'FAA wil elektronicaverbod tijdens opstijgen en landen heroverwegen'
De Federal Aviation Administration zal mogelijk op basis van nieuw onderzoek het bestaande verbod op het gebruik van diverse elektronica in een vliegtuig tijdens het taxiën, opstijgen en landen, willen heroverwegen. Mobieltjes blijven uitgezonderd.
Volgens de huidige regels van de Amerikaanse luchtvaartautoriteit moeten passagiers alle elektronische apparaten tijdens het taxiën, opstijgen en landen van een vliegtuig uitschakelen omdat deze mogelijk de boordelektronica kan storen door elektromagnetische interferentie. Luchtvaartmaatschappijen kunnen weliswaar een uitzondering aanvragen bij de FAA, maar dan moeten zij zelf bewijs aanleveren waaruit blijkt dat een bepaald apparaat geen nadelige invloed heeft op de elektronica van het vliegtuig. Dit moet voor elk type apparaat opnieuw gebeuren, evenals nieuwe modellen. Omdat dit proces een tijdrovende en vooral dure operatie is, zijn dergelijke onderzoeken nooit van de grond gekomen.
De Bits-weblog van The New York Times meldt echter dat de FAA een andere houding ten opzichte van het gebruik van elektronische gadgets heeft gekozen. De luchtvaartautoriteit zou het initiatief hebben genomen om samen met elektronicafabrikanten, vliegtuigbouwers en luchtvaartmaatschappijen te gaan bekijken of populaire elektronische apparaten, zoals tablets, laptops en e-readers potentieel gevaarlijk kunnen zijn tijdens het taxiën, opstijgen of landen. Daarvoor zou een onderzoeksprogramma gestart moeten worden.
Ondanks de gewijzigde houding van de FAA staat nog allerminst vast dat het verbod op het gebruik van diverse gadgets tijdens de start of landing snel zal verdwijnen. Zo moeten er tussen de diverse belanghebbenden bepaald worden hoe de kosten gedragen zullen worden van de benodigde testprogramma's. Het gebruik van mobiele telefoons blijft in ieder geval verboden, zo meldt de FAA.
Voorstanders van afschaffing van het verbod wijzen er echter op dat op een door piloten opgestelde lijst met recente incidenten die veroorzaakt zouden worden door interferentie, vrijwel geen meldingen staan die aantoonbaar door consumentenelektronica zijn veroorzaakt. Bij enkele gevallen zouden oververhitte laptopaccu's voor problemen hebben gezorgd, terwijl zeker een melding op speculatie zou berusten.
Reacties (157)
Mooi, de VS is al een stuk liberaler in bepaalde zaken zoals het mogen bellen tijdens het taxiën direct nadat een vliegtuig is geland. Dit zou er ook voor kunnen zorgen dat bv entertainment systemen voor vertrek al beschikbaar kunnen worden gemaakt en niet een half uur na vertrek aan en een half uur voor landen uit, echt verschrikkelijk irritant. Zeer positief dat dergelijke zaken worden geherevalueerd en dat men niet gewoon aan oude gewoontes blijft vasthouden zoals je vaak ziet met 'veiligheid' voorschriften.
Zo kun je namelijk gewoon doorwerken na het boarden zonder tijd te verliezen tijdens taxiën, opstijgen, taxiën, landen omdat je laptop/ipad niet uit hoeft.
Zo kun je namelijk gewoon doorwerken na het boarden zonder tijd te verliezen tijdens taxiën, opstijgen, taxiën, landen omdat je laptop/ipad niet uit hoeft.
[Reactie gewijzigd door Sorcerer op maandag 19 maart 2012 19:59]
Als het een 0.0001% kans geeft dat er iets mis gaat dan wacht ik graag 30 min met m'n laptop enzo gebruiken.
Ik zie dus het probleem niet zo van even wachten. Je kan het liberaal noemen ik noem het gewoon ongeduldig.
Ik zie dus het probleem niet zo van even wachten. Je kan het liberaal noemen ik noem het gewoon ongeduldig.
Als het echt zo risicovol was, dan zou de beveiliging aan de poort wel iets anders in beslag nemen dan waterflesjes.
Een mogelijke terrorist zou alleen maar een mobieltje hoeven mee te nemen :-/
Wat ik me wel kan voorstellen, is dat het niet handig is om allerlei losse elektronica te hebben slingeren. In het geval dat er iets mis gaat bij opstijgen/landen, dan is het niet fijn als dat door de cabine gaat vliegen.
Ik kan me ook nog net iets voorstellen dat mobiele telefoons interfereren met de radiocommunicatie, wat het leven voor de piloot onprettig maakt en zo een indirect gevaar kan opleveren.
Maar bij een direct gevaar van het storen van avionische systemen, dan zou het ontwerp van het vliegtuig gewoon te kwetsbaar zijn.
Een mogelijke terrorist zou alleen maar een mobieltje hoeven mee te nemen :-/
Wat ik me wel kan voorstellen, is dat het niet handig is om allerlei losse elektronica te hebben slingeren. In het geval dat er iets mis gaat bij opstijgen/landen, dan is het niet fijn als dat door de cabine gaat vliegen.
Ik kan me ook nog net iets voorstellen dat mobiele telefoons interfereren met de radiocommunicatie, wat het leven voor de piloot onprettig maakt en zo een indirect gevaar kan opleveren.
Maar bij een direct gevaar van het storen van avionische systemen, dan zou het ontwerp van het vliegtuig gewoon te kwetsbaar zijn.
Dan heb je nog steeds 10.000 vluchten nodig met een terrorist en een telefoon om aan 1 % te komen. Dat wordt dan toch een prijzige zaak voor de terroristen. Daarbij gaat de pakkans flink omhoog daar er een zeker patroon in te herkennen zal zijn.Een mogelijke terrorist zou alleen maar een mobieltje hoeven mee te nemen :-/
Daarentegen zit je zo aan 1% wanneer iedereen zijn telefoon aan zou laten.
Zo werkt kansberekening dus niet, na 10.000 vluchten is de kans nog steeds die fictieve 0.0001% net zoals je bij elke gooi van een dobbelsteen dezelfde kans hebt dat hij op 6 land hoe vaak je hem ook gooit.
Zo werkt kansberekening wel. mystic moet alleen '%' vervangen door 'geval' oid en de tekst 'naar verwachting' toevoegen, maar het is wel duidelijk wat hij bedoelt: Tijdens 10.000 vluchten gaat het gemiddeld één keer mis.
10.000 vluchten is 1% dus je zal 1.000.000 vluchten nodig hebben zodat het 1 keer (100%) mis gaat, maar dan nog zoals Armada zegt de kans blijft 0,0001% zelfs na de 999.999 vlucht die veilig verlopen is.
Om het precies te doen: de kans dat het 1 keer fout gaat op N vluchten is gelijk aan 1 minus de kans dat het N keer goed gaat. Ofwel:
P = 1 - (1 - 0,0001)^N = 0,9999^N
voor N = 100 -> P ~ 0,010 ofwel 1%
voor N = 10.000 -> P ~ 0,63 ofwel 63%
voor N = 1.000.000 -> P ~ 1,00 ofwel 100% (NB: dit is nog steeds een kans, geen zekerheid)
P = 1 - (1 - 0,0001)^N = 0,9999^N
voor N = 100 -> P ~ 0,010 ofwel 1%
voor N = 10.000 -> P ~ 0,63 ofwel 63%
voor N = 1.000.000 -> P ~ 1,00 ofwel 100% (NB: dit is nog steeds een kans, geen zekerheid)
[Reactie gewijzigd door bavanandel op dinsdag 20 maart 2012 18:47]
Er zijn in de afgelopen 24 uur minstens 65.000 vluchten geweest wereldwijd: http://nl.flightaware.com/live/
Dat zijn dus 23.725.000 (23 miljoen) vluchten per jaar. (En dan tellen we alle andere vluchten die niet getrackt worden hier niet mee).
Als de kans dat er een vlucht neerstort door een mobieltje 0.0000000004% is en er op elk vliegtuig een toestel is dat nog aan staat, dan stort er jaarlijks een neer.
Ik durf wedden dat er op elke vlucht gemiddeld één persoon is die zijn gsm niet uitzet. Alsof iedereen die een vliegtuig neemt weet hoe ze uberhaupt hun gsm uit moeten zetten. Er is zelfs een studie geweest die mij gelijk geeft: http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phones_on_aircraft
Nemen we de laatste 10 jaar (iedereen heeft sindsdien een gsm), dan moet de kans kleiner zijn dan 0.000000000004%
De kans dat je met alcohol achter het stuur een accident veroorzaakt is vele malen groter dan dat percentage
De kans dat je dood gaat door aspartaam in Light producten (of iets dergelijks) is veel groter en toch wordt het toegelaten? Omwille van 'de kleine kans' dat het schadelijk is, want je moet er al zoveel van opeten. En dan spreken we over een schaal van miljoenen en miljarden mensen. Is dat niet extremely high in terms of human life and risks?
Dat zijn dus 23.725.000 (23 miljoen) vluchten per jaar. (En dan tellen we alle andere vluchten die niet getrackt worden hier niet mee).
Als de kans dat er een vlucht neerstort door een mobieltje 0.0000000004% is en er op elk vliegtuig een toestel is dat nog aan staat, dan stort er jaarlijks een neer.
Ik durf wedden dat er op elke vlucht gemiddeld één persoon is die zijn gsm niet uitzet. Alsof iedereen die een vliegtuig neemt weet hoe ze uberhaupt hun gsm uit moeten zetten. Er is zelfs een studie geweest die mij gelijk geeft: http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phones_on_aircraft
Nemen we de laatste 10 jaar (iedereen heeft sindsdien een gsm), dan moet de kans kleiner zijn dan 0.000000000004%
En omwille van 0.000000000004% gaat men iets verbieden?The cost of an accident, should one occur, could be extremely high in terms of human life and the risk is completely avoidable in that no one absolutely needs to use their mobile phone in flight. The regulatory agencies and aviation industry take the position that any increased risk is unacceptable if it is avoidable.
De kans dat je met alcohol achter het stuur een accident veroorzaakt is vele malen groter dan dat percentage
De kans dat je dood gaat door aspartaam in Light producten (of iets dergelijks) is veel groter en toch wordt het toegelaten? Omwille van 'de kleine kans' dat het schadelijk is, want je moet er al zoveel van opeten. En dan spreken we over een schaal van miljoenen en miljarden mensen. Is dat niet extremely high in terms of human life and risks?
[Reactie gewijzigd door Randmr op maandag 19 maart 2012 21:44]
Type ik net een bericht dat ongeveer gelijk is aan die van jou, druk ik op annuleren in plaats van verzenden. Anyway.
Volgens mij zijn er meerdere punten in en vliegtuig te vinden die vaker falen dan dat je storingen krijgt door elektronische apparatuur.
Neem bijvoorbeeld het landingsgestel, dit systeem faalt velen malen meer dan dat er gevallen bekend zijn waar mobiele telefoons etc de oorzaak zijn.
En dan nog, als je al bang bent dat een mobiele telefoon een vliegtuig kan neerhalen dan raad ik je aan om al helemaal niet in het vliegtuig te stappen. Ga dan maar weer met de auto, waar de kans groter is dat een spoorwegovergang faalt en dat een trein je raakt.
Volgens mij zijn er meerdere punten in en vliegtuig te vinden die vaker falen dan dat je storingen krijgt door elektronische apparatuur.
Neem bijvoorbeeld het landingsgestel, dit systeem faalt velen malen meer dan dat er gevallen bekend zijn waar mobiele telefoons etc de oorzaak zijn.
En dan nog, als je al bang bent dat een mobiele telefoon een vliegtuig kan neerhalen dan raad ik je aan om al helemaal niet in het vliegtuig te stappen. Ga dan maar weer met de auto, waar de kans groter is dat een spoorwegovergang faalt en dat een trein je raakt.
Het verschil is wel dat er in een vliegtuig meer mensen zitten dan met een auto.
Een Airbus A380 kan al meer dan 500 mensen huisvesten tijdens een vlucht en een Boeing 747 of 777 hebben ook al meer dan 300 mensen aan boord.
Aspartaam gebruik je zelf, je schaad er geen andere mensen mee, rijden onder invloed is verboden, dus ook dat is niet echt een vergelijking.
En een neerstortend vliegtuig dood niet alleen veel mensen, maar de schade is ook aanzienlijk, kijk eens wat er gebeurd als hij neerstort in een stad?
Verder moet ik wel zeggen dat ik wel voor gebruik van gadgets ben, zolang het veilig is en kan.
Een Airbus A380 kan al meer dan 500 mensen huisvesten tijdens een vlucht en een Boeing 747 of 777 hebben ook al meer dan 300 mensen aan boord.
Aspartaam gebruik je zelf, je schaad er geen andere mensen mee, rijden onder invloed is verboden, dus ook dat is niet echt een vergelijking.
En een neerstortend vliegtuig dood niet alleen veel mensen, maar de schade is ook aanzienlijk, kijk eens wat er gebeurd als hij neerstort in een stad?
Verder moet ik wel zeggen dat ik wel voor gebruik van gadgets ben, zolang het veilig is en kan.
Je zit een factor tienduizend te laag in je percentage. 1/23M x 100 % =0.000004%
Ik denk dat je het iets te vereenvoudigd neerzet. Het is uiteraard een kleine kans dat:
* electronica van pasagier de mogelijkheid heeft om vluchapparatuur te storen
* dit soort signalen net op kritieke momenten uitzendt
* passagier op een plek in het vliegtuig zit waar dit iets uitmaakt
* backup/correctie apparatuur / piloot niet bijstuurt/sturen.
Het is een kleine kans, maar zoals al eerder gezegd, maal miljoenen vliegbewegingen een reeel en vermijdbaar risico.
Of als we het simplistisch neerzetten: nu heeft 1 persoon een mobieltje abusievelijk aan met als resultaat een ongeluk, straks ca 200 passagiers. Dan komen er dus 200 ongelukken per jaar bij
De crew van een vliegtuig heeft ook niet uitgebreid de mogelijkheden om van iedere passagierselectronica uitgebreid de functionaliteit en gevaren te evalueren. Het gevaar bestaat dat passagiers steeds krachtiger zend/ontvangst apparatuur gaat meenemen als dit beperkt vrij wordt gegeven.
Ik denk dat je het iets te vereenvoudigd neerzet. Het is uiteraard een kleine kans dat:
* electronica van pasagier de mogelijkheid heeft om vluchapparatuur te storen
* dit soort signalen net op kritieke momenten uitzendt
* passagier op een plek in het vliegtuig zit waar dit iets uitmaakt
* backup/correctie apparatuur / piloot niet bijstuurt/sturen.
Het is een kleine kans, maar zoals al eerder gezegd, maal miljoenen vliegbewegingen een reeel en vermijdbaar risico.
Of als we het simplistisch neerzetten: nu heeft 1 persoon een mobieltje abusievelijk aan met als resultaat een ongeluk, straks ca 200 passagiers. Dan komen er dus 200 ongelukken per jaar bij
De crew van een vliegtuig heeft ook niet uitgebreid de mogelijkheden om van iedere passagierselectronica uitgebreid de functionaliteit en gevaren te evalueren. Het gevaar bestaat dat passagiers steeds krachtiger zend/ontvangst apparatuur gaat meenemen als dit beperkt vrij wordt gegeven.
[Reactie gewijzigd door ProfPi op maandag 19 maart 2012 22:12]
Er is toch echt iets mis met het vliegtuig als ik vanaf de passagiersstoel middels een laptop het vliegtuig neer kan laten storten.
Zolang ik mijn zend/ontvangstinstallatie in mijn handbagage laat zitten krijg ik ook geen opmerkingen van de stewardessen; ook niet als hij aanstaat. De handbagage van alle passagiers checken vlak voor het opstijgen en deze daarna verzegelen zou dit kunnen voorkomen. Maar soms is het middel erger dan de kwaal. Ik heb het idee dat ze bij vliegtuigen behoorlijk doorgeschoten zijn qua veiligheid proberen te garanderen.
Zolang ik mijn zend/ontvangstinstallatie in mijn handbagage laat zitten krijg ik ook geen opmerkingen van de stewardessen; ook niet als hij aanstaat. De handbagage van alle passagiers checken vlak voor het opstijgen en deze daarna verzegelen zou dit kunnen voorkomen. Maar soms is het middel erger dan de kwaal. Ik heb het idee dat ze bij vliegtuigen behoorlijk doorgeschoten zijn qua veiligheid proberen te garanderen.
Vaak zijn er tijdens een vlucht "incidenten" die niet automatisch betekent dat het vliegtuig neerstort of waar je als passagier iets van merkt.
Daarnaast is het vaak zo dat een combinatie van factoren tot een crash leidt en storing van een electronisch apparaat een mogelijk nadelige invloed heeft gehad. Het is dan ook redelijk logisch dat men ervoor kiest om het gebruik van telefoons te verbieden tijdens een vlucht net zoals het gebruik van andere electronica tijdens het stijgen en landen. Het is moeilijk te stellen dat het gebruik van electronica geen negatieve invloed kan hebben.
Ik kan me dus niet ergeren aan die beperking. Sterker nog het scheelt weer een constant luidruchtig bellende medepassagier naast je.
Over het algemeen is men vrij coulant met het meenemen van spullen aan boord van een vliegtuig. Ja, je mag geen vloeistoffen meenemen (tenminste op Schiphol, op veel andere vliegvelden kun je achter de douane gewoon vloeistoffen kopen en mee aan boord nemen) en geen aanstekers, andere gevaarlijke stoffen en steekwapens. Telefoon uit, en de iPad pas weer aan na het opstijgen. Zolang je toillettas maar in de ruimbagage zit is er weinig aan de hand. En als dat de enige eisen zijn om veilig te vliegen kan ik daar prima mee leven.
Zelf erger ik me veel meer aan de soms ellenlange rijen bij de douane. Wachrijen zijn sowieso een probleem bij het vliegen. Je wilt snel van A naar B en je bent soms langer aan het wachten dan aan het vliegen.
Daarnaast is het vaak zo dat een combinatie van factoren tot een crash leidt en storing van een electronisch apparaat een mogelijk nadelige invloed heeft gehad. Het is dan ook redelijk logisch dat men ervoor kiest om het gebruik van telefoons te verbieden tijdens een vlucht net zoals het gebruik van andere electronica tijdens het stijgen en landen. Het is moeilijk te stellen dat het gebruik van electronica geen negatieve invloed kan hebben.
Ik kan me dus niet ergeren aan die beperking. Sterker nog het scheelt weer een constant luidruchtig bellende medepassagier naast je.
Over het algemeen is men vrij coulant met het meenemen van spullen aan boord van een vliegtuig. Ja, je mag geen vloeistoffen meenemen (tenminste op Schiphol, op veel andere vliegvelden kun je achter de douane gewoon vloeistoffen kopen en mee aan boord nemen) en geen aanstekers, andere gevaarlijke stoffen en steekwapens. Telefoon uit, en de iPad pas weer aan na het opstijgen. Zolang je toillettas maar in de ruimbagage zit is er weinig aan de hand. En als dat de enige eisen zijn om veilig te vliegen kan ik daar prima mee leven. Zelf erger ik me veel meer aan de soms ellenlange rijen bij de douane. Wachrijen zijn sowieso een probleem bij het vliegen. Je wilt snel van A naar B en je bent soms langer aan het wachten dan aan het vliegen.
Precies. Bij hele precieze medische instrumenten die op de IC worden gebruikt kan ik me nog wat voorstellen dat ze daar geen andere apparatuur bij willen hebben, maar voor vliegtuigelektronica is er helemaal geen reden waarom het zo gevoelig zou moeten zijn.
Ik denk dat 1 mobieltje niet de systemen helemaal kan ontregelen. Dan zou er wel iets mis zijn met het vliegtuig. Maar als er 100 mobieltjes allemaal aan staan, wordt het een ander verhaal. Denk maar eens aan het geluid dat uit je stereo komt als je telefoon overgaat... Dat 100 keer lijkt me inderdaad vrij onprettig voor systemen in een vliegtuig.
@ProfPi: zo kun je helaas niet rekenen met kansen.
Als de kans dat iets fout kan gaan p % is, dan nog zal de kans dat het in N keer eenmaal (of vaker) fout gaat nooit de volle 100% bereiken. Als N naar oneindig gaat, zal de kans de 100% wel oneindig dicht naderen.
Een en ander heeft te maken met wat ik hierboven ook schreef: de kans dat het 1 keer fout gaat op N vluchten is gelijk aan 1 minus de kans dat het N keer goed gaat. Ofwel:
P = 1 - (1 - 0.0001)^N = 0.9999^N
Het ligt er een beetje aan hoe zeker je wilt zijn dat het goed gaat. Stel, je bent tevreden met 99,99% zekerheid dat het niet 1 keer fout gaat op die 23M vluchten. Dan kun je terugrekenen wat de maximale kan mag zijn dat het op een willekeurige vlucht gaat, als volgt:
0,9999 = (1 - p)^N
0,9999 = (1 - p)^23.000.000
1 - p = 0,9999^(1/23.000.000) -> p ~ 0,000.000.000.004 = 0,000.000.000.4%
(NB: die laatste regel berekent de drieëntwintigmiljoenstemachtswortel)
Ofwel, dan sta je nog toe dat de kans dat het per vlucht mis gaat absurd laag is. De kans op een technisch mankement is zonder twijfel al een stuk groter dan dat.
Stel dat je 99% zekerheid wilt, dan volgt via dezelfde berekening dat p ~ 0,000.000.000.4 = 0,000.000.04%
Zelfs voor 50% zekerheid dat het niet 1 keer fout gaat is p ~ 0,000.000.03 = 0,000.003% de toegestane kans dat het op een willekeurige vlucht gaat.
Kortom: de kans is bijna onvermijdelijk dat er per jaar toch minstens 1x iets willekeurigs mis gaat op een vlucht waardoor deze een noodlanding zal moeten maken of zelfs crasht. Ongeacht of dit nu door een terrorist is of niet.
Als de kans dat iets fout kan gaan p % is, dan nog zal de kans dat het in N keer eenmaal (of vaker) fout gaat nooit de volle 100% bereiken. Als N naar oneindig gaat, zal de kans de 100% wel oneindig dicht naderen.
Een en ander heeft te maken met wat ik hierboven ook schreef: de kans dat het 1 keer fout gaat op N vluchten is gelijk aan 1 minus de kans dat het N keer goed gaat. Ofwel:
P = 1 - (1 - 0.0001)^N = 0.9999^N
Het ligt er een beetje aan hoe zeker je wilt zijn dat het goed gaat. Stel, je bent tevreden met 99,99% zekerheid dat het niet 1 keer fout gaat op die 23M vluchten. Dan kun je terugrekenen wat de maximale kan mag zijn dat het op een willekeurige vlucht gaat, als volgt:
0,9999 = (1 - p)^N
0,9999 = (1 - p)^23.000.000
1 - p = 0,9999^(1/23.000.000) -> p ~ 0,000.000.000.004 = 0,000.000.000.4%
(NB: die laatste regel berekent de drieëntwintigmiljoenstemachtswortel)
Ofwel, dan sta je nog toe dat de kans dat het per vlucht mis gaat absurd laag is. De kans op een technisch mankement is zonder twijfel al een stuk groter dan dat.
Stel dat je 99% zekerheid wilt, dan volgt via dezelfde berekening dat p ~ 0,000.000.000.4 = 0,000.000.04%
Zelfs voor 50% zekerheid dat het niet 1 keer fout gaat is p ~ 0,000.000.03 = 0,000.003% de toegestane kans dat het op een willekeurige vlucht gaat.
Kortom: de kans is bijna onvermijdelijk dat er per jaar toch minstens 1x iets willekeurigs mis gaat op een vlucht waardoor deze een noodlanding zal moeten maken of zelfs crasht. Ongeacht of dit nu door een terrorist is of niet.
Ja, je hebt grotendeels gelijk wat betreft onafhankelijke kansen.
Alleen reken je het met jouw betrouwbaarheid van 0,9(999)... precies naar het antwoord toe wat je wilt. De exacte oplossing (min. 1 ongeluk per 23725000 vluchten) is:
23724999/23725000 = (1-p)^N
p ~ 0,000 000 000 000 18%
Ik struikelde over:
Als de kans dat 1 vliegtuig neerstort 0.0000000004% is, dan storten er naar verwachting:
23725000*(1-(1-0.0000000004/100)^23725000) ~ 2251 vliegtuigen per jaar neer.
Dat geeft ook precies het punt aan waarom het onzinnig is om te zeggen dat we ons geen zorgen moeten maken om 0,0...x % kans. Maar dat we ons wel zorgen moeten maken om een verhoging van een kans van bijv. 1e-15 naar 1e-14.
Alleen reken je het met jouw betrouwbaarheid van 0,9(999)... precies naar het antwoord toe wat je wilt. De exacte oplossing (min. 1 ongeluk per 23725000 vluchten) is:
23724999/23725000 = (1-p)^N
p ~ 0,000 000 000 000 18%
Ik struikelde over:
hetgeen ik nog steeds niet kan thuisbrengen, tenzij je je rijk rekent met een 0,999905% betrouwbaarheid.Als de kans dat er een vlucht neerstort door een mobieltje 0.0000000004% is en er op elk vliegtuig een toestel is dat nog aan staat, dan stort er jaarlijks een neer.
Als de kans dat 1 vliegtuig neerstort 0.0000000004% is, dan storten er naar verwachting:
23725000*(1-(1-0.0000000004/100)^23725000) ~ 2251 vliegtuigen per jaar neer.
Dat geeft ook precies het punt aan waarom het onzinnig is om te zeggen dat we ons geen zorgen moeten maken om 0,0...x % kans. Maar dat we ons wel zorgen moeten maken om een verhoging van een kans van bijv. 1e-15 naar 1e-14.
[Reactie gewijzigd door ProfPi op dinsdag 20 maart 2012 15:27]
Niet mee eens, Het grote probleem is meer het imago dat vliegtuigen tegenwoordig hebben tegenover ander vervoer, zoals de trein of de bus.Je zit een factor tienduizend te laag in je percentage. 1/23M x 100 % =0.000004%
Ik denk dat je het iets te vereenvoudigd neerzet. Het is uiteraard een kleine kans dat:
* electronica van pasagier de mogelijkheid heeft om vluchapparatuur te storen
* dit soort signalen net op kritieke momenten uitzendt
* passagier op een plek in het vliegtuig zit waar dit iets uitmaakt
* backup/correctie apparatuur / piloot niet bijstuurt/sturen.
Het is een kleine kans, maar zoals al eerder gezegd, maal miljoenen vliegbewegingen een reeel en vermijdbaar risico.
In een trein gaan ook makkelijk 500 man en daar is veel meer elektronica aan boord wat kan falen. Heck, het is zelfs een veel makkelijker target voor terroristen omdat zo'n ding over het algemeen over kilometers vrij spoor rijdt, waar je van buitenaf (relatief) makkelijk bij kan.
Toch zijn treinen veel minder beveiligd dan vliegtuigen. Waarom? Als er een vliegtuig crasht is het gelijk wereldnieuws en wordt er alles op alles gezet om te zorgen dat hetzelfde niet nog een keer (precies op dezelfde manier dus) gebeurt. Terwijl we even vergeten dat die kans al belachelijk klein is, en een gevalletje vette pech soms ook niet te vermijden is.
Vliegtuigen zijn nog relatief nieuw ten opzichte van auto's, spoorwegen en schepen, dus het is alleen maar begrijpelijk dat mensen er tot op zekere hoogte nog 'bang' voor zijn. Soms aangewakkerd door de media die elk ongeluk (door welke onbenullige reden ook, zelfs een vliegtuig krijgt wel eens een lekke band!), terwijl een klein treinongeluk (een trein die een auto schept op een overweg) over het algemeen niet groot uitgemeten wordt als 'OMGWTFBBQ!'
De kans dat je al met een vliegtuig een face-plant maakt is bijzonder klein. De kans dat je dat ook nog eens niet overleeft is NOG kleiner. Stap dus vooral met enige voorzichtigheid achter het stuur, want een ongeval op de weg is veel sneller gebeurd.
Ben het wel met je eens dat er een aspect van perceptie / ingeschat risico / gevolgen meespeelt en dat mensen wat dat betreft niet reeel deze kansen kunnen inschatten.
Wat betreft veiligheid van de trein denk ik eerder dat we (nog) niet hetzelfde niveau van veiligheidsmaatregelen hebben bereikt als bij vliegtuigen. Maar als er een TGV/HSL/ICE crasht dan is dit net zo goed wereldnieuws en wordt er ook gekeken of er een constructiefout of vermijdbaar risico is.
Wat betreft veiligheid van de trein denk ik eerder dat we (nog) niet hetzelfde niveau van veiligheidsmaatregelen hebben bereikt als bij vliegtuigen. Maar als er een TGV/HSL/ICE crasht dan is dit net zo goed wereldnieuws en wordt er ook gekeken of er een constructiefout of vermijdbaar risico is.
de trein wint (meestal)een trein die een auto schept op een overweg) over het algemeen niet groot uitgemeten wordt als 'OMGWTFBBQ!'
Bij een ongeval tijdens start/landing schat ik mijn overlevingskansen niet al te hoog in. Ik vermoed dat je bij een willekeurig treinongeval betere overlevingskansen hebt.De kans dat je dat ook nog eens niet overleeft (in vliegtuig) is NOG kleiner.
Het gaat niet om het percentage maar zolang niet 100.000000000000000000000000000000000000000000% zeker is dat het niks uit maakt mag het toch geen probleem zijn om dergelijke aparatuur gewoon niet te gebruiken.
Ik zie het probleem niet zo, waarom moet iedereen zo nodig dat spul gebruiken, dat is toch de vraag die je moet stellen.
Iedereen die niet 1 uur (30 min opstijgen en landen) zonder tablet, telefoon, laptop kan moet eigenlijk gewoon per direct een reisje boeken naar de psychiater of TBS kliniek want dan is er iets mis met je.
Ik zie het probleem niet zo, waarom moet iedereen zo nodig dat spul gebruiken, dat is toch de vraag die je moet stellen.
Iedereen die niet 1 uur (30 min opstijgen en landen) zonder tablet, telefoon, laptop kan moet eigenlijk gewoon per direct een reisje boeken naar de psychiater of TBS kliniek want dan is er iets mis met je.
Als je een vluchtje naar Engeland maakt is het toch een ander verhaal hoor. Vanaf Schiphol ben je over het algemeen best lang bezig met taxi'en (groot veld met veel verkeer), vooral als er gestart moet worden van de Polderbaan.Iedereen die niet 1 uur (30 min opstijgen en landen) zonder tablet, telefoon, laptop kan moet eigenlijk gewoon per direct een reisje boeken naar de psychiater of TBS kliniek want dan is er iets mis met je.
Dus voordat je dan al in de lucht bent ben je een kwartier verder. De elektronica mag pas weer aan als je 30 minuten in de lucht zit, ongeveer halverwege de Noordzee, en mag dan ongeveer 10 minuten later gelijk weer uit omdat de piloot alweer de daling inzet. En dan mag je je tot het moment van landing al gauw een half uur vervelen, plus weer een kwartier taxi'en op een groot veld zoals Heathrow.
Al met al ben je dus anderhalf uur (ongeveer een film) lang bezig met niets anders dan je vervelen. En dan heb ik geen tablet, smartphone of laptop nodig, maar iets wat muziek af kan spelen zou in zo'n situatie wel prettig zijn.
Dan zijn er wel ergere dingen. Alcohol. Het is een bewezen feit dat alcohol brandbaar is en al die duty-free alcohol in de overhead bins, in zware glazen flessen zijn een ramp en hebben aantoorbaar vele levens ge-eist. Allemaal om een paar center te besparen.
Wat heb je liever tegen je kop? Een mobieltje of een glazen fles met brandbare inhoud?
En voor je zegt, hoe vliegt die alcohol in de fik? Dat gebeurt niet zomaar, maar wat doet een mens die in een brandend vliegtuig zit, en onder een licht ontvlambare brandstof zit? Een normaal persoon kan over een brand heen springen om te ontsnappen. Iemand onder de whiskey vliegt in de fik, raakt in paniek en kan niet ontsnappen.
Wat heb je liever tegen je kop? Een mobieltje of een glazen fles met brandbare inhoud?
En voor je zegt, hoe vliegt die alcohol in de fik? Dat gebeurt niet zomaar, maar wat doet een mens die in een brandend vliegtuig zit, en onder een licht ontvlambare brandstof zit? Een normaal persoon kan over een brand heen springen om te ontsnappen. Iemand onder de whiskey vliegt in de fik, raakt in paniek en kan niet ontsnappen.
Toch zou ik het wel fijn vinden om gewoon m'n e-reader te kunnen gebruiken, het kan soms wel 20 minuten duren tot het aan mag en dat voelt zo onnodig. Bij laptops leek het me altijd als tweede argument om het niet te gebruiken dat je bij sterke turbulentie of erger opeens een extra obstakel creëert voor jezelf en anderen (daarom moet je tas ook onder de stoel of bovenin)
Ik blijf er liever voor dat tijdens het opstijgen en landen geen dingen mogen worden gebruikt (ook niet het lezen van een 'normaal' boek ofzo).
Als een vliegtuig opstijgt of landt, is er de grootste kans dat er iets fout gaat. Dan zijn objecten, zoals boeken of ereaders, levensgevaarlijk en ze kunnen ook nog eens obstakels vormen als je op weg bent naar een nooduitgang.
Stel je wilt een boek lezen op je ereader en je doet dit tijdens de landing. Tijdens de landing schiet het vliegtuig van de baan en je ereader laat je uit schrik los (omdat je je handen tegen de stoel voor je wilt plaatsen of iets dergelijks). Dan zou het nogal lullig zijn als een passagier bijvoorbeeld gewond raakt of erger nog, bewusteloos, omdat er een object tegen zijn hoofd aanvliegt.
Als een vliegtuig opstijgt of landt, is er de grootste kans dat er iets fout gaat. Dan zijn objecten, zoals boeken of ereaders, levensgevaarlijk en ze kunnen ook nog eens obstakels vormen als je op weg bent naar een nooduitgang.
Stel je wilt een boek lezen op je ereader en je doet dit tijdens de landing. Tijdens de landing schiet het vliegtuig van de baan en je ereader laat je uit schrik los (omdat je je handen tegen de stoel voor je wilt plaatsen of iets dergelijks). Dan zou het nogal lullig zijn als een passagier bijvoorbeeld gewond raakt of erger nog, bewusteloos, omdat er een object tegen zijn hoofd aanvliegt.
Als de versnelling/vertraging van het vliegtuig zo groot is dat een medepassagier bewusteloos wordt van jouw ereader, dan hebben alle inzittenden een probleem dat heel wat groter is dan jouw gevoel van "lullig".
dat valt best mee. Als je goed in de riemen zit, heb je aardige kansen dat te overleven, zelfs in het midden van een crash.Als de versnelling/vertraging van het vliegtuig zo groot is dat een medepassagier bewusteloos wordt van jouw ereader, dan hebben alle inzittenden een probleem dat heel wat groter is dan jouw gevoel van "lullig".
en het gaat om minimalisatie van risico. Ik moest zelfs m'n boek achter m'n rug stoppen tijdens take-off toen ik onlangs naar Japan vloog. Ze willen graag het risico, hoe klein ook, verkleinen. En opzicht is dat een lovenswaardig streven.
Inderdaad. Ik vind het erg egoïstisch om dan maar gewoon je object/apparaat te pakken omdat 'als er een crash is je toch wel een groter probleem hebt'. Het is een kleine moeite voor die laatste tien minuten dat je even niet met je spulletjes kan spelen.
Het gaat om kansen verkleinen en stel dat het voorkomt (iemand raakt bewusteloos door jouw object omdat jij vond dat de kans té klein was), dan zal de familie daar vast heel anders overdenken... zeker als ze weten dat van te voren werd gemeld dat je je spullen moest opbergen.
Het gaat om kansen verkleinen en stel dat het voorkomt (iemand raakt bewusteloos door jouw object omdat jij vond dat de kans té klein was), dan zal de familie daar vast heel anders overdenken... zeker als ze weten dat van te voren werd gemeld dat je je spullen moest opbergen.
Ik heb nochtans een maand geleden 2x een vlucht van en naar Berlijn genomen, waarbij niemand van het KLM personeel bezwaar maakte tegen mijn e-reader, de kranten van de mensen om mij heen. Een laptop moest wel opgeborgen worden, evenals een los tasje wat iemand in het gangpad (!!!) had gezet.
Als het toestel gecrashed is en vol met rook staat zorgt dat tasje er voor dat er iemand over struikelt en de basis vormt voor een stapel lijken.
Wees blij dat ze daar op letten.
Wees blij dat ze daar op letten.
Precies.
merk ook op dat de reden waarom de laptop weg moest doorgaans niet is ivm de electronica maar omdat het een object is dat kan rondvliegen als er iets mis gaat of simpelweg turbulentie bij stijgen/dalen.
Diverse luchtvaartmaatschappijen bieden tegenwoordig ook al WiFi of zelfs echte GSM-roaming aan op vluchten. Dit gaat wel uit tijdens landen/stijgen, maar ook hier is dat vaak ook om de passagiers te dwingen hun rommel op te ruimen.
Je moet er niet aan denken dat terwijl iedereen zo snel mogelijk uit een vliegtuig probeert te komen, iemand nog even snel zijn laptop moet/wil opruimen. Ongelukken in vliegtuigen zijn gelukkig extreem zeldzaam, maar als ze gebeuren is brand een van de grootste doodoorzaken (aannemend dat je de crash zelf overleeft). Elke seconde telt dan.
En inderdaad rookvorming maakt zelfs een kleine laptop tot een dodelijk struikelobject.
merk ook op dat de reden waarom de laptop weg moest doorgaans niet is ivm de electronica maar omdat het een object is dat kan rondvliegen als er iets mis gaat of simpelweg turbulentie bij stijgen/dalen.
Diverse luchtvaartmaatschappijen bieden tegenwoordig ook al WiFi of zelfs echte GSM-roaming aan op vluchten. Dit gaat wel uit tijdens landen/stijgen, maar ook hier is dat vaak ook om de passagiers te dwingen hun rommel op te ruimen.
Je moet er niet aan denken dat terwijl iedereen zo snel mogelijk uit een vliegtuig probeert te komen, iemand nog even snel zijn laptop moet/wil opruimen. Ongelukken in vliegtuigen zijn gelukkig extreem zeldzaam, maar als ze gebeuren is brand een van de grootste doodoorzaken (aannemend dat je de crash zelf overleeft). Elke seconde telt dan.
En inderdaad rookvorming maakt zelfs een kleine laptop tot een dodelijk struikelobject.
Idd, bij ons deed de KLM ook niet moeilijk. de lieftallige dames waren zelfs benieuwd naar wat we eigenlijk op onze laptop, mp3 speler, telefoon en ipad aan het doen waren.
Onzinnig stuk bijgeloof uit de vorige eeuw dat nodig eens de prullenbak in moet!
Onzinnig stuk bijgeloof uit de vorige eeuw dat nodig eens de prullenbak in moet!
Hah. Als dat boek het probleem zou zijn, dan zou iedereen bij een noodlanding dood moeten zijn. Dit is een groot fabeltje. Vliegend materieel in het vliegtuig is eigenlijk nooit een probleem. Vliegende stewardessen komen ook hard aan hoor. Of wat dacht je van die koffers die bovenin zitten? Die vallen er namelijk gegarandeerd ook uit. Maar als jij je boek liever in het bagageruim stopt, ga je gang .
Het gaat de FAA echt puur om de mogelijke storingen die elektrische apparaten in het vliegtuig teweeg kunnen brengen. Hun motto is: we kunnen niet bewijzen dat het niet zo is, dus dan is het beter om de veiligste weg te kiezen.
Om dezelfde reden zit je bijvoorbeeld met enorm achterhaalde hardware in een vliegtuig. Dualcore? Multicore? Forget it. Er kan theoretisch en praktisch niet bewezen worden dat een dergelijke CPU -altijd- de juiste waardes op het juiste moment levert, dus mag zo'n CPU niet in de mission-critical systemen.
Je moet elk stukje hardware, elke regel code kunnen uitleggen: waarom zit dat daar? wat doet het? aan welke requirement is dat gelinkt? hoe kun je bij startup testen of het nog werkt? Hoe kun je in-flight bewijzen dat het nog werkt? Kan je bewijzen dat je test werkt? Hoe test je dat? En dan heb je natuurlijk de uitgebreide EM-tests. Alles moet bewezen. Om fouten uit te sluiten. En dat werkt. Aangezien passagierselectronica alleen maar een FCC-keurmerk hebben is het niet schadelijk voor mensen. Maar of het schadelijk is voor vliegtuigen heb je daarmee niet uitgesloten. Dus neemt de FAA het zekere voor het onzekere. En het werkt - er vallen geen vliegtuigen uit de lucht.
Het is misschien een beetje onder het motto: ik gooi wortelen in mijn tuin om de olifanten weg te jagen, en kijk: geen olifanten, dus het werkt. Maar er komt dus misschien/langzaam verandering in.
.Het gaat de FAA echt puur om de mogelijke storingen die elektrische apparaten in het vliegtuig teweeg kunnen brengen. Hun motto is: we kunnen niet bewijzen dat het niet zo is, dus dan is het beter om de veiligste weg te kiezen.
Om dezelfde reden zit je bijvoorbeeld met enorm achterhaalde hardware in een vliegtuig. Dualcore? Multicore? Forget it. Er kan theoretisch en praktisch niet bewezen worden dat een dergelijke CPU -altijd- de juiste waardes op het juiste moment levert, dus mag zo'n CPU niet in de mission-critical systemen.
Je moet elk stukje hardware, elke regel code kunnen uitleggen: waarom zit dat daar? wat doet het? aan welke requirement is dat gelinkt? hoe kun je bij startup testen of het nog werkt? Hoe kun je in-flight bewijzen dat het nog werkt? Kan je bewijzen dat je test werkt? Hoe test je dat? En dan heb je natuurlijk de uitgebreide EM-tests. Alles moet bewezen. Om fouten uit te sluiten. En dat werkt. Aangezien passagierselectronica alleen maar een FCC-keurmerk hebben is het niet schadelijk voor mensen. Maar of het schadelijk is voor vliegtuigen heb je daarmee niet uitgesloten. Dus neemt de FAA het zekere voor het onzekere. En het werkt - er vallen geen vliegtuigen uit de lucht.
Het is misschien een beetje onder het motto: ik gooi wortelen in mijn tuin om de olifanten weg te jagen, en kijk: geen olifanten, dus het werkt. Maar er komt dus misschien/langzaam verandering in.
TrueHet gaat de FAA echt puur om de mogelijke storingen die elektrische apparaten in het vliegtuig teweeg kunnen brengen. Hun motto is: we kunnen niet bewijzen dat het niet zo is, dus dan is het beter om de veiligste weg te kiezen.
Dergelijk kritisch testen vraagt nu eenmaal een behoorlijke tijd. Wel schijnen 286 en 386 betrouwbaarder te zijn als bv Pentium 4 e.d.Om dezelfde reden zit je bijvoorbeeld met enorm achterhaalde hardware in een vliegtuig. Dualcore? Multicore? Forget it. Er kan theoretisch en praktisch niet bewezen worden dat een dergelijke CPU -altijd- de juiste waardes op het juiste moment levert, dus mag zo'n CPU niet in de mission-critical systemen.
Desondanks zijn er incidenteel incidenten als gevolg van softwarefouten, zijn er ook al ongelukken gebeurt. Ze zijn zeldzaam, de kans is heel klein (veel kleiner als ongelukken door andere oorzaken) maar niet nihil.Je moet elk stukje hardware, elke regel code kunnen uitleggen: waarom zit dat daar? wat doet het? aan welke requirement is dat gelinkt? hoe kun je bij startup testen of het nog werkt? Hoe kun je in-flight bewijzen dat het nog werkt? Kan je bewijzen dat je test werkt? Hoe test je dat? En dan heb je natuurlijk de uitgebreide EM-tests. Alles moet bewezen. Om fouten uit te sluiten. En dat werkt. ...En het werkt - er vallen geen vliegtuigen uit de lucht.
Terecht.Aangezien passagierselectronica alleen maar een FCC-keurmerk hebben is het niet schadelijk voor mensen. Maar of het schadelijk is voor vliegtuigen heb je daarmee niet uitgesloten. Dus neemt de FAA het zekere voor het onzekere.
Stel iemand leest tijdens het opstijgen een interessant artikel op zijn/haar e-reader. Naar aanleiding hiervan ziet hij/zij opeens voor zich hoe AIDS te genezen is. Stel dit was niet gebeurt als hij/zij tijdens het opstijgen dit artikel niet gelezen had.
De kans is natuurlijk niet heel groot, maar zeker wel aanwezig. En dit scheelt miljoenen doden. Door te verplichten dat alle passagiers van een e-reader lezen tijdens het opstijgen van het vliegtuig kan de kans hierop gemaximaliseerd worden.
Ik stel dus voor, om in het belang van de wereldgezondheid, het gebruik van e-readers te verplichten.
Bovenstaande verhaal slaat natuurlijk nergens op. Echter, dat er ergens een kans denkbaar is, maakt een maatregel nog niet redelijk.
Als je werkelijk een vliegtuig kunt laten neerstorten met een e-reader/laptop/camera/ipod/(flesje water/potje haargel), dan moet je het gebruik hiervan niet verbieden, maar het vliegtuig aanpassen. De fout zit dan in het ontwerp van het vliegtuig, dat moet gewoon blijven werken bij normaal gedrag van passagiers.
De kans is natuurlijk niet heel groot, maar zeker wel aanwezig. En dit scheelt miljoenen doden. Door te verplichten dat alle passagiers van een e-reader lezen tijdens het opstijgen van het vliegtuig kan de kans hierop gemaximaliseerd worden.
Ik stel dus voor, om in het belang van de wereldgezondheid, het gebruik van e-readers te verplichten.
Bovenstaande verhaal slaat natuurlijk nergens op. Echter, dat er ergens een kans denkbaar is, maakt een maatregel nog niet redelijk.
Als je werkelijk een vliegtuig kunt laten neerstorten met een e-reader/laptop/camera/ipod/(flesje water/potje haargel), dan moet je het gebruik hiervan niet verbieden, maar het vliegtuig aanpassen. De fout zit dan in het ontwerp van het vliegtuig, dat moet gewoon blijven werken bij normaal gedrag van passagiers.
Het punt is dat je dat niet kan testen, en dus niet kan weten. In ieder geval niet tot het te laat is en het vliegtuig neergestort is. De FAA is gewoon geen fan van onbekende variabelen. Meten is weten, dus wordt er gemeten. En als er niet gemeten is, dan wordt een dergelijk ding per definitie verboden. Simpel maar doeltreffend.
haha das een mooie vergelijking ja!
Het gaat hier bij het elektronica-verbod wel om het VEROORZAKEN van storingen en dus een crash, niet om mogelijk los liggende en rondvliegende rommel die TIJDENS een crash problemen kan opleveren.Ik blijf er liever voor dat tijdens het opstijgen en landen geen dingen mogen worden gebruikt (ook niet het lezen van een 'normaal' boek ofzo).
Dat je tijdens het opstijgen en landen alles even netjes in de bagagebakken of onder de stoel voor je moet proppen lijkt me namelijk nog best logisch.
Het is beiden.
De FAA eist dat het uit moet ivm mogelijk storingen tijdens starten/stijgen.
Maatschappijen willen het ook graag als stok achter de deur om lastige passagiers aan te pakken. Anders krijg je discussies. Nu kan men gewoon zeggen: 'het moet, dus ruim die laptop op'.
Scheelt tijd bij uitstappen omdat men anders pas herrinert die laptop in te pakken op het moment dat de andere mensen beginnen met uitstappen, en belangrijker bij turbulentie etc bij stijgen/dalen heb je geen ellende met rondvliegende objecten (iets dat ik al een paar keer toch heb mogen meemaken).
En terrecht, er zijn al genoeg lastige mensen op de meeste vluchten
De FAA eist dat het uit moet ivm mogelijk storingen tijdens starten/stijgen.
Maatschappijen willen het ook graag als stok achter de deur om lastige passagiers aan te pakken. Anders krijg je discussies. Nu kan men gewoon zeggen: 'het moet, dus ruim die laptop op'.
Scheelt tijd bij uitstappen omdat men anders pas herrinert die laptop in te pakken op het moment dat de andere mensen beginnen met uitstappen, en belangrijker bij turbulentie etc bij stijgen/dalen heb je geen ellende met rondvliegende objecten (iets dat ik al een paar keer toch heb mogen meemaken).
En terrecht, er zijn al genoeg lastige mensen op de meeste vluchten
Als jij bij 0.0001% risico al van dingen afziet kom je waarschijnlijk je huis nooit uit.
Risico hoort bij het leven en we nemen allemaal elke dag risico's. Gelukkig maar want anders zou er nooit wat gebeuren. De praktijk is uiteraard dat de afgelopen jaren bij vrijwel elke vlucht vele apparaten aangestaan hebben bij landen en stijgen, ten minste alleen al al die mobieltjes die vergeten zijn uit te zetten of waarvan de eigenaar dacht dat trilfunctie ook goed genoeg was.
Als er dan geen enkele storing door is opgetreden dan is het een mooi moment om zo'n regel te schrappen. We zijn al veel te voorzichtig in onze maatschappij (en te verontwaardigd als er eens iets misgaat.)
Risico hoort bij het leven en we nemen allemaal elke dag risico's. Gelukkig maar want anders zou er nooit wat gebeuren. De praktijk is uiteraard dat de afgelopen jaren bij vrijwel elke vlucht vele apparaten aangestaan hebben bij landen en stijgen, ten minste alleen al al die mobieltjes die vergeten zijn uit te zetten of waarvan de eigenaar dacht dat trilfunctie ook goed genoeg was.
Als er dan geen enkele storing door is opgetreden dan is het een mooi moment om zo'n regel te schrappen. We zijn al veel te voorzichtig in onze maatschappij (en te verontwaardigd als er eens iets misgaat.)
de grap is wel dat dit vaak gebeurt en als 300-400 man dat risico elke dag neemt en 1 daarvan de pech heeft ook echt storing te veroorzaken dan kunnen er ook meteen 300-400 man doodgaan, een iets andere situatie dan de straat oversteken of een auto besturen,
toegegeven een auto besturen kan anderen ook in gevaar brengen en dat doen we ook regelmatig, en hier gaan ook vele mensen aan dood of raken gewond maar dat is inmiddels sociaal geaccepteerd aangezien het haast niet te voorkomen is en auto's afschaffen is niet haalbaar.
de grap is ook dat het lastig is te bepalen wat voor apparaat dan wel en niet mag, mag ik dan ook met een portofoon in een vliegtuig zitten en praten? dit is natuurlijk een extreem voorbeeld en deze zal zeker onder mobieltjes vallen, amar een laptop met een defectie WIFI kaart zou ook een heel erge stoorzender kunnen zijn (zoals ook vele schakelende voedingen dat kunnen zijn)
kortom voorzichtigheid is zo slecht nog niet, zeker niet met 400 levens op het spel, en natuurlijk gaat het eigenlijk altijd goed, maar als het 1X minder fout gaat door deze stricte regels is het het dan al niet waard dat kleine beetje gemak op te geven?
toegegeven een auto besturen kan anderen ook in gevaar brengen en dat doen we ook regelmatig, en hier gaan ook vele mensen aan dood of raken gewond maar dat is inmiddels sociaal geaccepteerd aangezien het haast niet te voorkomen is en auto's afschaffen is niet haalbaar.
de grap is ook dat het lastig is te bepalen wat voor apparaat dan wel en niet mag, mag ik dan ook met een portofoon in een vliegtuig zitten en praten? dit is natuurlijk een extreem voorbeeld en deze zal zeker onder mobieltjes vallen, amar een laptop met een defectie WIFI kaart zou ook een heel erge stoorzender kunnen zijn (zoals ook vele schakelende voedingen dat kunnen zijn)
kortom voorzichtigheid is zo slecht nog niet, zeker niet met 400 levens op het spel, en natuurlijk gaat het eigenlijk altijd goed, maar als het 1X minder fout gaat door deze stricte regels is het het dan al niet waard dat kleine beetje gemak op te geven?
Waarom vinden we het een "ramp" als tientallen mensen tegelijk doodgaan, maar niet als er vele malen meer mensen na elkaar doodgaan.
Vandaag weer enkele tienduizenden kinderen gestorven van de honger.
Als ze in een zwik vliegtuigen hadden gezeten was het verschrikkelijk geweest.
Vinden we het dan stiekem eigenlijk alleen maar zonde van de vliegtuigen?
Vandaag weer enkele tienduizenden kinderen gestorven van de honger.
Als ze in een zwik vliegtuigen hadden gezeten was het verschrikkelijk geweest.
Vinden we het dan stiekem eigenlijk alleen maar zonde van de vliegtuigen?
Het gaat er niet om dat het een 'ramp' is, maar dat het simpel te voorkomen zou zijn (mits electronica dit kan veroorzaken).
Wereld honger is nog niet simpel (lees: goedkoop) te voorkomen...
Wereld honger is nog niet simpel (lees: goedkoop) te voorkomen...
Kleine percentages maal grote getallen levert vaak snel een tastbaar getal op.
Bij 400000 vliegbewegingen per jaar op Schiphol geeft dat met 0,0001% risico pakweg iedere 2,5 jaar een extra vermijdbaar ongeluk.
Wereldwijd zijn er per jaar zo'n 50 miljoen vluchten. Dan zit je aan de 25 extra vliegtuigongelukken per jaar.
Bij 400000 vliegbewegingen per jaar op Schiphol geeft dat met 0,0001% risico pakweg iedere 2,5 jaar een extra vermijdbaar ongeluk.
Wereldwijd zijn er per jaar zo'n 50 miljoen vluchten. Dan zit je aan de 25 extra vliegtuigongelukken per jaar.
Deze grote aantallen zorgen er ook voor dat je er makkelijk achter kunt komen of het inderdaad onveilig is. Check van de afgelopen jaren hoeveel procent van de ongelukken veroorzaakt waren door laptoppende passagiers. Dan ben je er snel achter of het inderdaad onveilig is.
(ps 0,0001% van 50 miljoen is 50)
(ps 0,0001% van 50 miljoen is 50)
laten we X vliegtuigen laten crashen met echte mensen erin om te testen of het veilig is...
dat is toch compleet gestoord. heb je je reactie eerst doorgelezen voor je postte?
hoedanook zoals ProfPi zegt:
Kleine percentages maal grote getallen levert vaak snel een tastbaar getal op.
pure waarheid en niets tegen in te brengen.
dat is toch compleet gestoord. heb je je reactie eerst doorgelezen voor je postte?hoedanook zoals ProfPi zegt:
Kleine percentages maal grote getallen levert vaak snel een tastbaar getal op.
pure waarheid en niets tegen in te brengen.
Wie is er hier begonnen met die percentages? De kans dat consumentenelektronica UBERHAUPT merkbare invloeden op avionica uitoefent is hier in dit tekstvakje al niet uit te schrijven.
En dan hebben jullie het nog niet eens over merkbare invloeden, nee, het gaat gelijk over het neerstoren van een vliegtuig?!
Het voornaamste punt is dat je je passagiers aanspreekbaar (geen afleiding, hoofdtelefoons, etc) wilt houden tijdens kritieke fasen van de vlucht. En ik denk dat de FAA daar nog een keer goed bij stil moet staan. De werkelijke invloeden van elektronica zijn het probleem niet, je wilt niet weten hoeveel mensen gewoon toch hun MP3-speler, fotocamera, of zelfs mobiel aan hebben staan tijdens opstijgen en landen.
En dan hebben jullie het nog niet eens over merkbare invloeden, nee, het gaat gelijk over het neerstoren van een vliegtuig?!
Het voornaamste punt is dat je je passagiers aanspreekbaar (geen afleiding, hoofdtelefoons, etc) wilt houden tijdens kritieke fasen van de vlucht. En ik denk dat de FAA daar nog een keer goed bij stil moet staan. De werkelijke invloeden van elektronica zijn het probleem niet, je wilt niet weten hoeveel mensen gewoon toch hun MP3-speler, fotocamera, of zelfs mobiel aan hebben staan tijdens opstijgen en landen.
Je denkt te simpel.
Vliegtuig ongelukken zijn meestal een samenloop van ongelukkige toevallen die te samen een ongeluk veroorzaken. En als dit gebeurt me jou, zal niemand er om huilen, maar als 300 echte mensen doodgaan dan willen mensen iemand zien hangen.
En daarom zijn de regels streng omdat de gevolgen van een vliegtuig ongeluk gewoon te groot zijn.
Stel er is radio storing, stel slechts een nood radio werkt, stel er is een storm waardoor de communicatie erngstig wordt verstoord, stel de paar verstaanbare woorden worden nu vervangen door het gekner van jouw mobieltje. Jij springt dan het vliegtuig uit om de rest te redden? Dat is in ieder geval wel het verhaal dat de rest van de passagiers zal vertellen waarom jij niet meer in het vliegtuig zit.
Vliegtuig ongelukken zijn meestal een samenloop van ongelukkige toevallen die te samen een ongeluk veroorzaken. En als dit gebeurt me jou, zal niemand er om huilen, maar als 300 echte mensen doodgaan dan willen mensen iemand zien hangen.
En daarom zijn de regels streng omdat de gevolgen van een vliegtuig ongeluk gewoon te groot zijn.
Stel er is radio storing, stel slechts een nood radio werkt, stel er is een storm waardoor de communicatie erngstig wordt verstoord, stel de paar verstaanbare woorden worden nu vervangen door het gekner van jouw mobieltje. Jij springt dan het vliegtuig uit om de rest te redden? Dat is in ieder geval wel het verhaal dat de rest van de passagiers zal vertellen waarom jij niet meer in het vliegtuig zit.
Een dergelijke mening verandert vanzelf zodra je zakelijk 100+ vluchten per jaar maakt.Als het een 0.0001% kans geeft dat er iets mis gaat dan wacht ik graag 30 min met m'n laptop enzo gebruiken.
Ik zie dus het probleem niet zo van even wachten. Je kan het liberaal noemen ik noem het gewoon ongeduldig.
Zelfs als je er privé 'maar' 10 maakt per jaar, zoals ik. M'n vriendin deed zakelijk en privé 34 vluchten afgelopen jaar. De regels zijn soms irritant, maar je weet waarom ze er zijn. Risico beperking tot het minst menselijk mogelijke.Een dergelijke mening verandert vanzelf zodra je zakelijk 100+ vluchten per jaar maakt.
Die veiligheidsfilosofie maakt vliegen nog altijd tot de veiligste methode van reizen, laten we dat niet vergeten.
Het is een kleine moeite even dat ding weg te leggen, en te genieten van het uitzicht dat je krijgt voorgeschoteld. (behalve als je aan de rechterkant van economy comfort zit in een KLM 747, dan heb je geen raam)
[Reactie gewijzigd door arjankoole op maandag 19 maart 2012 21:48]
De FAA gaat alleen "om" vanwege het zakelijke belang dat de luchtvaartmaatschapijen hebben bij het bevorderen van monile devices. De invloed van straling op het besturingssysteem is uiteraard bijzonder vreemd en ontbeert welke onderbouwing dan ook.
Dan is het goed zaak dat het uitgezocht kan en gaat worden, Tot het uitgezocht is wat een laptop, iPad, telefoon, MP3 speler of wat dan ook voor invloed zou kunnen hebben op systemen. Moet men gewoon Geduldig afwachten.
Daarnaast zou ik het nog steeds kunnen begrijpen dat bij taxien wel je laptop mag gebruiken maar bij het stijgen en dalen niet.. het is niet voor niets dat iedereen vast zit. en de de stewards met 5 punts gordels gesnoerd zitten en dat alle kartjes vastgesjord zijn..
Daarnaast zou ik het nog steeds kunnen begrijpen dat bij taxien wel je laptop mag gebruiken maar bij het stijgen en dalen niet.. het is niet voor niets dat iedereen vast zit. en de de stewards met 5 punts gordels gesnoerd zitten en dat alle kartjes vastgesjord zijn..
Er zijn niet zoveel mensen die 2x per week vliegen. Zelfs met mijn platinum kaart van de KLM kom ik niet in de buurt van die aantallen.
En nee, die mening veranderd niet als je veel vliegt. In mijn geval juist het tegendeel. Ik zie een vlucht juist als een rustmoment waar ik ongestoord door collega's eens rustig kan ontspannen.
En nee, die mening veranderd niet als je veel vliegt. In mijn geval juist het tegendeel. Ik zie een vlucht juist als een rustmoment waar ik ongestoord door collega's eens rustig kan ontspannen.
tja, als je een ongeluk hebt (en die zijn het meest waarschijnlijki in dat eerste en laatste half uur) en er vliegen allemaal entertainment-systemen door de luucht met hoge snelheid, kan dat nadelige invloed hebben op de overlevingskansen van de vliegtuigpassagiers, zo kan ik mij indenken.
Het verschil tussen een boek lezen, of een e-reader gebruiken lijkt misschien klein, maar misschien is het beter als je tijden de start en landing (tot 5 minuten speling misschien) dat soort dingen niet mag doen.
Ik geloof echt niet dat de straling een slechte invloed hebben, maar het is goed dit goed te onderzoeken voor je een beslissing neemt. Laat ze dan meteen onderzoeken waarom het toch zo gevaarlijk is om een flesje water aan boord mee te nemen, omdat dat wel verboden is. (ik heb nu 8 flesjes van 100ml water standaard bij me, wat wel toegestaan is, zodat ik niet ellenlang hoef te wachten op het bekertje water dat uitgeserveerd wordt, en waarmee je nooit de aanbevolen hoeveelheid vocht binnenkrijgt tijdens een vlucht.)
Het verschil tussen een boek lezen, of een e-reader gebruiken lijkt misschien klein, maar misschien is het beter als je tijden de start en landing (tot 5 minuten speling misschien) dat soort dingen niet mag doen.
Ik geloof echt niet dat de straling een slechte invloed hebben, maar het is goed dit goed te onderzoeken voor je een beslissing neemt. Laat ze dan meteen onderzoeken waarom het toch zo gevaarlijk is om een flesje water aan boord mee te nemen, omdat dat wel verboden is. (ik heb nu 8 flesjes van 100ml water standaard bij me, wat wel toegestaan is, zodat ik niet ellenlang hoef te wachten op het bekertje water dat uitgeserveerd wordt, en waarmee je nooit de aanbevolen hoeveelheid vocht binnenkrijgt tijdens een vlucht.)
Ha.. Zat bij KLM dicht bij zo'n kraantje. Kon zo uit mn stoel mezelf serveren moest alleen wachten op het bekertje...
moest alleen wachten op het bekertje...Op lange vluchten kun je bij de meeste luchtvaartmaatschappijen onbeperkt water halen. Of je drukt op het knopje voor de stewardess. Komen ze het nog brengen ook (Zelfs voor het opstijgen) maar dan mis je weer de aanbevolen hoeveelheid beweging.
Gelijk gaan zitten bellen net na het landen vind ik ook een beetje onzinnig, wacht dan even 10 minuten tot je uit het vliegtuig bent dan kun je op je gemak bellen.
Mijn telefoon aanzetten doe ik altijd wel direct na de landing, ook in Europa en heb er nog nooit gezeik mee gekregen. Ik zie ook heel veel mensen dat doen.
Ook bijv. gordel aan houden tot je stilstaat net na de landing vind ik zo'n onzin, maar daar wordt ook eigenlijk nooit op gecontroleerd.
Mijn telefoon aanzetten doe ik altijd wel direct na de landing, ook in Europa en heb er nog nooit gezeik mee gekregen. Ik zie ook heel veel mensen dat doen.
Ook bijv. gordel aan houden tot je stilstaat net na de landing vind ik zo'n onzin, maar daar wordt ook eigenlijk nooit op gecontroleerd.
De gordel aanhouden vind ik eigenlijk wel logisch. Hoewel de kans klein is heb ik geen behoefte om mezelf pijn te doen als de piloot een stuurfout maakt. Daarnaast ben je geen seconde eerder het vliegtuig uit door de gordel los te doen.
Ook piloten parkeren wel eens fout. En als er op het platform een 737 (zelfs met lage snelheid) tegen je op knalt, dan hou je die gordel toch liever aan tot de handel stil staat en de motoren uit zijn.Ook bijv. gordel aan houden tot je stilstaat net na de landing vind ik zo'n onzin, maar daar wordt ook eigenlijk nooit op gecontroleerd.
Dat is niet zozeer 'liberaler' alsmeer dat 't gewoon onhoudbaar is om 't te verbieden.Mooi, de VS is al een stuk liberaler in bepaalde zaken zoals het mogen bellen tijdens het taxiën direct nadat een vliegtuig is geland.
De laatste twee vluchten die ik genomen heb met een Amerikaanse carrier waren met Delta, en die zetten het entertainmentsysteem aan na opstijgen (het stond daarvoor ook al aan, maar dan zonder eigen keuze van wat erop was) en lieten het aan tot we bij de gate stonden.Dit zou er ook voor kunnen zorgen dat bv entertainment systemen voor vertrek al beschikbaar kunnen worden gemaakt en niet een half uur na vertrek aan en een half uur voor landen uit, echt verschrikkelijk irritant.
Het heeft op mij altijd overgekomen als schijnveiligheid. Andere "mogelijke risico's" blijven open staan, simpelweg omdat niemand er heisa over gemaakt heeft. Doet ook een beetje denken aan de vermeende schade door telefoonpalen, die bij dubbelblind proeven telkens sneuvelt.
de interferentie die een apparaat maakt, zal nooit direct de oorzaak zijn van een vliegtuigcrash
wat wél zo kan zijn wanneer er reeds een probleem is met het vliegtuig.
bvb sensor, backup sensor, en 2de backup sensor werken niet meer, of hebben reeds storingen, dan kan een interferentie ervoor zorgen dat de piloot/boordcomputer de sensors verkeerd interpreteerd en zo verkeerde beslissingen neemt (zet bvb turbine trager, omdat sensor zegt dat die te snel draait of iets dergelijk)
wat wél zo kan zijn wanneer er reeds een probleem is met het vliegtuig.
bvb sensor, backup sensor, en 2de backup sensor werken niet meer, of hebben reeds storingen, dan kan een interferentie ervoor zorgen dat de piloot/boordcomputer de sensors verkeerd interpreteerd en zo verkeerde beslissingen neemt (zet bvb turbine trager, omdat sensor zegt dat die te snel draait of iets dergelijk)
Een Turbine zal nooit zomaar trager gaan draaien. De ECU van een turbine zit op de fancase en die zit in een kooi van Farady en zal dus niet onder invloed zijn. Het enige dat de piloot doet is een bepaald vermogen vragen middels de thrustlevers. De ECU van de turbine zelf regelt dan de rest. Dit is zo gedaan, omdat geen enkele motor (ongeacht of ze van hetzelfde type zijn) precies hetzelfde vermogen levert bij dezelfde settings. Dit wordt dus continue door de ECU getrimt en gecorigeerd.
Reken dan even als volgt: vliegen is de aller-aller-aller veiligste manier van reizen, hoe je 't ook went of keert. In geen andere vorm van massa-passagiers vervoer gebeuren zo weinig dodelijke ongelukken.Het heeft op mij altijd overgekomen als schijnveiligheid.
Ze zullen er alles aan doen dat zo te houden, en te verbeteren. En dat is best een aardig uitgangspunt.
Reizen met de Lift is veiliger.
(maar toegegeven, vliegen is aardig veilig)
(maar toegegeven, vliegen is aardig veilig)
Ligt er aan hoe je het berekent: per gemaakte trip of per afstand.
Per gemaakte trip kom je op een risico van 1 dodelijk ongeluk per 3 miljard trips voor de lift versus 1 per 6 miljoen voor het vliegtuig.
Per gereisde 100 miljoen mijl is het risico voor de lift ongeveer 4,0 en voor het vliegtuig 1,9.
Bronnen:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/space/how-risky-is-flying.html
http://www.consumerwatch.com/workplacepublic/elevators
Per gemaakte trip kom je op een risico van 1 dodelijk ongeluk per 3 miljard trips voor de lift versus 1 per 6 miljoen voor het vliegtuig.
Per gereisde 100 miljoen mijl is het risico voor de lift ongeveer 4,0 en voor het vliegtuig 1,9.
Bronnen:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/space/how-risky-is-flying.html
http://www.consumerwatch.com/workplacepublic/elevators
Tsja, het is natuurlijk een gecompliceerde situatie.
Ik ben er van overtuigd dat het gebruik van bv. een iPad WiFi, E-reader, iPod of wat voor apparaat dan ook zonder 3G module niet voor problemen zou moeten zorgen, anders zouden er wel meer systemen zijn die daar last van hebben dan vliegtuigen.
Echter, zolang het tegendeel niet bewezen is, is het natuurlijk een zeer groot risico om het toe te laten staan, want stel dát er iets fout gaat, al is het maar 1x in de 10 jaar, dan zit je meteen met een grote ramp.
Ook m.b.t. 3G apparaten heb ik zo m'n twijfels, maar ook hier geldt hetzelfde principe.
Ik heb er zelf niet zo'n probleem mee om m'n telefoon uit te zetten tijdens het opstijgen om hem daarna weer aan te zetten om muziek te luisteren, maar ik weet dat er genoeg mensen zijn die het niet doen.
Ik vind in ieder geval dat in deze gevallen je beter 'safe than sorry' kunt zijn...
Ik ben er van overtuigd dat het gebruik van bv. een iPad WiFi, E-reader, iPod of wat voor apparaat dan ook zonder 3G module niet voor problemen zou moeten zorgen, anders zouden er wel meer systemen zijn die daar last van hebben dan vliegtuigen.
Echter, zolang het tegendeel niet bewezen is, is het natuurlijk een zeer groot risico om het toe te laten staan, want stel dát er iets fout gaat, al is het maar 1x in de 10 jaar, dan zit je meteen met een grote ramp.
Ook m.b.t. 3G apparaten heb ik zo m'n twijfels, maar ook hier geldt hetzelfde principe.
Ik heb er zelf niet zo'n probleem mee om m'n telefoon uit te zetten tijdens het opstijgen om hem daarna weer aan te zetten om muziek te luisteren, maar ik weet dat er genoeg mensen zijn die het niet doen.
Ik vind in ieder geval dat in deze gevallen je beter 'safe than sorry' kunt zijn...
Mijn leraar van de luchtvaart college vertelde mij in 2001 dat zelfs als je op 5km hoogte zou kunnen bellen de piloot er geen last van zou kunnen hebben. Dit is ook de reden dat als ik ga vliegen ik gewoon blijf filmen, muziek op mijn hoofd blijf houden en totale maling heb aan die regeltjes.
Je kunt de regelgeving in de wind slaan maar probeer het niet te opzichtig te doen, bepaalde maatschappijen staan erom bekend zo ver te gaan dat ze je bijv. aan het eind van de vlucht aan de marechaussee overdragen
mooi dat je er zo een gefundeerde mening op na houdt, en totaal geen enkele rekening houdt met fatsoensnormen, of je medepassagiers.
Je kunt niet 100% zeker weten dat er geen enkele kans is dat een van jouw electronische apparaten op wat voor manier dan ook (al dan niet door storingen) invloed heeft op de systemen van een vliegtuig. Omdat je de geldende regels negeert, zou ik het prima vinden als ze mensen met een dergelijke houding zonder pardon het vliegtuig uitzetten. De regels zijn er niet voor niets, en zijn op zijn minst voor iedereen hetzelfde. Wat maakt jou zo bijzonder dat je er boven staat?
Je kunt niet 100% zeker weten dat er geen enkele kans is dat een van jouw electronische apparaten op wat voor manier dan ook (al dan niet door storingen) invloed heeft op de systemen van een vliegtuig. Omdat je de geldende regels negeert, zou ik het prima vinden als ze mensen met een dergelijke houding zonder pardon het vliegtuig uitzetten. De regels zijn er niet voor niets, en zijn op zijn minst voor iedereen hetzelfde. Wat maakt jou zo bijzonder dat je er boven staat?
Ik hoor de redenering vaker, je kunt er niet zeker van zijn dat.....mooi dat je er zo een gefundeerde mening op na houdt, en totaal geen enkele rekening houdt met fatsoensnormen, of je medepassagiers.
Je kunt niet 100% zeker weten dat er geen enkele kans is dat een van jouw electronische apparaten op wat voor manier dan ook (al dan niet door storingen) invloed heeft op de systemen van een vliegtuig. Omdat je de geldende regels negeert, zou ik het prima vinden als ze mensen met een dergelijke houding zonder pardon het vliegtuig uitzetten. De regels zijn er niet voor niets, en zijn op zijn minst voor iedereen hetzelfde. Wat maakt jou zo bijzonder dat je er boven staat?
Heeft iemand hier er ooit wel eens bij stil gestaan dat de straling van je GSM gewoon om je heen aanwezig is? Er staan namelijk zendmasten in Nederland, die exact dezelfde straling uitzenden...... Immers, als het andere straling was geweest, had je GSM geen contact kunnen leggen ermee.
Onderzoek heeft inderdaad aangetoont, dat van alle recente crashes, accidents en incidents, niets direct te relateren is geweest aan GSM straling.
Je weet toch wel dat de energie van een bron die in bolvorm uitzend (GSM zendmast) afneemt met het kwadraat van de afstand? D.w.z. dat die zendmasten 5 km lager veeeel minder overspraak kunnen veroorzaken dan dat mobieltje aan boord op misschien 1 meter van de leiding.
Buiten dat, wel eens van een Kooi van Farraday gehoord? Die bouwen ze ook met vleugels er aan
Buiten dat, wel eens van een Kooi van Farraday gehoord? Die bouwen ze ook met vleugels er aan
Ja, en jij weet dat de zendmasten om diezelfde reden een veel hoger zendvermogen hebben? Afgezien daarvan staan er gewoon GSM zendmasten bovenop de Schiphol terminal, terwijl dat toch vlakbij de meest kritieke fase van de vlucht is.
En heb je wel eens gehoord van radio-communicatie tussen de verkeersleiding en de piloten? Er zit met opzet een gat in die kooi van Faraday.
En heb je wel eens gehoord van radio-communicatie tussen de verkeersleiding en de piloten? Er zit met opzet een gat in die kooi van Faraday.
Logisch hè, omdat het namelijk nooit 100% te bewijzen valt dat iets geen problemen kan veroorzaken. Of dat nu crashende vliegtuigen is, mobieltjes die kanker veroorzaken, of voor mijn part het vliegende spaghetti-monster die altijd op de meest ongemakkelijke plekken bananenschillen op straat laat vallen.[...]
Ik hoor de redenering vaker, je kunt er niet zeker van zijn dat.....
Als je op die redenering beslissingen gaat nemen val je namelijk ook al heel snel terug in het zaaien van FUD, vaak zelfs op een manier (en om een reden) dat het niet eens nodig is.
Soms moet je gewoon de risico's voor lief nemen. De kans dat je achter het stuur sterft of zelfs acuut een hartaanval krijgt is vele malen groter dan dat je een vliegtuigcrash niet navertelt: Dan toch maar in een hutje op de hei gaan wonen om alle oorzaken van hartinfarcten en auto-ongelukken uit te sluiten?
Omdat mensen met enige technische bagage meteen begrijpen dat die straling van GSM/wifi er echt niet toe doet.
Het is lovenswaardig als mensen zich niet zomaar aan de regeltjes omdat die er zijn, maar ook een geldige fundering willen voor die regels.
Anders doe je gewoon wat iemand anders je zegt zonder je vragen te stellen, en stel je voor dat iedereen dat doet ...
Het is lovenswaardig als mensen zich niet zomaar aan de regeltjes omdat die er zijn, maar ook een geldige fundering willen voor die regels.
Anders doe je gewoon wat iemand anders je zegt zonder je vragen te stellen, en stel je voor dat iedereen dat doet ...
Ik heb technische baggage. Ook op electronica en EMC gebied, en ik begrijp het niet.
Ik weet namelijk niet hoe zo'n vliegtuig in elkaar zit. Ik weet wel wat inductie is, en dat het niet iets paranormaals is.
Ik weet ook dat een vliegtuig vanzelf naar beneden komt als er iets mis gaat.
Ik weet namelijk niet hoe zo'n vliegtuig in elkaar zit. Ik weet wel wat inductie is, en dat het niet iets paranormaals is.
Ik weet ook dat een vliegtuig vanzelf naar beneden komt als er iets mis gaat.
Ik heb technische baggage. Ook op electronica en EMC gebied, en ik begrijp het wel.
Ik weet wel hoe het in elkaar zit en zelfs het hele vliegtuig vol met mast-zoekende-GSM's gaan dat apparaat niet naar beneden brengen.
Maar ik heb wel een schijt-hekel aan mensen die aanwijzingen van luchtvaartpersoneel in de wind slaan. Je mobiel in offline- of flight-mode gebruiken als MP3-speler kan ik me goed indenken hoor. Maar als de stewardess je komt vertellen dat dat niet mag omdat het een telefoon is, dan volg je gewoon netjes de aanwijzing op om dat ding uit te schakelen. Punt.
Ik weet wel hoe het in elkaar zit en zelfs het hele vliegtuig vol met mast-zoekende-GSM's gaan dat apparaat niet naar beneden brengen.
Maar ik heb wel een schijt-hekel aan mensen die aanwijzingen van luchtvaartpersoneel in de wind slaan. Je mobiel in offline- of flight-mode gebruiken als MP3-speler kan ik me goed indenken hoor. Maar als de stewardess je komt vertellen dat dat niet mag omdat het een telefoon is, dan volg je gewoon netjes de aanwijzing op om dat ding uit te schakelen. Punt.
Het is lovenswaardig om vragen te stellen. Het is nog meer lovenswaardig om onderzoek te doen. Het is nog veel lovenswaardiger om mensen te overtuigen van de waarde van de resultaten van je onderzoek.
Het is niet lovenswaardig om als je de onderbouwing van de regels niet kent maar die regels toch negeert. "Ik denk dat ik het beter weet" is geen lovenswaardig argument.
Het is niet lovenswaardig om als je de onderbouwing van de regels niet kent maar die regels toch negeert. "Ik denk dat ik het beter weet" is geen lovenswaardig argument.
Als een vliegtuig gestoord zou worden door EM-straling uit elektronica, dan zou elk vliegtuig spontaan uit de lucht vallen als het bliksemt...
De enige bewezen interferentie krijg je door mobiele communicatie apparatuur (zoals telefoons) die een slecht ontworpen vliegtuig zou kunnen storen.
Maar zo'n vliegtuig zou van de FAA niet eens de lucht in mogen, omdat dingen als GSM masten en radio-torens dan ook voor storing zorgen.
De enige bewezen interferentie krijg je door mobiele communicatie apparatuur (zoals telefoons) die een slecht ontworpen vliegtuig zou kunnen storen.
Maar zo'n vliegtuig zou van de FAA niet eens de lucht in mogen, omdat dingen als GSM masten en radio-torens dan ook voor storing zorgen.
vliegtuigen zijn ontworpen dat de bliksem er omheen slaat. Het aluminium huidje werkt als een enorme kooi van Faraday, net zoals een auto. Een blikseminslag (en iedere kist krijgt er jaarlijks wel een paar te verduren, vaak zonder dat iemand iets merkt) slaat om het toestel heen, en nooit doorheen (zou rottig zijn met die enorme brandstof tanks in de vleugels en de wingbox)Als een vliegtuig gestoord zou worden door EM-straling uit elektronica, dan zou elk vliegtuig spontaan uit de lucht vallen als het bliksemt...
Die EM pulse van de bliksemschicht dringt dus nooit door tot in het toestel, en dus ook niet de bedrading en avionics.
Idem voor GSM masten en radiotorens. Waarom denk je dat vliegtuigen van die uitsteeksels hebben overal? Dat zijn antenne's die zorgen dat ze nog wel airtraffic control e.d. kunnen ontvangen.
Daarnaast zijn de kabels en avionics van elk vliegtuig nog eens afzonderlijk afgeschermd tegen EMC. Kabels mooi in een metalen aardschermpje (en een metalen kabelgoot eromheen), en dan ook nog eens alle doosjes van de avionics in blikpakket.[...]
Idem voor GSM masten en radiotorens. Waarom denk je dat vliegtuigen van die uitsteeksels hebben overal? Dat zijn antenne's die zorgen dat ze nog wel airtraffic control e.d. kunnen ontvangen.
De reden daarvoor is ook dat veel vliegtuigsystemen tegenwoordig al EMC-troep produceren. De ontsteking van de motoren is een goed voorbeeld (dat zijn feitelijk gewoon bougies), en dan zijn er nog een hoop schakelende voedingen die motoren aandrijven voor de hydraulica, airconditioning, enzovoort. Motoren met koolborstels, die zelf ook niet zuinig zijn met het produceren van ruis.
Een mobieltje gaat dus ook IN een vliegtuig geen zoden aan de dijk zetten. Zelfs niet als je ermee gaat bellen recht voor een cockpit-display. (Je laptop geeft dan al geen krimp, waarom zou zo'n duur aviation-certified scherm dan wel iets doen?
)Wat wel problemen kan veroorzaken is kosmische straling op grote hoogte, sinds dat geen EM-straling hoeft te zijn kan het makkelijk door een romp heen dringen en elektronica verstoren. Sinds dat best onverklaarbare (en achteraf bijna onvindbare) effecten oplevert, is het natuurlijk makkelijker om de schuld te geven aan iets waar je als vliegtuigbouwer wel controle over hebt: De elektronica van de passagiers.
Ik vraag me af wat er zou gebeuren als je een GSM/3G jammer zou activeren tijdens een vlucht. Gebruikt t vliegtuig frequenties die in hetzelfde bereik liggen als die van GSM/3G? 
Ik heb weinig zin om 't uit te testenIk vraag me af wat er zou gebeuren als je een GSM/3G jammer zou activeren tijdens een vlucht. Gebruikt t vliegtuig frequenties die in hetzelfde bereik liggen als die van GSM/3G?
Zoals hierboven al genoemd is vind ik persoonlijk de regelgeving ook schijnveiligheid. Heeft er iemand bij stil gestaan hoeveel mobiele telefoons & andere apparaten ingeschakeld zijn terwijl ze zich in een koffer/jaszak bevinden ergens aan boord? Vliegtuigen zouden bij bosjes uit de lucht moeten vallen als dat van invloed zou zijn.
Er zijn trouwens ook een hoop apparaten die helemaal niet uit kunnen omdat ze een permanente standby functie hebben met ingebouwd Li-Ion accu.
Een beetje Tweaker heeft ook wel een redelijk inzicht in interferentie en electromagnetisme. Je gaat me niet vertellen dat de zwakstroom waar een iPod op loopt de fly-by-wire installatie kan ontregelen. De voornaamste reden dat alles uit moet (met name walkmans) is dat de maatschappijen willen dat je naar de veiligheidsinstructies kijkt.
Voor frequent flyers zoals ikzelf (ik zit minimaal eens per week in een kist) is het af en toe behoorlijk irritant als de regelgeving strikt gehanteerd wordt. Ik zet wel netjes mijn telefoon op flightsafe mode maar uit gaat ie niet.
Ik zou het erg fijn vinden als de regelgeving versoepeld werd zodat ik me niet meer als een crimineel hoef te voelen met een apparaat op de accu.
Er zijn trouwens ook een hoop apparaten die helemaal niet uit kunnen omdat ze een permanente standby functie hebben met ingebouwd Li-Ion accu.
Een beetje Tweaker heeft ook wel een redelijk inzicht in interferentie en electromagnetisme. Je gaat me niet vertellen dat de zwakstroom waar een iPod op loopt de fly-by-wire installatie kan ontregelen. De voornaamste reden dat alles uit moet (met name walkmans) is dat de maatschappijen willen dat je naar de veiligheidsinstructies kijkt.
Voor frequent flyers zoals ikzelf (ik zit minimaal eens per week in een kist) is het af en toe behoorlijk irritant als de regelgeving strikt gehanteerd wordt. Ik zet wel netjes mijn telefoon op flightsafe mode maar uit gaat ie niet.
Ik zou het erg fijn vinden als de regelgeving versoepeld werd zodat ik me niet meer als een crimineel hoef te voelen met een apparaat op de accu.
[Reactie gewijzigd door ScuL op maandag 19 maart 2012 20:16]
Idd stralings niveau op 10 km is schijnbaar verwaarloosbaar anders wel een puls van onze zon
En in de regel zou een pacemaker dan ook uit moeten
En in de regel zou een pacemaker dan ook uit moeten
Heb je wel eens hardware of software ontwikkeld voor de fly-by-wire systemen van een vliegtuig (of een satelliet for that matter)?
Dan weet je dat je EM straling wel degelijk invloed heeft op je vliegtuigapparatuur en je dus ook moet bewijzen dat je daar fatsoenlijk mee om kan gaan. Een bitflip komt misschien op de grond niet vaak voor, op 10km hoogte moet je hier wel rekening mee houden. En dan niet alleen op je netwerk, maar ook binnen je chips, je FPGA-ontwerp, je PCB. Overal kan er van alles gebeuren en dat moet je kunnen ontdekken en mee om kunnen gaan. In een satelliet heb je daar nog veel meer moeite mee en heb je speciale radiation-hardened FPGAs bijvoorbeeld.
Natuurlijk veroorzaakt een mobieltje effectief geen noemenswaardige storing. En zelfs als het misgaat heb je op de kritische systemen drievoudige redundantie die ervoor zorgt dat je vliegtuig niet meteen neerstort. Een vliegtuig stort dan ook praktisch nooit neer vanwege een dergelijk probleem. (hoewel een Qantas-machine ook door een bug in de software bijna naar beneden was gekomen)
Het punt is dat in het geval van een "catastrophic event" er nooit een single-point of failure mag zijn. Maar een mobieltje kan bijdragen aan het verergeren van een fout of een tweede fout introduceren. Zo ver gaan de veiligheidsconcepten in een vliegtuig niet, dat zou onhaalbaar zijn.
Dan weet je dat je EM straling wel degelijk invloed heeft op je vliegtuigapparatuur en je dus ook moet bewijzen dat je daar fatsoenlijk mee om kan gaan. Een bitflip komt misschien op de grond niet vaak voor, op 10km hoogte moet je hier wel rekening mee houden. En dan niet alleen op je netwerk, maar ook binnen je chips, je FPGA-ontwerp, je PCB. Overal kan er van alles gebeuren en dat moet je kunnen ontdekken en mee om kunnen gaan. In een satelliet heb je daar nog veel meer moeite mee en heb je speciale radiation-hardened FPGAs bijvoorbeeld.
Natuurlijk veroorzaakt een mobieltje effectief geen noemenswaardige storing. En zelfs als het misgaat heb je op de kritische systemen drievoudige redundantie die ervoor zorgt dat je vliegtuig niet meteen neerstort. Een vliegtuig stort dan ook praktisch nooit neer vanwege een dergelijk probleem. (hoewel een Qantas-machine ook door een bug in de software bijna naar beneden was gekomen)
Het punt is dat in het geval van een "catastrophic event" er nooit een single-point of failure mag zijn. Maar een mobieltje kan bijdragen aan het verergeren van een fout of een tweede fout introduceren. Zo ver gaan de veiligheidsconcepten in een vliegtuig niet, dat zou onhaalbaar zijn.
[Reactie gewijzigd door Garyu op maandag 19 maart 2012 23:00]
Je vraagt het echt af. Als het echt zo schokkend zou zijn en bewezen zou men het verplichten in je koffer te stoppen en uit.
Tja en waarom zit er flightmode op? niet alleen omdat het kan.
Tja en waarom zit er flightmode op? niet alleen omdat het kan.
ik heb het er echt niet op als ik een hoop mensen zie filmen of met de telefoon bezig zijn als ik in het vliegtuig zit, het liefst zie ik alle apparaten uit (behalve die van het vliegtuig zelf 
)
)
zou het ook niet zijn dat je tijdens het landen en opstijgen gewoon even je handen leeg moet hebben omdat het even wat minder comfortabel aan toe gaat en men gewoon niet wil dat er een laptop of ipad als een ongeleid projectiel door de cabin vliegt.
Uberhaupt, kun je wel werken met een laptop of tablet op je schoot tijdens het opstijgen en de landing? ik vind een boek lezen dan al vervelend.
Uberhaupt, kun je wel werken met een laptop of tablet op je schoot tijdens het opstijgen en de landing? ik vind een boek lezen dan al vervelend.
Er zijn ook een hoop harde niet-electronisch zaken die rond kunnen vliegen. Dat is dus duidelijk niet waar het hen om gaat. Alles is sowieso overdreven, zoals bijvoorbeeld dat je om een luchttrilling van niks al in je riemen moet zitten.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Asus Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Laptops Sony Games Microsoft Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
