Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 111, views: 54.967 •
Submitter: Timons106

Microsoft wil de input-lag van touchscreens reduceren tot 1ms. Volgens het bedrijf ligt de huidige reactietijd op 100ms. Microsoft Research demonstreert de verschillen in een video en claimt dat interactie bij 1ms pas echt 'realistisch' voelt.

Volgens Microsoft ligt de gemiddelde input lag, de tijd tussen de aanraking en de reactie van het scherm, van touchscreens momenteel op 100 milliseconden, terwijl snellere touchscreens een responstijd van 50 milliseconden bieden. Beide waarden liggen volgens het bedrijf te hoog om de gebruiker een realistisch gevoel van interactie met objecten te geven.

Vooral op grote aanraakgevoelige schermen zou de reactiesnelheid merkbaar te laag zijn, aldus Paul Dietz van Microsofts Applied Sciences Group: "Als gebruikers een vingerbeweging maken met 1 meter per seconde op een huidige touch-systeem met 100ms-lag, blijft het bewegende beeld 10 centimeter achter."

Bij de videodemonstratie om het effect van de 1ms-responstijd aan te tonen, gebruikt Microsoft overigens geen echt touchscreen, maar projectietechnologie. Het doel van de onderzoeksafdeling van het concern is echter om wel tot touchscreens met de betreffende reactiesnelheid te komen.

Reacties (111)

Reactiefilter:-11110104+157+25+30
wauw, dat is nog eens nieuws, dit zou heel veel gui's goed doen.
Nu merk je al bij veel tablets dat lag een "probleem " is.

Ben benieuwd wat het gaat kosten om dit in grote schaal te produceren en toe te passen.

[Reactie gewijzigd door Scripted op 10 maart 2012 12:45]

Dat is interactie tussen warmte, kwaliteit van touch-screen en combinatie richting software/hardware. Er komen meerdere processen/aspecten bij kijken wil je dit maximaal optimaliseren, ik denk dat dit behoorlijk wat R&D vergt om tot uberhaupt een verbetering te komen.
Het merendeel van de input lag wordt vermoedeljk veroorzaakt door het verwerkten van vectoren om een soepele lijn te krijgen. Je merkt bij de 1ms dat de input erg korrelig is, terwijl de curven getekend bij 100ms glad en soepel zijn. Dit heeft zowel voor als nadelen, al neemt dit niet weg dat de snelheid verbeterd kan worden.
echt een onzinnige reactie. Jij heb het specifiek over de app. ms had net zo goed een andere teken app kunnen gebruiken.

Het gaat om de merkbare vertraging wanneer jij iets op het scherm doet en wanneer het apparaat die actie ook uit gaat voeren. Dat moet iets touch specifieks zijn omdat je bij een muis die problemen al niet heb.
Het merendeel van de input lag wordt vermoedeljk veroorzaakt door het verwerkten van vectoren om een soepele lijn te krijgen. Je merkt bij de 1ms dat de input erg korrelig is, terwijl de curven getekend bij 100ms glad en soepel zijn. Dit heeft zowel voor als nadelen, al neemt dit niet weg dat de snelheid verbeterd kan worden.
Het klopt dat de hoekige lijnen veroorzaakt worden door een grotere update interval waarmee de positie van de vinger is bepaalt, maar deze vertraging zelf heeft weinig met het verwerken van vector data te maken. Vector (of floating point) berekeningen zijn vandaag de dag zeer geoptimaliseerd; kijk maar de gemiddelde 3D game die bergen met matrices heeft te verwerken en dat duidelijk sneller doet dan dat 2D tekenblad.

Vind trouwens 100ms (als een gemiddelde) wel heel hoog klinken. Als een monitor ~15ms input lag heeft merken veel mensen dit al bij het bewegen van hun muis, laat staan als je een fullscreen foto heen en weer sleept op 100ms+.
Wat is veel? Dat heeft toch vooral te maken met de toepassing. Wanneer je met een pen op een scherm wil schrijven is lag echt hinderlijk. De visuele input klopt dan niet met de handbeweging waardoor je de neiging hebt de lag te gaan corrigeren.

Het is net als die raygun waarbij je de spraak met een lag teruggeeft. Daardoor raken mensen van slag en kunnen niet goed meer spreken. Juist waar er sprake is van fijne motoriek als spraak en schrijfbeweging is dit erg storend.

Maar als ik icoontje over een scherm sleep, of objecten in een tekenprogramma is het niet storend, dat het wat achterloopt, het geeft zelfs een beter beeld van wat je sleept. Bij games kan lag wel weer een nadeel zijn. Maar om eerlijk te zijn is het mij nooit echt opgevallen voor ik deze video zag.

Wat ik me afvraag is of Microsoft daar niet eerder aan heeft gedacht. Jarenlang hebben ze zelf tablets met een stylus gemaakt. Je zou denken dat ze toen dit probleem hadden kunnen onderkennen. Wie weet was werken met een stylus dan wel een groter succes geworden. Het kan natuurlijk zijn dat de technologie toen niet zo ver was, maar dan hadden ze beter een ander soort tablet kunnen ontwikkelen net als de iPad. Die klik hebben ze echter niet gemaakt.

Het is wel een interessante ontwikkeling. Misschien dat daardoor werken met een pen op een tablet een tweede kans krijgt. Bij Samsung zullen ze er zeker aandacht aan gaan besteden, want die zijn weer bezig met tablets met een stylus.

[Reactie gewijzigd door Magalaan op 10 maart 2012 22:43]

Vind trouwens 100ms (als een gemiddelde) wel heel hoog klinken. Als een monitor ~15ms input lag heeft merken veel mensen dit al bij het bewegen van hun muis, laat staan als je een fullscreen foto heen en weer sleept op 100ms+.
Normaal gesproken gebruik je een muis met mousepointer.
Dan beweeg je je hand en krijg je feedback die je hersenen dan nog moeten verwerken.
Ik heb geen idee hoe snel dat gaat, maar als dat in de orde van enkele tientallen tot 100 ms is, zou me dat niets verbazen. Dat is alsnog een reactie die je 10x per sec kunt bijsturen en dat is sneller dan jij en ik waarschijnlijk kunnen reageren.
Met de muis wordt de pointer tegelijk getekend als het te slepen object, dus het lijkt aan elkaar vast te zitten.
Dat bepaalde monitoren een kortere lag hebben en dus "gamers monitoren" genoemd worden, heeft er met name mee te maken dat je de gamer meer tijd geeft om te reageren omdat hij/zij sneller ziet wat er veranderd is.
En 15ms zit je al snel, aangezien dat amper sneller is dan 60Hz, wat toch wel de standaard refreshrate is van vrijwel elke monitor en combineer dat met vsync aan in de videokaart.

Echter met touchscreens zie je nu voor het eerst dat de vinger en het object werkelijk op een andere plek staan.
Dat is wat er hier ook gebeurt.
De manier waarop je die ervaring tegen kunt gaan is niet alleen door de CPU sneller te laten werken, want je moet het ook nog naar het scherm sturen en dat geeft alleen al zo'n 10 - 15 ms lag.
Dus je zult gebruik moeten maken van het gegeven dat alles met massa nogal lastig van richting te veranderen is.
Dus als jij een vinger beweegt kun je een snelheid en richtingsvector uitrekenen en dus al heel redelijk schatten waar die vinger over 15 ms zal zijn.
Stuur dan dus het beeld wat actueel zal zijn over 15 ms en je "volgt" de vinger echt heel goed.
Bij hogere snelheid zal het alleen maar beter werken, maar het gaat wiskundig pas echt een uitdaging worden om het ook goed te laten werken met lage snelheden, maar daarbij heb je het voordeel dat je vinger ook niet veel voor kan komen te liggen, dus dat de afstand minimaal zal zijn waarmee je vinger voor zal liggen.
Je ervaart dan dus een echt rappe reactie, alleen zal het getoonde beeld bij hoge snelheid dus in de "toekomst" berekend moeten worden en bij lage snelheid kun je "gewoon achterlopen".
Dus als je de afstand dat een object "achterloopt" constant houdt, zal het rap aanvoelen.
Kennelijk is dat in de orde van 1 ms bij hogere bewegingssnelheden en wat grotere schermen.
"Het merendeel van de input lag wordt vermoedeljk veroorzaakt door het verwerkten van vectoren om een soepele lijn te krijgen. "

Die lijn was helemaal niet zo soepel hoor :)
Best wel low res eigenlijk.

Die snelle scan produceerde veel meer data.
Lag bij de meeste tablets is eerder een probleem van slechte software.
Dat is wel erg kort door de bocht hoor. Ik kan me anders een aantal dingen voorstellen waardoor software niet het probleem is maar de hardware.

De resolutie waarin de beweging binnenkomt is te groot waardoor de software het niet aan kan. (ok kan nog als software).

De resolutie van het scherm is te laag waardoor de software extra berekeningen moet doen.

De inputstream is niet altijd even snel/stabiel waardoor de software meer moet rekenen.

Er komen ruis signalen binnen waardoor de software extra moet filteren.

Ik noem nu 4x software. Maar de waarde rede van het probleem zit hem dan in de hardware.

Ook kan het natuurlijk nog zo zijn dat doordat er te veel gecorrigieerd moet worden de CPU gewoon te traag is.

Makkelijk software de schuld te geven, maar gebrekkige software ligt vaak aan gebrekkige hardware.

Hardware kan je niet op afstand fixen, en met software kan je deels een hardware probleem opvangen.
Volgens mij is een touchscreen niet veel anders dan een muisaanwijzer, behalve dat je in een keer van punt A naar B kunt springen. Ik denk dat de "bedrading" van een touchscreen al lang sneller is dan 1 ms en vrijwel alle lag door software wordt veroorzaakt. Zoiezo draaien smartphones en tablets allemaal via een aantal virtuele softwarelagen wat niet bepaald bevorderlijk is voor de reactiesnelheid van randapparaten.
Als je stelt dat een touchscreen niet veel anders is als een muis dan ligt het dus niet aan de software, want dan zouden muizen hetzelfde probleem hebben.
Smartphones en tablets hebben geen muis dacht ik. Maar wel andere software. snappu?
Tenslotte develop je zoiets door het gewoon te zeggen in plaats van uitgebreid uit te zoeken.
De lag zit dan meestal in de software/ OS en niet in het scherm op zich.
Ik heb daar bij ipod/ipad toch bijna geen last van.
Maar bij de meeste android dingen merk je het veel meer... Zal dat ook niet gewoon deels aan de software zelf liggen?
Die vertraging maakt voor vele gebruikers niks uit, zo lang het er soepel uit ziet of ze niks beters gewend zijn. Maar in dit filmpje ziet 1ms er echt superstrak uit.

Op the verge werd wel in de comments gezegd dat het voorbeeld van waarschijnlijk een ipad een niet erg goed geschreven app was, dus het verschil wordt door MS wat groter gemaakt dan het is. Maar toch, 1ms is supersmooth!
Ik ben een pen en potlood gewend. Ik denk met mij vele anderen. Gebruikers zijn dus wel degelijk wat gewend en een tablet kan daar nog niet aan tippen.
dat is een hele goede! Zeker als je kijkt naar die Galaxy Note dingen enzo, die bedoeld zijn om veel op te tekenen en schrijven, dan maakt het een enorm verschil!

Een echt potlood of echte pen heeft eenv ertraging van minder dan 1ms, dus we zullen inderdaad die kant opmoeten.

Mooi duidelijk filmpje!
Een potlood / pen heeft vrijwel geen vertraging. Zodra je schrijft staat het er. De vertraging ben je in dat geval zelf, schrijf je snel of langzaam. Echter de input is direct te zien.

Vind dat het persoonlijk wel meevalt met de inputlag op een smartphone of ipad, echter minder dan 1ms voelt natuurlijk wel realistiser aan!
Het verschil daartussen merk je wel degelijk als je de video bekijkt, ik heb nu ook vaak als ik een iPad of *insert random tablet here* gebruik om iets te tekenen dat ik me er aan erger dat de tekening achter loopt op mijn vinger.
Natuurlijk heeft dit ook te maken met hoe het programma geprogrammeert is etc., maar input-lag speelt ook een grote rol hierin.
Als we tablets echt willen gebruiken voor notities en dergelijke dan moet de input-lag echt verlaagt worden.
Tja als je je wil laten bedotten... De refreshrate van displays is meestal 50Hz of minder (dat is een periodetijd van 20ms). Die latency heb je zowieso te pakken. Dan is er ook nog de responstijd van het scherm zelf die je erbij op moet tellen.

Ik programmeer regelmatig apparaten die een aanraking moeten registreren. Iedere reactietijd onder de 100ms wordt als direct ervaren.

[Reactie gewijzigd door ncoesel op 10 maart 2012 15:19]

Er zijn al een heleboel schermen met een 2ms response, ik ben het niet eens met wat je zegt. 100ms is 0,1 sec 1m is 100 cm. 100 x 0,1 is 10 cm vertraging en om hier kun je moeilijk omheen.

Bij snelle bewegingen is dit ook wel degelijk te merken zoals,
Scrollen op een webpagina
Tekenen (zoals in het artikel word benadrukt)
En zelfs met typen kan ik het merken
Die 2ms response tijd geeft aan hoe lang het vorige beeld nog zichtbaar blijft na een beeld wisseling. Er zit nog steeds 16,67 ms tussen de beeldwisselingen bij een 60 Hz scherm. (Net als met contrast verhoudingen zijn fabrikanten heel creatief over de situatie waarin die 2 ms gemeten wordt, en wat "zichtbaar" precies inhoud.)
Sorry maar je berekening slaat nergens op.

Scrollen op een webpagina wordt vaak extra traag gemaakt. Zet 'vloeiend schuiven' maar eens uit en merk hoeveel sneller het scrollen gaat zolang er geen grote hoeveelheden data uit het geheugen moeten komen of er door scripts geen grote berekeningen gemaakt hoeven te worden.
Spreek voor jezelf.
Ik merk verschillen van 20 ms met gemak.
Dit is een van de dingen van touchscreens dat gewoon merkbaar is als je gewend bent aan de muis.
Ja ik weet dat de software ook een rol speelt maar de touchscreen zelf speelt ook een grote rol.
Je hebt de video niet gezien? Ik vroeg me zelf al tijden af of de software nu zo brak was of het scherm hoge latency had..
Zoals al gezegt word merk je dat wel en zelfs heel erg goed.
Ik heb zelf jaren lang op een toshiba tecra m4 gewerkt en werk nu op een thinkpad x200t beide met wacom touchscreen wat ik persoonlijk nog het beste vind dat op de markt is onder de touchscreens. Als ik zo naar het filmje kijk zitten beide laptops zo iets boven de 50ms

Ik teken dan ook wel af en toe op mijn laptop en de input lag is altijd al erg merkbaar.
Het grootste probleem is gewoon de hardware dat nog verbeterd moet worden. En dan bedoel ik echt het touch gedeelte want een betere processor in je systeem maakt geen verschil en software ook niet. (ervaring met XP, windows 7 en windows 8 )

[Reactie gewijzigd door Pukker op 10 maart 2012 14:20]

Wees gerust dat merk je zeer zeker. Zeker als je gebruik maakt van digitale borden. Hallo; 100ms tegenover 1ms is 100x beter!
Mijn scherm is 5 ms dus kan van de verbetering die het filmpje weergeeft weinig zeggen daar ik geen 1 ms scherm heb

[Reactie gewijzigd door Kees de Jong op 10 maart 2012 18:25]

Nee ik merk zeker de delay van een touchscreen wel, en het is ook vaak een reden dat ik langzamer werk met een touch UI dan een normale "muis" UI. Puur omdat de reactie langzamer is dan ik verwacht en ik dan sta te wachten tot ik de volgende kan uitvoeren.
Veel (grote) touchscreens ervaar ik inderdaad ook nog erg vaak als hinderlijk traag. Zou mooi zijn als deze techniek een grote sprong voorwaarts zou maken naar echt realistische reactiesnelheden :)
Ik denk dat dat vooral is omdat je bij grotere oppervlaktes langere snellere bewegingen zal maken, dan bij kleine touch screens. De vertraging zal waarschijnlijk nagenoeg hetzelfde zijn, maar komt bij grote touch screens veel duidelijker aan het licht.
Grote touchscreens (32" enzo) zijn niet capacitief maar IR gebaseerd, en die techniek is gewoon heel slecht in lag
Dt bereik je oa door een betere ervaring, dus zo gek is t niet
Waarom zouden beiden niet tegelijk uitgevoerd kunnen worden? Als je eerst marktaandeel gaat halen en dan pas aan zulke technologieŽn gaat werken zal je altijd achter blijven lopen. Het idee is juist om zulke technologieŽn tegelijkertijd te ontwikkelen zodat de ontwikkelingen elkaar zo snel mogelijk opvolgen, zelfs al zou je er op dit moment nog niet direct wat aan hebben.

Het gaat trouwens niet eens zozeer over tablets maar vooral over erg grote touchscreens. Hoe groter het touchscreen, hoe beter het probleem zichtbaar is.
Met het een komt het andere lijkt mij.
En de researcher die dit onderzocht heeft / testopstelling heeft gebouwd dan maar mee laten coden? Een groot bedrijf als MS werkt aan meer dingen tegelijk....
Wat een vreemde uitspraak. Microsoft is altijd al bezig geweest met gebruikerservaring verbeteren en innovatie in huis (denk aan het Microsoft Home). Als ze dit soort dingen niet zoouden doen, zouden we wat betreft techniek een stuk minder ver zijn.
Je hebt gelijk want Microsoft is maar een klein bedrijfje dat zijn weinige resources het beste beperkt tot een klein toepassingsgebied. ;)
dit is een afdeling die ideeŽn oppert die pas op lange termijn een invloed kunnen hebben, meestal baanbrekend, maar dat is nu juist wat een bedrijf technologisch gezond houdt: doelen opstellen en een waaier aan mogelijke technieken bedenken, waardoor er een keuze is
Volgens mij leveren aanpassingen in de UI sneller resultaat op... maar niettemin elke verbetering is er eentje ;)
Welke 'latency' hebben tekentablets in dat opzicht?

Best bizar het verschil zelfs tussen 10 en 1ms te zien, terwijl gemiddelde nog steeds op 50 tot 100ms zit bij huidige touchscreens. Maar komen ze dan niet tegen de hardware limitaties aan van de touchscreen zelf? Binnen 1ms het hele systeem locatie laten bepalen, doorgeven, laten verwerken door de app en op scherm zetten?
Vooral het softwarematische gedeelte lijkt me inderdaad moeilijk, zoals je ook in het filmpje kunt zien wordt een tablet vergeleken met een testmodel. Dit testmodel draait niet op dezelfde OS met dezelfde app, dus het is sowieso geen goede vergelijking. Het enige wat het wel goed laat zien is dat wat mogelijk is en wordt. Je moet immers wel iets hebben om te kunnen showen.

De limiterende hardware die jij noemt waar ze tegen aanlopen is volgens mij precies waarvan ze hier een verbetering hebben laten zien. Dus dat is schijnbaar geen probleem.
En daar heb je dan weer sterke dual-cores en quadcores voor nodig. Hoe meer rekenkracht, hoe korter het duurt om dat te verwerken.
Zou ook wel willen dat ze dit doortrekken naar films/video/beeldschermen. Al die langs-hop-pen-de objecten bij 24-50 Hz zijn redelijk irritant. Kunnen ze nog zo hard roepen dat niemand dat ziet, dat zie je dus gewoon wel, zoals aangetoond met 100hz vs 1000hz in deze video.
Het hele refresh frequenty verhaal staat los van het probleem wat MS wil oplosson
Uiteraard is dit veeeel beter, dus een uitstekende ontwikkeling. Ik kan mij alleen niet voorstellen dat men hier niet al lang mee bezig is, niet alleen bij Microsoft. Overigens zag ik ook bij 1 ms nog dat het vierkantje een beetje aan "rubber-banding" deed, maar uiteraard stukken minder.
1 ms met 8x speed ziet er nog goed uit. Toch kan 10 ms niet, want dat is te rubberig?
Laat eens een heen-en-weer filmpje zien met 1ms x8 dan?
Op 2:40 zie je 8x 1ms met heen en weer.
Kijk eens op 2:40...
Heeft natuurlijk ook te maken met de snelheid van de vinger. Die is bij 10ms en 1ms gelijk, dus 1ms op 8x afspelen (zoals gedaan wordt in de video) kun je niet vergelijken met de 10ms op 1x video, omdat de vinger bij 1ms 8x veel langzamer gaat.
Ontzettend mooi om deze snelheid in de toekomst op een touchscreen te mogen hebben.
Dus hopelijk gaan ze deze dingen verder ontwikkelen en tegen redelijke prijzen op de markt brengen.
Ik neem aan dat ze de snelheid willen verhogen ipv verlagen?
Ja, mijn wenkbrauwen gingen ook in hun verbaasde stand toen ik las dat ze de inputlag wilden verhogen.
Microsoft wil de input-lag van touchscreens verhogen tot 1ms
snelheid omhoog --> lag omlaag lijkt me logischer dan hoe het er nu staat.

Daarnaast vind ik dit geen spel/tikfout maar een fout waardoor de leesbaarheid inhoudelijk erg verminderd wordt.
Dat niet alleen: snelheid en lag zijn twee compleet verschillende dingen en niet direct gerelateerd.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Vliegtuig Luchtvaart Crash Smartphones Google Sony Apple Games Politiek en recht Rusland

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013