijzigd door ScuL op 19 maart 2012 20:16]

Heb je wel eens hardware of software ontwikkeld voor de fly-by-wire systemen van een vliegtuig (of een satelliet for that matter)?

Dan weet je dat je EM straling wel degelijk invloed heeft op je vliegtuigapparatuur en je dus ook moet bewijzen dat je daar fatsoenlijk mee om kan gaan. Een bitflip komt misschien op de grond niet vaak voor, op 10km hoogte moet je hier wel rekening mee houden. En dan niet alleen op je netwerk, maar ook binnen je chips, je FPGA-ontwerp, je PCB. Overal kan er van alles gebeuren en dat moet je kunnen ontdekken en mee om kunnen gaan. In een satelliet heb je daar nog veel meer moeite mee en heb je speciale radiation-hardened FPGAs bijvoorbeeld.

Natuurlijk veroorzaakt een mobieltje effectief geen noemenswaardige storing. En zelfs als het misgaat heb je op de kritische systemen drievoudige redundantie die ervoor zorgt dat je vliegtuig niet meteen neerstort. Een vliegtuig stort dan ook praktisch nooit neer vanwege een dergelijk probleem. (hoewel een Qantas-machine ook door een bug in de software bijna naar beneden was gekomen)

Het punt is dat in het geval van een "catastrophic event" er nooit een single-point of failure mag zijn. Maar een mobieltje kan bijdragen aan het verergeren van een fout of een tweede fout introduceren. Zo ver gaan de veiligheidsconcepten in een vliegtuig niet, dat zou onhaalbaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Garyu op 19 maart 2012 23:00]

Idd stralings niveau op 10 km is schijnbaar verwaarloosbaar anders wel een puls van onze zon
En in de regel zou een pacemaker dan ook uit moeten
Ik snap niet zo goed de heisa rond die paar minuten dat je je apparaat niet kan gebruiken. Ik zet alles gewoon uit en spreek andere mensen er ook gewoon op aan als ik ze zie gebruikmaken van hun apparatuur. Niet vanwege het interferentie gehalte maar, puur uit veiligheid. Iedereen moet alert zijn tijdens deze handelingen (taxi/take-off/landing) en niet de nood-oproepen missen vanwege de MP3 die keihard staat.

Ook mensen die gewoon door de safety video heen praten vind ik ronduit asociaal. Die video is er niet voor niks en in de off-shore business word je gewoon van de vlucht gehaald als je niet oplet tijdens de video. Het excuus, ik heb hem al 100x gezien, is gewoon een slap excuus en je brengt er jezelf en anderen mee in gevaar. Persoonlijk vind ik ook de kranten die worden uitgedeeld voor de vlucht een groot dilemma. Deze kunnen ook in nood situaties het zicht ernstig hinderen.

En de eerdere opmerking over iemand die het onnodig vind om bij de minste of geringste turbulentie z'n gordel niet wilt vast doen.... Als het toestel wel opeens in een luchtzak terecht komt lig jij al bloedend met je hoofdwond in het gangpad. Je doet toch ook niet je gordel af als je met 120km/u constante snelheid over de snelweg rijd?
Er is natuurlijk een iets grotere kans dat er bij een offshore vlucht iets mis gaat dan bij een normale lijnvlucht. Door de video heen praten is misschien ongewenst maar ik zie geregeld stewardessen de video aanzetten (of zelfs een demonstratie doen) zonder dat er iemand in het vliegtuig naar kijkt. Het argument "ik heb het wel gezien" gaat wel degelijk op. Het is niet zo dat de nooduitgangen om een vliegtuig opeens verplaatst worden....

Als je een vliegtuig beschouwd als een gevaarlijke plek waar een grote kans is dat er iets mis gaat is je redenatie logisch. Als je echter het vliegtuig beschouwd als een opgevoerde lijnbus die tientallen keren per jaar zonder incidenten zijn werk doet zijn zijn de voorschriften aan de strenge kant. Ik hoor bijvoorbeeld nooit bij binnenkomst bij een trein of bus een verhaal over waar de nooduitgangen zich bevinden, dat ik geen krant mag lezen, dat ik mijn gordel (waar is de gordel trouwens in de trein) moet omhouden tijdens de reis enz enz.

Zoals gezegd is een offshore vlucht risicovoller dan een lijn- of charter-vlucht en is het logisch dat daar strengere eisen aan de mensen aan boord gesteld worden. Maar een lijnvlucht wordt meer en meer gewoon en dient net zo veilig en betrouwbaar te zijn als andere vormen van openbaar vervoer. En als het zo veilig is, kan ik rustig mijn krantje lezen, de instructievideo negeren en hoef ik niet te klappen als de piloot het toestel voor de 101ste keer weer op de grond kwakt.

Maar we hebben het nu inderdaad over zo ongeveer de enige beperking die er nog wel is aan boord van het vliegtuig. Namelijk dat electronica uit moet staan tijdens het opstijgen en landen. Van mij hoeft het niet (en zeker een andere passagier hoeft zich daar niet mee te bemoeien) maar de regels zijn zoals ze zijn en dus hebben we ons daar gewoon aan te houden. Ik zie eigenlijk ook nooit dat als iemand het vergeet (of nog druk aan het sms-en is voor de start) dat er na een verzoek van een stewardess geen gehoor aan gegeven wordt.
En als het zo veilig is, kan ik rustig mijn krantje lezen, de instructievideo negeren en hoef ik niet te klappen als de piloot het toestel voor de 101ste keer weer op de grond kwakt.
Eindelijk iemand die beleefd is. Piloten frustreren zich er alleen maar mateloos aan als ze tijdens de landing (waar ze toch het meest op moeten letten) door de cockpitdeur ineens een applaus horen als het hoofdlandingsgestel op de baan ploft. :Y)

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 20 maart 2012 13:04]

Ik ken de techniek, ik weet dat het onzinnig is. Ik schakel het dus daarom ook nooit uit.
Ik ken de techniek, ik weet dat het onzinnig is. Ik schakel het dus daarom ook nooit uit.
Ik ken de regels, jij en ik hebben die op te volgen.

Enne, ik zou uitkijken als ik jou was, ze kunnen (wettelijk gezien hebben ze dat recht) je arresteren, en dan overdragen aan de autoriteiten naar keuze. Als jij naar Amerika vliegt is dat de FBI (federale misdaad). Ik denk dat je verblijf bijzonder onplezierig is.

Hoe grote onzin die regels ook mogen zijn misschien (dat weet jij net zo min zeker als de FAA), ze zijn er om de risico's tot het absolute minimum te beperken. Wie ben jij om dat te negeren?
waarom , als ze het van je verlangen dan doe je dat toch gewoon , je kan er toch niks mee doen . Als je hem aanhoudt en je pakt hem er ook nog eens in je handen dan krijg je weer van die medepassagiers die zich daar weer niet prettig bij voelen oid , blijft een kleine moeite om hem dan maar toch gewoon uit te doen m.i.
Je kan er toch niks mee doen? Juist wel! Daar gaat het hele artikel om!

Als dit erdoor komt kun je dus 1 uur per vlucht langer een boek lezen op je e-reader/tablet. Zeker tijdens korte vluchten is dat erg fijn.
Ja dat begrijp ik , maar ik beantwoord de opmerking met de situatie dat het niet toegestaan was . En als dat zo dan is dan doe je dat dan ook gewoon niet toch . Dannydekr deed het gewoon sowieso al niet terwijl de regels zeiden uit zetten . Je telefoon er dan ook nog eens bij pakken lijkt me dan geen handige zet tov andere passagiers die zich dan er misschien druk over maken. Dus waarom dan niet even je telefoon gewoon uitzetten .
jij bent volledig op de hoogte van alle mogelijk storingsvelden die jouw apparatuur in combinatie met alle andere apparatuur in het vliegtuig kan maken? ook als sommige of alle apparaten misschien zich anders gedragen door bv deffecten? en wat de gevolgen daarvan op andere aanwezige systemen zijn?

Wat is er zo moeilijk aan om je aan de regels te houden? Als de regels je niet zinnen, dan ga je toch lekker met de trein?
Mooi, de VS is al een stuk liberaler in bepaalde zaken zoals het mogen bellen tijdens het taxiŽn direct nadat een vliegtuig is geland. Dit zou er ook voor kunnen zorgen dat bv entertainment systemen voor vertrek al beschikbaar kunnen worden gemaakt en niet een half uur na vertrek aan en een half uur voor landen uit, echt verschrikkelijk irritant. Zeer positief dat dergelijke zaken worden geherevalueerd en dat men niet gewoon aan oude gewoontes blijft vasthouden zoals je vaak ziet met 'veiligheid' voorschriften.

Zo kun je namelijk gewoon doorwerken na het boarden zonder tijd te verliezen tijdens taxiŽn, opstijgen, taxiŽn, landen omdat je laptop/ipad niet uit hoeft.

[Reactie gewijzigd door Sorcerer op 19 maart 2012 19:59]

Als het een 0.0001% kans geeft dat er iets mis gaat dan wacht ik graag 30 min met m'n laptop enzo gebruiken.

Ik zie dus het probleem niet zo van even wachten. Je kan het liberaal noemen ik noem het gewoon ongeduldig.
Als het echt zo risicovol was, dan zou de beveiliging aan de poort wel iets anders in beslag nemen dan waterflesjes.

Een mogelijke terrorist zou alleen maar een mobieltje hoeven mee te nemen :-/

Wat ik me wel kan voorstellen, is dat het niet handig is om allerlei losse elektronica te hebben slingeren. In het geval dat er iets mis gaat bij opstijgen/landen, dan is het niet fijn als dat door de cabine gaat vliegen.

Ik kan me ook nog net iets voorstellen dat mobiele telefoons interfereren met de radiocommunicatie, wat het leven voor de piloot onprettig maakt en zo een indirect gevaar kan opleveren.

Maar bij een direct gevaar van het storen van avionische systemen, dan zou het ontwerp van het vliegtuig gewoon te kwetsbaar zijn.
Een mogelijke terrorist zou alleen maar een mobieltje hoeven mee te nemen :-/
Dan heb je nog steeds 10.000 vluchten nodig met een terrorist en een telefoon om aan 1 % te komen. Dat wordt dan toch een prijzige zaak voor de terroristen. Daarbij gaat de pakkans flink omhoog daar er een zeker patroon in te herkennen zal zijn.

Daarentegen zit je zo aan 1% wanneer iedereen zijn telefoon aan zou laten.
Er zijn in de afgelopen 24 uur minstens 65.000 vluchten geweest wereldwijd: http://nl.flightaware.com/live/

Dat zijn dus 23.725.000 (23 miljoen) vluchten per jaar. (En dan tellen we alle andere vluchten die niet getrackt worden hier niet mee).

Als de kans dat er een vlucht neerstort door een mobieltje 0.0000000004% is en er op elk vliegtuig een toestel is dat nog aan staat, dan stort er jaarlijks een neer.
Ik durf wedden dat er op elke vlucht gemiddeld ťťn persoon is die zijn gsm niet uitzet. Alsof iedereen die een vliegtuig neemt weet hoe ze uberhaupt hun gsm uit moeten zetten. Er is zelfs een studie geweest die mij gelijk geeft: http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phones_on_aircraft

Nemen we de laatste 10 jaar (iedereen heeft sindsdien een gsm), dan moet de kans kleiner zijn dan 0.000000000004%
The cost of an accident, should one occur, could be extremely high in terms of human life and the risk is completely avoidable in that no one absolutely needs to use their mobile phone in flight. The regulatory agencies and aviation industry take the position that any increased risk is unacceptable if it is avoidable.
En omwille van 0.000000000004% gaat men iets verbieden? 8)7

De kans dat je met alcohol achter het stuur een accident veroorzaakt is vele malen groter dan dat percentage :X

De kans dat je dood gaat door aspartaam in Light producten (of iets dergelijks) is veel groter en toch wordt het toegelaten? Omwille van 'de kleine kans' dat het schadelijk is, want je moet er al zoveel van opeten. En dan spreken we over een schaal van miljoenen en miljarden mensen. Is dat niet extremely high in terms of human life and risks?

[Reactie gewijzigd door ? ? op 19 maart 2012 21:44]

Je zit een factor tienduizend te laag in je percentage. 1/23M x 100 % =0.000004%

Ik denk dat je het iets te vereenvoudigd neerzet. Het is uiteraard een kleine kans dat:

* electronica van pasagier de mogelijkheid heeft om vluchapparatuur te storen
* dit soort signalen net op kritieke momenten uitzendt
* passagier op een plek in het vliegtuig zit waar dit iets uitmaakt
* backup/correctie apparatuur / piloot niet bijstuurt/sturen.

Het is een kleine kans, maar zoals al eerder gezegd, maal miljoenen vliegbewegingen een reeel en vermijdbaar risico.

Of als we het simplistisch neerzetten: nu heeft 1 persoon een mobieltje abusievelijk aan met als resultaat een ongeluk, straks ca 200 passagiers. Dan komen er dus 200 ongelukken per jaar bij 8)7

De crew van een vliegtuig heeft ook niet uitgebreid de mogelijkheden om van iedere passagierselectronica uitgebreid de functionaliteit en gevaren te evalueren. Het gevaar bestaat dat passagiers steeds krachtiger zend/ontvangst apparatuur gaat meenemen als dit beperkt vrij wordt gegeven.

[Reactie gewijzigd door ProfPi op 19 maart 2012 22:12]

@ProfPi: zo kun je helaas niet rekenen met kansen.

Als de kans dat iets fout kan gaan p % is, dan nog zal de kans dat het in N keer eenmaal (of vaker) fout gaat nooit de volle 100% bereiken. Als N naar oneindig gaat, zal de kans de 100% wel oneindig dicht naderen.

Een en ander heeft te maken met wat ik hierboven ook schreef: de kans dat het 1 keer fout gaat op N vluchten is gelijk aan 1 minus de kans dat het N keer goed gaat. Ofwel:

P = 1 - (1 - 0.0001)^N = 0.9999^N

Het ligt er een beetje aan hoe zeker je wilt zijn dat het goed gaat. Stel, je bent tevreden met 99,99% zekerheid dat het niet 1 keer fout gaat op die 23M vluchten. Dan kun je terugrekenen wat de maximale kan mag zijn dat het op een willekeurige vlucht gaat, als volgt:

0,9999 = (1 - p)^N
0,9999 = (1 - p)^23.000.000
1 - p = 0,9999^(1/23.000.000) -> p ~ 0,000.000.000.004 = 0,000.000.000.4%

(NB: die laatste regel berekent de drieŽntwintigmiljoenstemachtswortel)

Ofwel, dan sta je nog toe dat de kans dat het per vlucht mis gaat absurd laag is. De kans op een technisch mankement is zonder twijfel al een stuk groter dan dat.

Stel dat je 99% zekerheid wilt, dan volgt via dezelfde berekening dat p ~ 0,000.000.000.4 = 0,000.000.04%

Zelfs voor 50% zekerheid dat het niet 1 keer fout gaat is p ~ 0,000.000.03 = 0,000.003% de toegestane kans dat het op een willekeurige vlucht gaat.

Kortom: de kans is bijna onvermijdelijk dat er per jaar toch minstens 1x iets willekeurigs mis gaat op een vlucht waardoor deze een noodlanding zal moeten maken of zelfs crasht. Ongeacht of dit nu door een terrorist is of niet.
Ja, je hebt grotendeels gelijk wat betreft onafhankelijke kansen.

Alleen reken je het met jouw betrouwbaarheid van 0,9(999)... precies naar het antwoord toe wat je wilt. De exacte oplossing (min. 1 ongeluk per 23725000 vluchten) is:

23724999/23725000 = (1-p)^N
p ~ 0,000 000 000 000 18%

Ik struikelde over:
Als de kans dat er een vlucht neerstort door een mobieltje 0.0000000004% is en er op elk vliegtuig een toestel is dat nog aan staat, dan stort er jaarlijks een neer.
hetgeen ik nog steeds niet kan thuisbrengen, tenzij je je rijk rekent met een 0,999905% betrouwbaarheid.

Als de kans dat 1 vliegtuig neerstort 0.0000000004% is, dan storten er naar verwachting:

23725000*(1-(1-0.0000000004/100)^23725000) ~ 2251 vliegtuigen per jaar neer.

Dat geeft ook precies het punt aan waarom het onzinnig is om te zeggen dat we ons geen zorgen moeten maken om 0,0...x % kans. Maar dat we ons wel zorgen moeten maken om een verhoging van een kans van bijv. 1e-15 naar 1e-14.

[Reactie gewijzigd door ProfPi op 20 maart 2012 15:27]

Je zit een factor tienduizend te laag in je percentage. 1/23M x 100 % =0.000004%

Ik denk dat je het iets te vereenvoudigd neerzet. Het is uiteraard een kleine kans dat:

* electronica van pasagier de mogelijkheid heeft om vluchapparatuur te storen
* dit soort signalen net op kritieke momenten uitzendt
* passagier op een plek in het vliegtuig zit waar dit iets uitmaakt
* backup/correctie apparatuur / piloot niet bijstuurt/sturen.

Het is een kleine kans, maar zoals al eerder gezegd, maal miljoenen vliegbewegingen een reeel en vermijdbaar risico.
Niet mee eens, Het grote probleem is meer het imago dat vliegtuigen tegenwoordig hebben tegenover ander vervoer, zoals de trein of de bus.

In een trein gaan ook makkelijk 500 man en daar is veel meer elektronica aan boord wat kan falen. Heck, het is zelfs een veel makkelijker target voor terroristen omdat zo'n ding over het algemeen over kilometers vrij spoor rijdt, waar je van buitenaf (relatief) makkelijk bij kan.

Toch zijn treinen veel minder beveiligd dan vliegtuigen. Waarom? Als er een vliegtuig crasht is het gelijk wereldnieuws en wordt er alles op alles gezet om te zorgen dat hetzelfde niet nog een keer (precies op dezelfde manier dus) gebeurt. Terwijl we even vergeten dat die kans al belachelijk klein is, en een gevalletje vette pech soms ook niet te vermijden is.

Vliegtuigen zijn nog relatief nieuw ten opzichte van auto's, spoorwegen en schepen, dus het is alleen maar begrijpelijk dat mensen er tot op zekere hoogte nog 'bang' voor zijn. Soms aangewakkerd door de media die elk ongeluk (door welke onbenullige reden ook, zelfs een vliegtuig krijgt wel eens een lekke band!), terwijl een klein treinongeluk (een trein die een auto schept op een overweg) over het algemeen niet groot uitgemeten wordt als 'OMGWTFBBQ!'

De kans dat je al met een vliegtuig een face-plant maakt is bijzonder klein. De kans dat je dat ook nog eens niet overleeft is NOG kleiner. Stap dus vooral met enige voorzichtigheid achter het stuur, want een ongeval op de weg is veel sneller gebeurd. ;)
Ben het wel met je eens dat er een aspect van perceptie / ingeschat risico / gevolgen meespeelt en dat mensen wat dat betreft niet reeel deze kansen kunnen inschatten.

Wat betreft veiligheid van de trein denk ik eerder dat we (nog) niet hetzelfde niveau van veiligheidsmaatregelen hebben bereikt als bij vliegtuigen. Maar als er een TGV/HSL/ICE crasht dan is dit net zo goed wereldnieuws en wordt er ook gekeken of er een constructiefout of vermijdbaar risico is.
een trein die een auto schept op een overweg) over het algemeen niet groot uitgemeten wordt als 'OMGWTFBBQ!'
de trein wint (meestal)
De kans dat je dat ook nog eens niet overleeft (in vliegtuig) is NOG kleiner.
Bij een ongeval tijdens start/landing schat ik mijn overlevingskansen niet al te hoog in. Ik vermoed dat je bij een willekeurig treinongeval betere overlevingskansen hebt.
Er is toch echt iets mis met het vliegtuig als ik vanaf de passagiersstoel middels een laptop het vliegtuig neer kan laten storten.

Zolang ik mijn zend/ontvangstinstallatie in mijn handbagage laat zitten krijg ik ook geen opmerkingen van de stewardessen; ook niet als hij aanstaat. De handbagage van alle passagiers checken vlak voor het opstijgen en deze daarna verzegelen zou dit kunnen voorkomen. Maar soms is het middel erger dan de kwaal. Ik heb het idee dat ze bij vliegtuigen behoorlijk doorgeschoten zijn qua veiligheid proberen te garanderen.
Vaak zijn er tijdens een vlucht "incidenten" die niet automatisch betekent dat het vliegtuig neerstort of waar je als passagier iets van merkt.

Daarnaast is het vaak zo dat een combinatie van factoren tot een crash leidt en storing van een electronisch apparaat een mogelijk nadelige invloed heeft gehad. Het is dan ook redelijk logisch dat men ervoor kiest om het gebruik van telefoons te verbieden tijdens een vlucht net zoals het gebruik van andere electronica tijdens het stijgen en landen. Het is moeilijk te stellen dat het gebruik van electronica geen negatieve invloed kan hebben.

Ik kan me dus niet ergeren aan die beperking. Sterker nog het scheelt weer een constant luidruchtig bellende medepassagier naast je. :) Over het algemeen is men vrij coulant met het meenemen van spullen aan boord van een vliegtuig. Ja, je mag geen vloeistoffen meenemen (tenminste op Schiphol, op veel andere vliegvelden kun je achter de douane gewoon vloeistoffen kopen en mee aan boord nemen) en geen aanstekers, andere gevaarlijke stoffen en steekwapens. Telefoon uit, en de iPad pas weer aan na het opstijgen. Zolang je toillettas maar in de ruimbagage zit is er weinig aan de hand. En als dat de enige eisen zijn om veilig te vliegen kan ik daar prima mee leven.

Zelf erger ik me veel meer aan de soms ellenlange rijen bij de douane. Wachrijen zijn sowieso een probleem bij het vliegen. Je wilt snel van A naar B en je bent soms langer aan het wachten dan aan het vliegen.
Precies. Bij hele precieze medische instrumenten die op de IC worden gebruikt kan ik me nog wat voorstellen dat ze daar geen andere apparatuur bij willen hebben, maar voor vliegtuigelektronica is er helemaal geen reden waarom het zo gevoelig zou moeten zijn.
Ik denk dat 1 mobieltje niet de systemen helemaal kan ontregelen. Dan zou er wel iets mis zijn met het vliegtuig. Maar als er 100 mobieltjes allemaal aan staan, wordt het een ander verhaal. Denk maar eens aan het geluid dat uit je stereo komt als je telefoon overgaat... Dat 100 keer lijkt me inderdaad vrij onprettig voor systemen in een vliegtuig.
Type ik net een bericht dat ongeveer gelijk is aan die van jou, druk ik op annuleren in plaats van verzenden. Anyway.

Volgens mij zijn er meerdere punten in en vliegtuig te vinden die vaker falen dan dat je storingen krijgt door elektronische apparatuur.

Neem bijvoorbeeld het landingsgestel, dit systeem faalt velen malen meer dan dat er gevallen bekend zijn waar mobiele telefoons etc de oorzaak zijn.

En dan nog, als je al bang bent dat een mobiele telefoon een vliegtuig kan neerhalen dan raad ik je aan om al helemaal niet in het vliegtuig te stappen. Ga dan maar weer met de auto, waar de kans groter is dat een spoorwegovergang faalt en dat een trein je raakt.
Het verschil is wel dat er in een vliegtuig meer mensen zitten dan met een auto.
Een Airbus A380 kan al meer dan 500 mensen huisvesten tijdens een vlucht en een Boeing 747 of 777 hebben ook al meer dan 300 mensen aan boord.

Aspartaam gebruik je zelf, je schaad er geen andere mensen mee, rijden onder invloed is verboden, dus ook dat is niet echt een vergelijking.

En een neerstortend vliegtuig dood niet alleen veel mensen, maar de schade is ook aanzienlijk, kijk eens wat er gebeurd als hij neerstort in een stad?

Verder moet ik wel zeggen dat ik wel voor gebruik van gadgets ben, zolang het veilig is en kan.
Zo werkt kansberekening dus niet, na 10.000 vluchten is de kans nog steeds die fictieve 0.0001% net zoals je bij elke gooi van een dobbelsteen dezelfde kans hebt dat hij op 6 land hoe vaak je hem ook gooit.
Zo werkt kansberekening wel. mystic moet alleen '%' vervangen door 'geval' oid en de tekst 'naar verwachting' toevoegen, maar het is wel duidelijk wat hij bedoelt: Tijdens 10.000 vluchten gaat het gemiddeld ťťn keer mis.
10.000 vluchten is 1% dus je zal 1.000.000 vluchten nodig hebben zodat het 1 keer (100%) mis gaat, maar dan nog zoals Armada zegt de kans blijft 0,0001% zelfs na de 999.999 vlucht die veilig verlopen is.
Om het precies te doen: de kans dat het 1 keer fout gaat op N vluchten is gelijk aan 1 minus de kans dat het N keer goed gaat. Ofwel:

P = 1 - (1 - 0,0001)^N = 0,9999^N

voor N = 100 -> P ~ 0,010 ofwel 1%
voor N = 10.000 -> P ~ 0,63 ofwel 63%
voor N = 1.000.000 -> P ~ 1,00 ofwel 100% (NB: dit is nog steeds een kans, geen zekerheid)

[Reactie gewijzigd door bavanandel op 20 maart 2012 18:47]

Het gaat niet om het percentage maar zolang niet 100.000000000000000000000000000000000000000000% zeker is dat het niks uit maakt mag het toch geen probleem zijn om dergelijke aparatuur gewoon niet te gebruiken.

Ik zie het probleem niet zo, waarom moet iedereen zo nodig dat spul gebruiken, dat is toch de vraag die je moet stellen.

Iedereen die niet 1 uur (30 min opstijgen en landen) zonder tablet, telefoon, laptop kan moet eigenlijk gewoon per direct een reisje boeken naar de psychiater of TBS kliniek want dan is er iets mis met je.
Iedereen die niet 1 uur (30 min opstijgen en landen) zonder tablet, telefoon, laptop kan moet eigenlijk gewoon per direct een reisje boeken naar de psychiater of TBS kliniek want dan is er iets mis met je.
Als je een vluchtje naar Engeland maakt is het toch een ander verhaal hoor. Vanaf Schiphol ben je over het algemeen best lang bezig met taxi'en (groot veld met veel verkeer), vooral als er gestart moet worden van de Polderbaan.

Dus voordat je dan al in de lucht bent ben je een kwartier verder. De elektronica mag pas weer aan als je 30 minuten in de lucht zit, ongeveer halverwege de Noordzee, en mag dan ongeveer 10 minuten later gelijk weer uit omdat de piloot alweer de daling inzet. En dan mag je je tot het moment van landing al gauw een half uur vervelen, plus weer een kwartier taxi'en op een groot veld zoals Heathrow.

Al met al ben je dus anderhalf uur (ongeveer een film) lang bezig met niets anders dan je vervelen. En dan heb ik geen tablet, smartphone of laptop nodig, maar iets wat muziek af kan spelen zou in zo'n situatie wel prettig zijn. :Y)
Dan zijn er wel ergere dingen. Alcohol. Het is een bewezen feit dat alcohol brandbaar is en al die duty-free alcohol in de overhead bins, in zware glazen flessen zijn een ramp en hebben aantoorbaar vele levens ge-eist. Allemaal om een paar center te besparen.

Wat heb je liever tegen je kop? Een mobieltje of een glazen fles met brandbare inhoud?

En voor je zegt, hoe vliegt die alcohol in de fik? Dat gebeurt niet zomaar, maar wat doet een mens die in een brandend vliegtuig zit, en onder een licht ontvlambare brandstof zit? Een normaal persoon kan over een brand heen springen om te ontsnappen. Iemand onder de whiskey vliegt in de fik, raakt in paniek en kan niet ontsnappen.
Toch zou ik het wel fijn vinden om gewoon m'n e-reader te kunnen gebruiken, het kan soms wel 20 minuten duren tot het aan mag en dat voelt zo onnodig. Bij laptops leek het me altijd als tweede argument om het niet te gebruiken dat je bij sterke turbulentie of erger opeens een extra obstakel creŽert voor jezelf en anderen (daarom moet je tas ook onder de stoel of bovenin)
Ik blijf er liever voor dat tijdens het opstijgen en landen geen dingen mogen worden gebruikt (ook niet het lezen van een 'normaal' boek ofzo).

Als een vliegtuig opstijgt of landt, is er de grootste kans dat er iets fout gaat. Dan zijn objecten, zoals boeken of ereaders, levensgevaarlijk en ze kunnen ook nog eens obstakels vormen als je op weg bent naar een nooduitgang.

Stel je wilt een boek lezen op je ereader en je doet dit tijdens de landing. Tijdens de landing schiet het vliegtuig van de baan en je ereader laat je uit schrik los (omdat je je handen tegen de stoel voor je wilt plaatsen of iets dergelijks). Dan zou het nogal lullig zijn als een passagier bijvoorbeeld gewond raakt of erger nog, bewusteloos, omdat er een object tegen zijn hoofd aanvliegt.
Hah. Als dat boek het probleem zou zijn, dan zou iedereen bij een noodlanding dood moeten zijn. Dit is een groot fabeltje. Vliegend materieel in het vliegtuig is eigenlijk nooit een probleem. Vliegende stewardessen komen ook hard aan hoor. Of wat dacht je van die koffers die bovenin zitten? Die vallen er namelijk gegarandeerd ook uit. Maar als jij je boek liever in het bagageruim stopt, ga je gang ;).

Het gaat de FAA echt puur om de mogelijke storingen die elektrische apparaten in het vliegtuig teweeg kunnen brengen. Hun motto is: we kunnen niet bewijzen dat het niet zo is, dus dan is het beter om de veiligste weg te kiezen.

Om dezelfde reden zit je bijvoorbeeld met enorm achterhaalde hardware in een vliegtuig. Dualcore? Multicore? Forget it. Er kan theoretisch en praktisch niet bewezen worden dat een dergelijke CPU -altijd- de juiste waardes op het juiste moment levert, dus mag zo'n CPU niet in de mission-critical systemen.

Je moet elk stukje hardware, elke regel code kunnen uitleggen: waarom zit dat daar? wat doet het? aan welke requirement is dat gelinkt? hoe kun je bij startup testen of het nog werkt? Hoe kun je in-flight bewijzen dat het nog werkt? Kan je bewijzen dat je test werkt? Hoe test je dat? En dan heb je natuurlijk de uitgebreide EM-tests. Alles moet bewezen. Om fouten uit te sluiten. En dat werkt. Aangezien passagierselectronica alleen maar een FCC-keurmerk hebben is het niet schadelijk voor mensen. Maar of het schadelijk is voor vliegtuigen heb je daarmee niet uitgesloten. Dus neemt de FAA het zekere voor het onzekere. En het werkt - er vallen geen vliegtuigen uit de lucht.

Het is misschien een beetje onder het motto: ik gooi wortelen in mijn tuin om de olifanten weg te jagen, en kijk: geen olifanten, dus het werkt. Maar er komt dus misschien/langzaam verandering in.
Het gaat de FAA echt puur om de mogelijke storingen die elektrische apparaten in het vliegtuig teweeg kunnen brengen. Hun motto is: we kunnen niet bewijzen dat het niet zo is, dus dan is het beter om de veiligste weg te kiezen.
True
Om dezelfde reden zit je bijvoorbeeld met enorm achterhaalde hardware in een vliegtuig. Dualcore? Multicore? Forget it. Er kan theoretisch en praktisch niet bewezen worden dat een dergelijke CPU -altijd- de juiste waardes op het juiste moment levert, dus mag zo'n CPU niet in de mission-critical systemen.
Dergelijk kritisch testen vraagt nu eenmaal een behoorlijke tijd. Wel schijnen 286 en 386 betrouwbaarder te zijn als bv Pentium 4 e.d.
Je moet elk stukje hardware, elke regel code kunnen uitleggen: waarom zit dat daar? wat doet het? aan welke requirement is dat gelinkt? hoe kun je bij startup testen of het nog werkt? Hoe kun je in-flight bewijzen dat het nog werkt? Kan je bewijzen dat je test werkt? Hoe test je dat? En dan heb je natuurlijk de uitgebreide EM-tests. Alles moet bewezen. Om fouten uit te sluiten. En dat werkt. ...En het werkt - er vallen geen vliegtuigen uit de lucht.
Desondanks zijn er incidenteel incidenten als gevolg van softwarefouten, zijn er ook al ongelukken gebeurt. Ze zijn zeldzaam, de kans is heel klein (veel kleiner als ongelukken door andere oorzaken) maar niet nihil.
Aangezien passagierselectronica alleen maar een FCC-keurmerk hebben is het niet schadelijk voor mensen. Maar of het schadelijk is voor vliegtuigen heb je daarmee niet uitgesloten. Dus neemt de FAA het zekere voor het onzekere.
Terecht.
Als de versnelling/vertraging van het vliegtuig zo groot is dat een medepassagier bewusteloos wordt van jouw ereader, dan hebben alle inzittenden een probleem dat heel wat groter is dan jouw gevoel van "lullig".
Als de versnelling/vertraging van het vliegtuig zo groot is dat een medepassagier bewusteloos wordt van jouw ereader, dan hebben alle inzittenden een probleem dat heel wat groter is dan jouw gevoel van "lullig".
dat valt best mee. Als je goed in de riemen zit, heb je aardige kansen dat te overleven, zelfs in het midden van een crash.

en het gaat om minimalisatie van risico. Ik moest zelfs m'n boek achter m'n rug stoppen tijdens take-off toen ik onlangs naar Japan vloog. Ze willen graag het risico, hoe klein ook, verkleinen. En opzicht is dat een lovenswaardig streven.
Ik heb nochtans een maand geleden 2x een vlucht van en naar Berlijn genomen, waarbij niemand van het KLM personeel bezwaar maakte tegen mijn e-reader, de kranten van de mensen om mij heen. Een laptop moest wel opgeborgen worden, evenals een los tasje wat iemand in het gangpad (!!!) had gezet.
Als het toestel gecrashed is en vol met rook staat zorgt dat tasje er voor dat er iemand over struikelt en de basis vormt voor een stapel lijken.

Wees blij dat ze daar op letten.
Precies.

merk ook op dat de reden waarom de laptop weg moest doorgaans niet is ivm de electronica maar omdat het een object is dat kan rondvliegen als er iets mis gaat of simpelweg turbulentie bij stijgen/dalen.

Diverse luchtvaartmaatschappijen bieden tegenwoordig ook al WiFi of zelfs echte GSM-roaming aan op vluchten. Dit gaat wel uit tijdens landen/stijgen, maar ook hier is dat vaak ook om de passagiers te dwingen hun rommel op te ruimen.

Je moet er niet aan denken dat terwijl iedereen zo snel mogelijk uit een vliegtuig probeert te komen, iemand nog even snel zijn laptop moet/wil opruimen. Ongelukken in vliegtuigen zijn gelukkig extreem zeldzaam, maar als ze gebeuren is brand een van de grootste doodoorzaken (aannemend dat je de crash zelf overleeft). Elke seconde telt dan.

En inderdaad rookvorming maakt zelfs een kleine laptop tot een dodelijk struikelobject.
Idd, bij ons deed de KLM ook niet moeilijk. de lieftallige dames waren zelfs benieuwd naar wat we eigenlijk op onze laptop, mp3 speler, telefoon en ipad aan het doen waren.

Onzinnig stuk bijgeloof uit de vorige eeuw dat nodig eens de prullenbak in moet!
Inderdaad. Ik vind het erg egoÔstisch om dan maar gewoon je object/apparaat te pakken omdat 'als er een crash is je toch wel een groter probleem hebt'. Het is een kleine moeite voor die laatste tien minuten dat je even niet met je spulletjes kan spelen.

Het gaat om kansen verkleinen en stel dat het voorkomt (iemand raakt bewusteloos door jouw object omdat jij vond dat de kans tť klein was), dan zal de familie daar vast heel anders overdenken... zeker als ze weten dat van te voren werd gemeld dat je je spullen moest opbergen.
Stel iemand leest tijdens het opstijgen een interessant artikel op zijn/haar e-reader. Naar aanleiding hiervan ziet hij/zij opeens voor zich hoe AIDS te genezen is. Stel dit was niet gebeurt als hij/zij tijdens het opstijgen dit artikel niet gelezen had.

De kans is natuurlijk niet heel groot, maar zeker wel aanwezig. En dit scheelt miljoenen doden. Door te verplichten dat alle passagiers van een e-reader lezen tijdens het opstijgen van het vliegtuig kan de kans hierop gemaximaliseerd worden.

Ik stel dus voor, om in het belang van de wereldgezondheid, het gebruik van e-readers te verplichten.


Bovenstaande verhaal slaat natuurlijk nergens op. Echter, dat er ergens een kans denkbaar is, maakt een maatregel nog niet redelijk.

Als je werkelijk een vliegtuig kunt laten neerstorten met een e-reader/laptop/camera/ipod/(flesje water/potje haargel), dan moet je het gebruik hiervan niet verbieden, maar het vliegtuig aanpassen. De fout zit dan in het ontwerp van het vliegtuig, dat moet gewoon blijven werken bij normaal gedrag van passagiers.
Het punt is dat je dat niet kan testen, en dus niet kan weten. In ieder geval niet tot het te laat is en het vliegtuig neergestort is. De FAA is gewoon geen fan van onbekende variabelen. Meten is weten, dus wordt er gemeten. En als er niet gemeten is, dan wordt een dergelijk ding per definitie verboden. Simpel maar doeltreffend.
haha das een mooie vergelijking ja!
Ik blijf er liever voor dat tijdens het opstijgen en landen geen dingen mogen worden gebruikt (ook niet het lezen van een 'normaal' boek ofzo).
Het gaat hier bij het elektronica-verbod wel om het VEROORZAKEN van storingen en dus een crash, niet om mogelijk los liggende en rondvliegende rommel die TIJDENS een crash problemen kan opleveren.

Dat je tijdens het opstijgen en landen alles even netjes in de bagagebakken of onder de stoel voor je moet proppen lijkt me namelijk nog best logisch. ;)
Het is beiden.

De FAA eist dat het uit moet ivm mogelijk storingen tijdens starten/stijgen.

Maatschappijen willen het ook graag als stok achter de deur om lastige passagiers aan te pakken. Anders krijg je discussies. Nu kan men gewoon zeggen: 'het moet, dus ruim die laptop op'.

Scheelt tijd bij uitstappen omdat men anders pas herrinert die laptop in te pakken op het moment dat de andere mensen beginnen met uitstappen, en belangrijker bij turbulentie etc bij stijgen/dalen heb je geen ellende met rondvliegende objecten (iets dat ik al een paar keer toch heb mogen meemaken).

En terrecht, er zijn al genoeg lastige mensen op de meeste vluchten :)
Als jij bij 0.0001% risico al van dingen afziet kom je waarschijnlijk je huis nooit uit.
Risico hoort bij het leven en we nemen allemaal elke dag risico's. Gelukkig maar want anders zou er nooit wat gebeuren. De praktijk is uiteraard dat de afgelopen jaren bij vrijwel elke vlucht vele apparaten aangestaan hebben bij landen en stijgen, ten minste alleen al al die mobieltjes die vergeten zijn uit te zetten of waarvan de eigenaar dacht dat trilfunctie ook goed genoeg was.

Als er dan geen enkele storing door is opgetreden dan is het een mooi moment om zo'n regel te schrappen. We zijn al veel te voorzichtig in onze maatschappij (en te verontwaardigd als er eens iets misgaat.)
Kleine percentages maal grote getallen levert vaak snel een tastbaar getal op.

Bij 400000 vliegbewegingen per jaar op Schiphol geeft dat met 0,0001% risico pakweg iedere 2,5 jaar een extra vermijdbaar ongeluk.

Wereldwijd zijn er per jaar zo'n 50 miljoen vluchten. Dan zit je aan de 25 extra vliegtuigongelukken per jaar.
Deze grote aantallen zorgen er ook voor dat je er makkelijk achter kunt komen of het inderdaad onveilig is. Check van de afgelopen jaren hoeveel procent van de ongelukken veroorzaakt waren door laptoppende passagiers. Dan ben je er snel achter of het inderdaad onveilig is.

(ps 0,0001% van 50 miljoen is 50)
laten we X vliegtuigen laten crashen met echte mensen erin om te testen of het veilig is...
|:( dat is toch compleet gestoord. heb je je reactie eerst doorgelezen voor je postte?

hoedanook zoals ProfPi zegt:
Kleine percentages maal grote getallen levert vaak snel een tastbaar getal op.
pure waarheid en niets tegen in te brengen.
Wie is er hier begonnen met die percentages? De kans dat consumentenelektronica UBERHAUPT merkbare invloeden op avionica uitoefent is hier in dit tekstvakje al niet uit te schrijven.

En dan hebben jullie het nog niet eens over merkbare invloeden, nee, het gaat gelijk over het neerstoren van een vliegtuig?!

Het voornaamste punt is dat je je passagiers aanspreekbaar (geen afleiding, hoofdtelefoons, etc) wilt houden tijdens kritieke fasen van de vlucht. En ik denk dat de FAA daar nog een keer goed bij stil moet staan. De werkelijke invloeden van elektronica zijn het probleem niet, je wilt niet weten hoeveel mensen gewoon toch hun MP3-speler, fotocamera, of zelfs mobiel aan hebben staan tijdens opstijgen en landen.
Je denkt te simpel.

Vliegtuig ongelukken zijn meestal een samenloop van ongelukkige toevallen die te samen een ongeluk veroorzaken. En als dit gebeurt me jou, zal niemand er om huilen, maar als 300 echte mensen doodgaan dan willen mensen iemand zien hangen.

En daarom zijn de regels streng omdat de gevolgen van een vliegtuig ongeluk gewoon te groot zijn.

Stel er is radio storing, stel slechts een nood radio werkt, stel er is een storm waardoor de communicatie erngstig wordt verstoord, stel de paar verstaanbare woorden worden nu vervangen door het gekner van jouw mobieltje. Jij springt dan het vliegtuig uit om de rest te redden? Dat is in ieder geval wel het verhaal dat de rest van de passagiers zal vertellen waarom jij niet meer in het vliegtuig zit.
de grap is wel dat dit vaak gebeurt en als 300-400 man dat risico elke dag neemt en 1 daarvan de pech heeft ook echt storing te veroorzaken dan kunnen er ook meteen 300-400 man doodgaan, een iets andere situatie dan de straat oversteken of een auto besturen,

toegegeven een auto besturen kan anderen ook in gevaar brengen en dat doen we ook regelmatig, en hier gaan ook vele mensen aan dood of raken gewond maar dat is inmiddels sociaal geaccepteerd aangezien het haast niet te voorkomen is en auto's afschaffen is niet haalbaar.

de grap is ook dat het lastig is te bepalen wat voor apparaat dan wel en niet mag, mag ik dan ook met een portofoon in een vliegtuig zitten en praten? dit is natuurlijk een extreem voorbeeld en deze zal zeker onder mobieltjes vallen, amar een laptop met een defectie WIFI kaart zou ook een heel erge stoorzender kunnen zijn (zoals ook vele schakelende voedingen dat kunnen zijn)

kortom voorzichtigheid is zo slecht nog niet, zeker niet met 400 levens op het spel, en natuurlijk gaat het eigenlijk altijd goed, maar als het 1X minder fout gaat door deze stricte regels is het het dan al niet waard dat kleine beetje gemak op te geven?
Waarom vinden we het een "ramp" als tientallen mensen tegelijk doodgaan, maar niet als er vele malen meer mensen na elkaar doodgaan.

Vandaag weer enkele tienduizenden kinderen gestorven van de honger.

Als ze in een zwik vliegtuigen hadden gezeten was het verschrikkelijk geweest.

Vinden we het dan stiekem eigenlijk alleen maar zonde van de vliegtuigen?
Het gaat er niet om dat het een 'ramp' is, maar dat het simpel te voorkomen zou zijn (mits electronica dit kan veroorzaken).

Wereld honger is nog niet simpel (lees: goedkoop) te voorkomen...
Als het een 0.0001% kans geeft dat er iets mis gaat dan wacht ik graag 30 min met m'n laptop enzo gebruiken.

Ik zie dus het probleem niet zo van even wachten. Je kan het liberaal noemen ik noem het gewoon ongeduldig.
Een dergelijke mening verandert vanzelf zodra je zakelijk 100+ vluchten per jaar maakt.
Een dergelijke mening verandert vanzelf zodra je zakelijk 100+ vluchten per jaar maakt.
Zelfs als je er privť 'maar' 10 maakt per jaar, zoals ik. M'n vriendin deed zakelijk en privť 34 vluchten afgelopen jaar. De regels zijn soms irritant, maar je weet waarom ze er zijn. Risico beperking tot het minst menselijk mogelijke.

Die veiligheidsfilosofie maakt vliegen nog altijd tot de veiligste methode van reizen, laten we dat niet vergeten.

Het is een kleine moeite even dat ding weg te leggen, en te genieten van het uitzicht dat je krijgt voorgeschoteld. (behalve als je aan de rechterkant van economy comfort zit in een KLM 747, dan heb je geen raam)

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 19 maart 2012 21:48]

De FAA gaat alleen "om" vanwege het zakelijke belang dat de luchtvaartmaatschapijen hebben bij het bevorderen van monile devices. De invloed van straling op het besturingssysteem is uiteraard bijzonder vreemd en ontbeert welke onderbouwing dan ook.
Dan is het goed zaak dat het uitgezocht kan en gaat worden, Tot het uitgezocht is wat een laptop, iPad, telefoon, MP3 speler of wat dan ook voor invloed zou kunnen hebben op systemen. Moet men gewoon Geduldig afwachten.

Daarnaast zou ik het nog steeds kunnen begrijpen dat bij taxien wel je laptop mag gebruiken maar bij het stijgen en dalen niet.. het is niet voor niets dat iedereen vast zit. en de de stewards met 5 punts gordels gesnoerd zitten en dat alle kartjes vastgesjord zijn..
Er zijn niet zoveel mensen die 2x per week vliegen. Zelfs met mijn platinum kaart van de KLM kom ik niet in de buurt van die aantallen. ;)

En nee, die mening veranderd niet als je veel vliegt. In mijn geval juist het tegendeel. Ik zie een vlucht juist als een rustmoment waar ik ongestoord door collega's eens rustig kan ontspannen.
tja, als je een ongeluk hebt (en die zijn het meest waarschijnlijki in dat eerste en laatste half uur) en er vliegen allemaal entertainment-systemen door de luucht met hoge snelheid, kan dat nadelige invloed hebben op de overlevingskansen van de vliegtuigpassagiers, zo kan ik mij indenken.

Het verschil tussen een boek lezen, of een e-reader gebruiken lijkt misschien klein, maar misschien is het beter als je tijden de start en landing (tot 5 minuten speling misschien) dat soort dingen niet mag doen.

Ik geloof echt niet dat de straling een slechte invloed hebben, maar het is goed dit goed te onderzoeken voor je een beslissing neemt. Laat ze dan meteen onderzoeken waarom het toch zo gevaarlijk is om een flesje water aan boord mee te nemen, omdat dat wel verboden is. (ik heb nu 8 flesjes van 100ml water standaard bij me, wat wel toegestaan is, zodat ik niet ellenlang hoef te wachten op het bekertje water dat uitgeserveerd wordt, en waarmee je nooit de aanbevolen hoeveelheid vocht binnenkrijgt tijdens een vlucht.)
Ha.. Zat bij KLM dicht bij zo'n kraantje. Kon zo uit mn stoel mezelf serveren ;) moest alleen wachten op het bekertje...
Op lange vluchten kun je bij de meeste luchtvaartmaatschappijen onbeperkt water halen. Of je drukt op het knopje voor de stewardess. Komen ze het nog brengen ook (Zelfs voor het opstijgen) maar dan mis je weer de aanbevolen hoeveelheid beweging. ;)
Gelijk gaan zitten bellen net na het landen vind ik ook een beetje onzinnig, wacht dan even 10 minuten tot je uit het vliegtuig bent dan kun je op je gemak bellen.

Mijn telefoon aanzetten doe ik altijd wel direct na de landing, ook in Europa en heb er nog nooit gezeik mee gekregen. Ik zie ook heel veel mensen dat doen.

Ook bijv. gordel aan houden tot je stilstaat net na de landing vind ik zo'n onzin, maar daar wordt ook eigenlijk nooit op gecontroleerd.
De gordel aanhouden vind ik eigenlijk wel logisch. Hoewel de kans klein is heb ik geen behoefte om mezelf pijn te doen als de piloot een stuurfout maakt. Daarnaast ben je geen seconde eerder het vliegtuig uit door de gordel los te doen.
Ook bijv. gordel aan houden tot je stilstaat net na de landing vind ik zo'n onzin, maar daar wordt ook eigenlijk nooit op gecontroleerd.
Ook piloten parkeren wel eens fout. En als er op het platform een 737 (zelfs met lage snelheid) tegen je op knalt, dan hou je die gordel toch liever aan tot de handel stil staat en de motoren uit zijn. ;)
Mooi, de VS is al een stuk liberaler in bepaalde zaken zoals het mogen bellen tijdens het taxiŽn direct nadat een vliegtuig is geland.
Dat is niet zozeer 'liberaler' alsmeer dat 't gewoon onhoudbaar is om 't te verbieden.
Dit zou er ook voor kunnen zorgen dat bv entertainment systemen voor vertrek al beschikbaar kunnen worden gemaakt en niet een half uur na vertrek aan en een half uur voor landen uit, echt verschrikkelijk irritant.
De laatste twee vluchten die ik genomen heb met een Amerikaanse carrier waren met Delta, en die zetten het entertainmentsysteem aan na opstijgen (het stond daarvoor ook al aan, maar dan zonder eigen keuze van wat erop was) en lieten het aan tot we bij de gate stonden.
Waarom mag je nou ook alweer niet computeren of mobiel telefoneren in een vliegtuig? De maatschappijen willen ons graag laten geloven dat dit te maken heeft met de navigatie- en landingssytemen, etc. Maar helaas: Uit een onderzoek van het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (http://www.nlr.nl/?id=10377&l=en) blijkt dat communicatie en landingsgeleidingsystemen gebruik maken van ven frequenties tussen 1,5 MHz en 334 MHz. En dat de systemen in een vliegtuig tot 100 microvolts afgeschermd zijn. Met andere woorden: het apparaat in kwestie moet dus in dit specifieke frequentiegebied met meer dan 100 microvolts per meter interfereren.
De telefoons en laptops etc. gaan toch al gauw in de GigaHertzen en produceren geen velden die groot genoeg zijn om in de cockpit apparaten in de war te sturen. Er is daarom geen enkele wetenschappelijke reden om aan te nemen dat mobiele telefoons of laptops daadwerkelijk storingen kunnen veroorzaken in het domein van de luchtkapitein.
Allereerst: ik ben het met je eens dat we ons niet zo'n zorgen hoeven te maken.

Maar je post ruikt een beetje naar een hoge-score-zoeker met die nietszeggende links. Je eerste link verwijst niet naar een onderzoek, maar gewoon naar de EMC-lab pagina van NLR, en je tweede link naar een algemeen wikipedia artikel over ILS. (We hoeven alleen bij landing bang te zijn voor interferentie ofzo?)

Wat bedoel je met '100 microvolts' ? Dit lijkt me geen correcte eenheid, en zelfs met een correcte eenheid snap ik niet hoe jij zo snel een conclusie kan trekken uit een getalletje.

Waarom kan een GSM niet interfereren op een frequentie anders dan z'n eigen draaggolf? Wat is de onderbouwing om te kunnen zeggen dat een GSM geen velden kan produceren die groot genoeg zijn om in de cockpit apparaten in de war te sturen? Waarom richt je je enkel op de cockpit? Omdat hier de uitlezing zit??

Nogmaals: ik ben het in grote lijnen wel met je eens, en een werkelijke link naar het onderzoek ondersteunt de conclusie misschien wťl, maar je doet het voorkomen alsof je een mooi verhaal erbij hebt, terwijl je inhoudelijk niks bijdraagt.

[Reactie gewijzigd door Jochem_ op 20 maart 2012 11:15]

Gheh, goed om te horen dat we het eens zijn. ;)
Het was natuurlijk wel mijn bedoeling inhoudelijk iets bij te dragen. Het rapport van de NLR dat ik bedoelde kan ik even niet vinden. :D Die hou je tegoed. Of je kunt zelf even Googelen.
Ik weet dat een linkje naar Wikipedia niet alles is, maar ik doelde eigenlijk op het gepaarde frequentiesysteem van ILS en VOR die in twee verschillende frequentiebanden zitten, juist om interferentieverschijnselen te voorkomen. Er is geen enkel onderzoek dat uitwijst dat GSM signalen hier kunnen interfereren, laat staan dat deze interferentie kan leiden tot een onbruikbaar signaal.
Het is aannemelijker dat ordinaire radiosignalen en de velden van hoogspanningsmasten (toch nog een NLR rapport) hier invloed zouden hebben...

In een vliegtuig zijn kabels afgeschermd tot veldsterktes van 100 millivolt per meter (FAA requirement). De kans dat het daar fout gaat is zo goed als onmogelijk, omdat mobieltjes/WiFi namelijk niet dat soort velden kunnen opbouwen. Not even close. En als ze dat toch doen, dan is de kans op een onbruikbaar signaal bij benadering nul.
Zo is het toch ook opeens minder opmerkelijk te noemen dat er in moderne toestellen al WiFi routers aanwezig zijn, zowel voor in-flight internet (aan de binnekant), alswel Gatelink waarover onder andere Engine Management sytemen worden uitgelezen (aan de buitenkant).

Hm. Dan kan het eigenlijk alleen nog fout gaan in de sensor-afdeling, maar de kritische sensoren zitten veelal aan de buitenkant van het toestel en die hebben geen last van jouw mobiel... behalve dan misschien de rookmelders en cabinedrukmeters.

Lees ook eens: http://www.faa.gov/news/f...ews_story.cfm?newsid=6275
De RTCA heeft onderzoek gedaan voor de FAA naar interferentie van draagbare apparatuur in een vliegtuig. Deze documenten (DO-199, DO-233, DO-294, DO-307) zijn tegen betaling in te zien. Kansen op interferentie worden ingeschat in oders van grootte van 1 op een miljoen. Dat betekent ongeveer ťťn gevalletje interferentie in de twee jaar (en dat niet vanzelfsprekend een onbruikbaar signaal of falend systeem betekent).
Het algemene advies is door de FAA overgenomen: geen draagbare zenders toelaten, tenzij (insuline pomp, pacemaker, etc.).

Daarnaast een praktijk ding: Op elke vlucht is er wel iemand die zijn telefoon niet uitzet. Of twee. Of meer. En toch komen vliegtuigen nou niet echt heel regelmatig naar beneden. De vliegtuigen die tůch naar beneden komen, doen dat meestal niet als gevolg van inteferentie.

Goed dat de FAA heroverweegt.

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 20 maart 2012 14:31]

Ik ben blij dat je nog wat meer onderbouwt (hoewel je kennelijk millivolts en microvolts door elkaar haalt), maar je trekt wel heel makkelijk allerlei conclusies uit losstaande feiten.

Welk "FAA-requirement" van die 100 mV of (uV) m heb je het precies over trouwens? Is gerelateerd aan een bepaalde DO-160 test, en zo ja welke?

Waarom denk je dat kritische sensoren buiten het vliegtuig zitten? Dat is pertinent niet waar. En bovendien kun je met de huidige fiberglas bodies ook niet zomaar uitgaan van een kooi van Faraday. Zelfs in 'gewone' aluminium vliegtuigen heb je gewoon ontvangst met je mobieltje hoor, let maar eens op hoeveel mensen tijdens het taxiŽn hun gsm al aanzetten en -piep piep- een SMS'je ontvangen.

Maargoed, de RTCA is mij bekend, en de documenten heb ik veelal hier beschikbaar. Het is ook niet algehele onzin die je verkoopt, maar je trekt in 1 post hier op tweakers wel conclusies die ik na een maand studie nog niet zou durven trekken.
De FAA is de partij die makkelijk conclusies trekt. Ze gooien alle draadloze apparaten op een hoop en noemen dat PED's en vervolgens zijn ze allemaal 'evil'. Hoe is dat een steekhoudende conclusie?
De RTCA rapportages gaan allemaal over de dreiging die uitgaat van onbedoelde zenders en waarom ze niet zouden moeten toegelaten in een vliegtuig.

Gek genoeg zegt de amerikaanse wetgeving (14CFR91.21) dat: "PEDs may be used if the aircraft operator has determined that they will not cause interference with the
navigation or communication system of the aircraft on which it is to be used"
Advisory Circular 91.21-1A zegt dat door ontwerp of door testen volgens RTCA/DO-160 (sectie 21) mobiele apparaten geaccepteerd worden aan boord van een vliegtuig.
Het verbod komt dus van de FAA, en de reden lijkt simpel: handhaving. Controle is niet te doen, dus verbieden ze maar alles.

DO-160 tests behelzen metingen van veldsterktes en intensiteiten met acceptatiegrenzen van 20 tot 70 dBuV/m in een frequeentiegebied van 100MHz tot ruim 5GHz. Daar valt zo'n beetje alle moderne communicatie binnen: GSM, UMTS, WiFi, Bluetooth. Inteferentie van GSM (11.10) en Bluetooth (1.1) is mogelijk binnen een meter van antennes als we uitgaan van een piekvermogen >-35 dBm.
De resultaten van tests zien er dus goed uit, maar in het maken van beleid wordt er niet gekeken naar wat 'typisch' is, maar maximaal toelaatbaar.
De NASA heeft hier een whitepaper over geschreven:
http://ntrs.nasa.gov/arch...0030012794_2003014789.pdf

Misschien dat de FAA met de industrie om de tafel moet om tot een standaard komen die binnen de grenzen van DO-160 vallen. Ik stel me zo voor dat het mogelijk moet zijn om bijvoorbeeld UMTS, WiFi en Bluetooth te 'cappen' op een bepaald (piek)vermogen, zonder dat dat directe gevolgen heeft voor het 'comfort' van de gebruiker...

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 21 maart 2012 12:33]

Wat getallen neerzetten, een paar documenten aanhalen, wat quotes doen en een linkje plakken. Men vindt het hier al snel "informatief", maar ik denk dat de helft van wat je zegt niet terzake doet.

De FAA met de industrie om tafel om 'tot een standaard te komen' die 'binnen de genzen van DO-160 valt'? Wat voor standaard heb je het in vredesnaam over? DO-160 tests zijn er om apparatuur te testen, wat voor standaard wil je daar binnen laten vallen??

De reden dat ik over DO-160 begon, is omdat jij met een 'FAA-requirement' schermt, en ik niet snap waar je die vandaan haalt. Die vraag blijft in je hele lap tekst echter onbeantwoord. Dat DO-160 uiteenlopende tests behelst is me duidelijk. Dat daarin duidelijke categorieŽn in aangebracht zijn is me ook duidelijk. Ik was gewoon benieuwd waar ik jouw 100 mv/m FAA-requirement terug kon vinden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG Nexus 5X Apple iPhone 6s FIFA 16 Microsoft Windows 10 Home NL Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Gear S2 Skylake Samsung Galaxy S6 edge+

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True