Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 183 reacties, 52.123 views •

Wetenschappers hebben aanwijzingen gevonden dat blootstelling aan straling van mobiele telefoons de ontwikkeling in de baarmoeder kan beÔnvloeden. Dat wijst onderzoek bij muizen uit. Het effect bij mensen is nog onduidelijk.

Volgens onderzoek gepubliceerd door de Amerikaanse Yale University zorgt blootstelling aan straling tijdens de zwangerschap er voor dat muizen op latere leeftijd een slechtere geheugenfunctie hebben en zich hyperactief gedragen. Daar zouden fouten in de ontwikkeling van het zenuwstelsel tijdens de zwangerschap aan ten grondslag liggen: de wetenschappers vonden dat de muizen die blootgesteld waren aan straling die afkomstig was van een mobiele telefoon, minder goed signalen in de prefrontale cortex van de hersenen konden verwerken. Dit gebied is in mensen belangrijk voor het bewustzijn, de persoonlijkheid en het doseren van emoties.

Bij de experimenten plaatsten onderzoekers van Yale University muizen in twee groepen. Daarbij werd bij de eerste groep een mobiele telefoon bij de kooi geplaatst die op de 800MHz- en 1900MHz-frequentieband werkt en een straling met een sar-waarde van 1,6 W/kg uitzendt: dit getal geeft de absorptie door het lichaam aan. De wetenschappers zette bij de onderzochte groep muizen de telefoon 24 uur per dag aan met een actief telefoongesprek, al werd het toestel wel op stil gezet. Het experiment werd bijna de gehele duur van de zwangerschap uitgevoerd. Bij een controlegroep werd ook een mobiele telefoon geplaatst, maar deze stond uit.

Muizen worden vaak gebruikt als diermodel om menselijke situaties na te bootsen, maar het is nog onduidelijk of dergelijke bevindingen in mensen gereproduceerd kunnen worden. Ook kunnen er vragen gesteld worden bij het experiment: het 24 uur per dag actief houden van een telefoongesprek lijkt niet op een normale situatie. Daarnaast wezen eerdere onderzoeken er op dat er geen effect is van straling, al wordt de invloed van straling tijdens de zwangerschap doorgaans niet bekeken.

Reacties (183)

Reactiefilter:-11830169+196+219+32
Moderatie-faq Wijzig weergave
Het onderwerp klonk wel interessant, maar na het artikel gelezen te hebben was ik toch een beetje teleurgesteld. Om een aantal redenen:

1) Zoals DwarV ook al noemt is de hoeveelheid straling die de onderzoekers hebben gebruikt buiten alle proporties (24/7 een telefoon aan hebben staan met een actief gesprek op 4.5 tot 22.3 cm van de baarmoeder doet geen enkele vrouw).

2) Bovendien is hun controle groep (een telefoon die uit staat) geen goede controle voor het experiment die ze doen. Een telefoon die aan staat kan namelijk ook lage-intensiteit ultrasound produceren (zoals alle electronische apparaten), waar de muizen op kunnen reageren. Een betere controle zou dus zijn om een telefoon in de kooi te zetten die precies hetzelfde doet als in de experimentele conditie, maar alleen geen radiogolven uitzendt (want daar ging het in dit experiment namelijk om).

3) Hun figuren zijn misleidend. Bij de linker grafieken in figuur 1 begint de y-as niet op 0.

4) De onderzoekers testen de corticosteron (stress-hormoon) en angst-niveaus van de pups, maar op dat moment is er geen telefoon meer aanwezig. Wat ze dus hadden moeten doen om stress uit te sluiten was testen wat de corticosteron-niveaus van de moeders was tijdens het experiment (want het is al wel bekend dat stress tijdens zwangerschap erg nadelig kan zijn).

Overigens is het natuurlijk een interessante bevinding, maar zoals altijd in de wetenschap geldt: extraordinary claims need extraordinary evidence. En dat hebben de auteurs nog niet aangeleverd. Mijn conclusie: interessant, moet zeker een vervolgonderzoek op komen, maar ik ben nog niet overtuigd.

Disclaimer: ik ben neurowetenschapper aan de UvA.
1. De moderne Internet mobiel staat natuurlijk wel de hele dag te zenden. Dat gaat met pieken en dalen, maar geeft veel meer belasting dan de vroegere GSM, die zo nu en dan wat berichten ontving of verzond.

3. de effecten van straling zijn niet direct zichtbaar, maar kunnen pas veel later optreden. Dat is bij mensen ook zo. Dat maakt het ook zo moeilijk om een directe relatie te leggen.

Misschien kan ik je dan toch weer blij maken.
Lees dit artikel van Lipp en Genuis gepubliceerd in Elsevier eens:

http://www.milieuziektes....20&%20Lipp%202011.pdf

Dit is de vertaling: http://www.milieuziektes.nl/Rapporten/Genuis-Lipp2012-NL.pdf

Zeer interessant stof, waar iedere wetenschapper die dit onderzoekt eens goed naar zou moeten luisteren. De effecten van EMS werden al in de jaren 60 ontdekt onder een deel van de beroepsbevolking. Dat waren mensen die met microgolven werkten. Toch vreemd, dat we beweren, dat bij mensen die deze klachten vandaag de dag hebben het tussen de oren zou zitten....
Erg goeie punten die je noemt. Zeker ook mbt ultrasound is dit nogal relevant. Ze hebben vast hun best gedaan om een reallife situatie neer te zetten maar in dit geval hebben ze daarmee juist extra factoren geÔntroduceerd die bij mensen waarschijnlijk minder van toepassing zijn.
Voor alle ALU-hoedjes die weer gaan roepen dat GSM 'straling' dus gevaarlijk is

http://www.skepsis.nl/gsm-straling.html
Straling spreekt tot de verbeelding en vormt voor velen een verklaring voor onbegrepen klachten. Maar in de discussie over de schadelijkheid van GSM-straling wordt de meest cruciale vraag steeds vaker vergeten: hoe zouden radiogolven ooit schade kunnen veroorzaken? Nuchter bekeken kan men zich afvragen waarom er eigenlijk geld en moeite aan het onderwerp wordt besteed zolang die vraag onbeantwoord blijft. Maar helaas, steeds meer onderzoekers en beleidsmakers nemen klakkeloos aan dat er mogelijk iets niet in de haak is. Hierbij spelen een gebrek aan natuurkundige kennis, paniekerige berichten in de media (‘waar rook is, zal wel vuur zijn’) en het voorzorgprincipe (‘waar geen rook is, zou niettemin vuur kunnen zijn’) een belangrijke rol.
Het rapport waagt op basis van wat proefjes met muizen hyperactiviteit bij kinderen te verklaren. Misschien heeft de vermeende toename van hyperactiveit bij kinderen meer te maken met de optie dat kinderen sneller zo'n label opgeplakt krijgen dan dat het echt een issue is.

Maar het grote probleem is eigenlijk communicatie. Als we naar Radio 1 luisteren in de auto dan luisteren we naar radiogolven. Die radiogolven gaan we opeens 'straling' noemen als de wat hogere frequenties worden gebruikt'.

En tja. Als een leek 'straling' hoort dan denkt die persoon direct aan radioactieve straling en dat is natuurlijk 'eng'. Vandaar de angst voor 'straling' en GSM 'straling'. Het is niet alsof die angst ergens op slaat. Ik zou een rant kunnen starten over het gebrek aan basis kennis over de natuur bij 99% van de mensen maar ik heb daar zelf het recht niet toe want mijn kennis is ook niet heel best helaas, maar dat terzijde.

Moet jij eens opletten hoeveel 'straling' jij op je dak krijgt als je gewoon buiten loopt. Of in de zon zit, laten we de zon verbieden, die zendt pas een zooi electromagnetische stralingszooi uit. Niet te kort!

Maar nergens wordt verklaart hoe GSM-straling dus dit soort effecten op mensen zou moeten kunnen hebben.

Het voelt toch alsof je aan het schieten bent met hagel en dat je na het schot op een leeg doel achteraf de roos om de kogelgaten heentekenent en roept: kijk bullseye.

Update: alhoewel het mij niet duidelijk is hoe GSM-straling dit soort effecten tegweeg zou kunnen brengen zie ik geen enkele aanleiding om als leek aan de kwaliteit van dit onderzoek te twijfelen. Het onderzoek lijkt netjes blind opgezet etc.

Het grote probleem wat ik als leek heb met dit onderzoek is dat enig effect wordt gepaald aan de hand van gedragsproeven van muizen en dat lijkt me toch een beetje te fuzzy. Beetje statistiek er over en voila. Maar dat kan mijn onbegrip zijn.

[Reactie gewijzigd door Q op 16 maart 2012 00:11]

De resultaten van het onderzoek zijn op zich wel aardig, maar er zijn wel een aantal zaken waar we imho niet aan voorbij moeten gaan:

1. "De wetenschappers zette bij de onderzochte groep muizen de telefoon 24 uur per dag aan met een actief telefoongesprek, al werd het toestel wel op stil gezet. Het experiment werd bijna de gehele duur van de zwangerschap uitgevoerd."
Zie ook het lineaire verband in exposure en effect op de neuronen: http://www.nature.com/sre...2/full/srep00312.html#/f3

2. De afstand tot de foetus (en de ontwikkelende hersenen) was klein: "The phones were positioned above each cage over the feeding bottle area at a distance of 4.5–22.3 cm from each mouse, depending on the location of the animal within the cage"

Too much of anything will kill you en alles is op de een of andere manier in zekere mate kankerverwekkend.

Voor de zwangere lezeressen van Tweakers: geen telefoon of andere stralingsbronnen aan je buik vasttapen ;-)
straling zijn elektromagnetische golven, en die gaan van groot (radiogolven) tot zeer klein (radioactieve straling). In essentie allemaal hetzelfde. Radioactieve straling is schadelijk, laat daar geen twijfel over zijn. Ook te veel in de zon liggen geeft een extra kans op huidkanker; ultraviolet straling is schadelijk. X-straling is ook bewezen schadelijk.

Jij beweert nu, dat je met jouw "natuurkundige kennis" kunt zeggen dat straling niet schadelijk kan zijn, terwijl er al 3 "soorten" schadelijk zijn, wat net bewijst dat straling wel schadelijk kan zijn. De precieze invloed van welke golflengte nu al dan niet schadelijk zijn ligt meer in het domein van de celbiologie, en niet in het domein van natuurkunde.

Het verwonderd mij hoe 90% van de Tweakers hier het onderzoek de grond in boren (tot op het punt de statistiek in twijfel te trekken en te zeggen dat de uitkomsten puur geluk waren(!)) en altijd wel iets anders vinden; tenzij het een artikel is die beweert dat gsm straling niet schadelijk is (een tijdje terug hier op tweakers, dat nota bene enkel mensen onderzocht die weinig met gsm's bezig waren), dan is het onderzoek plots super goed uitgevoerd en een referentie voor alles die nog met het onderwerp te maken heeft.

Vanwaar die verwaandheid en absolute zekerheid van jullie dat gsm straling nul komma nul schadelijk is?
Biologie kan alleen laten zien dat zekere straling schadelijk is.de natuurkunde kan ook verklaren waarom dat zo is.
En wanneer je het waarom weet, kun je ook goed voorspellen.

Kortgolvige straling (zoals rŲntgen, UV) zijn ioniserend. Ieder foton kan dus directe schade toebrengen aan moleculen. En vooral DNA schade is dan natuurlijk een probleem.
Bij langere golflengten zijn niet ioniserend. Daar hebben de fotonen simpelweg niet genoeg energie om de moleculen te beschadigen. Het enige wat er dan gebeurt is dat het weefsel opwarmt. Teveel opwarming kan schadelijk zijn, maar vergt zeer veel vermogen.

Vandaar die zekerheid dat gsm straling niet zo'n probleem is. Het is niet ioniserend, en kan dus geen directe schade opleveren. En het vermogen is zo laag, dat in de zon lopen meer opwarming levert.

Ga je die opwarming concerteren in een uiterst gevoelige foetus en gedurende de complete ontwikkeling dan heeft dat misschien invloed. Maar dat zegt weinig nieuws over gsm straling.
Ik praat het artikel na dat ik link waarin hardop wordt afgevraagd hoe een eventueel effect verklaard zou kunnen worden omdat de aard van de 'straling' en het gebrek aan vermogen geen noemenswaardig effect teweeg zouden kunnen brengen.

Ook schrijf ik niet dat 'straling' per definitie ongevaarlijk is, dat lijkt me 'evident'. Maar mensen associŽren het woord 'straling' per definitie met 'schadelijk'.
Stond pas artikel in vrij Nederland (of een vergelijkbaar blad, was 1-2 maanden geleden). Ging o.a. over een natuurkundige die ziek werd en last had van onverklaarbare hoofdpijn etc Zijn symptomen namen gedurende de dag af. Na jaren kwam hij er achter dat zijn DECT station op de slaapkamer de boosdoener was. Zelf geloofde hij, als natuurkundige, ook niet in de ziekte tot hij toch echt beter werd na het verplaatsen van het dect station. Immers tijdens de natuurkunde lessen wordt "geleerd" vanaf wanneer straling schadelijk is. Verder staat er nog een stukje over hoe de telecomsector de onderzoeken die wijzen op negatieve efecten in decrediet brengen. Stonden helaas weinig controleerbare feiten in, wat zaken mbt financiering, maargoed wellicht toch interessant om eens te lezen.

Overigens heeft WHO volgens het artikel gsm straling ook als schadelijk bestempeld. Het advies is een headset te gebruiken en de telefoon niet tegen het hoofd te houden en niet op het lichaam te dragen. In frankrijk mogen hierdoor geen mobieltjes meer in klassen en kinderopvang etc.

http://www.portablegear.n...M-verbod_voor_scholen.htm

edit:
Even de site van het WHO afgezocht het artikel te controleren:
The use of mobile phones always accompanied by the issue of health implications for human.
Previous research studies show no evidence of the impacts of mobile phones to human health.
New studies suggest that mobile radiation might double the risk of developing cancer on the side of the head used, increase brain activity, can cause damage to nerves around ears and, more importantly, damages the BBB. Also new research shows that biological effects are possible without any warming of tissues which impose of the current radiation exposure levels
http://www.who.int/peh-em...ve/en/paper09alorainy.pdf

Officiele statement komt erop neer dat er nog niet genoeg data is en dat WHO onderzoek aanmoedigd:
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs193/en/

Ik heb er zelf geen onderzoek naar gedaan dus zo 1 23 een kant kiezen kan ik niet. Echter zolang WHO twijfels heeft zijn termen als alu-hoedjes in ieder geval niet gepast.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 16 maart 2012 01:02]

Het eerste verhaal zegt natuurlijk helemaal niets en doet meer kwaad dan goed in deze discussie.

De WHO is een organisatie die zich net als het voedingscentrum beter niet uit kan laten over zaken waarover niet bepaald wetenschappelijke consensus is, maar dat toch doet omdat van ze verwacht wordt dat ze er een mening over hebben.

Dat artikel van Al Orainy is van de proceedings van ICNIR 2003 - een conferentie georganiseerd door MaleisiŽ ism /de WHO/. Niet bepaald een publicatie in Nature. Het is dan ook niet verrassend dat de meeste papers van die conferentie niet echt vaak geciteerd worden (max 4 keer in 9 jaar):
http://scholar.google.com..._sdt=1%2C5&as_sdtp=on

Color me not impressed.
Overigens heeft WHO volgens het artikel gsm straling ook als schadelijk bestempeld. Het advies is een headset te gebruiken en de telefoon niet tegen het hoofd te houden en niet op het lichaam te dragen. In frankrijk mogen hierdoor geen mobieltjes meer in klassen en kinderopvang etc.

http://www.portablegear.n...M-verbod_voor_scholen.htm
Dat is erdoor hoor. Sinds eind 2010 zijn de scholen in Frankrijk mobielvrij.

"Mobiele telefoons zijn op Franse scholen verboden vanwege publieke gezondheidsredenen." Dat staat er op ramen en deuren. Daar kunnen wij wat van leren.
Dit artikel in Vrij Nederland bedoel je: http://www.stopumts.nl/pdf/Artikel-VN-11-11-2011.pdf

Goed stuk, dat wederom een scherpe waarschuwing geeft.
Het rapport waagt op basis van wat proefjes met muizen hyperactiviteit bij kinderen te verklaren.
Oh ja? Kan dat niet terugvinden in het onderzoek, en ook niet in het artikel. Sterker nog, er is expliciet een paragraaf gewijd aan dat muizen geen mensen zijn.. ;)

Het enige wat ze zeggen is dat er bij zwangere muizen enige aanwijzingen zijn dat het gebruik van een mobiel veranderingen kan aanbrengen in de ontwikkeling van de foetus.

Verder, dat er een boel straling al in de natuur aanwezig is, wil niet zeggen dat elke straling die de mens toevoegt dan per definitie *niet* schadelijk is en dat we die in tientallen vormen toe kunnen blijven voegen aan de natuurlijke straling. Dat is ook nog niet bewezen. En dat is ook verhipte moeilijk te ontkrachten of te bewijzen; in dat opzicht zijn we allemaal proefkonijnen in de hoop dat het inderdaad wel mee blijkt te vallen, want zekerheid heb je gewoonweg niet.

Je quote vindt ik ook een beetje vreemd: er wordt onderzoek gedaan bij zwangere muizen om te kijken of het effect heeft, en er zijn aanwijzingen dat dit inderdaad zo lijkt te zijn. Hoe moet er dan nuchter bekeken worden of er wel geld aan besteedt moet worden? Is toch relevant, doch klein en voor de mens momenteel nog nietszeggend, onderzoek? Is daar iets mis mee? Mag het niet onderzocht worden dan?

Conclusies hoef je er nog niet aan te verbinden aan dit onderzoek, maar goed, dat doet de media maar al te graag, schermen met overdreven, uit z'n verband gerukte quotes. Dat doet niks af aan dit onderzoek, welke op zich weer nieuw is in z'n soort omdat dit keer de invloed van gms-straling op zwangerschap (van muizen) bekeken is.
Oh ja? Kan dat niet terugvinden in het onderzoek, en ook niet in het artikel. Sterker nog, er is expliciet een paragraaf gewijd aan dat muizen geen mensen zijn..
Neurobehavioral disorders are increasingly prevalent in children, however their etiology is not well understood.
Eerste zin.

MAW: mogelijk is ADHD in kinderen gelinkt aan GSM straling. Waarom doe je dit onderzoek?
MAW: mogelijk is ADHD in kinderen gelinkt aan GSM straling. Waarom doe je dit onderzoek?
Mogelijk komt het door al die moeders die "light" producten consumeren... Of door alle weekmakers in kunsttoffen (kleding).

Blijkbaar nooit onderzocht, maar het kŠn...
Ik denk zelfs dat er met wat statestieken een "keurig" rapportje te schrijven is waar bovenstaande mogelijkheden plausibel zijn te maken.

Net zo kan je de CO2 stijging in de atmosfeer linken aan het gebruik van frisdrank.
Inderdaad leuk om dit soort research terug te zien in Nature en dan ook nog van de Yale universiteit.

Toen iedereen er eindelijk achter was dat mobieltjes nevernooit kanker kunnen veroorzaken, moesten ze blijkbaar weer iets anders gaan testen, nl. ADHD....

Besteed die tijd en het geld liever aan nuttig onderzoek? Zelfs al waren deze resultaten valide, en niet slechts de zoveelste welles in het "welles/nietes" debat, wat dan?
Mobiele telefoons verbieden? Laat me niet lachen...
Er zijn natuurlijk een hele hoop soorten straling: zo zijn er mensen die denken dat ze ziek worden van een hoogspanningskabel of van een radio/TV zendmast in hun nabije omgeving.

Maar er zijn ook onderzoeken die aantonen dat niet alle straling zo onschuldig is:
Het enige toestel waarmee wťl problemen zijn vastgesteld is een elektrisch deken. Bij gebruik daarvan bleken zwangere vrouwen meer miskramen te vertonen en neemt de kans op leukemie toe.
In de meeste gevallen verwacht ik dat de hoeveelheid straling van je gsm wel meevalt, maar je kan hem beter niet ingeschakeld op je nachtkastje laten liggen. Daarnaast zijn er gevallen bekend dat bij sommige mensen hun peacemaker niet goed werkt wanneer er een gsm zich binnen een afstand van 15 cm bevindt, dus wat dat betreft kan gsm straling wel degelijk dodelijk zijn.
Een elektrische deken produceert echter geen straling!!

welerg veel warmte, en nog wat EM velden.
Mijn insziens heeft ieder kind dat druk is per definitie (volgens de psycholoog dan, wat ik weer ten zeerste wantrouw) ADHD. Dat praktisch elk kind toch wel ver ontwikkelde vaardigheden heeft om herrie te schoppen is een detail dat meestal wordt vergeten.
"Cancer causes cellphones", als je het mij vraagt. En dan heb ik ook nog wel eens een erg amuserende reactie gezien op een nieuwssite van een moeder die doodleuk kwam vertellen dat dat allemaal onwaar was omdat ze een kind had dat druk was, en dat moest dan wel ADHD hebben,w ant ze wist zelf maar al te goed dat het druk was...
Uiteraard vroeg ik mij af waar haar controlegroep was. Druk is elk kind dat geen afwijking heeft (een rustig kind is haast niet gezond, kinderen spelen en ontdekken nu eenmaal), echt noembaar overdreven druk is een tweede.
Elektromagnetische straling is een heel ander iets als radioactieve straling. Maar dat de angst voor straling in het algemeen een afgeleide is van radioactieve straling, is alleen iets wat ik uit de mond van sceptici heb gehoord, en niet van de mensen die op de gevaren van straling trachten te wijzen.

Echter de vergelijking met de radio die je in je auto luistert, is ook weer te kort door de bocht. Ten eerste, bij een GSM heb je de zender bij je, en houdt deze zelfs tegen je oor aan, terwijl je bij die radio toch kilometers ver van die zender af staat. Ten tweede, dit is een heel andere frequentie (87.5....108 Mhz) ten op zichte van 900/1800 Mhz. Ten derde, de radio is een analoge transmissie, in vergelijking met de digitale GSM. Wat inhoud, een continu signaal, in vergelijking met een pulserend signaal.

Het verschil in frequentie kan merkbaar zijn in gebouwen, waar de hogere frequentie meer storing ondervind. Bijvoorbeeld merkbaar bij 1800 Mhz vs 900 Mhz GSM netwerken. Meer absorptie. En men zegt natuurlijk dat men alleen wetenschappelijk kan verklaren dat het weefsel warmer maakt, maar heeft niemand eraan gedacht dat deze temperatuursverschillen mogelijk gevolgen kan hebben....
Het verschil tussen dit onderzoek en vrijwel alle eerdere, is dat deze wťl een plekje in Nature heeft gekregen (een van de meest vooraanstaande journals) en dat dit ťťn van de eerste goed geaccrediteerde correlatieve onderzoeken zijn naar het effect van niet-ioniserende straling op de ontwikkeling van het zenuwstelsel. Dit is dus, zogezegd, gťťn schijtonderzoek.

Dat gezegd hebbende hebben we het over een heel klein effect dat bijna volledig onvergelijkbaar is met een menselijke situatie. Bij deze muizen is de exposure continu gemiddeld 1.6W/kg geweest, terwijl de gemiddelde mens meer dan vier orde-groottes minder te verwerken heeft. En zelfs dan is het effect klein en redelijk onzeker. Maar het is heel wat dat er op welk niveau dan ook een correlatie is aangetoond, en het is zeker iets dat verder onderzoek waard is.

Dit gaat namelijk ook lijnrecht in tegen inmiddels heel oud onderzoek; vroeger heeft men wat uren gestoken in onderzoek naar de invloed van radarstraling (vergelijkbare golflengtes) in extreem hoge doses. Hierbij is nooit reproduceerbaar een negatief effect gevonden.
Het feit dat het in Nature is gepubliceerd is een authoriteitsargument. Dus in mijn optiek, geen argument.
Het feit dat het in Nature is gepubliceerd is een authoriteitsargument. Dus in mijn optiek, geen argument.
Ooit gehoord van de term peer-review?
Er zijn toestellen die meer dan 1W SAR doen in Europa hoor. Tegenwoordig steeds minder omdat ze de antenne onderin het toestel stoppen (vandaar dat ontvangst op moderne telefoons zo slecht is :X)

De grootste verschillen bij deze test:
- veel dunnere schedeltjes en dunnere hoofdhuid bij muizen
- relatieve invloed op het totaal aan hersenen is veel kleiner bij grote hersenen
- meer absorptie in buitenste hersenregionen bij mensen (overigens zijn dit wel de hogere hersenfuncties geloof ik)

Verder is het zo dat een telefoon op mute in GSM veel minder data uitzendt dan wanneer er wel gesproken wordt. Dit is een soort idle-stand die energie bespaart op het moment dat je niet praat. Bij CDMA (wat in dit geval gebruikt is vermoed ik, ivm 800/1900 MHz) is dat wellicht anders, maar ik vind dit niet echt een betrouwbare opstelling als ik dit zo lees?
Ik heb de moeite genomen het artikel een beetje door te spitten met mijn beperkte verstandelijke vermogens.

Ik kan eerlijk gezegd niet beoordelen of het goed of slecht is, behalve dan dat ik op de naam van Nature af ga. Verder zie ik wel dat ze qua onderzoek met controle groepen en dubbel-blind testen.

Als dit effect er is, is dat zeker interessant. Maar in hoeverre er ook effect is op mensen?

Ik hoop alleen niet dat alu-hoedjes dit gaan claimen om GSM/UMTS/LTE masten in mijn buurt omver te halen.

[Reactie gewijzigd door Q op 15 maart 2012 23:50]

Dit ging om een exposure van 1.6 W/kg. Als een mast op een gebouw aan de andere kant van de straat staat dan vang je nog de meeste golven op. Ik weet even niet hoe ik het moet uitrekenen (richtantenne enzo, en dBm omzetten naar W/kg) maar ik gok dat je dan minder dan 0.00001 W/kg binnenkrijgt. Hoe dan ook zeker 10.000en malen minder dan wanneer je zelf de zender tegen je hoofd aan houdt...
Ik heb even het abstract, en stukken van de methode en een stukje van de discussie doorgelezen, en het blijkt dat ze de dieren hebben bestraald op een afstand tusen 5 en 22 cm van de muis. In totaal werden voor de controle groep (zonder straling) en voor de test groep beide zo'n 40 muizen 'gebruikt'. Wat dat betreft is dit denk ik degelijke studie. Ik kan echter niet bepalen of deze muizen van tevoren al 'stralingsgevoeliger' zijn dan normale labmuizen, wat een mogelijke confounder zou kunnen zijn.

De effect verschillen die ik kan uitlezen uit de grafieken lijken mij echter overtuigend, al ben ik geen expert in het veld van muizen testen. Zo laten ze zien dat het geheugen significant minder werkt, er meer hyperactiviteit is en dat er minder 'anxiety' is bij muizen die in de baarmoeder bestraald zijn met mobiele telefoon straling (800-1900 MHz).

Echter, in de discussie vermelden ze ook (terecht) dat de resultaten uit de muis als diermodel mogelijk niet direct vertaald kunnen worden naar de mens. Zo vraag ik me bijvoorbeeld ook af of de stralingsbelasting voor een menselijke foetus met dezelfde behandeling even groot is. Immers: de mens is een veel groter dier (ook als foetus), en sommige straling heeft maar een beperkt doordringend vermogen. Bovendien heeft de mens geloof ik meer neuronen, en er vanuit gaande dat de gevolgen van straling op kans gebaseerd zijn, denk ik dat er dan voldoende neuronen overblijven die niet beinvloed worden (let op: dat is mijn redenering, mogelijk zit ik er helemaal naast, want geen neurobioloog). Daarnaast werden de dieren 24/7 bestraald tijdens de zwangerschap. Die situatie is natuurlijk minder waarschijnlijk voor mensen: we zijn nou eenmaal niet continue aan het bellen. Een punt dat de auteurs in het artikel nog aanroepen om dit argument te weerleggen is dat mensen steeds vaker smartphones hebben die ook voor andere doeleinden, zoals een alarmklok, worden gebruikt. Daarbij wordt echter voorbij gegaan aan het feit dat een smartphone functionerend als alarmklok gezien moet worden als de 'controlegroep' behandeling: immers de telefoon bij de controlemuizen stond ook aan, maar was niet aan het bellen.

[Reactie gewijzigd door DwarV op 15 maart 2012 23:13]

Signalen als Bluetooth en Wi-Fi staan vaak wel de hele dag te zenden. De intensiteit van het signaal is natuurlijk wel minder dan bij het bellen, maar toch blijken er biologische effecten op te treden. Daar is al veel onderzoek naar gedaan en sommige Europese landen hebben daarom maatregelen genomen.

Het is niet voor niks dat in Frankrijk mobiele telefoons al sinds 2010 op alle scholen verboden zijn om gezondheidsredenen. Hoe gek zijn we in Nederland dan eigenlijk....
Die biologische effecten zijn echt nog nooit gemeten bij bluetooth/wifi. Vooral bluetooth gebruikt echt extreem weinig energie. Wifi wat meer, maar een gsm tegen je hoofd komt nog altijd enorm veel harder aan dan wifi waarvan de antenne in je laptopbeeldscherm zit, telkens wel iets van 30 cm van je lichaam vandaan...

Bovendien is wifi vrij stil totdat je echt veel gaat downloaden/uploaden.
Het is niet voor niks dat in Frankrijk mobiele telefoons al sinds 2010 op alle scholen verboden zijn om gezondheidsredenen. Hoe gek zijn we in Nederland dan eigenlijk....
Wedden om een krat bier dat het daar niet om gezondheidsredenen gaat, maar om het simpel verstoren van de orde in de klas? Het is namelijk onmogelijk les te geven als er een hele klas vol met pubers zit te Wordfeuden, Angry Birdsen, SMS'en en Whatsappen. :Y)
Er is geen enkele (biologisch gefundeerde) hypothese die een verband zelfs maar plausibel maakt. Heel anders dan met bijv. hoog-energetische (MV-) straling waarbij directe DNA schade optreedt. Gedragsstoornissen? Kom op, er treedt echt geen enkele interactie op.

Met statistiek kun je ieder verband in het wilde weg onderzoeken; je zult altijd wel iets vinden zoals hier het geval is. Jammer, het geld was een betere zaak waardig.
http://www.youtube.com/watch?v=YniujnK53io

Dit filmpje heb ik een paar jaar terug gezien. Toen was het al overduidelijk dat het niet goed kan zijn voor de mens. Voor uberhaupt een organisme... Feitelijk is een mobiele telefoon gewoon een magnetron op zakformaat.
http://www.youtube.com/watch?v=YniujnK53io

Dit filmpje heb ik een paar jaar terug gezien. Toen was het al overduidelijk dat het niet goed kan zijn voor de mens. Voor uberhaupt een organisme... Feitelijk is een mobiele telefoon gewoon een magnetron op zakformaat.
Een magnetron produceert microgolven, een laagenergetische vorm van EM straling die niet ioniserend werkt..hoezo zou dat schadelijk moeten zijn?
De reden dat 't je eten op warmt heeft te maken met 't dipoolmoment van de watermoleculen in je voedsel & de frequentie en intensiteit van de microgolven.
Zelfs 1000 mobieltjes bij elkaar genereren niet zo'n indrukwekkende staande golf als 1 magnetron op laag vermogen, laat staan dat deze gefocust wordt om daadwerkelijk schade te doen.

Als ik dat filmpje zie, zou die testpersoon een wandeling over een druk treinstation/plein oid niet eens overleven, als na 30 mins je bloedcellen al aan elkaar kleven, dan ga je er gewoon aan als er een handvol mensen in de buurt aan het bellen is :X
Feitelijk is een mobiele telefoon gewoon een magnetron op zakformaat.
Het uitgestraalde vermogen is alleen een heel stuk kleiner.

... Daarbij werd bij de eerste groep een mobiele telefoon bij de kooi geplaatst die op de 800MHz- en 1900MHz-frequentieband werkt en een straling met een sar-waarde van 1,6 W/kg uitzendt: dit getal geeft de absorptie door het lichaam aan.

Bij muizen is dat nog een betrekkelijk laag vermogen, maar als je bij een mens dezelfde SAR-waarde wil halen, dan kom je toch wel wat hoger uit.

Zeg dat een zwangere vrouw al gauw zo'n 80-90kg weegt, dan kom je dus op een slordige 150W aan vermogen uit om hetzelfde effect te bereiken.

Tenzij ze dus recht voor de antenne van een GSM-mast gaat staan zal er weinig aan de hand zijn, want mobieltjes stralen uit in de orde van een paar honderd mW.
Je kunt wel stellen dat het vermogen een stuk kleiner is, maar je volgende redenatie stap is niet juist.
Jij zet het af tegen het gewicht van een vrouw (volwassen en zo te zien aan het gewicht iemand die gemiddeld gezien richting overgewicht gaat).

Als je de vergelijking dan goed wil doen moet je alleen dat deel in beschouwing nemen dat relevant is.
Dan heb je het dus over de buikwand en de baarmoeder met eventueel placenta en het vruchtwater. In verhouding is dat toch een stukje minder dan de 80 kg waar jij gemakshalve van uit gaat.

Dat het onderzoek een muis plaatst bij een telefoon die 24/7 aan staat is natuurlijk ook niet correct maar soms moet je extremer testen om te zien ůf er effect is.
Dat effect is er, maar de onderzoekers wijzen er zelf op dat ze hier geen conclusies uit durven trekken. Wat jij stelt is dat ze de conclusie dus maar wel moeten trekken en dat het dus gťťn schade geeft. FAIL

En als je het dan over "vermogen hebt", zou zeggen zoek eens op hoe we chemo-therapie doen en wat het "vermogen van de straling is" die daar bij vrij komt. Kijken of je dan nog steeds overtuigd bent van het feit dat het in het geheel geen schade kan berokkenen.
Met die smart phones van tegenwoordig.... die heel de dag door een data verbinding open hebben staan om te kijken of er nog nieuwe berichtjes op facebook en co binnen zijn gekomen, of er nog updates van apps zijn, en zo voort....
Exact een goede reden om aan te nemen dat het niet schadelijk is. Het enige wat een magnetron doet is verhitten. Een mobiele telefoon doet dat inderdaad ook, maar enorm veel minder dan een magnetron, het is immers op zakformaat. En wat maakt het uit om een heel klein beetje verhit te worden?

Als je denkt dat het veel uitmaakt zou ik niet meer in de zon gaan lopen.


En dat filmpje is zo obvious fake dat reageren erop zinloos is.
"Exact een goede reden om aan te nemen dat het niet schadelijk is. (...) En wat maakt het uit om een heel klein beetje verhit te worden?"

Wow, ik ben blij dat jij geen wetenschapper bent! Feit is simpelweg dat we nog vrij weinig weten over WiFi en mobiele netwerken (qua gezondheidsrisico's). De gevolgen op de korte termijn lijken niet erg te zijn, maar over de lange termijn is nog niets bekend.

Zulke dingen als "veilig" bestempelen, simpelweg omdat je niet kan bewijzen dat het gevaarlijk is (of wat dat betreft kan bewijzen dat het ongevaarlijk is), is altijd vrij egoistisch.

Dit mag best wel beter onderzocht worden. Er is op dit moment geen reden voor paniek, maar er is ook geen reden om te doen alsof alles helemaal top in orde is.

------------------------------------
Het is nog egoÔstischer van mensen zoals Q om te doen alsof er niks aan de hand is simpelweg omdat het niet bewezen is. Vroeger dacht men ook dat tabak goed was voor je gezondheid, net zoals alcohol - tegenwoordig weten we ook dat deze dingen gevolgen voor je gezondheid kunnen hebben.

Dus nogmaals: er is in principe geen rede tot paniek, maar om simpelweg te stellen dat het 'allemaal wel veilig is omdat er niks is bewezen en dat we er beter geen geld aan kunnen uitgeven' is ook belachelijk.

De mobiele communicatie ontwikkelt zich de laatste decenniums razendsnel en er mag dus best wel onderzocht worden of het eventueel gezondheidsgevolgen heeft.

Het is best mogelijk dat blijkt dat dit soort straling toch wel slecht is voor je gezondheid. Net zo goed dat het mogelijk is dat het eigenlijk helemaal niks doet met je gezondheid. Mijn conclusie: simpelweg nog veel geld in blijven stoppen en goed onderzoeken.

[Reactie gewijzigd door Uniciteit op 15 maart 2012 22:31]

Hallo, hier de grote Egoist.

Zeker een alu-hoedje op de tenen getrapt. ;)

Er is heel veel onderzoek al gedaan en van de kwalitatief goed onderzoeken naar de invloed van straling is geen bewijs gevonden dat het een negatieve invloed heeft op mensen.

Met Alcohol en Roken was na onderzoek al heel snel duidelijk hoe slecht het voor je is. Daarvan is het BEWEZEN.

De essentie is echter dit:
Maar daar maak ik me minder zorgen over zolang geen enkel mechanisme kan verklaren hoe GSM-straling een biologisch systeem schade zou kunnen toebrengen. De kwantummechanica legt uit hoe het slechts wat warmte kan produceren. Onderzoekers die wijzen naar verandering van biologische parameters, zoals heat shock proteins, productie van vrije radicalen, verminderde activiteit van herstelenzymen, beÔnvloeding van receptor-ligand binding, beÔnvloeding van de bloed-hersen-barriŤre, etc. gaan hardnekkig voorbij aan de meest elementaire vraag: “HOE doet GSM-straling dat?”. Zolang niemand kan verklaren hoe er zo’n mechanisme kan bestaan, blijft het spokenjagen.
Als je beweert dat GSM-straling schadelijk is voor mensen dan moet je met goed onderzoek aankomen zetten.
Zulke dingen als "veilig" bestempelen, simpelweg omdat je niet kan bewijzen dat het gevaarlijk is (of wat dat betreft kan bewijzen dat het ongevaarlijk is), is altijd vrij egoistisch.
Volgens mij snap je het woord egoistisch niet helemaal. Maar dat terzijde.

Van Roken en Alcohol was al snel bewezen hoe slecht het voor je is, dat is niet het geval voor GSM-straling.

Het gaat er ook niet om dat bewezen moet worden dat het niet schadelijk is, er moet worden bewezen dat het WEL schadelijk is. Goed nieuws voor je: het artikel waar Tweakers nu naar linkt lijkt te bewijzen dat onder extreme condities er bij muizen een 'effect' waar te nemen is.

[Reactie gewijzigd door Q op 16 maart 2012 00:05]

Er is heel veel onderzoek al gedaan en van de kwalitatief goed onderzoeken naar de invloed van straling is geen bewijs gevonden dat het een negatieve invloed heeft op mensen.
Zou je hiervan bron vermelding willen maken. De onderzoeken die ik heb gezien vallen in 3 categoriŽn uiteen:
  • "Onafhankelijke onderzoeken" (gesponsord door de telecom industrie en of aanverwanten) die aantonen dat het in het geheel geen kwaad kan
  • "Onafhankelijke onderzoeken" (door tegenstanders van alles wat modern is) die aantonen dat het zeer schadelijk is
  • Werkelijke onafhankelijk onderzoeken waaruit de conclusie komt dat men ziet dat er effecten zijn maar waar men op grond van de resultaten niet direct conclusies kan en durft te trekken omdat de korte termijn gevolgen minimaal zijn. De lange termijn gevolgen zijn onduidelijk omdat men niet met zekerheid kan stellen dat de schade die wordt aangebracht ook werkelijk onherstelbaar is.
Als je betere gegevens hebt hoor ik (horen we) die graag.

Overigens inhakend op je alcohol en tabak verhaal, ook in die tijd zijn er door (althans de tabak-industrie) selectieve onderzoeksresultaten naar buiten gebracht. Echt onafhankelijk onderzoek kun je alleen via niet gesponsorde "universitaire" onderzoeken laten doen. En dan maar hopen dat een hoogleraar toch niet toevallig nog wat connecties met de ene of de andere groep heeft maar echt een goed resultaat wil behalen met meerwaarde.
Met Alcohol en Roken was na onderzoek al heel snel duidelijk hoe slecht het voor je is. Daarvan is het BEWEZEN.
En beide zijn niet verboden geworden. Een geruststellende gedachte voor mobiele bezwangerden.

Ik denk dat mobieltjes en aanverwante zenders niet gevaarlijk zijn anders werd er niet zoveel geld in gestoken.
Of er wordt geld in gestoken in het stil houden van de gevaren door middel van gesponsorde onderzoeken...
Wow, ik ben blij dat jij geen wetenschapper bent!
Er is geen makkelijke manier om dit te brengen, maar euhm, wel dus :P

(Nou ja ingenieur, of je dat al dan niet gelijk wilt trekken aan wetenschapper hangt af van wie je het vraagt, ik vind zelf van niet, maar dan was mijn antwoord minder grappig).
Feit is simpelweg dat we nog vrij weinig weten over WiFi en mobiele netwerken (qua gezondheidsrisico's). De gevolgen op de korte termijn lijken niet erg te zijn, maar over de lange termijn is nog niets bekend.

Zulke dingen als "veilig" bestempelen, simpelweg omdat je niet kan bewijzen dat het gevaarlijk is (of wat dat betreft kan bewijzen dat het ongevaarlijk is), is altijd vrij egoistisch.
Feit is dat er nog geen enkel hard bewijs is om aan te nemen dat het gevaarlijk is, of ook maar een mechanisme waarmee het problemen zou veroorzaken. Nu wil ik absoluut niet zeggen dat het onmogelijk is, maar we moeten er ook niet te panisch over doen, zoals de poster waar ik op reageerde die nogal overduidelijke fake youtube filmpjes gelooft.

Ik heb dus uiteraard geen enkel probleem met onderzoek, ik heb wel een probleem met mensen die zoveel mogelijk het willen verbieden op basis van discutabele sites en filmpjes.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 15 maart 2012 22:39]

Je gaat zeker ook niet naar buiten zonder zonnebrand op, hebt geen magnetron, geen WLAN, geen CRT monitor, en je huis bekleed met alu-folie om alle straling van buiten tegen te gaan.
Feitelijk is dat dus onzin, straling is niet altijd hetzelfde, het klinkt alleen eng voor velen.
En wie het tegendeel beweert, werkt voor de telecomindustrie!

Ik moet zeggen dat ik eerder de conclusie zou trekken dat het dus weinig uitmaakt, een mens is groter en zwaarder en zal dus beter tegen deze straling bestand zijn en zwangere vrouwen bellen niet 24u per dag het de telefoon tegen hun baarmoeder.
En wie het tegendeel beweert, werkt voor de telecomindustrie!

Ik moet zeggen dat ik eerder de conclusie zou trekken dat het dus weinig uitmaakt, een mens is groter en zwaarder en zal dus beter tegen deze straling bestand zijn en zwangere vrouwen bellen niet 24u per dag het de telefoon tegen hun baarmoeder.
Een muis is daar en tegen ook niet 9 maanden zwanger, de ontwikkeling van het embryo gebeurd dus ook veel sneller. Of het vergelijkbaar is? Vast niet, maar ik vermoed dat als je muizen zou bloot stellen aan normale stralingshoeveelheden, de impact wellicht niet significant genoeg is. Ze begonnen dus belachelijk hoog, als dat geen duidelijk impact heeft, dan zal er voor lagere energiŽn gelden ook praktisch geen impact zijn...
Het lijkt mij juist gevaarlijker bij vrouwen vlak voor de bevruchting, omdat 1 eicel, en bij mannen 1 spermacel makkelijker aangetast kan worden dan een volledig embrio van weet ik hoeveel cellen.

Het effect van de telefoon in de broekzak maakt dan ook niet meer uit, als de eicel verminkt was tijdens de bevruchting.

Maar nu onderzoeken ze hoe slecht een mobieltje is. ik denk dat ademen tegenwoordig nog slechter is als je in een dicht bevolkt gebied woont!
Hmm.. maar dit wisten we toch al?
Niet echt. Er zijn vele activisten die op basis van hypotheses of pseudo-wetenschap protesteren. Dit blaast de media aandacht op voordat er een concrete conclusie getrokken wordt.

In eerdere onderzoeken was het niet aantoonbaar dat de straling van GSMs een effect had op biologische materie. Dit word ondersteund door de algemene kennis dat stralingen op deze frequentie geen effect hebben op biologische moleculaire structuren.

Ik weet er verder weinig vanaf, maar het is me wel duidelijk dat dit experiment onafhankelijk herhaald moet worden om de betrouwbaarheid te testen. Als het blijkt te kloppen, moet het nog getest worden met realistische gesprekstijden, en daarna moet onderzocht worden of dit effect ook meetbaar optreedt bij mensen.

Oftewel, nog geen reden voor paniek.
Oftewel, nog geen reden voor paniek.
Punt blijft dat niet vastgesteld kan worden hoeveel schade er gedaan wordt. Het zou kunnen dat individuele kinderen die een hogere dosis gekregen hebben tijdens hun ontwikkeling in de baarmoeder een achterstand krijgen die ze niet meer kunnen inlopen -- m.a.w. de algemene levenskwaliteit gaat achteruit zonder dat er acute problemen vastgesteld worden in onderzoeken.
Het is onmogelijk om aan te tonen dat iets geen schade aanricht. Net zo min dat je aan kunt tonen iets niet te hebben gedaan. Wat je wel kunt doen is aantonen wat de hoeveelheid geabsobeerde energie is. Dat is dan weer vrij eenvoiudig om te rekenen naar bijvoorbeeld temperatuur stijging oid.

Vergeet ook niet dat een baby/foetus achter een dikke huid en vetschort ligt. DUs voordat de straling daar doorheen is gekomen, lijkt me dat de intensiteit ook vrij laag zal zijn. Tenzij de moeder een telefoon op een wel zeer intieme manier gebruikt.

[Reactie gewijzigd door boner op 16 maart 2012 09:27]

Haha, de intensiteit van straling gaat achteruit door dikke huid en vet?

Dacht het niet, dan kun je al helemaal niet in een betonnen gebouw bellen. De frequentie is zo hoog dat het vrijwel overal doorheen gaat, zonder significante intensiteit vermindering.
Volgens mij heb je gelijk. Deze straling wordt slechts minder door lood of een kooi van Faraday. Ik denk echter wel dat 1,6 W/kg een absurd hoge dosis is.
Dat valt best mee is gemiddeld waarde 2 is max (SE 810i had bijna zoveel)
Dat valt best mee is gemiddeld waarde 2 is max (SE 810i had bijna zoveel)
Missen we even het feit dat een SAR (Specific Absorbed Radiation) een vermogen is per kilogram lichaamsgewicht?

Voor muizen (paar honderd gram) heeft een telefoon bijvoorbeeld veel meer effect dan een mens (~70kg). Als je 2 watt aan vermogen door een mens heen werkt zal ie het niet eens merken, sterker nog, je produceert zelf in rust al de nodige tientallen Watts aan vermogen.

Bij een muis is dat anders, die zit op een fractie van een Watt in rust. Beetje groot verschil :+

De SAR-waarde die een telefoonfabrikant opgeeft is weer heel anders berekend en is niet een representatieve waarde om de 'schadelijkheid' van een telefoon te kunnen kwantificeren. Dat is ook nog eens verschillend van de plek waar je hem houdt -- de enige reden waarom het er dan ook op staat is om consumenten mee te kunnen foppen zodat ze misschien een telefoon kopen 'omdat die minder schadelijk is'.

Om vervolgens met hun low-SAR telefoon te gaan klagen dat ze 2 gebouwen van een GSM-mast af geen bereik hebben natuurlijk. :Y)
Om even op te merken.... ik vrees dat je zo dicht bij die paal inderdaad slecht ontvangst zal hebben.... want die straalt namelijk niet naar beneden, maar naar de zijkant. Dus je zal toch wat verder van die paal af moeten gaan staan om ontvangst te hebben.
Ik betwijfel of het juist een echt hoge frequentie is. Hoger dan zichtbaar licht kan niet, want dan kom je in het ultraviolet/rŲntgen of zelf gamma spectrum. Volgens mij heeft zichtbaar licht een veel grotere kans schade aan te richten dan telefoonstraling.
Leg eens een stuk vet vlees in de magnetron en kijk eens hoe snel dat opwarmt. Dat kan alleen maar omdat het de magnetron straling absorbeert. Of niet?
Dat is straling van een heel ander niveau. Die straling zit op een frequentie die de chemische bindingen in water aan kan slaan:

Water bestaat uit een zuurstofatoom en twee waterstofatomen. Die waterstof atomen trillen ten opzichten van het zuurstof atom met een bepaalde frequentie. Als straling ook op die frequentie zit kan het energie toevoegen aan die binding. Het water warmt dan op en verwarmt op die manier de rest mee.

De frequentie voor mobiele communicatie is juist gekozen op een manier dat het geen interactie heeft met chemische bindingen die in de natuur (en dus ook in het menselijk lichaam) veel voorkomen.

@ g4wx3, bedankt voor de info! +1
De frequentie wordt helaas niet vanwege jouw beschreven reden gekozen, eerder bandbreedte en bereik.

Wifi werkt bijvoorbeeld op 2.4 GHz wat de resonantie frequentie is van water en daarom ook voor de magnetron wordt gebruikt, aangezien voedingsmiddelen vrijwel altijd water bevatten.
Dat is een fabel. De laagste resonantiefrequentie van een watermolecuul ligt aanzienlijk hoger dan 2,4 GHz. Zelfs met voldoende hoge frequenties zal het je niet lukken om water te doen resoneren, omdat water geen kristallijne structuur heeft die toestaat dat alle atomen in fase bewegen.

Het is daarentegen wel correct dat de magnetron voornamelijk water verhit, maar het mechanisme is anders. In een watermolecuul hebben de waterstofatomen een kleine netto positieve lading, het zuurstofatoom een tegengestelde lading, veroorzaakt door het elektronegativiteitsverschijnsel. Omdat de hoek tussen beide O-H-bindingen niet exact 180į is, hebben beide ladingen niet hetzelfde middelpunt. Het molecuul als geheel is aan ťťn kant lichtelijk positief, aan de andere lichtelijk negatief.

Vanwege dit zogeheten dipoolmoment zal het molecuul zich proberen te oriŽnteren in lijn met een eventueel aangebracht elektrisch veld. De magnetron produceert elektromagnetische straling waardoor het veld voortdurend van richting verandert. Op die manier wordt kinetische energie aan het water toegevoegd en op moleculair niveau heet dat warmte.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_oven

I stand corrected. Dank Marcks +1. Het gaat om het dipool moment, niet alleen van water maar alles wat een dipoolmoment heeft.

[Reactie gewijzigd door Moef op 18 maart 2012 14:45]

Dusss...... WiFi.... Bleutooth..... zullen we daar eens een onderzoekje heen doen? Muizen naast een Access Point plaatsen?
Riight. Dus jij kan bellen vanuit een ondergrondse parkeergarage?
Ik denk dat je toch nog eens een lesje mag volgen over radiostraling.

Water (en dus ook een lichaam) is een zeer goeie isolator van radiostraling.
De frequentie is zo hoog dat het vrijwel overal doorheen gaat, zonder significante intensiteit vermindering.
Integendeel. Hoogfrequente straling heeft meer interactie met materie en zal door beton grotendeels geabsorbeerd of weerkaatst worden. Laagfrequente straling gaat er dwars doorheen. Dat klinkt enger, maar is juist ongevaarlijker, omdat het in materie blijkbaar niets doet.
Dat is dan zeker ook de reden dat een sattelietschotel niet werkt achter een muur. De frequentie is zeer hoog (10+Ghz?)
Tjsa.... met telefoonnetwerken op 900 Mhz heb je beter ontvangst in gebouwen dan emt netwerken op 1800 Mhz.
In eerdere onderzoeken was het niet aantoonbaar dat de straling van GSMs een effect had op biologische materie. Dit word ondersteund door de algemene kennis dat stralingen op deze frequentie geen effect hebben op biologische moleculaire structuren.
... blootstelling aan straling tijdens de zwangerschap er voor dat muizen op latere leeftijd een slechtere geheugenfunctie hebben en zich hyperactief gedragen. Daar zouden fouten in de ontwikkeling van het zenuwstelsel tijdens de zwangerschap aan ten grondslag liggen...
Het lijkt me dat ze beweren dat de straling dus wel degelijk effect kan hebben op biologische materie. Daarnaast kan ik me andere artikelen (hier op t.net) herinneren, waaruit ook zou blijken dat de straling wel degelijk effect heeft op biologische materie. Na even zoeken vond ik artikelen als deze, deze en deze.
Ik weet er verder weinig vanaf, maar het is me wel duidelijk dat dit experiment onafhankelijk herhaald moet worden om de betrouwbaarheid te testen. Als het blijkt te kloppen, moet het nog getest worden met realistische gesprekstijden, en daarna moet onderzocht worden of dit effect ook meetbaar optreedt bij mensen.

Oftewel, nog geen reden voor paniek.
Dat iets nog niet wetenschappelijk is bewezen, wil nog niet zeggen dat het niet waar is. Paniek vind ik een groot woord, maar is het te veel gevraagd er voorzichtig mee om te springen voor het geval dat. En dan bedoel ik niet dat je niet je mobiele telefoon mag gebruiken, maar meer naar je mobiele gedrag te kijken en te bedenken of je hetzelfde doeleinde niet op een andere manier kan doen.
Het leuke is dat de onderzoeken zoals die er nu zijn die wijzen op mogelijke effecten bijna allemaal zodanig zijn uitgevoerd dat het geen enkele correlatie met de werkelijkheid vertoont.

Dit onderzoek: 24 uur lang straling door een kooi heen jagen om de invloeden op de baarmoeder en de vrucht te bestuderen. De kooi is waarschijnlijk kleiner dan de gemiddelde afstand hoofd-baarmoeder bij een zwangere vrouw.. Hoeveel moeders gaan nu met hun mobieltje aan 24 uur lang dat ding op hun buik leggen? Die zijn op 1 vinger te tellen over de hele wereld.

Dat onderzoek dat het stress veroorzaakt in sperma: Als je belt houdt niemand zijn mobieltje bij zijn zaakje laat staan voor langere periodes. Ook hier is de afstand in het echt weer veel groter waardoor de hoeveelheid straling met een behoorlijke factor afneemt op de plaats die onderzocht is.

Het onderzoek op de nachtrust is ook aan diverse vraagtekens onderhevig: hoe is dit getest? hebben ze hier gelet op de straling die een mobieltje afgeeft terwijl er mee gewerkt wordt of wanneer deze niet verbonden is? De belangrijkste conclusie die daar wordt gesteld is er een die niet per se met mobieltjes te maken heeft: gewoon ruim voor je naar bed gaat minder geestelijke activiteit ondernemen. Dat bevordert altijd de nachtrust.

Ik zal niet zeggen dat je niet voorzichtig moet omgaan met straling die mobieltjes afgeven maar laten ze dan eens een keer een onderzoek doen wat echt een correlatie heeft met de werkelijkheid en in significante aantallen.
Het leuke is dat de onderzoeken zoals die er nu zijn die wijzen op mogelijke effecten bijna allemaal zodanig zijn uitgevoerd dat het geen enkele correlatie met de werkelijkheid vertoont
Klopt, maar dat is ook niet de bedoeling natuurlijk. In een labo-setting probeert men immers altijd zoveel mogelijk niet-controleerbare parameters uit te sluiten, terwijl die in de werkelijkheid echt wel aanwezig zijn...

Voor zover ik kan lezen staat ook nergens dat gsm's bij zwangere vrouwen moeten verboden worden. Feit is wel dat aangetoond lijkt te worden dat straling dus wel invloed kan hebben op biologische materie, in tegenstelling tot wat soms wordt beweerd (en zelfs tot de 'algemene kennis' behoort, zoals simen beweert).
Maw, als dit kan gerepliceerd worden, is het volgens mij een zeer interessante vaststelling.
Het is bekend dat GSM Straling voor opwarming kan zorgen. Dat is normaal gesproken geen probleem, maar wellicht dat het bij een 24uur belasting van een foetus dan toch verschillen oplevert. Dat zegt dan nog weinig over een normale situatie, en zegt weinig over de gevaren van straling.
Verder is het onderzoek nogal indirect. zijn actievere muizen per definitie hyperactief, en daarmee ongezonder? Dat lijkt we een iet te gemakkelijke interpretatie!
Dat iets nog niet wetenschappelijk is bewezen, wil nog niet zeggen dat het niet waar is
Hoewel deze stelling logisch klinkt is het een slippery slope met als beste voorbeeld Russell's teapot.
nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptical orbit
Als je het onderzoek leest zie je dat er vrij veel variabelen zijn die ze zelf ook niet hebben verdiscontinueerd en wat ze ook toegeven. Volgens de onderzoekers zijn deze niet statistische relevant maar als je wat van de eerdere onderzoeken die jij aanhaalt neemt zijn ze juist wel relevant.

Omdat je een negatief als 'niet schadelijk' niet kan bewijzen ben ik het daarom met Simen eens, geen reden tot paniek. Al was het maar omdat paniek zeker stress bij babies opleverd (en zelf als straling wel schadelijk is kan je er waarschijnlijk weinig tegen doen in ov etc)

Wil niet zeggen dat er geen verder onderzoek na gedaan moet worden

[Reactie gewijzigd door QQ2 op 16 maart 2012 08:59]

Dat iets nog niet wetenschappelijk is bewezen, wil nog niet zeggen dat het niet waar is.
My 2 cents:

Ik heb al heel lang het gevoel dat de discussie over straling op dezelfde manier verloopt als de discussie over roken. Decennialang werd , (in door de tabaksindustrie betaalde onderzoeken) betoogd dat er geen verband tussen kanker en roken kon worden aangetoond. Inmiddels weten we beter.

De industrie die achter 'draadloos' zit is minstens even machtig als de tabaksindustrie. Ook zij zullen ongetwijfeld wetenschappers in dienst zoals die waarover in de film "Thank you for smoking" (aanrader!) wordt gesproken:

"The man was a genius. He could disprove gravity!"
Reden voor paniek niet, reden voor voorzichtigheid wel.
We weten het gewoon niet.
Mensen die een whiplash hebben (meestal gevolg van aanrijding van achter) hebben ook veel last van hoofdpijn, concentratieproblemen e.d. maar vaak niet aantoonbaar.(zie ook ]wikipedia:De gevolgen van een whiplash zijn vaak voor de buitenstaander niet te zien en voor een arts dikwijls moeilijk of niet vast te stellen) Bij 10% van de gevallen is de schade permanent. Die mensen hebben de grootste moeite om hun klachten erkend te krijgen, vooral bij verzekeringsmaatschappijen vooral als de inkomstenderving ter sprake komt.
offtopic:
Ook mensen met andere ziektes ondervinden veel onbegrip als de leek niet direct aan de patiŽnt kan zien dat deze ziek is. De ziekte wordt dan gebagatelliseerd. Dat gevaar loert hier ook. In veel gevallen 'constateert' de omgeving dat iemand vreemd is en wordt die gemeden terwijl die daar niets aan kan doen.


Zolang er geen aantoonbare schade is moet je niet van alles gaan verbieden maar je moet er wel voorzichtig mee zijn. In een later stadium is schade misschien wel aantoonbaar. Het niet kunnen aantonen van schade betekend niet dat die er niet is, dat is een vergissing die vaak gemaakt wordt.
Niet zo heel lang geleden waren er nog tandenpasta's met radioactieve isotopen er in. Om de bacteriŽn te doden, goed voor de mond hygiŽne.

Asbest, ook niet schadelijk.

Met andere woorden: Je weet niet hoe we over 50 jaar tegen al die straling (WiFi, GSM, UMTS etc.) aankijken.
Wat hierboven staat, wil dus simpel aangeven, dat ze weer iets getest hebben, maar zonder conclusies komen.. Jammer dat hier geld naar toe gaat.. En dan roepen dat in de IT met geld wordt gestrooid.

[Reactie gewijzigd door d5stick op 15 maart 2012 20:14]

Beetje een kortzichtige reactie. De basis van een goed onderzoek is een kleine pilot studie, dat kost minder tijd, minder geld, minder proefdieren, etc. Als je vervolgens aanwijzingen hebt van een effect kun je het groter aanpakken. Met een aantal kleine pilots kun je op die manier datgene onderzoeken dat het meeste effect lijkt te hebben. EfficiŽntie verhogen dus.
Als je niet zo van de stap voor stap opbouwende methode bent kun je literatuuronderzoek, celkweken, ex vivo onderzoek, proefdieronderzoek, en kleinschalige follow-up van mensen in zijn geheel wel afschaffen en het meteen rechtstreeks op grote hoeveelheden mensen testen. Als jij nou een zwangere vrouw/vriendin ter beschikking stelt en we vinden er nog een paar honderd (of een paar duizend, afhankelijk van de grootte van het effect) die met een stralingsbron op hun buik gebonden willen rondlopen (onderverdeeld in groepen met elk een andere sar-waarde) kunnen we over een paar jaar al uitsluitsel hebben.

De vergelijking met de IT, waar een werkend product wordt verwacht in plaats van het testen van een hypothese, ontgaat me helemaal.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Masterlans op 16 maart 2012 08:41]

Misschien moet je naar Zweden verhuizen. Daar is het een erkende aandoening in tegenstelling tot in de rest van de wereld ongeveer. Zie www.feb.se ...

Ik begrijp het niet; je zegt er zo veel last van te hebben, maar wifi en je meterkast zijn 2 totaal verschillende dingen. En een kristal heeft echt geen invloed op elektromagnetische eigenschappen op wat voor manier dan ook...

Wifi op 50% kracht is maar een 3dB verlaging, da's bijna niks... Je verhaal doet me een beetje denken aan het verhaal van mensen in een flat die ineens heel veel klachten kregen toen er telefoonmasten aan de overkant van de straat waren geÔnstalleerd. Saillant detail: toen ze klaagden stonden die dingen nog niet aan :+

Wellicht moet je de problemen op andere plekken zoeken en is het eigenlijk iets heel anders waar je last van hebt. Als jij in een dubbelblindtest echt kunt onderscheiden wanneer wifi wel en niet aan staat dan zal TNO zeer geÔnteresseerd zijn in dat je bij ze op bezoek gaat om ze dat te laten zien...
Het bijzondere is dat TNO dat al eens heeft gedaan bij UMTS. Uit dat mooie onderzoek bleek dat mensen wel degelijk klachten kregen. De meest voorkomende klacht was agressiviteit. Gevolgd door concentratieproblemen.

Dat onderzoek is herhaald in Zwitserland, in en andere setting. Daar vond men ineens niks meer. Bijzonder.

Zoek in dit topic eens op "Genuis". Het artikel dat hij heeft geschreven zal hopelijk je ogen openen.

Daarbij: vermoedelijk is het deel van bijvoorbeeld het UMTS-signaal dat wij meten niet het deel dat de gezondheidsklachten veroorzaakt. Diverse mensen maken melding van ruis / bij-signalen van het UMTS signaal op hele andere frequenties. Dat zijn meestal lagere frequenties. En we weten dat die veel dieper in het lichaam doordringen.

We staan pas aan het begin van het ontdekken van hoe frequenties op het lichaam inwerken. Zoals al gezegd, is het onderzoek van de Canadese milieuartsen Genuis en Lipp zeer interessant.
Het onderzoek van TNO dat ik jaaaaren terug (deels) heb gelezen vond alleen wijzigingen in reactievermogen (dat iets toenam mťt 'straling'). De rest was allemaal niet-significant. Agressiviteit heb ik nooit iets van gelezen (behalve bij het eten van veel vlees, een vaag Nederlands onderzoek, een paar maanden terug ;)).

Op zich vind ik dat trouwens wel opmerkelijk, want het toont aan dat mobiele telefonie een neurologisch effect kan hebben. En hoewel dat effect in eerste instantie positief lijkt, zou ik toch een klein beetje uitkijken met dit soort effecten waarvan we weinig afweten, zeker bij bijvoorbeeld kinderhersenen die zich nog moeten ontwikkelen.

Dus ook al lijkt er op het eerste gezicht niets aan de hand te zijn, zeker ook bij volwassenen, zo lang je er niet te ver in gaat is better safe than sorry wellicht geen heel slecht idee bij jonge kinderen.
Zich vijandig voelen noemden ze het bij de groep van "gevoelige mensen":

Dit is de enige plek waar ik de grafieken terug kan vinden.
http://www.stopumts.nl/showpic.php?picid=20 (zie de grafiek)
http://www.stopumts.nl/doc.php/Onderzoeken/86

Bij de niet gevoelige mensen is pijn op de borst, last van ademhaling, geen lucht de voornaamste reactie.

Toch vreemd dat hier niks op uit te gedaan met het oog op alle gebeurtenissen sinds toen (2006).

[Reactie gewijzigd door session1978 op 16 maart 2012 12:17]

Wifi op 50% kracht is maar een 3dB verlaging, da's bijna niks
Als je de waarde op een logaritmische schaal gaat uitdrukken krijg je inderdaad een laag getal. Maar om hieruit te concluderen dat een reductie van 50% in een lineaire schaal bijna niks is....
Gast, echt, onder welke middeleeuwse steen kom jij vandaan gekropen? Verdiep je eens in de Verlichting en zaken als wetenschappelijke methode, placebo en confimation bias voordat je nog meer hocus pocus gaat rondzingen hier. :z
Ik raad je aan om je aan te melden voor http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html

Als jij werkelijk wifi signalen kunt detecteren, kun je prijzengeld verdienen van meer dan 2,5 miljoen dollar, veel succes!

[Reactie gewijzigd door AtoxHybrid op 16 maart 2012 13:05]

Wat zul jij je stom voelen op het moment dat je erachter komt dat WIFI een GHz frequentie is en GSM een MHz. Totaal verschillende snelheden dus. En als je erachter komt dat alles wat je ziet hoort en voelt een bepaalde frequentie heeft en uit te drukken is in herz...

Ik denk dat je jezelf moet laten onderzoeken. Hoofdpijnen hebben op die manier is niet goed, maar t komt niet door de WIFI ;)
Wat zul jij je stom voelen op het moment dat je erachter komt dat WIFI een GHz frequentie is en GSM een MHz.
Dat is natuurlijk maar een verschil van representatie:

GSM zit in een 900/1800MHz band, die ook te schrijven is als 0,9-1,8GHz.

WiFi zit er dus niet ver boven op 2,4GHz (en 5GHz), ofwel 2400MHz. Daar zit dus maar 600MHz tussen. :)
Je bent niet de enige die dit heeft. Deze man schrijft hier al tijden over.
http://www.ehs-ervaringen.nl/blog/

On topic. Nieuwe auto's zijn een ramp voor mensen met EHS. En inderdaad er zijn landen in Europa waar EHS erkend is als aandoening. In Zweden en Spanje is dat zo.

Lees dit eens, dan begrijp je misschien meer van je aandoening: http://www.milieuziektes.nl/Rapporten/Genuis-Lipp2012-NL.pdf
Deze post raakt kant nog wal. Ik adviseer je professionele hulp te zoeken want de berg totale onzin die je hier uitkraamt kan niet anders dan schadelijk zijn voor je functioneren.
Ik had nog de neiging het serieus te nemen tot dat ik iets over kristallen en helderdere dromen las .. You have got to be kidding me ...
Gast, serieus?

Of je bent aan het trollen, of je zit op de totaal verkeerde site.
Ik slaap nogal vlakbij de meterkast
In een blauwe jurk ?
toch fantastisch hoe kwakzalvers nog steeds goud kunnen verdienen met het placebo effect. een duidelijk labiel iemand die psychologische pijn heeft uit bijgeloof genezen door sterk geloof in een ander bijgeloof. fantastisch toch!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True