Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 121, views: 23.065 •
Submitter: himlims_

De organisatie die de Large Hadron Collider beheert, het CERN, heeft aangekondigd dit jaar de LHC met iets meer energie botsingen te laten uitvoeren. Dat zou de kans op het identificeren van het Higgs-boson moeten vergroten.

De botsingen met protonen in de Large Hadron Collider werden in het afgelopen jaar uitgevoerd met een maximumenergie van 3,5 tera-elektronvolt. De LHC, de deeltjesversneller die onder het Zwitserse Genève gebouwd is, werd echter ontworpen voor botsingen met hogere energieën. Omdat 's werelds grootste deeltjesversneller in 2010 en 2011 met succes protonen en lood-ionen liet botsen, hebben de onderzoekers voldoende vertrouwen in de hardware om met hogere energie te werken; de LHC zal gedurende 2012 met 4TeV functioneren.

De hogere energie waarmee protonen en lood-ionen kunnen botsen zou de pakkans van het vermeende Higgs-boson vergroten, mocht dit bestaan. In het afgelopen jaar namen twee detectors, in de Atlas- en CMS-experimenten, kandidaatdeeltjes waar in het 124- tot 126GeV-bereik. Door meer botsingen uit te voeren met hogere energie, zou het komende jaar voldoende data moeten opleveren om het deeltje te identificeren of het bestaan ervan te ontkrachten.

Met de komende 4TeV-botsingen in het vooruitzicht zou de LHC dit jaar driemaal meer data genereren dan in 2011. Voordat het systeem is afgekoeld en draaiend is, zal het maart worden. In november worden botsingen in de LHC weer gestaakt; dan wordt de deeltjesversneller voorbereid op experimenten met nog hogere energie. De LHC was ontworpen voor 7TeV-botsingen. De voorbereiding daarop zou twintig maanden duren en de LHC zou niet voor 2014 opnieuw worden gestart.

LHC magneten

Reacties (121)

Reactiefilter:-11210118+156+211+30
Interessant, en goed dat Tweakers hierover schrijft! Toch ben ik erg benieuwd welke toepassingen ze hiervoor zullen gaan verzinnen
Waar heb je het over? haha

Er staat toch duidelijk dat ze op zoek zijn naar het higgs deeltje.
en jij lacht hem uit want de toepassingen die gebaseerd zijn op higgs deeltjes zijn zo vanzelfsprekend dat hij zich belachelijk maakt door er achter te vragen? :X

Het LHC-project is altijd al omstreden geweest, omdat het het duurste experimentele toestel ooit is en dat enkel maar om theoretische fysica (bepaalde theorieën ervan althans) in de praktijk te kunnen bewijzen of verwerpen. Laat het nou net een van de wetenschappen zijn die het grootste probleem heeft om zichzelf tov gewone mensen te kunnen verantwoorden, juist omdat het zo ver weg staat van de leefwereld van de gewone mens.

Enkel en alleen al om te snappen wat het higgs-deeltje is moet je al fysica op academisch niveau gevolgd hebben.
Nah...om iets te snappen hoef je helemaal geen kern-geleerde te zijn. Op zich legt zelfs de Nederlandse wikipedia het al heel redelijk uit met:

"Het voorspelde Higgs-boson is van fundamenteel belang: het moet bestaan om het standaardmodel van de deeltjesfysica kloppend te maken. Het is de drager van het Higgsveld, dat in het hele universum aanwezig zou zijn. Door de Higgs-bosonen krijgen alle andere deeltjes massa. Higgs-bosonen bepalen wat wij om ons heen zien, daarom wordt het ontbrekende puzzelstuk in het standaardmodel ook wel het Goddeeltje genoemd."
Daarnaast leidt dit soort zeer fundamenteel onderzoek ook geregeld tot nuttige toepassingen die voor de gemiddelde persoon van belang kunnen zijn.

Denk hierbij aan iets zo belangrijk als MRI-apparaten.
Ik dacht dat het higgs-veld juist zorgde voor inertie van materie, en niet voor de eigenschap massa. Ofwel, het higgs-boson zorgt voor de EFFECTEN die massa heeft, maar is niet de oorzaak ervan. Als ik het me goed herinner was het gravitron het (theoretische) deeltje dat daarvoor verantwoordelijk is.
Er is een verschil tussen het Higgs-field en het Higgs-boson.

Er bestaat een theorie dat het Higgs-boson de 'drijvende kracht' achter het Higgs-mechanisme is waarbij het Higgs-field (of veld) het belangrijkste onderdeel is.

Heel simpel uitgelegd kan je het Higgs-field voorstellen als een soort allesomvattende blubber lijm. Alle gauge bosons (dragers van de natuurkrachten) die er doorheen reizen worden vertraagd (=Inertie), dit geeft de 'indruk' dat een deeltje massa heeft.

Uiteraard is het veel ingewikkelder dan dat, maar om het volledig uit te leggen zou ik hier een heel essay van 25000 woorden moeten neerpennen. But you get the point.

Higgs-field = overal
Higgs-field /= effect op alle deeltjes (bv. een foton heeft geen massa)
Het Higgs is voor massa/intertie

Het graviton is voor zwaartekracht
Het probleem is dat als ik nu het volgende stel.

Het deeltje bestaat niet.

Dit is op basis van feiten een valide stelling, maar hierdoor zullen ze het dus ook nooit vinden. Echter kloppen veel van onze natuurkundige theorieën dan niet meer want die gaan uit van zo'n deeltje.

Ze zijn op zoek naar iets wat verzonnen is om de theorie te laten werken. Mogelijk is de theorie dus fout.

ps, wat is er ooit uit gekomen uit dat zonderzoek dat een deeltje sneller ging dan het licht?
Perfect geldige stelling.

Als je dat nu kan uitwerken in een alternatief model, dat wiskundig en fysisch onderbouwt is en beter klopt dat de huidige theorie, en je kan experimenten voorstellen die je ideeën staven dan wel ontkrachten heb je je zetel van hoogleraar wel verdiend, me dunkt. Zie trouwens het kopje onder 'experimental search': ze zijn wel degelijk 'iets' op het spoor. Meer dan jij op het spoor bent.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil hier niets of niemand afkraken, maar je hebt een punt. Misschien bestaat het niet. Misschien wel. En dat is nu de clou: bevestigen dan wel ontkrachten en met een beter alternatief komen.
Inderdaad.

Bevestigen dat een theorie klopt kan nooit. Je kan hem alleen ontkrachten door tegenvoorbeelden. Daarnaast kan je hem sterker maken door aan te tonen dat de theorie een groot voorspellend vermogen heeft (positieve uitkomst van experimenten).
Dat klopt. Het doel van LHC is niet zozeer het vinden van het deeltje - het doel is ófwel het Higgs deeltje vinden, ófwel uitsluiten dat het bestaat (en er is reeds uitgesloten dat het kan bestaan in een groot deel van het energie bereik). Het zou dus inderdaad kunnen dat ze niets vinden en dat ze dus naar een nieuwe theorie moeten zoeken. Maar dat is helemaal niet erg, dat geeft de natuurkundigen weer wat te doen.
Voorlopige conclusie ivm het sneller-dan-licht verhaal was dat er waarschijnlijk een structurele meetfout in zou zitten. Het had iets te maken met de tijdbepaling m.b.v. gps.
Bij fundamenteel onderzoek is er bij velen altijd de vraag "maar wat heb je eraan", wat jammer is omdat we zonder fundamenteel onderzoek bijna nergens zouden zijn (denk aan Einstein en zijn 100% theoretische werk dat er nu voor zorgt dat navigatiesatellieten werken). Toepassingen buiten de wetenschap ontstaan echter vaak niet op het moment dat de theorie wordt bedacht maar op het moment dat de theorie getest word.
Daar is de LHC een prachtig voorbeeld van, de technologie vereist voor het delen van data zodat men het kan analyseren leidt tot tal van toepassingen en verbeteringen (het www is niet voor niets bij CERN uitgevonden). Bovendien kunnen universiteiten en andere onderzoekers gebruikmaken van de infrastructuur die voor CERN gebouwd is (o.a. de LHC computing grid waarvan ook een deel in Nederland staat bij het NIKHEF instituut). Verder is bij het ontwikkelen van deeltjesversneller bij CERN o.a. de basis voor de PET-scan ontstaan en zodra de ziekenhuizen in Nederland weer wat spaargeld hebben zullen we ook steeds meer proton-versnellers in ziekenhuizen aantreffe, deze zijn een stuk beter inzetbaar bij kankerbestrijding dan conventionele stralingsbronnen. Minder relevant (maar misschien voor tweakers een leuke spinn-off van CERN) is bijv. de introductie van het capacitive touchscreen in 1976. Dus zonder CERN was het betwijfelen van het nut van het CERN via een post vanaf je smartphone niet eens mogelijk geweest, laat staan dat je uberhaupt het internet op had gekunt ;)
@ Wut:

Maarre.. wat heb ik er aan in mijn leven? Als je paradigma is dat technologie goed is en ons leven verbeterd, wel, dat is natuurlijk relatief.

De producten die jij noemt dragen ook bij aan klimaat problematiek. Aan het rap opmaken van natuurlijke hulpbronnen. Ze zijn onderdeel van een levenswijze die zich voornamelijk baseert op materialisme.

En is dat niet waar CERN over gaat? Het toppunt van materialisme? Om deeltjes te vinden en onderzoeken? Deeltjes dus, materie, dat is waar het over gaat. Het opdelen van de realiteit in deeltjes en daarmee weinig oog te hebben voor de samenhang in systemen.

Het is een feit dat onze levenswijze materialistisch is doordat we de wetenschap verheffen boven elke andere verklaring van ons Zijn. Die wetenschap heeft echter een zeer nauwe visie op de werkelijkheid en kan alleen de realiteit verklaren als je precies die methodiek gebruikt in precies die omstandigheden. Het is geen holistische visie, erger, ze ontkent dat buiten haar beschrijving van de werkelijkheid er anderen kunnen bestaan.

Wetenschap zet ideeën om in apparaten. Op een site als tweakers.net is er een hoog gehalte aan liefde voor techniek en gadgets. Maar gadgets maken je niet wezenlijk gelukkiger, alleen gemakzuchtiger en met liefde, hoop, gemeenschapszin, zingeving, spiritualiteit, de natuur en dergelijke dingen hebben ze niets van doen.

Wetenschap zet ideeën om in patenten in universiteiten en verdient daaraan door ze via de markt aan de consument te brengen. Wetenschap helpt mee aan klimaat problematiek, milieu (kleine schaal) problematiek en het indoctrineren van mensen in het idee dat het verzamelen van materie om je heen, in je huis, je gelukkiger maakt of op een of andere manier beter af.

Het delen van data is een drogredenering. Want informatie werd altijd al gedeeld, maar dan op andere manieren. Wat ik zie in jouw post is niets anders dan het glorificeren en moreel goedkeuren van wetenschap, zonder te melden dat er ook nadelen aan verbonden zijn.

Onze wereld kent veel criminaliteit omdat mensen materie willen verzamelen. Soms gaat dat makkelijk, soms bijna niet. Dan grijpen mensen naar illegale methoden om toch materie te hebben.

Kijk naar de rellen in Engeland vorig jaar. Daar werd gesteld dat die jongeren weinig hoop hebben om via werk een plasma tv te kunnen kopen zeg maar. En dus als ze de kans krijgen plunderen ze de boel. Het wordt dan afgedaan als een sociaal-cultureel probleem! De jongeren hebben geen werk, wel, werk doe je om materie te verzamelen. Men zegt dus dat er sociaal-maatschappelijke problemen zijn in deze laag in de samenelving.

Maar het echte probleem is natuurlijk dat iedere baby al vanaf de geboorte ingelijfd wordt in een paradigma dat we naar school moeten om te leren werken voor materie.

Dergelijke kriek op wetenschap zie je zeer zelden. Onze hele leefwijze, tot diep in hoe we denken over de wereld is gebaseerd op wetenschap, die materie glorificeert, haar ontleed en vervormt en tot producten maakt.

Je noemt ziektebestrijding. Maar mensen langer te laten leven lijkt heel nobel maar kent een keerzijde.

Mensen die langer leven kosten meer. En dat is een heel er materialistische denkwijze. En toch gaat het daar over in de media, die kosten van zorg in de toekomst. Zelfs zorg, dus empathie wordt uitgedrukt in geld, geld staat voor materie, want dat is waar geld voor dient, materie te kopen.
Als we een maatschappij willen die dat als moraal heeft, vergeef het me dan dat ik ook praat over de kosten van een langer leven. Oudere mensen gebruiken steeds meer energie, om warmt te blijven in de winter, gekoeld te worden in de zomer. Daarmee belasten ze ons klimaat onevenredig meer. Toch is ons paradigma dat de materie zo belangrijk is, het lichaam dus, dat we ten koste van alles mensen willen genezen via medische technologie, dat is waar jouw PET scan er bij komt.

Als je als samenelving meent dat materie is waar alles om draait dan is ons lichaam ook de materie die we zo veel mogelijk willen behouden. We wetend at onze materiele bezittingen achterblijven als je sterft, we noemen dat dan erfenis. Ons lichaam daar willen we aan vast houden, tot ouderen praktisch smeken om een Drion pil, omdat het langer elven door inzet van medische techniek hen uiteindelijk voorbij dat punt doet leven dat het elven nog dragelijk is.

Wetenschap ligt in bed met de economie en de politiek. Onze banen vinden we in de maatschappelijke machine die theorie omzet in product via een markt, waar wij ons werk vinden.

Kortom, de wetenschappelijke paradigma's, die van de bestudering van materie en daarmee de nadruk op materie als uitgangspunt voor onze leefwijze is te bekritiseren.

En...is onze leefwijze nu zo geweldig? Nee. Onze samenleving lijdt onder criminaliteit, wat anders gezegd niets anders is dan op niet-cultuur gesanctioneerde manieren materie te verzamelen (of geld, wat een uitdrukkingsvorm is van materie). Mensen zijn niet wezenlijk gelukkiger met een GSM in de hand geplakt. Of met een plasma tv. Of met al die materie die we produceren. Weinig mensen zijn echt gelukkig in hun werk. We kennen zelfmoord en depressie, mobbing op het werk, we leven met verkeerschaos, fijnstof en obesitas. 50% van de Nederlanders is te dik. Ondertussen hebben we Monsanto, genetisch fascisme en ons eten is te zout, te vet en kost te veel in olie om het op ons bord te krijgen. We hebben een falende democratie en apathie in de samenelving omdat mensen te druk bezig zijn met materie verzamelen dan op te komen voor hun rechten, in een EU waar weinig democratisch aan is.
En iemand die zich afvraagt waar dit allemaal heen moet, bijvoorbeeld iemand die nadenkt over piek olie, piek energie, piek klimaat, die wordt vereteld dat 'de wetenschap er wel iets op vindt'.

Wel, laat CERN dan iets vinden om het klimaat te stabiliseren. Maar daar is ze niet voor bedoeld, immers, CERN zet deeltjesfysica om in touchscreens en data verkeer.

Nou begrijp me niet verkeerd. Wetenschap voegt wel iets toe. Haar systematiek en nauwe visie geeft een zeker houvast. Helaas is houvast iets als materie, daar kun je op rekenen. Iets spiritueels is niet kwantificeerbaar, vandaar dat onze maatschappij allerlei neuroses kent, een DSM-IV vol met psychische aandoeningen. Maar wetenschap te verheffen boven kritiek met drogredenaties zonder enig inzicht in wat het is, wat het doet met onze cultuur, die het gevolg is van de wetenschappelijke visie van de laatste paar honderd jaar, dat vind ik onjuist.

We kunnen best wat minder wetenschap gebruiken en ons wat meer zorgen maken niet over en nieuw gadget op de markt, maar over de zaken die je spiritueel bevredigen, gelukkiger maken en hoe we die waarden kunnen vergroten in de wereld.
"Het opdelen van de realiteit in deeltjes en daarmee weinig oog te hebben voor de samenhang in systemen."
Onzin. Het hele Standaardmodel is niets anders dan een model over hoe alles met elkaar samenhangt. Juist die samenhang maakt het mogelijk om het bestaan van deeltjes te voorspellen die nog niet zijn waargenomen, zoals het Higgs boson.
Waarom wordt ik genadeloos weggemod? Mijn bericht ging over CERN.

Ik heb niets aan dat standaard model. Ik zie niets over intuitie, gevoel, hoop, dromen, zingeving, spiritualiteit. Wat voor model is dat wat men 'standaard' noemt als deze meest essentiële zaken, die van ons een mens maken, niet worden meegenomen?

Über materialisme. dat is het. Het is een zeer benauwende visie op de realiteit.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 15 februari 2012 13:49]

@Vendar Het standaard model waar het hier over gaat heeft ook helemaal geen fluit te maken met al die punten die jij noemt.
E=mc²

Energie = Massa.... is dan niet alles materialisme?
Ik snap je volkomen. Ik ben op zoek geweest naar dergelijke zaken. Zo zijn er aardig wat mensen bezig met het wetenschappelijk onderzoeken van telepathie, bewustzijn en intentie. Het schijnt dat een mens met de kracht van zijn bewustzijn/intentie fotonen kan laten verschijnen in een totaal van licht afgesloten ruimte. Ik heb het ergens gelezen, kan hoax zijn, maar ik neem aan dat het verhaal niet nergens vandaan komt.

Dat waar jij het over hebt in die uber lange post van je, is precies dat waar meer naar gezocht gaat worden in de komende eeuwen; waar staat de spiritualiteit in dit alles? We leren als mensheid pas net over de materialistische kant van de wereld. Is in principe niet gek dat dit iets makkelijker te beschrijven is dan de spirituele kant, aangezien deze voor ons (nog?) niet tastbaar genoeg is. Materie is zo tastbaar als maar kan, natuurlijk.

Leuk om op te zoeken: The Source Field.
Ik denk dat jij je sterk kan vinden in de gedachtegangen van ene Jacque Fresco, oprichter van The Venus Project. Beiden interessant om op te zoeken.
Het is magie, dat is wat het is. De wetenschap heeft een vreemde reis gemaakt.

Gewone mensen, wier leven gebaseerd is op hun eigen waarneming van de werkelijkheid, de beleving van het moment, haken af bij dit soort zaken. De wetenschap verzet zich tegen paranormale zaken en magie. Die zouden niet echt zijn.

Maar ondertussen theoretiseren ze er vrolijk op los en de formules die ze gebruiken zijn gewoon toverformules. Je moet een bepaalde tover-taal spreken om die dingen te snappen. De wetenschap wordt irrationeler en waar men eerst Newton had en Einstein, nu hebben we magie als quantum fysica en Snaar Theorie. Of M-theorie.

En waar komen ze daarbij uit? Bij de Elfen. Dat is wat het is. Als je diep genoeg onder de Planck schaal duikt dan kom je de Elfen tegen. Vreemde zaken als Schrödingers kat, golven die deeltjes zijn afhankelijk van de waarneming. Ons bewustzijn versmelt met de materie.

Gewone mensen volgen het niet. Ze betalen er wel voor doch.
"Gewone mensen volgen het niet. Ze betalen er wel voor doch."
Maar hebben er blijkbaar wel een mening van 2 kantjes A4 over.
De wetenschap is tegenwoordig in alle richtingen zó uitgebreidt dat niemand zich meer overal in kan verdiepen. Gewone mensen weten ook niet hoe het zit met psychologie, taalwetenschappen, scheikunde of biologie, maar betalen er toch voor. Dat is volkomen normaal, als mensen alleen zouden betalen voor het onderwerp, waarin ze zich verdiepen, zouden we nergens komen.
De theoriën, die bedacht worden zijn wiskundig onderbouwt, en worden getoetst door experimenten, dat is tegenwoordig de gang van zaken in elke wetenschapstak.
Er wordt een theorie over iets opgesteld en dat wordt dan getest, als het dan waarschijnlijk blijft, wordt de theorie gebruikt totdat deze ontkracht wordt door een experiment.
De natuurkunde is tegenwoordig inderdaad complex, maar goed, de opbouw van het hele heelal is complex en daar gaat de natuurkunde tegenwoordig veel over, het proberen te begrijpen hoe de wereld om ons heen is opgebouwd.
En als jij goede aanwijzingen zou vinden waarom elven zouden moeten bestaan, waaraan je dat kan zien en het kan niet experimenteel ontkracht hebben, dan zou je het best naar voren kunnen brengen.
Als het deeltje bestaat gaat wel de hele wereld op zijn plaat omdat dit het bestaan van god zou bestrijden (het goddeeltje).
Alleen wat europese landen zouden nog kunnen functioneren want amerika gaat plat mocht dit bewezen worden (people screaming in the street).
het duurste experimentele toestel ooit is en dat enkel maar om theoretische fysica
En theoretische fysica is enkel maar de basis van moderne technologie zoals computers en GPS...
Initieel zal er geen toepassing zijn mochten ze het deeltje vinden, maar dat is ook niet het uitgangspunt. Het gaat nu om het bevestigen van de ideeën over de elementaire deeltjes (of niet, afhankelijk van of ze 'm vinden).
Nu heeft de kwantummechanica zeker wel voor nuttige dingen gezorgd, dus misschien dat deze stap ook wat fysieks oplevert. Maar nogmaals, dat is nu niet het doel.
Maar als ze hem niet kunnen vinden, hoeft het nog steeds niet te betekenen dat het niet bestaat toch? Misschien zoeken ze wel in de verkeerde richting, of misschien hebben ze wel 10TeV nodig? Of knulliger; 7.1TeV
In werkelijk is de botsing 14 TeV, het zijn 2 stromen van 7TeV elk.
Maar niet vinden betekend inderdaad niet dat het niet bestaat, wel dat de kans kleiner is.
De energie zal het probleem niet zijn, het zal meer de nauwkeurigheid van de detectors zijn.

En nee, een 'toepassing' is er niet direct voor.
Wel een groter begrip van de natuurkunde en het ontstaan van alles.
Uiteindelijk, als je weet hoe de dingen werken, kun je daar natuurlijk wel weer heel veel mee, uiteindelijk vind alle kennis een weg naar een toepassing.
Het zou vele malen meer interessant zijn om te bewijzen dat de Higgs Boson niet bestaat, de wetenschap basseert theories nu al geruime tijd op de verondersteling dat hij bestaat- als hij niet bestaat zou dat tot nieuwekennis/theories leiden.
De theorie rondom het Higgs boson voorspelt een deeltje met een massa kleiner dan 180 GeVc-2.

Het LHC experiment is in staat de laatste delen van de range tot 180 GeVc-2 te onderzoeken.

Indien het deeltje niet gevonden wordt dan is de bestaande theorie ontkracht. Dat betekend dat deze zal moeten worden aangepast zodanig dat een verklaring wordt gevonden waarom het deeltje niet wordt ontdekt.

Op dit moment bestaan een handvol Higg's-veldtheorieen waarbij geen Higg's deeltje bestaat. Mocht het deeltje niet gevonden worden dan zal een ander experiment moeten worden bedacht om deze theorieen te toetsen.
In werkelijk is de botsing 14 TeV, het zijn 2 stromen van 7TeV elk.

Ik vraag me af wat Newton hierop te zeggen heeft..... |:(
Niks, benji83 heeft namelijk gelijk :+
ik denk dat die zou vragen waar je in godsnaam 14TeV voor nodig hebt, en dan een gigantisch braingasm zou krijgen van alle shit die hij met de LHC zou willen doen.
Newton had nog nooit van het begrip Volt gehoord Alessandro Volta (1745 - 1827) leefde na Newton (1642 - 1727)
Het Higgs boson kan zijn rol in de theorie alleen vervullen als zijn massa binnen bepaalde grenzen ligt. Als het "Higgs" deeltje niet binnen het bereik van de LHC ligt is het geen Higgs deeltje meer. Voor een gegeven Higgs massa voorspelt de theorie ook hoe vaak er een Higgs boson geproduceerd zal worden in de LHC, dus daarmee is het ook mogelijk te bewijzen dat de Higgs niet bestaat.
Dit vind ik raar. Hoe kan je bewijzen dat iets niet bestaat, terwijl je het niet hebt waargenomen? Dit is een beetje het verhaal van het bestaan van een witte raaf onderzoeken : Je kan nog zoveel zwarte raven tellen, dat zegt niets over of de witte wel of niet bestaat. Maar zodra je één witte telt, weet je dat ie bestaat.

Hoe kan men zeker weten dat het Higgs deeltje niet bestaat als hij niet wordt waargenomen? Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp dat de kans dat het bestaat dan met (even een fictief getal) 99,999% afgenomen is, maar ik begrijp niet hoe ze het 100% zeker kunnen uitsluiten.

Kan jij dit wellicht uitleggen?
Simpel. :)

Je kan bewijzen dat een onderdeel van je theorie niet correct is als je theorie bepaald dat als je een handeling uitvoert je dat onderdeel moet kunnen waarnemen. In dit geval stelt men dat dit deeltje bepaalde eigenschappen heeft. Gegeven dat de meetapparatuur in staat is die eigenschappen te detecteren en men een actie kan creëren die het deeltje zichtbaar moet maken, kun je aantonen dat het deeltje al dan niet bestaat.

In je witte raaf verhaal: Je bent niet op zoek naar een witte raaf maar een witte raaf die elke zondag om 14:15 op het standbeeld op de markt zit. Kijk je dus op zondag om 14:15 naar het standbeeld en zit er geen witte raaf op, bestaat die witte raaf niet.

Hier stelt men dat volgens de theorie de LHC in staat moet zijn het deeltje te vinden, (in staat is de in de theorie beschreven kenmerken te detecteren) Vind je het deeltje niet klopt de theorie dus niet (en als gevolg daarvan) bestaat het deeltje dus niet. Tenminste niet in de vorm die de theorie nu aanneemt. Dat een ander deeltje met andere eigenschappen dan mogelijk wel bestaat veranderd daar niets aan.
"Gegeven dat de meetapparatuur in staat is die eigenschappen te detecteren en men een actie kan creëren die het deeltje zichtbaar moet maken, kun je aantonen dat het deeltje al dan niet bestaat."

Het kan dus zo zijn dat er een foute aanname onstaat doordat meetapparatuur niet instaat zou zijn deze eigenschappen te detecteren... Het deeltje is dan immers niet zichbaar en zou vervolgens dus niet bestaan?? 8)7
Nee.

Als je meetapparatuur gebruikt die niet in staat is om gezochte eigenschappen te detecteren, heb je in dat geval dus niks aan de meetapparatuur.

Als je een lengte wilt weten en je hebt enkel een weegschaal dan kan je niks bewijzen danwel ontkennen, over die lengte. Je hebt iets nodig wat de eigenschappen kan detecteren, de lengte dus, dus je pakt er een meetlat van voldoende lengte bij en je kan je stelling wél bewijzen/ontkennen.
Maar daar zit nou net het probleem...
Lengte, gewicht, snelheid etc. etc. zijn gedefinieerd... je kunt ze dus ijken.
Het 'onbekende' niet waardoor het dus een aaname zal zijn of de gebruikte
meetapparatuur wel in staat zal zijn om de gezochte eigenschappen te detecteren...
Je begint met de stelling dat de meetapparatuur in staat moet zijn om de eigenschappen te detecteren JMaar je weet niet of je een weegschaal of een meetlat moet gebruiken en als je een meetlat zou moeten gebruiken hebt hoe lang die dan zal moeten zijn...
Dit kan omdat de theorie in dit geval niet alleen voorspelt dat het Higgs boson er is, maar ook hoeveel er geproduceerd worden bij een bepaalde Higgs massa. De theorie zegt in feite dat als een witte raaf 0,5 kilo weegt 1 op de miljoen raven wit is, en als de witte raaf 1 kilo weegt is het 1 op de 100.000 is. Door nu lange tijd alle (zwarte) raven te tellen kun je met toenemende zekerheid stellen dat de witte raaf niet bestaat.

In het voorbeeld van de raven kun je de witte raaf van 1 kilo ook eerder uitsluiten dan die van een halve kilo, net zoals in feite met de Higgs gebeurt. (Bij de Higgs is overigens niet alleen hoe vaak het geproduceerd wordt bij een bepaalde massa, maar vooral ook hoe goed het verval waar te nemen is belangrijk.)
Als je zwaartekracht kan verklaren dan is natuurlijk de volgende stap antie-zwaartekracht en daarmee wellicht de verklaring de versnelling van het uitdijende heelal. De ontwikkeling van antie-zwaartekracht zou m.i. in veel toepassingen gebruikt kunnen worden. O-)
higgs gaat niet over zwaartekracht, maar over massa.

Voor zwaartekracht moet je op zoek naar het theorethische graviton.
Volgens de hypothese heeft het graviton ook massa en betsaat dus bij de gratie van het Higgs veld. Onder de titel "a Higgs mechanism for gravity", Proefschrift van C. Wever, RUU wordt deze mogelijkheid nader onderzocht. Zolang het model theorie is en nog veel deeltjes hypothetisch zijn t.b.v. supersymmetrie (SUSY), is het wel kort door de bocht gravitonen en Higgsveld op dit moment zo simpel te onderscheiden. Hier zit misschien wel de crux.
Hoeveel windmolens heb je nodig om de LHC te laten draaien? (Als het waait.)
Hoeveel m2 zonnecellen heb je nodig om de LHC te laten draaien? (Als de zon schijnt.)
- Heel erg veel.
- Heel erg veel.

En nu? Als we dan toch érgens energie in moeten stoppen dan is het wel wetenschap op dit niveau.
Veel...
Maar so what?

Hoeveel energie heeft een space shuttle nodig om uit de atmosfeer te komen?

En toch zijn we bereid de prijs daarvoor te betalen, om dat de mens nu eenmaal nieuwsgierig is, en wil weten hoe het in elkaar zit ;)
CERN's LHC gebruikt ongeveer 180 MW. Een beetje wind turbine levert ongeveer 1 MW.
Tot maximaal 4 MW voor de grootste, echter draait een windmolen niet per se op het moment dat de LHC draait en levert hij zo gemiddeld een fractie van zijn opgegeven vermogen..
De grootsten zijn inmiddels al wat groter, en 6MW modellen zitten al in het standaard programma van een aantal leveranciers.
Stroomvoorziening is niet CERN's grootste probleem van de LHC. De LHC is gewoonweg het meest geavanceerde experiment in de geschiedenis wat dus enorm veel kostbaar en kwetsbaar apparatuur gebruikt én ook nog eens gekoeld wordt met vloeibaar helium, wat behoorlijk lastig te gebruiken/produceren is. (Helium is vloeibaar bij een temperatuur van -269 graden Celsius.) Het kost CERN bijna een miljard euro per jaar om de LHC draaiende te houden.
Grappig, vorige week ben ik met school op excursie naar het CERN geweest.
Echt geweldig wat ze daar allemaal doen, en om dat met eigen ogen te mogen zien.

Het duurste van het hele project was echter het graven van de 27 km lange tunnel.
Wist je dat een kwart van de hoeveelheid helium op aarde in de LHC opgeslagen ligt?
Het helium dat wij op aarde hebben is echter beperkt, en als je het loslaat, dan zal het door weerkaatsing van deeltjes buiten onze dampkring terecht komen.
Als er iets misgaat ben je die helium dus gewoon kwijt

Mocht het helium opraken, dan is er nog een mogelijkheid om op vloeibare waterstof over te stappen, maar hierbij is het nadeel, dat dit weer een ander kookpunt heeft, waardoor de hele LHC met andere temperaturen moet kunnen werken. Daarnaast is waterstof zwaar explosief.
Die tunnel is helemaal niet gegraven voor LHC, diezelfde tunnel huisde sinds de jaren 80 al het LEP experiment.

De kans dat al het Helium verloren gaat is onbestaand, de LHC is opgedeeld in 8 stukken en die gevoed worden vanuit 5 koelsystemen , elk koelsysteem bestaat uit verschilende installaties (compressor installatie, interconnection box etc). elk koelsysteem is ook uitgerust met opslag tanks (vloeibaar en gas). In de worst case scenario verliest CERN 1/4 van het helium.

Het Argon dat in sommige experimenten wordt gebruikt is veel zeldzamer en duurder.
Het Argon dat in sommige experimenten wordt gebruikt is veel zeldzamer en duurder.
Hoe kom je daar nou weer bij? Het is het 3e gas in onze atmosfeer, na stikstof en zuurstof, met 0,93%. Het wordt gebruikt als beschermgas bij het lassen. Het is alles behalve zeldzaam :P
En daarbij is Argon nog een totaal nutteloos gas voor dit soort koelsystemen omdat het vloeibaar wordt bij een veel hogere temparatuur dan helium en die lage temperatuur is nodig voor de supergeleiding voor de magneten.
Hoe ik erbij kom dat Argon zeldzaam en duur is weet ik niet. Het wordt in ieder geval wel gebruikt voor de end-cap barrels en de calorimeter gebruikt in Atlas.

edit: heb het even opgezocht en het zeldzame gas is CF4 en C4F10.

[Reactie gewijzigd door bert_iv op 15 februari 2012 10:04]

CF4 en C4F10 zijn net zomin zeldzaam. Dat zijn een koolstof-fluor verbindingen, en die kunnen we zo goed als onbeperkt maken. Duizend ton is geen enkel probleem, kwestie van doen.
Het Argon wordt ook helemaal niet gebruikt om te koelen. Het is nodig voor de meetapparatuur.
Ja het CERN heeft inderdaad magnifieke dingen opgezet daar onder de grond. Wat inderdaad ook zijn prijskaartje heeft, aangezien CERN in totaal 7.5 miljard euro in dat project heeft gestopt.

En inderdaad CERN bezit behoorlijk wat helium maar we hebben het dan wel over reusachtige hoeveelheden. Denk dat dit helium vloeibaar wordt gebruikt, denk dan ook dat we het over duizenden al wel niet miljoenen liters hebben. Maar zou je dit weer omzetten naar gas dan krijg je genoeg helium gas om de halve planeet voor een bepaalde tijd te laten lachen. Ik heb ergens gelezen dat 1 op de 200.000 moleculen op aarde helium is. En hoezeer dat ook weinig klinkt het is nog best veel. Je kunt helium niet voor niets gewoon in de winkel kopen voor ballonnen of voor een lachbui.

Waterstof zou een vervanger kunnen zijn maar ik denk niet dat ze daar snel voor zouden gaan want zoals je al zei, het is erg instabiel. Ze zouden in principe ook gewoon water kunnen gebruiken alleen dan supecooled. Dat houd in dat je het simpel gezegd kouder maakt dan het vriespunt. Nou zal water lang niet in de buurt komt van vloeibaar helium maar neem anders stikstof wat in vloeibare vorm rond de -200 graden is.
Je kunt helium niet voor niets gewoon in de winkel kopen voor ballonnen of voor een lachbui.
Als je met "voor een lachbui" bedoelt lachen doordat iemand zijn stem hoger maakt door helium in te ademen, ok, maar voor het geval dat je dacht dat helium hetzelfde is als lachgas: lachgas is distikstofmonooxide (en dus niet helium).
Je hebt gelijk het was misschien een beetje ver gezocht, maar ik suggereerde inderdaad naar het feit dat je stem belachelijk hoog wordt door helium en zo voor een hilarisch effect kan zorgen.
Je kunt helium niet voor niets gewoon in de winkel kopen voor ballonnen of voor een lachbui.
De prijs van helium is complete onzin, eigenlijk zou helium tientallen euro's euro's per liter moeten kosten als je nagaat hoeveel we er nog van hebben en hoeveel we er van gebruiken om zo te voorkomen dat de complete voorraad wordt verkwist binnen een jaar of 40 aan onzin zoals ballonnen.
Wist je dat een kwart van de hoeveelheid helium op aarde in de LHC opgeslagen ligt?

Dat is gewoon bullshit.

Er is wereldwijd een relatief makkelijk te winnen reserve voorraad van 25 miljard kubieke meter Helium, zie:

http://minerals.usgs.gov/...ity/helium/heliumcs04.pdf

Cern heeft uiteraard geen 6 miljard kubieke meter helium liggen want dat moet voor verreweg het grootste deel nog gewonnen gaan worden. Daarnaast bevat alle lucht Wereldwijd ook nog Helium wat niet eens is meegerekend in de voorraad omdat dat duurder is om te winnen.

Wat ze waarschijnlijk bedoelen is dat ze uit een bepaald jaar (of jaren) een kwart van de productie hebben opgekocht, wat nog steeds extreem veel is.

@hieronder:

De methode van opslag is totaal niet relevant. Het blijft dezelfde hoeveelheid moleculen.
Zie hiervoor het begrip Mol bij wiki. Als vaste stof neemt het nog minder ruimte in. Onder de druk van een zwart gat past het in een lucifer doosje, allemaal niet belangrijk.

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 15 februari 2012 09:52]

Denk wel dat u nu praat over gassen. En niet over vloeistoffen. Wanneer die 6 miljard kubieke meter helium naar vloeibaar word omgezet is het een behoorlijk stuk minder. Misschien is het geen kwart maar noem het niet meteen bullshit.

Waarom word dit weg gemodereerd? Als een gas veranderd naar vloeistof word het oppervlakte en de ruimte die het in beslag neemt drastisch verkleind. 25 miljard kubieke meter gas is niet 25 miljard kubieke meter vloeistof of zie ik dat nou verkeerd?

[Reactie gewijzigd door Jhonny44 op 14 februari 2012 22:25]

Je ziet dat niet verkeerd maar dat maakt niet uit.
Als je trm0001 zijn bron bekijkt zie je dat in 2002 en 2003 de wereldwijde winning van helium zo'n 109 miljoen kubieke meter was. De geschatte (nog niet gewonnen) voorraad is zo'n 25.000 miljoen kubieke meter.

Moest er dus een kwart van de hoeveel helium op aarde in de LHC liggen dan hadden ze minstens 8.333 miljoen kubieke meter helium in voorraad (8333 is een kwart van 25.000 + 8.333).
Om aan zo'n hoeveelheid te geraken moesten ze dus zo'n 76 jaar lang de gehele helium winning opkopen. (en dan ga ik er nog van uit dat er 76 jaar geleden al zoveel helium gewonnen werd)
Je snapt zelf dus ook wel dat dat echt niet kan kloppen.
Je kan helium ook gewoon maken. Bijvoorbeeld de ITER testreactor in zuid-frankrijk heeft al proefruns gedraaid waar succesvol een deuterium/tritium fusiecycle is afgerond. De fusie van deze 2 waterstofisotopen heeft als bijproduct (in dit geval omdat het doel is een vrij neutron te krijgen) gewoonweg Helium.

Dat het CERN een kwart van het Helium op aarde in zijn garage heeft liggen is gewoon onzin. Dat het CERN een kwart van het vloeibaar Helium op aarde in gebruik heeft is veel plausibeler. Vloeibaar Helium wordt niet zo vaak in grote hoeveelheden gebruikt, juist door de kostprijs. Om Helium vloeibaar te maken moet het onder grote druk opgeslagen worden ofwel initieel hard afgekoeld. Beide zijn enorm energie-intensief.
Gewone kerncentrales leveren meer Helium op per atoomreactie - Uranium is nu eenmaal zwaarder. Het is nog steeds volstrekt onrendabel om op die manier Helium te produceren. Een klein gasveld produceert al meer Helium dan een kerncentrale, en Slochteren meer dan alle kerncentrales op de wereld.
Gewonen kerncentrales leveren helemaal geen helium. exotherme Kernfissiereacties kunnen enkel elementen na ijzer produceren.
Tenzij je van plan ben om gigantische hoeveelheden energie ìn je kerncentrale te steken ga je nooit helium van Uranium kunnen maken.
Zwaar explosief? Ik denk dat je een waterstof/zuurstofmengsel bedoelt.
H2 + O ==> H2O
Al zal ik de eerste zijn om toe te geven dat een lek best vervelend kan worden...
Sounds stupid, maar wat is nou nog een miljard? Ofcourse is het enorm veel geld. Maar er zijn particulieren op deze aardkloot die zo'n ding van hun spaargeld in de achtertuin kunnen bouwen - bij wijze van -. Amerika heeft een schuld van? 1100 miljard?

Ik denk dat het nog wel mee valt wat zo'n project kost.
Momenteel draait het CERN op zijn eigen kerncentrale, maar als je alles groen zou doen ben je behoorlijk wat vierkante kilometer kwijt aan dat soort oplossingen.
CERN heeft geen eigen kerncentrale, de energie komt gewoon van het Franse elektriciteitsnet.

[Reactie gewijzigd door Chaos op 14 februari 2012 19:08]

En het Zwitserse, zodat er één van de twee kan wegvallen.
Weet niet waar je dit vandaan haalt, maar veel meer dan een kleine onderzoeksreactor zal CERN niet hebben.
Nooit zo veel als kerncentrales nu aan over-capaciteit hebben!
Ik heb zo'n vermoeden dat november niet gehaald word, en het word uitgesteld tot ergens in december.......
De reden dat het hij in November uit gaat is dat ze in de winter niet zoveel energie mogen gebruiken, gezien de Kerncentrale zijn energie dan in het Franse Elekriciteits netwerk steekt
Denk dat je het maja-december-12-2012-zwart-gat idee miste hier ;-)
Vet! Ik ben heel erg benieuwd wat voor extra data ze zullen harvesten.
Wel grappig om te zien hoe lang het duurt voordat het apparaat de ziek lage temperatuur heeft bereikt om te kunnen functioneren... Die magneten moeten supergeleidend worden natuurlijk, anders werkt het voor geen hol.
Oh oh, dus de Mayas hadden het toch over de LHC! :o
Jij roept het nu als grap, maar d'r zijn inderdaad mafkezen die serieus denken dat de aarde op 21 december 2012 (einde van de Maya kalender) vergaat door de LHC.

Leuke is, dat kan helemaal niet. De LHC wordt iedere winter uitgeschakeld, omdat er in de winter niet genoeg energie onttrokken kan worden van het energienet. (Tenminste, niet als je het betaalbaar wilt houden).

Kortom, op 21 december, dus als de aarde vergaat, hebben we een veel te dure vriezer in de grond zitten. Meer niet.
Op 21 december worden de wereldschokkende resultaten van de tests op wikileaks gezet...
of je mensen die heilig geloven in een rekenfout nou serieus moet nemen?
nog debieler is dat die mensen ook nog eens de voorspelling verkeerd interpreteren...
ik geloof nog liever blind de paus dat die gekken....
Vind toch dat er halucinant grote bedragen worden uitgegeven om te kijken of iets bestaat of niet. En als met dit deeltje ontdekt, wat kan men daar dan mee?

Ik kan me voorstellen dat er wetenschappers zijn die van het ontdekken van dat deeltje hun levensdoel hebben gemaakt maar toch ... Kosten/baten klopt (naar mjn zéééér bescheiden mening) toch niet helemaal
Dat zeiden ze ook van de gekken die met elektriciteit en licht experimenteren. Wat was dat een achterlijk idee zeg, stroom uit het stopcontact.
En wat kunnen we met het ontdekken van het bestaan van atomen? Dat wist men ook niet voor ze ontdekt waren. Dat we iets niet weten is geen argument om het niet uit te zoeken, dat is een heel foutieve redenering.
Dankzij het CERN kun jij nu deze reactie lezen.
Het WWW is daar namelijk ontstaan.

Ook al is het nut niet direct duidelijk, er wordt altijd wel een mogelijke toepassing van de verkregen kennis bedacht.

Overigens vallen de bedragen die er naartoe gaan wel mee.
Elke Nederlander betaalt zo'n 2 euro per persoon per jaar mee (volgens wiki in 2010).

edit typo

[Reactie gewijzigd door Oeroeg op 14 februari 2012 18:57]

Quote van wikipedia: 'Het voorspelde Higgs-boson is van fundamenteel belang: het moet bestaan om het standaardmodel van de deeltjesfysica kloppend te maken. Het is de drager van het Higgsveld, dat in het hele universum aanwezig zou zijn. Door de Higgs-bosonen krijgen alle andere deeltjes massa. Higgs-bosonen bepalen wat wij om ons heen zien, daarom wordt het ontbrekende puzzelstuk in het standaardmodel ook wel het Goddeeltje genoemd.'

Kortom met het ontdekken van dit deeltje maken we niet alleen wat wetenschappers blij, hierdoor zijn we als mensheid weer een stap dichter bij het ontrafelen hoe de wereld op atomaire schaal werkt. De toepassingen die dat kan opleveren middels nano en quantumtechnologie zijn zeer zeker de moeite waard (mijn bescheiden mening).
De kosten van de LHC zijn helemaal niet bijzonder, het lijkt alleen zo door de tamelijk unieke manier waarop tientallen landen samenwerken aan één enkel wetenschappelijk experiment. Veel ander onderzoek wordt op vele honderden plaatsen gedaan waarbij universiteiten langs elkaar heen werken of zelfs competitie voeren.

De bijdrage aan CERN is maar 1 tot 1,5% van wat Nederland in totaal uitgeeft aan wetenschappelijk onderzoek. Bovendien wordt een deel van dit geld weer besteed bij high-tech bedrijven die daarmee nieuwe technologie ontwikkelen. Alleen al de bouw van de LHC heeft op heel veel fronten de grenzen van de techniek verlegd.
Ik vind het grappig dat je dit zulke hoge bedragen durft te noemen. Dit is in vergelijking met wat er in een jaartje oorlog gepompt wordt peanuts.
En dan is er het Higgs deeltje, en dan ?

En dan is er geen Higgs deeltje, en dan ?

Gaan we dan eindelijk weer naar de maan of de diepzee ?
Ik weet dat ik waarschijnlijk oneindig dom ben maar ik zie liever veel nuttige kleine stappen dan één grote stap die leidt tot weer decennia mogelijk doelloos onderzoek.
En dan is er het Higgs deeltje, en dan ?
Dan verschijnt aan de horizon een heel groot bord waarop staat "LEVEL 2", en gaan "we" op zoek naar het volgende ontbrekende puzzelstukje :+
Of, stel je voor, ze vinden de Higgs niet. Dan begint de pret pas! Nieuwe natuurkunde. De Higgs niet vinden lijkt mij veel spannender dan bevestigen wat we al denken.
Onderzoek in de diepzee is leuk, interessant, spannend om wat er ligt/zwemt/leeft, maar veel nut heeft het niet.
Je hebt het over doelloos onderzoek, waarom doelloos? Onderbouw dat eens?
Oh leuk, een vraag met een vraag beantwoorden. (heb je ook antwoorden of kaats je bal alleen terug ?)
Dat bedoel ik met doelloos.
Dit hele gebeuren kan net zo doelloos zijn als jij beweert dat de diepzee is.
Als er geen Higgs is beginnen we totaal opnieuw. En als er wel een Higgs deeltje is ?

Het doel van de LHC is het deeltje te vinden, dat snap ik, maar verder levert het alleen maar meer vragen en theorieën op. Noem eens een resultaat op waar we direct iets aan hebben ?
Ik probeer hier niet de wijsneus uit te hangen, ik wil gewoon begrijpen waar we al die miljarden in pompen. Ik snap de theorie van het deeltje, ik weet wat ze doen, hoe ze het doen, waar en wanneer, maar het echte waarom... Om een theorie te bewijzen.
Als we de Riemann hypothese bewijzen is het klaar en af, daar komt verder niks uit. Maar wat komt hier nou uit ?
Maar wat komt hier nou uit ?
Fundementeel begrip van de natuur. Nogal belangrijk.
Het is niet alleen om het te bewijzen, maar ook om te leren wat de preciezere eigenschappen dan zijn. Als eerste zal bijvoorbeeld duidelijk worden wat de energie van het deeltje is. En je zou bijvoorbeeld ook kunnen zien hoe het deeltje uit elkaar valt (in welke deeltjes) en hoe lang het blijft bestaan. Zeker als hier verrassende resultaten uit komen zouden er weer nieuwe technieken of materialen uit kunnen ontstaan.

De tests met de deeltjesversnellers hebben bijvoorbeeld geleid tot de ontdekking van de 'Particle Zoo' (er zijn zoveel deeltjes ontdekt dat ze het op een gegeven moment een Zoo noemde). Geleidelijk werd begrepen/bedacht hoe dit nou kon en daaruit ontstond het 'standaardmodel van de deeltjesfysica' zoals we het nu kennen. Zonder die kennis (en dus zonder de versnellers) hadden we bijvoorbeeld nu niet de PET (Positron EmissieTomografie) scanner in de ziekenhuizen gehad. Hoewel de Positron al voorspeld werd voordat we het ooit gezien hadden (zoals nu met Higgs) kan je er pas een scanner van maken als je goed weet wat de eigenschappen zijn.

Voor andere reeds geboekte resultaten kan je hier eens kijken: http://www.largehadroncol...offs-of-accelerators.html
Het doel van de LHC is het deeltje te vinden, dat snap ik, maar verder levert het alleen maar meer vragen en theorieën op.
Nonsens. Wetenschappelijk ontdekkingen leveren ook antwoorden op, en die blijken tot nu toe wel degelijk praktische toepassing te hebben (zie oa computers en GPS).
Het zou interessant zijn als er geen Higgs deeltje is, want de theorie van meneer Higgs zou dan niet kloppen. We zouden dus een volledig nieuwe theorie moeten opstellen over hoe massa dan wel werkt.

Als het er daarentegen wel zou zijn zouden meneer Higgs wel gelijk hebben en weten we ook zeker dat massa op de manier werkt zoals hij beschreven heeft.

Ikzelf zou het leuker vinden als het Higgs deeltje niet bestaat.
Het Higgs mechanische is eigenlijk niets anders dan een wiskundige truck die heel goed werkt in de vaste-stof fysica. Het geeft eenvoudig gezegd fotonen een effectieve massa in supergeleiders. In supergeleiders is het hiermee verbonden spin 0 boson een cooper pair, een paar van twee elektronen. Van zoiets kan hier ook sprake zijn, om maar aan te geven dat het standaardmodel niet de vuilnisbak in hoeft als dat Higgs boson niet gevonden wordt. Daar werkt het ook te goed voor...
Gaan we dan eindelijk weer naar de maan of de diepzee ?
Ik weet dat ik waarschijnlijk oneindig dom ben maar ik zie liever veel nuttige kleine stappen dan één grote stap die leidt tot weer decennia mogelijk doelloos onderzoek.
Ja, naar de maan gaan was nuttig. Wat een enorme vooruitgang hebben we daardoor geboekt zeg.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op 15 februari 2012 01:52]

http://www.businessweek.c...9/07/the_economic_fa.html

Blijkbaar is het toch niet zo onnuttig geweest als je denkt. In vele artikels/onderzoeksessays wordt het Apolloprogramma als grote voorbeeld gebruikt van hoe je een economie kan 'jump-starten' door een deficit-spending door de overheid in wetenschap-technologie.

De uitdaging van 'We gaan naar de maan' heeft enorm veel meer opgebracht dan het gekost heeft. Natuurlijk heb je eerst een investering nodig waardoor je initïeel diep in de buidel moet tasten en natuurlijk kan het mislopen, maar is dat niet de core-business van het huidige kapitalisme? Risico's nemen om rijk te worden?

Een alternatief voor investeren in wetenschap/technologie/onderwijs is het voeren van een oorlog die je bijna niet kan verliezen, zo ga je ook een economische boom creëeren rond een bepaalde, in dit geval wapen-, industrie.
Wie zegt dat dit geen kleine stap is? Maar dan één met grote uitkomsten. Die LHC (en soortgelijke) draait al jaren en jaren, nu enkel met meer energie en andere deeltjes die op elkaar botsen, ik noem dat niet perse een grote stap.
Ik lees in verschillende artikels en in het engelse wikipedia artikel dat de waargenomen massa van higgs in december 2011 ongeveer 132 protonenmassa's zou zijn.
Kan iemand dit eens uitleggen? Ik had begrepen dat Higgs juist massa gaf aan (oa) protonen. Hoe kan de massa van het boson dan zwaarder zijn dan het proton zelf?
Het Higgs zelf levert geen massa, maar het is de drager van het Higgs veld.
Zo zijn er nog meer deeltjes die drager zijn van de fundamentele natuurkrachten.Bijvoorbeeld de zware W en Z bosonen die de drager van de zwakke kracht zijn en het massaloze foton dat de drager van de electromagnetische kracht is.Volgens het standaarmodel zijn echter de zwakke kracht en de electromagnetische kracht, eigenlijk manifestaties van één en dezelfde kracht.Dat betekent ook dat de W, Z bosonen en fotonen eigenlijk manifestaties zijn van één en hetzelfde krachtvoerende deeltje.Probleem is nu het verschil in massa tussen de zware W en Z bosonen en het massaloze foton.De theorie is , dat alle krachtvoerende deeltjes eigenlijk massaloos zijn, maar omdat ze onder bepaalde omstandigheden het Higgs veld voelen, ze een zekere traagheid krijgen, dat wij als massa zien.Op die manier kan het massaverschil tussen de verschillende krachtvoerende deeltjes verklaard worden.

[Reactie gewijzigd door blobber op 15 februari 2012 23:48]

bedankt voor de uitleg.
Heeft het higgs boson nu zelf een massa of niet? Ik lees op verschillende plaatsen dat het een massa heeft van ~132 protonen: hoe kan het dat een deeltje dat zo zwaar is nog altijd niet gevonden werd? Dat had toch al lang moeten waargenomen worden?
Er zijn 'aanwijzigingen' dat het higgs-boson een massa heeft van rond de 125 GeV/c² wat overeenkomt met ~133 protonmassas.

Ik weet niet waarom je denkt dat omdat een deeltje massa heeft het makkelijker te vinden is. Een foton heeft geen massa maar hebben we jaren geleden al 'ontdekt'. Ook bestaat het Higgs-boson niet uit protonen, maar uit Higgs-boson, die protonmassas worden enkel gebruikt als vergelijking.
Ik weet niet waarom je denkt dat omdat een deeltje massa heeft het makkelijker te vinden is
omdat het dan gemakkelijker te detecteren is na botsing in een deeltjesversneller?
Ook bestaat het Higgs-boson niet uit protonen, maar uit Higgs-boson, die protonmassas worden enkel gebruikt als vergelijking.
dat begrijp ik wel, maar ik vind het vreemd dat het boson dat massa geeft aan een proton, zelf een veel zwaardere massa heeft dan dat proton
Het is inderdaad zo dat een deeltje met 'massa' in alle waarschijnlijkheid meer 'effecten' gaat hebben na een botsing. Maar er worden nog vaak nieuwe, albeit minder elementaire, deeltjes ondekt die vaak een veel grotere massa hebben. Het is ook goed mogelijk dat het Higgs-boson al lang ontdekt is, maar dat er nog geen statistische zekerheid bestaat (5-Sigma, of 3-Sigma....twijfel).

Het Higgs-boson geeft geen massa aan een proton, maar draagt het higgs-veld uit zodat de dragers van de natuurkrachten (zoals elektromagnetisme, maar ook zwakke en sterke kernkracht) lijken massa te hebben, dit noemen we het higgs-mechanisme.

Een proton heeft massa omdat het bestaat uit 2 up en 1 down quark, waarbij typisch alle drie de kleuren vertegenwoordigt zijn. Deze quarks worden gebonden door een gluon en door een zeer sterke 'kinetische' energie. De massa van de quarks bedraagt tussen de 0,5 en de 1,5% van de massa van het proton, de rest komt van het gluon en de 'kinetische' energie.

Laat nu het gluon (of het gluon-veld) de drager zijn van de sterke kernkracht en dan wordt meteen duidelijk dat het Higgs-veld primair gezien vooral invloed heeft op deze krachtvoerende (dragers van krachten) deeltjes en pas secundair op deeltjes quarks (op allerhande manieren). Het gluon is trouwens een massaloos deeltje, het is effectief het gluon-veld dat massa heeft/geeft.

Daarom is hiet niet zo vreemd dat een higgs-boson zwaarder kan zijn dan een proton, een higgs-boson is ook zwaarder dan een gluon (massaloos) en toch heeft het effect op het gluon-veld....., nuja nu ik het zo krakkemikkig aan het uitleggen ben zie ik eigenlijk je verwarring wel...

Het ook niet zo dat er een higgs-boson zit in elk deeltje met massa, daarom wordt er ook gebruik gemaakt van het higgs-veld.
interessant, bedankt voor de uitleg.
Dat heeft te maken met E=mc2. Het is dus de hoeveelheid energie die nodig is om zo'n deeltje te maken. Als zo'n deeltje en zijn anti deeltje elkaar zouden opheffen, dan zou er 2x die energie weer vrij komen. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Electronvolt#Mass

En op zich is het ook niet gek denk ik dat Higgs zwaarder is dan protonen. Als je door een bad met kwik loopt/zwemt dan ondervind je daar ook weerstand van en kwik is zwaarder dan een mensenlichaam. En dat is ongeveer de analogie zie ze hanteren.
Het Higgs veld geeft massa aan andere elementaire deeltjes zoals protonen. Het Higgs deeltje kan je opvatten als een golf in het Higg's veld. Als je het Higgs deeltje aantoont dan bestaat ook het Higg's veld.
kan iemand in mensentaal uitleggen hoe men die TeV energiewaardes moet zien in de niet-elementairedeeltjesonderzoekerswereld?

niet om als een volledige idioot te klinken maar is het niet simpeler om te zeggen (voor niet hoogopgeleide mensen) dat X aantal TeV vergelijkbaar is met voorwerp X die met snelheid X op een muur klapt of zoiets? die deeltjes zijn wel heel klein natuurlijk dus de maateenheden zullen ook erg klein zijn maar het is nogal lastig te visualiseren wat zo'n deeltjesversneller van het formaat van een kleine provincie nou eigenlijk kan "aanrichten" bij gebrek aan een beter woord...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektronvolt

[Reactie gewijzigd door BlackOwl op 15 februari 2012 04:42]

1 TeV is ongeveer gelijk aan de kinetische energie van een mug tijden vlucht. dus 4 TeV is gelijk aan 4 muggen per deeltje. dat is erg veel voor een heel klein deeltje.

op de engelse wiki worden meer voorbeelden gegeven: http://en.wikipedia.org/wiki/Electronvolt#Energy
De elektronvolt (eV) wordt trouwens niet enkel gebruikt in de elementairedeeltjesonderzoekerswereld zoals jij het mooi stelt.

De elektronvolt is gewoon een zeer handig eenheid om te gebruiken. Je kan het namelijk gebruiken voor zowel energie, massa, afstand, temperatuur en soms wordt het zelfs gebruikt voor bepaalde krachten/bewegingen en ik heb het zelfs al gebruikt zien worden om een bepaalde kleur te verklaren (alhoewel dat ook gerelateerd is aan temperatuur).

Zo kan je in een berekening wel 20x eV hebben staan, terwijl het telkens over iets anders gaat. Langs de ene kant kan dit verwarrend lijken, maar als je op een wetenschappelijke manier rekent is het op deze manier ook eenvoudiger.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Tablets Samsung Smartphones Beheer en beveiliging Google Apple Sony Games Consoles Politiek en recht

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013