'Justitie VS dreigt met antitrust-zaak tegen Apple en e-bookuitgevers'
De Amerikaanse justitie is naar verluidt van plan om Apple en vijf uitgevers van e-books aan te klagen wegens vermeende prijsafspraken. Er zouden gesprekken plaatsvinden over een schikking, die mogelijk tot lagere e-bookprijzen leidt.
De Amerikaanse justitie dreigt de partijen met een rechtszaak vanwege het prijsmodel dat Apple en de uitgevers voor de introductie van de eerste iPad zijn overeengekomen. De uitgevers bepalen op basis daarvan zelf de prijs van de e-books, waarna Apple 30 procent opeist. Met deze afspraak in de hand, stapten de uitgevers vervolgens naar andere verkopers, zoals Amazon, om hetzelfde model af te dwingen. De claim luidt dat uitgevers niet mochten toestaan dat zij e-books niet voor een lager bedrag mochten bieden dan Apple, schrijft The Wall Street Journal.
Voorheen boden uitgevers boeken aan verkopers aan voor ongeveer de helft van de adviesprijs, waarna de winkels zelf de prijs mochten bepalen. Amazon maakte hiervan gebruik door e-books goedkoop aan te bieden om de verkoop van zijn Kindle-reader te stimuleren. De uitgeversbranche zou destijds hebben gevreesd dat Amazon als belangrijkste verkooppartij de prijs zou gaan bepalen en klanten gewend zouden raken aan lage e-bookprijzen.
De Amerikaanse justitie zou van mening zijn dat de afspraken van de partijen tot hogere prijzen hebben geleid, waarmee ze antitrustwetregels overtreden hebben. Een eventuele schikking met de uitgevers kan tot lagere e-bookprijzen leiden. Het effect kan echter beperkt zijn, aangezien lang niet iedere uitgever er volgens de WSJ bij betrokken is. Het zou gaan om Simon & Schuster, de Hachette Book Group, de Penguin Group, Macmillan en HarperCollins Publishers. De betrokken partijen hebben nog niet gereageerd.
Reacties (52)
Dat is mooi nieuws. E-books zijn vaak te duur door de eisen van de uitgevers (dat is de enige reden die er kan zijn dat vaak e-books duurder zijn dan fysieke boeken), en als er nu weer wat concurentie tussen e-book winkels kan komen is dat een goede zaak.
Als e-books dan goedkoper kunnen worden zullen ze ook meteen populairder worden, en is er grotere kans op bijvoorbeeld e-book libraries die een beetje collectie hebben.
Als e-books dan goedkoper kunnen worden zullen ze ook meteen populairder worden, en is er grotere kans op bijvoorbeeld e-book libraries die een beetje collectie hebben.
[Reactie gewijzigd door Sissors op donderdag 8 maart 2012 10:24]
Nee, dat komt hier in Nederland niet door de eisen van de uitgevers. Hier is het zelfs nog belachelijker. Over de prijs van een e-book betaal je hier 19% BTW. Over de prijs van de papieren versie 6%. En dat alleen omdat e-books onder de digitale media vallen en daarmee onder het hoge BTW tarief.
Edit: Ik zie net dat dat hieronder ook al meerdere malen wordt opgenoemd.
Edit: Ik zie net dat dat hieronder ook al meerdere malen wordt opgenoemd.
[Reactie gewijzigd door Huugje op donderdag 8 maart 2012 13:32]
Dat is zeker niet de enige of naar mijn idee belangrijkste oorzaak. Om dat te zien hoef je alleen maar bij amazon.com wat prijzen op te zoeken en te zien dat ebooks daar nog steeds vaak even duur of zelfs duurder zijn dan de paperback variant.
Wel is de boekenmarkt in NL sowieso verrot, maar daardoor koop ik dus geen enkel boek in NL en gaat mijn boekenbudget naar amazon.
Wel is de boekenmarkt in NL sowieso verrot, maar daardoor koop ik dus geen enkel boek in NL en gaat mijn boekenbudget naar amazon.
e-books zijn vaak belachelijk duur, ik zie bij bol dat er soms maar 51 cent verschil zit tussen een paperback (12,50) en een e-book (11,99)!
Ik spreek u zeker niet tegen, maar dat is natuurlijk waanzin.
Minder kosten bij een e-book:
- Transport: zowel het fysieke transport, als wat er kan misgaan bij het transport: kapotte boeken omdat een heftruck tegen de pallet rijdt...
- Distributie: winkels, resellers, ... en al wat daar kan mislopen: diefstal, boeken die vallen, boeken die als "in te kijken" dienen en achteraf als afval afgeboekt worden
- Voorraadbeheer: boeken worden gedrukt in batch, als het aantal gedrukte boeken verkocht is, is er een afweging of het loont om een herdruk te maken of niet. Bij een e-book heb je geen herdruk-afweging. Een herdruk van een e-book is een update op layout/content. Je blijft bij een e-book ook niet zitten met voorraad die niet verkocht raakt.
- ...
Ik denk dat als je echt ten gronde nagaat hoeveel een e-book wel minder mag kosten, rekening houdende met bovenstaande factoren, we op hallucinante percentages uitkomen!
Minder kosten bij een e-book:
- Transport: zowel het fysieke transport, als wat er kan misgaan bij het transport: kapotte boeken omdat een heftruck tegen de pallet rijdt...
- Distributie: winkels, resellers, ... en al wat daar kan mislopen: diefstal, boeken die vallen, boeken die als "in te kijken" dienen en achteraf als afval afgeboekt worden
- Voorraadbeheer: boeken worden gedrukt in batch, als het aantal gedrukte boeken verkocht is, is er een afweging of het loont om een herdruk te maken of niet. Bij een e-book heb je geen herdruk-afweging. Een herdruk van een e-book is een update op layout/content. Je blijft bij een e-book ook niet zitten met voorraad die niet verkocht raakt.
- ...
Ik denk dat als je echt ten gronde nagaat hoeveel een e-book wel minder mag kosten, rekening houdende met bovenstaande factoren, we op hallucinante percentages uitkomen!
Ik denk eerder dat jou vergelijking waanzin is:
Dit omdat een boek fysiek is en dus ook echt gemaakt moet worden, opmaak, drukkosten, materiaal kosten, vervoerkosten, arbeidsloon winst marge voor de verkopende winkel. Dit zijn kosten die boven op de digitale versie komen.
Dus is het in mijn ogen helemaal normaal als de prijzen van een digitaal boek beduidend lager zouden zijn.
Je kunt het ook anders verwoorden, op welk boek maken ze meer winst:
- Een gedrukt boek uit de winkel.
- Een digitaal boek via bv amazone.
als de prijs van beide hetzelfde is.
Dit omdat een boek fysiek is en dus ook echt gemaakt moet worden, opmaak, drukkosten, materiaal kosten, vervoerkosten, arbeidsloon winst marge voor de verkopende winkel. Dit zijn kosten die boven op de digitale versie komen.
Dus is het in mijn ogen helemaal normaal als de prijzen van een digitaal boek beduidend lager zouden zijn.
Je kunt het ook anders verwoorden, op welk boek maken ze meer winst:
- Een gedrukt boek uit de winkel.
- Een digitaal boek via bv amazone.
als de prijs van beide hetzelfde is.
[Reactie gewijzigd door Freaky_Revolt op donderdag 8 maart 2012 11:04]
E-books hebben een ander kosten model:
Server /HD kosten.
distibutie centra huur / onderhouds kosten.
koeling gebouwen+onderhoud.
bewaking gebouwen.
snelle levering via dure netwerken naar buiten.
duur opgeleide mensen die de servers beheren.
bewaking gebouwen.
calamiteitsvoorziening.
Dus de vraag is hoe dit model zich verhoud tot het oude model, en hoe de kosten zich in de toekomst gaan ontwikkelen als bijna alle parameters veranderen...
Server /HD kosten.
distibutie centra huur / onderhouds kosten.
koeling gebouwen+onderhoud.
bewaking gebouwen.
snelle levering via dure netwerken naar buiten.
duur opgeleide mensen die de servers beheren.
bewaking gebouwen.
calamiteitsvoorziening.
Dus de vraag is hoe dit model zich verhoud tot het oude model, en hoe de kosten zich in de toekomst gaan ontwikkelen als bijna alle parameters veranderen...
Als ik een server ergens laat hosten, dan betaal ik centra huur en verder niets, de bewaking/koeling ed, zit al in die kosten.
En ik denk dat de hosting kosten ook erg meevallen t.o.v. een fysieke druk van een boek, je moet daar een drukkerij inhuren (of hebben), opslag van de gedrukte boeken, papier, distributienetwerk wil ook betaald worden, tussenhandel wil ook wat verdienen.
Je kan mij niet vertellen dat die kosten lager zijn dan het hosten van een paar servers (of zeg een hele farm bij zeg een amazon.
En ik denk dat de hosting kosten ook erg meevallen t.o.v. een fysieke druk van een boek, je moet daar een drukkerij inhuren (of hebben), opslag van de gedrukte boeken, papier, distributienetwerk wil ook betaald worden, tussenhandel wil ook wat verdienen.
Je kan mij niet vertellen dat die kosten lager zijn dan het hosten van een paar servers (of zeg een hele farm bij zeg een amazon.
De kosten van een HD/server e.d. wegen natuurlijk niet echt op tegen de transportkosten en opslagkosten voor echte boeken. Een eBook is als bestand vaak heel klein, zo'n 5-50MB gemiddeld geloof ik zelfs. Kun je nagaan hoe weinig data dat is voor een server, zélfs als je 1000'en boeken hebt valt dit nog in het niet met eenzelfde aantal fysieke boeken en de kosten die daarbij gemoeid zijn.
Ik ben persoonlijk van mening dat de prijzen van digitale boeken ten opzichte van fysieke boeken eenzelfde onrealistische prijs hebben als digitale media ten opzichte van fysieke media. Uiteraard moeten serverparken ook bekostigd en onderhouden worden, maar pér nummer/boek/film zijn de kosten hiervoor lager dan wat je kwijt bent aan fysieke media.
Dataverkeer/-opslag is ten slotte relatief goedkoop (ter vergelijking, op een USB-stick van een tientje met 4GB kun je al héél wat nummers en boeken kwijt), terwijl je voor fysieke media dezelfde bewaking nodig hebt bij opslagplaatsen, maar dat er meer bij komt kijken om de media te maken. De media moet gebrand/gedrukt worden, omslagen moeten gedrukt worden, hoesjes en CD's moeten ook ontwikkeld worden (de fysieke media), en dan komt er nog transport, opslag, fysieke winkels met medewerkers, huur van de winkelpanden e.d. bij.
Bij digitale media heb je inderdaad kosten zoals het rijtje die je aangeeft, maar het merendeel van deze kosten liggen lager dan de tegenhanger van fysieke media.
Dat daar dan maar ±50 cent verschil tussen zit bij boeken (soms) komt mij dan ook vreemd over.
Ik ben persoonlijk van mening dat de prijzen van digitale boeken ten opzichte van fysieke boeken eenzelfde onrealistische prijs hebben als digitale media ten opzichte van fysieke media. Uiteraard moeten serverparken ook bekostigd en onderhouden worden, maar pér nummer/boek/film zijn de kosten hiervoor lager dan wat je kwijt bent aan fysieke media.
Dataverkeer/-opslag is ten slotte relatief goedkoop (ter vergelijking, op een USB-stick van een tientje met 4GB kun je al héél wat nummers en boeken kwijt), terwijl je voor fysieke media dezelfde bewaking nodig hebt bij opslagplaatsen, maar dat er meer bij komt kijken om de media te maken. De media moet gebrand/gedrukt worden, omslagen moeten gedrukt worden, hoesjes en CD's moeten ook ontwikkeld worden (de fysieke media), en dan komt er nog transport, opslag, fysieke winkels met medewerkers, huur van de winkelpanden e.d. bij.
Bij digitale media heb je inderdaad kosten zoals het rijtje die je aangeeft, maar het merendeel van deze kosten liggen lager dan de tegenhanger van fysieke media.
Dat daar dan maar ±50 cent verschil tussen zit bij boeken (soms) komt mij dan ook vreemd over.
Nop, stuk kleinerEen eBook is als bestand vaak heel klein, zo'n 5-50MB gemiddeld geloof ik zelfs.
Mijn ervaring is dat een epub boek (en ik verwacht niet dat kindle veel anders is) zo'n 1kB per pagina is. Dat heb ik het ook over 'boek' pagina's, oftewel hoeveel pagina's een gewoon fysiek boek heeft, niet het aantal pagina's dat je op je ereader krijgt (wat meer is).
Als je dus een groot boek hebt van 1000 pagina's zit je op één MB. Als je het hebt over het verkopen van films dan zit je met flinke bandbreedte kosten, maar als je kijkt dat usenet providers voor 5 euro per maand flinke hoeveelheden data aanbieden valt dat ook nog wel mee. Je site zal waarschijnlijk meer verstoken door mensen die wat rondkijken dat het dataverbuik voor het leveren van e-books.
Nagenoeg het complete lijstje van Shark.Bait kan je samenvatten als normale hostingskosten. En als je al een complete website als amazon hebt zullen de kosten van de dienst maken (programmeren) om e-books te uploaden naar klanten ook nou niet bepaald significant zijn. Helemaal omdat het éénmalige kosten zijn.
En als we bij Amazons cloud mogelijkheden kijken zien we dat zo ongeveer de duurste hoeveelheid data 10 cent per GB kost. Laten we zeggen dat boeken groot zijn, en we zitten dus erop dat e-books $0.0001 duurder worden vanwege bandbreedte kosten...
En het is nou niet echt rekenintensief om een zoiets te verkopen, dus ook overige hostingkosten worden nagenoeg niks duurder door verkoop van ebooks ipv fysieke boeken door een dienst als amazon.
Als we alles bij elkaar optellen denk ik dat voor amazon de extra kosten van de verkoop van een e-book tov een normaal boek (de hosting kosten van amazon site zelf zijn dus gelijk) op niet meer dan $0.001 uitkomen. Laten we eens heel ruim zijn en zeggen een complete dollarcent...
[Reactie gewijzigd door Sissors op donderdag 8 maart 2012 19:01]
Laten we zeggen dat een e-tailer (Apple, Amazon, DTRPG, etc.) 30% inhoud van de verkoopprijs. Van die 30% wordt alle hosting, distributie, betalings kosten, etc. betaald. Vergelijk dat nu met een boek van papier. Ik betaal (als winkel) ~60% van de verkoop prijs aan de groothandel, de groothandel betaald ~40% van de nieuwprijs aan de uitgever, de uitgever betaald ~10% aan druk, opslag, transport van de nieuw prijs. Effectief ziet een uitgever dus 30% van de nieuw prijs terug bij een papierenboek en 70% van de nieuwprijs bij een e-book. Dat betekent dus dat bij dezelfde prijs, een uitgever 133% meer verdient aan een e-book dan een papierenboek.
Enter: Hardcover vs. Paperback vs. Mass Market Paperback
Voor een Hardcover betaal je $18-$30 bij introductie (advies prijs).
Voor een Paperback betaal je $10-$20 bij introductie (advies prijs).
Voor een Mass Market Paperback betaal je $8-$10 bij introductie (advies prijs).
Over het algemeen word eerst de Hardcover uitgegeven, daarna de Paperback en daarna pas de Mass Market Paperback. Er kan rustig een jaar plus tussen de Hardcover release en de Mass Market Paperback release zitten.
Uitgevers willen natuurlijk graag uitgaan van de Hardcover prijs, dus als een HC $28 kost, dan is de prijs van $11.50 voor de e-book versie natuurlijk heel netjes. Maar een paar maanden later komt de Paperback uit voor $14, opeens is het prijsverschil al een heel stuk minder en een e-book is opeens duurder als je naar de nieuw prijs van een Mass Market Paperback kijkt ($10). Zelfs Amazon kan doordat ze voor groothandel prijzen kunnen inkopen (iets dat Bol.com zeer waarschijnlijk ook kan) flink in de adviesprijzen snijden, waardoor een hardcover voor $11 kan worden verkocht met winst (en dus goedkoper is dan de e-book versie).
En dan hebben we nog niet eens naar de enorme 2e hands markt gekeken, waar je rustig voor een dollar/euro of twee een Mass Market Paperback kan kopen. Daar kan de e-book prijs helemaal niet tegenop concurreren.
Daar staat tegenover dat de uitgevers de kosten van papieren boeken laag kunnen houden door een flinke hoeveelheid te drukken, als die hoeveelheid omlaag gaat omdat er een hoop e-books verkocht worden, dan zal er minder winst worden gemaakt op papieren boeken omdat de druk kosten per boek omhoog gaat. Dat word natuurlijk weer doorberekend aan de klant en het is dan moeilijker te verantwoorden aan de klant waarom de prijs van een papieren boek na decennia zo omhoog gaat, dan het nu is om gewoon hoge prijzen te vragen voor e-books. Dat drukt de populariteit van e-books enorm. Dat is natuurlijk uitstel van executie, maar de uitgevers willen natuurlijk zo lang mogelijk in business blijven. Want wat als er zoveel e-books verkocht worden dat een papieren versie helemaal niet meer nodig is, dan zou de schrijver direct zijn boek kunnen verkopen aan een Apple/Amazon/etc. en de uitgever zou de weg van de Dodo volgen (uitsterven). Hoge prijzen voor e-books is 'selfpreservation' voor uitgevers.
In Nederland komt daar nog een probleem bij, voor een papieren boek betaal je 6% BTW en voor een e-book betaal je 19% BTW...
Enter: Hardcover vs. Paperback vs. Mass Market Paperback
Voor een Hardcover betaal je $18-$30 bij introductie (advies prijs).
Voor een Paperback betaal je $10-$20 bij introductie (advies prijs).
Voor een Mass Market Paperback betaal je $8-$10 bij introductie (advies prijs).
Over het algemeen word eerst de Hardcover uitgegeven, daarna de Paperback en daarna pas de Mass Market Paperback. Er kan rustig een jaar plus tussen de Hardcover release en de Mass Market Paperback release zitten.
Uitgevers willen natuurlijk graag uitgaan van de Hardcover prijs, dus als een HC $28 kost, dan is de prijs van $11.50 voor de e-book versie natuurlijk heel netjes. Maar een paar maanden later komt de Paperback uit voor $14, opeens is het prijsverschil al een heel stuk minder en een e-book is opeens duurder als je naar de nieuw prijs van een Mass Market Paperback kijkt ($10). Zelfs Amazon kan doordat ze voor groothandel prijzen kunnen inkopen (iets dat Bol.com zeer waarschijnlijk ook kan) flink in de adviesprijzen snijden, waardoor een hardcover voor $11 kan worden verkocht met winst (en dus goedkoper is dan de e-book versie).
En dan hebben we nog niet eens naar de enorme 2e hands markt gekeken, waar je rustig voor een dollar/euro of twee een Mass Market Paperback kan kopen. Daar kan de e-book prijs helemaal niet tegenop concurreren.
Daar staat tegenover dat de uitgevers de kosten van papieren boeken laag kunnen houden door een flinke hoeveelheid te drukken, als die hoeveelheid omlaag gaat omdat er een hoop e-books verkocht worden, dan zal er minder winst worden gemaakt op papieren boeken omdat de druk kosten per boek omhoog gaat. Dat word natuurlijk weer doorberekend aan de klant en het is dan moeilijker te verantwoorden aan de klant waarom de prijs van een papieren boek na decennia zo omhoog gaat, dan het nu is om gewoon hoge prijzen te vragen voor e-books. Dat drukt de populariteit van e-books enorm. Dat is natuurlijk uitstel van executie, maar de uitgevers willen natuurlijk zo lang mogelijk in business blijven. Want wat als er zoveel e-books verkocht worden dat een papieren versie helemaal niet meer nodig is, dan zou de schrijver direct zijn boek kunnen verkopen aan een Apple/Amazon/etc. en de uitgever zou de weg van de Dodo volgen (uitsterven). Hoge prijzen voor e-books is 'selfpreservation' voor uitgevers.
In Nederland komt daar nog een probleem bij, voor een papieren boek betaal je 6% BTW en voor een e-book betaal je 19% BTW...
[Reactie gewijzigd door Cergorach op donderdag 8 maart 2012 12:54]
Er worden hierboven al uitstekende argumenten gegeven waarom jouw redenering niet goed verklaart waarom ebooks zo duur zouden moeten zijn, maar een hele simpele is de volgende:
Het is blijkbaar lucratief om illegaal MP3 bestanden op een server te hosten en deze ter download aan te bieden voor niks anders dan de opbrengsten van advertenties op de website. Advertenties, zoals de meesten weten, brengen bijzonder weinig op, als het een paar cent is per gedownloade MP3 van een paar MB dan mag je blij zijn. Ebooks hebben een vergelijkbare filesize (vaak zelfs minder), dus hoe kun je nou beweren dat het ineens een paar euro gaat kosten om dat bestand online aan te bieden? Uiteraard komt er iets meer bij kijken omdat het niet gewoon puur aanbieden ter download is (je moet het ook nog verkopen en zo) maar die kosten zitten ook bij de fysieke boekverkoop dus dat maakt geen verschil.
Het is blijkbaar lucratief om illegaal MP3 bestanden op een server te hosten en deze ter download aan te bieden voor niks anders dan de opbrengsten van advertenties op de website. Advertenties, zoals de meesten weten, brengen bijzonder weinig op, als het een paar cent is per gedownloade MP3 van een paar MB dan mag je blij zijn. Ebooks hebben een vergelijkbare filesize (vaak zelfs minder), dus hoe kun je nou beweren dat het ineens een paar euro gaat kosten om dat bestand online aan te bieden? Uiteraard komt er iets meer bij kijken omdat het niet gewoon puur aanbieden ter download is (je moet het ook nog verkopen en zo) maar die kosten zitten ook bij de fysieke boekverkoop dus dat maakt geen verschil.
Als ik aan project Gutenberg, mobileread die gratis kunnen aanbieden of Smashwords met miniprijzen, dan concludeer ik dat digitaal verkopen op zijn best centen per boek kost.
Precies, met een paperback krijg je tenminste er fysiek iets voor terug, wat je kan bewaren. Een e-book is digitaal, daarmee is het vele malen goedkoper dan een fysieke boek te drukken. Hetzelfde geldt voor film en muziek, daar moet je ook voor hetzelfde betalen voor een cd/ dvd en voor een digitale variant.
goedkoper, ja. Vele malen? Neen, eigenlijk niet. De kost van de druk en vervoer zijn verbazendwekkend klein van zodra je aan een mooie oplage van enkele duizenden stuks zit. De kost zit vaak niet in de distributie maar in alles wat ervoor gebeurd.
Op een ebook zit 19% BTW op een normaal boek maar 6%.
Het prijsverschil is 1,71 euro voor Bol als je prijzen exclusief btw bekijkt..Oorzaak is dat je over een e-book 19% belasting betaalt, terwijl een gedrukt boek 6% is. Het zelfde boek in digitale vorm levert de staat dus 1,21 euro extra aan belasting.
Die kleine prijsverschillen zijn ook belachelijk, maar tegelijkertijd is het ook belachelijk dat je in Nederland 6% belasting betaalt op een papieren boek en 19% op een digitaal boek.
Persoonlijk zie ik ebook prijzen pas echt dalen wanneer het 'ouderwetse' verdienmodel van de uitgevers verdwijnt. Feitelijk zijn papieren boeken en eboeken totaal verschillende producten die om een eigen marktbenadering vragen. De macht van de uitgevers (en natuurlijk appel) maken dit nog onmogelijk.
De digitale markt (ook muziek/films) zit nog vast in archaïsche modellen en durft/kan niet buiten de kaders te denken.
De digitale markt (ook muziek/films) zit nog vast in archaïsche modellen en durft/kan niet buiten de kaders te denken.
[Reactie gewijzigd door mtr33 op donderdag 8 maart 2012 10:30]
Men zit er in vast omdat men die modellen nodig heeft. Waarvoor heb je filmstudios en platenlabels? Omdat zij diegene zijn die de kosten dragen lang voor er winst word gemaakt. Niet alleen de kost van het effectief maken want dat kan bij muziek bijv. nog relatief goedkoop voor goede kwaliteit, maar marketing is ook niet gratis.
Voor films is dat zo, voor muziek al minder en voor boeken is het helemaal onzin.
Er is geen enkele reden waarom we niet naar een communitydriven model kunnen gaan. Boeken worden door auteurs rechtstreeks aangeboden via een website waarbij lezers feedback kunnen geven/reviews kunnen achterlaten. Op die manier heb je al die marketing ook niet nodig want goede boeken krijgen dan goede reviews waardoor ze meer lezers trekken. Ook kun je makkelijk allerlei algoritmes er op los laten om boeken te vinden die jij waarschijnlijk leuk vindt gebaseerd op wat je tot nu toe leuk gevonden hebt en wat andere mensen met dezelfde smaak leuk vinden.
Natuurlijk blijft het wel leuk om je boek te laten proofreaden en hulp te krijgen bij de layout en zo, maar dat is voor een beginnende schrijver niet nodig om in een model als het bovenstaande toch al snel het schrijfsel bij lezers te krijgen. Als je dan wat succes begint te krijgen kun je altijd dan nog besluiten om je boek of volgende boeken te bewerken en een soort tweede druk uit te brengen.
Nou is het ook zo dat schrijvers een advance kunnen krijgen van uitgevers, maar die krijg je ook niet als je nog totaal onbekend bent. Je eerste boek zul je dus sowieso zonder hulp moeten schrijven. Zou het dan niet fijn zijn als je de opbrengsten daarvan ook gewoon grotendeels in eigen zak kunt steken? Volgens mij zouden auteurs makkelijk veel meer kunnen verdienen terwijl ebooks toch goedkoper worden voor de lezers als je de middleman er uit snijdt.
Er is geen enkele reden waarom we niet naar een communitydriven model kunnen gaan. Boeken worden door auteurs rechtstreeks aangeboden via een website waarbij lezers feedback kunnen geven/reviews kunnen achterlaten. Op die manier heb je al die marketing ook niet nodig want goede boeken krijgen dan goede reviews waardoor ze meer lezers trekken. Ook kun je makkelijk allerlei algoritmes er op los laten om boeken te vinden die jij waarschijnlijk leuk vindt gebaseerd op wat je tot nu toe leuk gevonden hebt en wat andere mensen met dezelfde smaak leuk vinden.
Natuurlijk blijft het wel leuk om je boek te laten proofreaden en hulp te krijgen bij de layout en zo, maar dat is voor een beginnende schrijver niet nodig om in een model als het bovenstaande toch al snel het schrijfsel bij lezers te krijgen. Als je dan wat succes begint te krijgen kun je altijd dan nog besluiten om je boek of volgende boeken te bewerken en een soort tweede druk uit te brengen.
Nou is het ook zo dat schrijvers een advance kunnen krijgen van uitgevers, maar die krijg je ook niet als je nog totaal onbekend bent. Je eerste boek zul je dus sowieso zonder hulp moeten schrijven. Zou het dan niet fijn zijn als je de opbrengsten daarvan ook gewoon grotendeels in eigen zak kunt steken? Volgens mij zouden auteurs makkelijk veel meer kunnen verdienen terwijl ebooks toch goedkoper worden voor de lezers als je de middleman er uit snijdt.
Toch altijd weer verbazingwekkend dat ze het proberen dat soort afspraken. Ondertussen zouden ze toch moeten weten dat het niet mag en dat het toch een keer aan het licht komt. Waarschijnlik zijn de winsten zo intressant dat ze het keer op keer weer aandurven en de boete die erop volgt kunnen betalen. Er zal wel genoeg blijven hangen om het toch winst gevend te houden.
Prijsafspraken zijn niet volledig per definitie verboden, sterker nog, prijsafspraken gelden al jaren voor boeken, bijvoorbeeld.Toch altijd weer verbazingwekkend dat ze het proberen dat soort afspraken.
Ik denk echter, dat Apple heeft gezegt: dit is de maximum prijs die je mag vragen voor een iBook, en geen minimum. Dat maakt het kosher genoeg doorgaans. Alleen gaan de meeste uitgevers gewoon op dat maximum zitten.
Juist andersom.
Apple heeft als voorwaarde voor het verkopen van boeken op iTunes gesteld, dat het boek niet ergens anders goedkoper mag zijn. Een laagste prijs garantie dus.
Dit is niet verboden, en gebeurt wel in meer sectoren.
Hier komt het probleem:
Winkels als Amazon verkochten ebooks soms tegen kostprijs om zo marktaandeel te krijgen voor hun kindle. Als uitgevers hun boeken voor dezelfde lage prijs zouden aanbieden op iTunes, zouden ze 30% verlies maken.
Hier komt het illegale deel:
Uitgevers hebben toen geëist dat winkels niet meer stunten met de prijzen van ebooks, en ze niet onder de adviesprijs (de iTunes prijs) verkopen. Anders mochten ze helemaal geen boeken meer verkopen van die uitgever.
Apple zit ook bij de aanklacht, omdat de combinatie van een laagste prijs garantie en 30% winstmarge een wurgcontract is. En vanwege het grote marktaandeel van iTunes is dit een misbruik van hun monopolie positie.
Apple heeft als voorwaarde voor het verkopen van boeken op iTunes gesteld, dat het boek niet ergens anders goedkoper mag zijn. Een laagste prijs garantie dus.
Dit is niet verboden, en gebeurt wel in meer sectoren.
Hier komt het probleem:
Winkels als Amazon verkochten ebooks soms tegen kostprijs om zo marktaandeel te krijgen voor hun kindle. Als uitgevers hun boeken voor dezelfde lage prijs zouden aanbieden op iTunes, zouden ze 30% verlies maken.
Hier komt het illegale deel:
Uitgevers hebben toen geëist dat winkels niet meer stunten met de prijzen van ebooks, en ze niet onder de adviesprijs (de iTunes prijs) verkopen. Anders mochten ze helemaal geen boeken meer verkopen van die uitgever.
Apple zit ook bij de aanklacht, omdat de combinatie van een laagste prijs garantie en 30% winstmarge een wurgcontract is. En vanwege het grote marktaandeel van iTunes is dit een misbruik van hun monopolie positie.
Ik ben 't grotendeels wel met je eens, maar niet dat Apple een wurgcontract uitgeeft. Dat Apple juist een hogere minimum prijs "eist" levert de uitgeverijen toch meer op dan wanneer hetzelfde boek verkocht wordt voor véél minder via bedrijven zoals Amazon.
Als Apple dus een boek verkoopt van 15 euro, en daarbij eist dat ze niet goedkoper verkocht worden bij andere winkels, dan zit de uitgever misschien wel vast aan die prijs, maar de uitgever bepaalde uiteindelijk wel wát deze prijs is. Dat verzekert ze dus van bepaalde inkomsten. Als Amazon datzelfde boek dan voor bijvoorbeeld 8 euro wilt verkopen, dan verliezen de uitgevers dus geld pér verkocht boek. Het heet technisch misschien een wurgcontract, maar in dit geval zorgt het wel voor een hoger en/of beter uitgebalanceerd inkomen voor de uitgever.
Dat werkt vooral in het nadeel van bedrijven als Amazon, maar in mijn ogen niet voor de uitgever.
Als Apple dus een boek verkoopt van 15 euro, en daarbij eist dat ze niet goedkoper verkocht worden bij andere winkels, dan zit de uitgever misschien wel vast aan die prijs, maar de uitgever bepaalde uiteindelijk wel wát deze prijs is. Dat verzekert ze dus van bepaalde inkomsten. Als Amazon datzelfde boek dan voor bijvoorbeeld 8 euro wilt verkopen, dan verliezen de uitgevers dus geld pér verkocht boek. Het heet technisch misschien een wurgcontract, maar in dit geval zorgt het wel voor een hoger en/of beter uitgebalanceerd inkomen voor de uitgever.
Dat werkt vooral in het nadeel van bedrijven als Amazon, maar in mijn ogen niet voor de uitgever.
het probleem zit hem in de 30% winstmarge.
stel de kosten van een boek zijn 8 euro en de uitgever heeft ook nog 2 euro nodig om te kunnen bestaan(beide inclusief btw voor het gemak van de rekensom).
dan zijn de uiteindelijke kosten voor het boek 10 euro.
de minimale prijs in de applestore is dan 15 euro (want 30%= +-5 euro gaat naar apple)
andere winkels kunnen ook dit boek bij de uitgever kopen voor 10 euro en willen dit soms met stuntprijzen verkopen (in het geval van amazon zonder winst te maken dus 10 euro).
dan kom je dus in de situatie dat sommige partijen het boek willen verkopen voor 10 euro terwijl dit niet mag van apple omdat de minimumprijs afgesproken is op 15 euro.
dit houd dus eigenlijk in dat de enige manier voor uitgevers om ervoor te zorgen dat partijen zoals amazon geen boeken aanbieden voor 10 euro is als ze de prijs omhoog gooien naar 15 euro per boek voor niet apple bedrijven. ik denk dat in dit laatste het illegale aspect zit.
stel de kosten van een boek zijn 8 euro en de uitgever heeft ook nog 2 euro nodig om te kunnen bestaan(beide inclusief btw voor het gemak van de rekensom).
dan zijn de uiteindelijke kosten voor het boek 10 euro.
de minimale prijs in de applestore is dan 15 euro (want 30%= +-5 euro gaat naar apple)
andere winkels kunnen ook dit boek bij de uitgever kopen voor 10 euro en willen dit soms met stuntprijzen verkopen (in het geval van amazon zonder winst te maken dus 10 euro).
dan kom je dus in de situatie dat sommige partijen het boek willen verkopen voor 10 euro terwijl dit niet mag van apple omdat de minimumprijs afgesproken is op 15 euro.
dit houd dus eigenlijk in dat de enige manier voor uitgevers om ervoor te zorgen dat partijen zoals amazon geen boeken aanbieden voor 10 euro is als ze de prijs omhoog gooien naar 15 euro per boek voor niet apple bedrijven. ik denk dat in dit laatste het illegale aspect zit.
Klopt helemaal, maar in het geval van Amazon zou dat betekenen dat hoe goedkoper Amazon besluit het boek te verkopen, des te minder geld de uitgevers krijgen. En wat dat betreft is de minimale prijs-afspraak met Apple toch meer een beveiliging voor zowel Apple als de uitgevers zelf?
Amazon heeft namelijk de vrijheid (of néémt de vrijheid?) om boeken onder de kostprijs te verkopen omwille van marktaandeel van hun Kindle. En dat levert de uitgevers zelf geen geld op van wat ik weet.
Amazon heeft namelijk de vrijheid (of néémt de vrijheid?) om boeken onder de kostprijs te verkopen omwille van marktaandeel van hun Kindle. En dat levert de uitgevers zelf geen geld op van wat ik weet.
HoHo. Als Amazon het boek voor (of zelfs onder de) kostprijs zou verkopen, dan is dat verlies voor Amazon zelf. Bij een 'normaal' contract betalen zij de uitgever immers een vast bedrag per boek en hebben ze de vrije keus om met hun verkoop-prijzen te doen wat ze zelf willen.
Ookal geven ze het boek gratis weg, dan nog krijgt de uitgever betaald. (En waarschijnlijk nog meer ook, omdat er meer boeken verkocht worden ...)
Wat Apple doet is altijd 30% van de verkoopprijs innen EN eisen dat het nergens goedkoper mag zijn.
Dus wanneer Amazon een ebook goedkoper zou gaan leveren, MOET de uitgever bij Apple de prijs verlagen. En dat gaat hun geld kosten. Terwijl Apple nog steeds 30% opstrijkt.
Dus moeten uitgevers met andere verkopers wel afspraken maken om te voorkomen dat ze uit de Apple winkel gegooid worden of daar verlies moeten slikken ...
Ookal geven ze het boek gratis weg, dan nog krijgt de uitgever betaald. (En waarschijnlijk nog meer ook, omdat er meer boeken verkocht worden ...)
Wat Apple doet is altijd 30% van de verkoopprijs innen EN eisen dat het nergens goedkoper mag zijn.
Dus wanneer Amazon een ebook goedkoper zou gaan leveren, MOET de uitgever bij Apple de prijs verlagen. En dat gaat hun geld kosten. Terwijl Apple nog steeds 30% opstrijkt.
Dus moeten uitgevers met andere verkopers wel afspraken maken om te voorkomen dat ze uit de Apple winkel gegooid worden of daar verlies moeten slikken ...
[Reactie gewijzigd door R-J_W op donderdag 8 maart 2012 18:00]
Volgen mij heeft apple juist het omgekeerde gezegd. Je mag niet een ebook dat je via iTunes aanbiedt ergens anders goedkoper aanbieden dan in iTunes.Ik denk echter, dat Apple heeft gezegt: dit is de maximum prijs die je mag vragen voor een iBook, en geen minimum
Daardoor kunnen andere on line boekstores niet op prijs met itunes concurreren.
Idd, en dat valt duidelijk onder prijsafspraken maken waardoor de vrije markt belemmerd wordt. Apple legt eigenlijk óók een soort minimumprijs op waardoor je minimum 30% meer moet vragen om je vraagprijs te krijgen.
Waarschijnlijk dacht men dat het mocht, het is niet voor het eerst dat we over die afspraak lezen ( nieuws: Amazon zwicht voor eis uitgever over prijzen van e-books ). Dus er is geen sprake van 'aan het licht komen' want het is nooit aan het licht onttrokken.
Blijkbaar heeft men simpelweg niet zo goed nagedacht...
Mij lijkt dat de schikking waarover gesproken wordt dan ook niet lang op zich laat wachten.
Blijkbaar heeft men simpelweg niet zo goed nagedacht...
Mij lijkt dat de schikking waarover gesproken wordt dan ook niet lang op zich laat wachten.
Ik wil geen flame war ontketenen hier, maar is het niet aannemelijk dat als Apple dit heeft gedaan met boeken.
Zullen ze dat ook wel hebben gedaan met de muziek verkoop via Itunes?
Zullen ze dat ook wel hebben gedaan met de muziek verkoop via Itunes?
Net zoals in iTunes bepaald Apple niet de prijs van de iBooks. De prijzen voor Muziek, Films, series, apps en boeken worden bepaald door de rechthebbende. Niet door Apple.Ik wil geen flame war ontketenen hier, maar is het niet aannemelijk dat als Apple dit heeft gedaan met boeken.
Zullen ze dat ook wel hebben gedaan met de muziek verkoop via Itunes?
In het geval van iBooks heeft apple wel een bovenlimiet gesteld. Om te voorkomen dat de boeken te duur zouden worden.
Je betaald anders wel een commissie van 30% aan Apple.
Het is dan ook heel toevallig dat de prijs op 99 cent per muzieknummer uitkwam?
De prijs kwam daarmee toevallig precies op hetzelfde niveau als wat je in de winkel betaald voor de gehele cd....
Het is dan ook heel toevallig dat de prijs op 99 cent per muzieknummer uitkwam?
De prijs kwam daarmee toevallig precies op hetzelfde niveau als wat je in de winkel betaald voor de gehele cd....
Ik ken albums waar ze 1,29 per nummer vragen, en voor het hele album van 15 nummers maar 9,99 vragen. En bovendien kun je niet alle nummers loskopen. (album only).Je betaald anders wel een commissie van 30% aan Apple.
Het is dan ook heel toevallig dat de prijs op 99 cent per muzieknummer uitkwam?
De prijs kwam daarmee toevallig precies op hetzelfde niveau als wat je in de winkel betaald voor de gehele cd....
Apple heeft in het begin heel hard gestuurd op 99 cent per nummer, maar tegenwoordig staat het de aanbieder volledig vrij om een prijs te bepalen. Apple adviseert nog altijd 99 cent.
"maar tegenwoordig staat het de aanbieder volledig vrij om een prijs te bepalen"
Nu dat het publiek van Apple eenmaal gewend is aan die 99 cent.
Hebben de muziek labels dat gebruikt als standaard.
En worden die prijzen berekent richting distributiekanalen die gebruikt worden voor niet Apple gebruikers inclusief de 30% commissie die Apple heeft bedacht.
Wat veel geld is, 33 cent voor het distribueren van 3 MB
Nu dat het publiek van Apple eenmaal gewend is aan die 99 cent.
Hebben de muziek labels dat gebruikt als standaard.
En worden die prijzen berekent richting distributiekanalen die gebruikt worden voor niet Apple gebruikers inclusief de 30% commissie die Apple heeft bedacht.
Wat veel geld is, 33 cent voor het distribueren van 3 MB
als dat het enige zou zijn wat ze daarvoor moesten doen? Ja. Dan wel.Wat veel geld is, 33 cent voor het distribueren van 3 MB
Maar uit die 33 cent komen best veel kosten. Bekijk de cijfers van Apple maar eens voor iTunes, ja, het maakt winst, maar die winst bestaat niet uit 33% van de omzet. Ze maken maar een heel klein beetje winst op iTunes. Maar iTunes stuwt wel de verkopen van hun andere dingen, zoals hardware. En dat is waar Apple echt het grote geld verdient.
Volgens mij zit het anders in elkaar, Apple kwam erbij, uitgevers waren tevreden over Apple's prijsmodel, aangezien Amazon nu geen "monopoly" meer had, konden uitgevers ook een andere prijsmodel bij Amazon eisen.
Dus gewoon marktwerking, digitale boeken te duur, Niet kopen...Uitgevers zien dat de prijs te hoog is, moeten zakken met prijzen zodat mensen het kopen.
Zolang men koopt met de huidige prijzen, is de prijs gewoon goed, want men vindt blijkbaar de prijs-kwaliteit verhouding voldoende om het aan te schaffen.
Dus gewoon marktwerking, digitale boeken te duur, Niet kopen...Uitgevers zien dat de prijs te hoog is, moeten zakken met prijzen zodat mensen het kopen.
Zolang men koopt met de huidige prijzen, is de prijs gewoon goed, want men vindt blijkbaar de prijs-kwaliteit verhouding voldoende om het aan te schaffen.
E-books en als digitale games moeten qua prijs veel lager liggen dan de fysieke kopie. Voor boeken hoef je geen bomen te kappen, deze bomen niet te verplaatsen naar andere landen om papier te maken, dit papier weer te verschepen naar een ander land om te drukke, en dan weer naar de winkel te verplaatsen. Dus materiaalkosten zijn in digitale versies nil.
Dit moet eens langzamerhand doordringen tot uitgevers.
Dit moet eens langzamerhand doordringen tot uitgevers.
niet geheel, je hebt nog altijd allerlij registratie kosten voor zaken als ISBN's (vooral in Amerika heel duur heb ik gezien, in een hoop landen is het weer volledig gratis).Dus materiaalkosten zijn in digitale versies nil.
Maar ze zijn wel minder ja. Echter heb je ook nog altijd distributie kosten e.d. Die zijn lager, maar niet nil.
Er zijn blijkbaar nog steeds mensen die niet weten van wat papier juist gemaakt wordt...
Papier in Europa komt grotendeels van zagerij afval en kleine takken en dergelijke. Er worden geen grote bomen voor gekopt. Daarboven bestaat het gemiddeld reeds uit 70% gerecycleerd materiaal.
De meubel indusctrie is veel en veel belastender voor het de flora.
Papier in Europa komt grotendeels van zagerij afval en kleine takken en dergelijke. Er worden geen grote bomen voor gekopt. Daarboven bestaat het gemiddeld reeds uit 70% gerecycleerd materiaal.
De meubel indusctrie is veel en veel belastender voor het de flora.
En maar klagen dat iedereen download, vind je het gek als ze je zo hard proberen te naaien ...
Ik vind eigenlijke alle digitale media te duur voor wat je er voor krijgt, zoals hierboven al gemeld, daar is geen reden voor en dat moet en keer veranderen.
Ik vind eigenlijke alle digitale media te duur voor wat je er voor krijgt, zoals hierboven al gemeld, daar is geen reden voor en dat moet en keer veranderen.
Het is heel simpel. De downloaders verpesten het voor zichzelf, en houden zelf het model in stand.
Zolang men download, ziet men dat als vraag. Alleen ziet men dat als vraag die beroerd is om er voor te betalen. (niet geheel onterecht).
Als de downloaders niet zouden kopen, maar ook niet zouden downloaden, dus effectief zouden boycotten, dan maak je een veel sterkere vuist richting de aanbieders, en vallen hun inkomsten zo hard dat ze geen keuze hebben om eens wat te doen aan hun (volgens jou) foute model.
Maar dat doet men niet. Nee, men wil wel de content, dus denken ze dat het recht hebben het te downloaden. Uiteindelijk zal dat leiden tot een algeheel download verbod, iets waarmee je eigelijk internet voor alle gebruikers gaat verpesten. Alleen omdat de downloaders maar namen, en niet dachten over de gevolgen. En blijkbaar te beroerd waren voor een boycot.
Zolang men download, ziet men dat als vraag. Alleen ziet men dat als vraag die beroerd is om er voor te betalen. (niet geheel onterecht).
Als de downloaders niet zouden kopen, maar ook niet zouden downloaden, dus effectief zouden boycotten, dan maak je een veel sterkere vuist richting de aanbieders, en vallen hun inkomsten zo hard dat ze geen keuze hebben om eens wat te doen aan hun (volgens jou) foute model.
Maar dat doet men niet. Nee, men wil wel de content, dus denken ze dat het recht hebben het te downloaden. Uiteindelijk zal dat leiden tot een algeheel download verbod, iets waarmee je eigelijk internet voor alle gebruikers gaat verpesten. Alleen omdat de downloaders maar namen, en niet dachten over de gevolgen. En blijkbaar te beroerd waren voor een boycot.
Nee mensen willen geen content, mensen willen gewoon verzamelen. Voor de heb.
Tuurlijk kijk, lees of luister je wel eens wat van wat je download maar denk je echt dat iemand die 1000 boeken kopieert die ook allemaal gaat lezen? Er zit maar zoveel tijd in een dag, en vrije tijd nog veel minder.
Verder, als mensen niet zouden downloaden, dan zouden, volgens jouw betoog, de aanbieders een veel kleinere markt zien. Een hoop zouden afhaken want het aanbod is te groot dus de potentiele winst te klein en er zou minder geproduceerd worden.
Je kan dus zeggen dat juist door het downloaden er meer geproduceerd wordt (op basis van de illusie dat de markt groot genoeg is want 'downloaders zouden het kopen als ze niet konden downloaden').
Hoe je het ook wend of keert, er wordt gepoogd vraag en aanbod onnatuurlijk uit balans te houden.
Tuurlijk kijk, lees of luister je wel eens wat van wat je download maar denk je echt dat iemand die 1000 boeken kopieert die ook allemaal gaat lezen? Er zit maar zoveel tijd in een dag, en vrije tijd nog veel minder.
Verder, als mensen niet zouden downloaden, dan zouden, volgens jouw betoog, de aanbieders een veel kleinere markt zien. Een hoop zouden afhaken want het aanbod is te groot dus de potentiele winst te klein en er zou minder geproduceerd worden.
Je kan dus zeggen dat juist door het downloaden er meer geproduceerd wordt (op basis van de illusie dat de markt groot genoeg is want 'downloaders zouden het kopen als ze niet konden downloaden').
Hoe je het ook wend of keert, er wordt gepoogd vraag en aanbod onnatuurlijk uit balans te houden.
Dat is een aanname, er is geen reden om aan te nemen dat downloaders niet willen betalen en ook geen reden aan te nemen dat uitgevers zo naar die downloaders kijken.Zolang men download, ziet men dat als vraag. Alleen ziet men dat als vraag die beroerd is om er voor te betalen. (niet geheel onterecht).
Probleem is simpel: prijs en beschikbaarheid van ebooks wordt kunstmatig hoog gehouden, dit zorgt ervoor dat er geen echt dgitaal alternatief is en mensen dus logischerwijs downloaden, zelfs als er weinig gedownload zou worden dan nog zie ik de uitgevers niet echt iets doen aan een dergelijke melkkoe.
probleem wordt dus veroorzaakt door de uitgevers en uiteindelijk zijn de schrijvers de dupe.
[Reactie gewijzigd door blouweKip op donderdag 8 maart 2012 17:56]
Je zou gedacht hebben dat de uitgevers iets geleerd zouden hebben van de invoer van de CD, Die ook veel te hoog lag en men mede daarom zo aan het download geslagen in.
En als je eenmaal download is het lastig om mensen er weer voor te bewegen om ze te kopen.
En als je eenmaal download is het lastig om mensen er weer voor te bewegen om ze te kopen.
Ze doen er verstandig aan om E-books tussen de 1 en 5 euro te maken. Ik weiger het om een E-book aan te schaffen voor 15 euro als de papieren versie enkele euro's duurder is. De kosten voor het publiceren van een boek zijn er simpelweg niet, dus het is belachelijk dat men zo veel geld vraagt.
Daarnaast zijn E-books enkele MB's en kun je ze heel gemakkelijk downloaden via Torrents of Nieuwsgroepen. Willen ze een goede kans hebben om E-books populair te maken, moet de prijs simpelweg omlaag. Anders zullen ze nooit op kunnen tegen de illegale markt en heeft het inderdaad veel weg van de vroegere muziek-industrie.
Daarnaast zijn E-books enkele MB's en kun je ze heel gemakkelijk downloaden via Torrents of Nieuwsgroepen. Willen ze een goede kans hebben om E-books populair te maken, moet de prijs simpelweg omlaag. Anders zullen ze nooit op kunnen tegen de illegale markt en heeft het inderdaad veel weg van de vroegere muziek-industrie.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Games Microsoft Politiek en recht Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
