Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 71, views: 14.259 •

De Belgische Kansspelcommissie heeft de eerste vergunningen uitgegeven aan gokwebsites. Tot nu toe waren alle goksites per definitie illegaal, omdat zij zonder vergunning opereerden. Sites zonder vergunning blijven geblokkeerd.

Online gokken in BelgiëGoksites die in aanmerking komen kunnen nu een vergunning krijgen, zo is te lezen op de website van de Kansspelcommissie. Onder meer PokerStars en Partouche hebben al een vergunning gekregen. Nieuwe sites met vergunningen zullen  aan de lijst worden toegevoegd.

Het is onduidelijk welke websites nu echt een vergunning hebben gekregen. Belga spreekt over drie vergunde websites, waaronder 777.be, maar die komt dan weer niet op de lijst van de Commissie voor. Die spreekt bovendien over zes sites met vergunningen.

De Belgische kansspelwet uit 1999 stelt dat spelers niet mogen gokken wanneer de aanbieder geen vergunning heeft. Hoewel er geen expliciet verbod op internetgokken was, had geen enkele website een vergunning, waardoor gokken op internet in de praktijk altijd een wetsoverstreding was.

Goksites zonder vergunning worden vanaf nu niet meer gedoogd: vier Belgische providers  werken samen met de commissie om die te blokkeren. De Kansspelcommissie geeft tegenover Tweakers.net toe dat het echter onmogelijk is om alle mogelijke goksites te blokkeren. Dat laat onverlet dat ook spelers kunnen worden gestraft voor het gokken op een illegale site: de boete daarvoor kan oplopen tot 25.000 euro.

In Nederland is internetgokken nog altijd verboden; plannen om daar verandering in te brengen, staan op losse schroeven, schreef Tweakers.net eerder.

Reacties (71)

Hoe zit het dan in Nederland ?

In belgiŽ kan je gewoon doen wat je wil als je op de legale sites speelt. Er is een verschil tussen enerzijds het spel recreatief spelen en anderzijds het professionaal gaan aanpakken. Op basis van hoeveel winst jij maakt in het jaar gaat er bepaald worden of je al dan niet professioneel bezig bent.

Iemand die dus de Sunday Million (250$ inzetten waar je ergens 200.000+$ kan winnen) wint is niet noodzakelijk professioneel bezig (maar is wel binnen voor een tijdje). Als jij elke dag gedurende 20 uur 2$ toornooitjes speelt en zo op het einde van het jaar 20k maakt is de kans zeer groot dat je geclasseerd wordt als professionele speler.

Dit houd uiteraard in dat je als recreatieve speler geen belastingen moet betalen en als professionele speler wel, gaande van 25% op je nettwinst onder de 10k tot 50% als je meer dan 50k nettowinst hebt op een jaar.

Dit om te zeggen dat je wat meer kan winnen als wat je daar neerzet maar dat je ook moet incijferen dat je geld gaat moeten afstaan als je het veel doet en je hoofdinkomen is.

De goksites moeten dan enerzijds een licentie aankopen en anderzijds aan de speler en de overheid op het einde van het jaar een formulier doorgeven waar je nettowinst op staat. Zo kan je waarschijnlijk al een idee hebben of je getaxeerd gaat worden of niet.

Op zich is het wel een redelijke goede oplossing. Wij worden een klein beetje meer rake aangerekend maar het is daarmee dan ook in ťťn klap legaal gemaakt. Op die manier gaat poker bij ons van de grijze zone naar een gewoon beroep in wording. Het is geen aanrader om je hele leven te doen maar als je een paar jaar op hoog niveau kan pokeren is het uiteraard wel de moeite.

Om even de vergelijking te geven:
  • Het oorspronkelijke plan was om cashgames enkel tussen belgische spelers te laten plaatsvinden. Al snel werd duidelijk dat hiervoor echt geen markt is in ons klein land. Cashgames (waar chips direct gelinkt staan aan je valuta) zouden niets opbrengen.
  • Er zou een loss limit komen van 700 euro / 24 uur. Dat zou een ramp geweest zijn omdat dit de slechte spelers een maximum limiet oplegt, terwijl de beide spelers gewoon geen hoge stakes kunnen spelen (daar is 700 euro verlies kwestie van enkele minuten). Dit plan is denk ik nog steeds niet compleet afgevoerd, maar het is zeker niet in werking op dit moment
  • Nu: is de site waarop we spelen globaal, iedereen kan alle vormen van poker met iedereen spelen, op italianen en frankrijkers na (die hebben een andere legislatie en een aparte cliŽnt).
  • Dus: globalisatie is waarop NL en alle andere landen die willen regulariseren op moeten hameren, niet seggregatie. Estland heeft het zeer goed aangepakt, die hebben ťn een aparte site, maar er moeten geen belastingen betaald worden. Gezien het gemiddeld loon daar vele lager ligt als hier, is poker daar een mooie manier op een centje bij te verdienen. In de UK moet je daar ook geen belastingen op betalen, maar UK is dan weer wat duurder dan NL of BE.
Om hier legaal te pokeren moet je overigens 21 zijn. Als je meer dan 3k euro wint of verliest moet je een verificatieprocedure doorlopen (je moet daar uiteraard heus niet op wachten, je kan dit direct doen en dan wordt je account niet geblokkeerd). IMO in BelgiŽ kan je online met de loterij meespelen voor 2000 euro per week als ik me niet vergis. Zet alles wat in perspectief ook ;) !

[Reactie gewijzigd door not2secure4u op 9 februari 2012 11:08]

In zweden is er ooit een speler voor poker aangeklaagd voor elke keer dat hij een inzet gepleegt heeft. Hij mocht zijn verliezen er niet afhalen. dat leide tot een belastingaanslag van meer dan 111 miljoen

http://frontpage.fok.nl/n...elasting-pokerspeler.html
Klopt, maar dat is ook omdat hij er geen belastingen op betaald heeft. Dat is uiteraard het risico dat je neemt als je probeert belastingen te ontduiken. Doe je dat hier wachten er gewoon toch ook fikse boetes, zowel in BE als NL ? :)
Hij wilde mee werken. maar door de stugge houding : lees ; hij moest over elke hand belasting betalen. dus ook in de handen die hij verloor.

Ipv een gedeelte te betalen over zijn winsten moest hij over al zijn totale inzet belasting betalen. Zo zijn er meer pro spelers die wat willen afspreken met de belastingdienst, maar omdat die zo stug is en totaal niet voor rede vatbaar komt het er niet van. Het is in de meeste gevallen zeker niet onwilligheid om te betalen. maar dan wel op een normale manier
In nederland is de wetgeving hetzelfde. Je moet kansspel belasting betalen van ca 30% over alle gewonnen potten. Omdat je niet kan compenseren voor je verliespotten, is de hoeveelheid belasting die je moet betalen veel en veel hoger dan je netto winst.

Stel je speelt tegen een enkele tegenstander en je zet steeds E500 in. Je speelt 10 potten, waarvan je er 6 wint en 4 verliest. Jou netto winst is 6x1000-10x500=E1000. De hoevelheid belasting die je moet betalen is 0.3*6*1000=1800.
Dit is een paar jaar terug gewijzigd, je moet nu per maand je poker winst opgeven, dus niet per pot meer. Alleen je mag nog steeds geen verliesmaanden compenseren, wat redelijk absurd is.
zo absurd is dat niet , want als ik nu 12 verlies maanden heb. dan krijg ik dus geld terug van de belasting om dat ik het aan gokken heb uitgegeven. :)
Hoezo krijg jij geld terug bij 12 verliesmaanden en wat is de invloed van het niet kunnen compenseren van de voorgaande maanden hierop?
niemand krijgt geld terug bij verlies, en dat is maar goed ook. de reden hiervan zie mij opmerking.
In Nederland is het in de eerste plaats illegaal om te gokken als dat niet in Holland Casino is of via een andere goed gekeurde manier (denk aan loterijen, krasloten, fruitautomaten, enz.).

Daarnaast ben je verplicht om kansspelbelasting te betalen [belastingdienst] , maar dat maakt het dus niet een legale activiteit. Het is dan alleen geen zwart inkomen meer, dus je zult de belastingdienst niet meer op je dak krijgen.
En hoeveel zou je daar dan van moeten afgeven ? Werkt dat ook met belastingsschijven, of is dat een vast % ? Zo was het in BelgiŽ dus ook tot voor 1 januari. Nu is het zo dat enkel wie een licentie aanvraagt ťn er 1 krijgt, online kansspelen mag aanbieden. Ook de gevestigde casino's mogen online spelen aanbieden.

Pokerstars heeft zich dus effectief fysiek in BelgiŽ moeten vestigen (er staat een Pokerstars lounge in casino Namen en ze hebben ook enkele Belgische servers).
Het is een vaste 29% hier. Het geldt daarna niet als inkomen (maar wel als vermogen, waar je alsnog over moet betalen).

Ik vind het persoonlijk een vreemde belasting; waarom het niet gewoon als inkomen tellen? De aandelenhandel valt hier bijvoorbeeld niet onder, dat zijn gewoon inkomsten. Je betaalt ook min of meer dubbel: als je wint betaal je 29%, maar als je vervolgens alles weer verliest krijg je niks terug.
Ja, het zou absurde zijn als je het geld wel terug zou krijgen. Ik gok, verlies en boel, geef het op bij de belasting en vervolgens krijg je 32 % of meer weer teug.

Ik koop een tv betaal ik belasting over .
maar wacht even ik betaal ook voor de tv dat is verlies. dus dan kan ik dan ook weer terug vragen van de belasting. of zou dat allen gelden als de tv gestolen wordt.
want dan heb ik echt verlies. ik heb immers de waarde van de tv niet meer.
Ik dacht dat ze het makkelijker wilde maken :?
Uiteraard alleen het gedeelte terug dat je al aan belasting hebt betaald. Je krijgt geen geld terug; je moet minder betalen. Zo raar is dat niet; zo werkt het eigenlijk bij alles. Een bedrijf draait omzet en mag daar zijn kosten vanaf halen om tot een netto bedrag te komen waarover belasting wordt betaald. Je TV voorbeeld: ik verdien 1000, maar daar had ik aantoonbaar die TV van 400 voor nodig, ja, dan betaal je idd maar belasting over 600. Aftrekposten heet dat :) Verliezen op aandelen zijn binnen een onderneming ook aftrekbaar. Wat is het verschil tussen speculeren, poker en gokken? Als pokerspeler ben je een eenmanszaak met als hoofd-activiteit poker; waarom zouden je verliezen dan niet aftrekbaar zijn?
als bedrijf gokken dan zijn de verliezen gewoon aftrekbaar. :)

particulier en zakelijk zijn twee verschillende belasting vormen. over het algemeen heb je het bij gokkers op internet over particulieren.
met andere woorden de meeste gokkers doen dat niet zakelijk.

bij aandelen iets in bezit van waarde. die daalt of stijgt.
bij gokken ruil je je geld niet in voor iets van waarde. maar je geeft het uit. net zo als ik het uit geef als ik na een restaurant ga. Dit kan u zakelijk wel aftrekken, maar particulier weer niet.


Verlies op aandelen zijn zijn in een bedrijf aftrekbaar per jaar. maar de winsten op aandelen zijn winst voor de onderneming.
bij particulier is het vermogen.
bovendien betaal je kans geld belasting dat is wat anders dan inkomsten belasting
als bedrijf betaal je zowel kans als inkomsten -belasting. Je kan deze wel verrekenen zodat je alleen inkomsten belasting betaald. maar die is hoger dan als je particulier zou gokken, want dan betaal je alleen maar kansspelbelasting.

dat is dan ook de reden waarom je als bedrijf wel mag aftrekken en als particulier niet.
In BelgiŽ is het de casino uitbater die de belastingen betaald (ik dacht 11% op de winst).
Hoe dit juist wordt gedaan weet ik niet, ik gok (ha ha ha, woordspeling), dat dit bij de uitbetaling wordt afgehouden.

Daarom dat de overheid ook wou dat de bedrijven een vergunning hadden en een locatie in BelgiŽ, zo kunnen ze effectief ook belastingen betalen. Als je daarvoor gokte op websites moest je het gewonnen bedrag aangeven op je belastingbrief (wat niemand deed) en werd er 10-25% belastingen aangerekend.

Dit is trouwens misschien wel interessant voor Nederlanders, in principe moet je maar ťťn keer belastingen betalen. Dus als je op een Belgische website zou gokken, dan betaal je "maar" 11% wat toch een stuk minder is dan de 25%
De Belgische overheid is altijd al goed geweest in het vinden van geld...

(al de rest is hier redelijk kut)
Waar is die laatste opmerking nou weer goed voor? BelgiŽ is net zo goed een normale staat als Nederland dat is. Met gokken win je doorgaans geld al zul je het in de praktijk meestal verliezen....
Op zich vind ik een verbod om te gokken niet zo gek, aangezien mensen zich er vaak mee in de schulden werken.
Ook zijn casino's verboden voor minderjarigen. Goed dat websites een vergunning nodig hebben om online gokken aan te mogen bieden nu.
Absoluut, al vrees ik dat de 'echte' gokverslaafden gewoon buiten de reguliere sites om blijven gokken, waar de potentiŽle winsten hoger zijn, en je waarschijnlijk geen kansspelbelasting hoeft af te dragen als je het slim speelt.

Voor de gelegenheidsgokker is dit zeker een goede stap, dan heb je ook een legaal alternatief.
moet je wel rekenen dat je je potentiŽle hogere winsten op illegale sites nooit in handen gaat krijgen.

Het enige wat je ermee zou kunnen is dingen bij sommige webshops bestellen, laten uitbetalen is een big no-no! (tenzij je door de belastingsdienst o.i.d. gepakt wilt worden)

In dat opzicht is gokken op een vergunde site veel interessanter ondanks de potentieel lagere winsten.
Een verbod op gokken is nutteloos, zoals je zelf zegt, gaan de echte gokverslaafden gewoon buiten de reguliere sites om blijven gokken.

Op zich is er ook niets mis met gokken, maar een kleine minderheid geraakt eraan verslaafd. Als je gokken zou moeten verbieden, dan staat de deur open voor andere dingen te verbieden, waar een kleine groep mensen aan verslaafd is (bvb alcohol en sigaretten, maar ook games vallen hieronder).
Een ander voordeel van die vergunning, denk ik, is dat er wat controle is op die sites, anders zou het vrij nutteloos zijn.

Stel je doet het wat recreatief en speelt met een paar honderd euro, van een site met een vergunning ga je er dan ook van uit (denk ik) dat je ze terug zal krijgen als je er om vraagt.
Op zich vind ik een verbod om te gokken niet zo gek, aangezien mensen zich er vaak mee in de schulden werken.
Met dat argument kun je ook mobiele telefoon abonnementen, huurkoop en koop op afbetaling verbieden.
Er is helemaal geen verbod op potentieel schulden maken. Gokken is gewoon gereguleerd in BelgiŽ. Volg je die regels niet, dan ben je illegaal bezig (net als de gokinstantie). Het gevaar van eventuele gokschulden is niet meer of niet minder dan een van de vele argumenten om gokken te reguleren. (En moest het je interesseren, het verkopen van mobiele telefoonabonnementen en de andere zaken die je opnoemt zijn ook aan wetgeving verbonden.)
Is het nu ook zo dat deze goksites informatie over winst/verlies van spelers moeten afdragen aan de kansspelcommissie en belastingdienst?

Ik meen me te herinneren dat dit voor een vergunning verplicht is, maar ik kan het er zo snel niet meer bij vinden.
Hoewel ik geen bron heb, lijkt me dit wel logisch. Er moet tenslotte belasting betaald worden over het bedrag. Wanneer de speler wint, betaalt de speler een deel belasting, en andersom precies hetzelfde.

Als er dus geen cijfers zijn over gewonnen bedragen, kan er ook geen belasting berekend worden.

[Reactie gewijzigd door Alphyraz op 9 februari 2012 10:45]

Hoewel ik geen bron heb, lijkt me dit wel logisch. Er moet tenslotte belasting betaald worden over het bedrag. Wanneer de speler wint, betaalt de speler een deel belasting, en andersom precies hetzelfde.

Als er dus geen cijfers zijn over gewonnen bedragen, kan er ook geen belasting berekend worden.
Klopt, maar met het gedoogbeleid was het zo dat je zelf je winst en verlies moest aandragen bij de belasting en dus de verantwoordelijkheid bij de speler lag. Is het nu nog steeds zo, of ligt deze verantwoordelijkheid nu bij de website?
Check mijn post hier iets boven. Het is weldegelijk de goksite die dat aandraagt en jij krijgt dan bericht of je al dan niet professioneel geclasseerd wordt of niet. (maakt het verschil tussen wel of geen belastingen betalen)

Dat onderscheid wordt vooral gemaakt op basis van hoeveel je speelt en hoeveel geld je wint.
Goksites zonder vergunning worden vanaf nu niet meer gedoogd: vier Belgische providers werken samen met de commissie om die te blokkeren.
Ben benieuwd of hier ook zo hard tegen geprotesteerd gaat worden, of dat 'men' het alleen interessant vind bij downloaden.

[Reactie gewijzigd door gijoy op 9 februari 2012 10:48]

De samenleving is nu eenmaal aan bepaalde regels verbonden. Of je dat nu graag ziet of niet, dat is de enige manier om dat samenleven min of meer gestroomlijnd te laten verlopen. Ik blijf het vreemd vinden dat mensen al op hun achterste poten gaan staan vanaf het moment dat er ook online iets volgens regels moet verlopen.
We zijn 1 Europa, als er een vergunning is afgegeven in 1 vd eu lidstaten en er belasting over de winsten wordt betaald dan is het geldig voor heel EU. Er mag geen dubbel belasting worden geheven. Probleem is dat Nl belastinggeil is en denkt overal een graantje mee te kunnen pikken. Het is dezelfde principe als bij HC, als een Duitser wint hoeft hij ook geen belasting te betalen. Je winst is belastingvrij omdat HC over de winst over het spelaanbod belasting betaalt. Ook heel vreemd aangezien HC van de Nederlandse staat is. Regulering noemen ze dat, ze willen de gokkers gewoon behouden, Zoť het als klanten. Buitenlandse gokpaleizen zijn gewoon concurrentie en de overheid doet er alles aan om dat te weerhouden, helaas voor de nederlandse staat is het Europees recht van kracht

[Reactie gewijzigd door danda op 9 februari 2012 11:51]

We zijn 1 europa, maar een dienstverlener moet nog altijd voldoen aan de wetgeving in de landen waar het expliciet deze diensten aanbied. Als een online gokkkantoor/casino dus een .nl extensie gebruikt moet dit voldoen aan de nl wetgeving.
Ik denk dat danda bedoelde dat Nederlanders op de .be site zouden moeten kunnen gokken. Net zoals een Nederlander naar BelgiŽ mag rijden (of schaatsen ;)) en daar in een casino gaan gokken. (Of die redenatie ook echt opgaat weet ik trouwens niet.)
Toch fijn dat je in Belgie mag doen wat wilt met je geld en je eigen internet verbinding.

Waarom mag ik dat niet van de regering? Ik doe toch niemand kwaad? Fraking communisten!

[Reactie gewijzigd door teek2 op 9 februari 2012 11:20]

De grote vraag die hier gesteld moet worden is of poker een kansspel is. In mijn ogen is het dat duidelijk niet. Speel je roulette of een van de vele fruit automaten dan ben je overgeleverd aan puur geluk. Poker is een behendigheidsspel. En duidelijk te beoordelen.
Top pokerspelers kunnen op een fractie van een seconde een wiskundige kansberekening doen aan de hand van de kaarten die op tafel liggen of eruit gespeeld zijn.
Uiteraard heb je af en toe wat geluk nodig maar dat blijft in mijn opinie beperkt tot mss 20%. Voor de rest kun je op elk moment gewoon lekker folden als je ziet dat je kansen gering zijn. Dus ik vind het compleet belachelijk dat poker wordt verboden omdat het een kansspel zou zijn !!
Ik heb jarenlang online opker gespeeld, was een berekende speler, gewoon rustig wachten op een goede hand en dan doorzetten. Poker is 80% van de tijd folden en dat vergeten er veel.
Maarja het heeft natuurlijk weer met de graaicultuur van de overheid te maken zoals altijd. En dan kunnen ze het weer over de balk smijten om vervolgens te zeggen dat het crisis is....
En WTF is er mis met een kansspel? Het hele leven is een kansspel.
Je geeft zelf al aan waarom poker een gokspel is, de meeste mensen spelen het als een gokspel :)
uiteraard is poker een kansspel. Je hebt als speler geen invloed over hoe de kaarten verdeeld worden. Poker is dus deel behendigheid, maar ook deels kans, zoals je aangeeft moet je beoordelen, maar je beoordeeld steeds met onbekende variabelen waardoor je onmogelijk met 100% zekerheid kan zeggen of je gaat winnen of verliezen.
Zoals gezegd ik heb het jaren met succes gespeeld (veelal playmoney) maar wel serieus en ookal zeg ik het zelf stond bovenaan in de rankings.
Het is net als met alcohol, als je het verstandig gebruikt kan er relatief weinig mis gaan.
Anders moeten ze alcohol ook verbieden omdat er enkelen zich niet kunnen bedwingen en zich lazerus zuipen....
lol en playmoney is serieus? en wat heb je aan dat succes overgehouden behalve een goed gevoel. Het spel op playmoney tafels heeft echt niets te maken met een spel om geld
Inderdaad, geld dat ook van "nergens" komt, hup elke dag kan je 2x 2000$ opspelen, er wordt dus gewoon geld gegenereerd dagelijks. Mensen die het niet kennen, mensen die met alles all in gaan,...

Play money is alles behalve serieus.
poker is gewoon een kansspel waarbij je handig en behendig om kan gaan met statistiek om zo gebruik te maken van die kansen. Het verhogen van de winst en bluffen op een bepaalde hand kun je onder behendigheid scharen. Maar bijv met Roullette kun je net zo goed een systeem hebben waarbij de kansen maximaliseerd (minder als poker) en verlies minimaliseerd, dat maakt het nog niet een behendigheids spelletje.

En ja een goede pokerspeler kan zijn winst maximaliseren en zijn verlies minimaliseren, maar wil niet zeggen dat er mensen zijn die er teveel aan verloren hebben.
Dat mensen die er niet goed in zijn geld verliezen en de pro's geld verdienen bewijst toch juist dat het geen kansspel is?
Beginners/gokkers verliezen geld en pro's verdienen ermee, dat geldt zowat voor alles waar geld mee omgaat. Kijk bijvoorbeeld eens naar de aandelenmarkt.

Je vergelijking met Roulette gaat nogal scheef, aangezien daar geen systeem mogelijk is om op lange termijn winst te maken.
Op zich gaat het er nog niet eens om of poker (of de variant daarvan die je speelt) voldoet aan je eigen definitie van een gokspel, kansspel of kaartspel; het gaat er puur om dat het voldoet aan de wettelijke definitie en daarom onder de bevoegdheid van de kansspelencommissie valt. En die velt geen waardeoordeel over poker an sich, maar bepaalt dat de 'uitbater' van een pokergelegenheid (of het nu fysiek is of online) over een vergunning moet beschikken.

Natuurlijk kan je poker op bepaalde vlakken vergelijken met de aandelenmarkt, maar toch moet de aandelenmarkt niet over eenzelfde soort vergunning beschikken als een pokersite.

Ik zie trouwens niet in waarom je geen vergelijking zou mogen maken tussen poker en roulette...
Heb je de Highstakesdb wel eens bekeken, er zijn zat "pros" die ook bakken met geld verliezen hoor. En tegenwoordig is het alom beschouwd veel moeilijker geld te winnen met poker daar er zoveel meer ervaren spelers zijn dan vroeger en pokertheorie een wijdverbreide basis heeft. Luck gaat dan ook steeds meer een rol spelen

Als illustratie even een verslag van een high limit partijtje met bijbehorende ALL-IN EV diagram:

De befaamde Isildur1, op dat moment als bijna onverslaanbaar geacht in Omaha high PL die compleet voor 4M$ weggeblazen werd door brian hastings:

http://www.highstakesdb.c...ins-4m-from-isildur1.aspx
3 Miljoen verliezen door bad luck vind ik nogal wat, en het lijkt mij ook niet onwaarschijnlijk dat dat een behoorlijk tilt effect teweeg kan brengen, wat ook weer van invloed is op iemands vermogen om beslissingen te nemen.
Nee ik heb veels te veel rare dingen gezien in poker om te stellen dat de winsten voornamelijk voortkomen uit enkel skill.

Overigens vind ik pokeren wel van een andere categorie dan Online blackjack, gokkasten, roulette, spelletjes en krasloten etc. Dat soort ongecontroleerde zwakzinnigenentertainment is gewoon afromen van zwakkeren in de samenleving door gehaaide randcriminelen. Verbieden zal wel niet gaan, maar financiele transacties naar die bedrijven bemoeilijken lijkt me een grote winst voor de algehele maatschappij, die anders toch de kosten van verslavingszorg, GGZ, gemeentelijke schuldsaneringsinitiatieven, overlast, bijzondere bijstand etc etc betaald.
Het gaat nogal offtopic nu, maar het is niet het sterkste voorbeeld van Isildur. Het bewijst juist eerder het tegendeel, dat enorme verlies was namelijk veroorzaakt door het op een oneerlijke manier delen van informatie van verschillende high stakes pro's (Hastings, Townsend en Cole South) om Isildur te kunnen verslaan. Die bad run was dus geen bad luck. http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Blom
Swings zijn natuurlijk wel onderdeel van poker, daarom moet je ook aan fatsoenlijke risicospreiding doen (bankroll management) om de klappen op te vangen.
Omgaan met verliezen is ook een vaardigheid, het is niet iets wat je overkomt en geen invloed op hebt.
Dat de games enorm zwaar zijn geworden is een feit, maar dat maakt het type game opeens nog niet anders. Mensen kiezen steeds meer hun tegenstanders uit, iedereen gaat op de slechte spelers af. Blijkbaar kan je die slechte spelers dus aan met beter spel.
poker is per definitie een kansspel. ik denk dat jij het woord kansspel (spel met kansfactor wat elk kaart of dobbelspel is, ook bvb scrabble maar bvb niet schaken) met gokspel (puur op geluk zonder skills) verward
Ik begrijp echt niet waarom dit moet worden gelegaliseerd:
  • Het heeft geen enkele maatschappelijke bijdrage.
  • Voor die paar mensen die er iets op winnen werken er zich 10 keer meer in de schulden.
  • Dat er weinig tegen te doen valt vind ik een andere zaak: Wilplassen wordt om die reden ook niet gelegaliseerd
  • De winst vloeit toch naar het buitenland
  • En nog veel belangrijker: Er is geen enkele controle mogelijk. Deze bedrijven hebben hoe dan ook al een bedenkelijke reputatie. Op het internet wordt dit enkel erger: Hoe ga je controleren dat iedere speler dezelfde informatie krijgt en dat er bvb geen clients zijn die info krijgen over de kaarten van andere spelers/ info over kaarten die nog moeten vallen. Dit is van het zelfde niveau als die (gelukkig in BelgiŽ verdwenen) belspelletjes.

[Reactie gewijzigd door iMispel op 9 februari 2012 11:26]

Dan kan je er belasting over vragen. Je kan geen belasting vragen over illegaal gokken.
Controleren is inderdaad lastig, maar dat is makkelijker wanneer het legaal is.
Vervang gokken in jouw context door alcohol, en dan begrijp je het wel :). Niet alles moet een maatschappelijke bijdrage hebben, soms is het gewoon entertainment.

En vanaf iets in de legale sfeer zit, kan je het makkelijker reguleren.

[Reactie gewijzigd door Carrein op 9 februari 2012 13:06]

En nog veel belangrijker: Er is geen enkele controle mogelijk. Deze bedrijven hebben hoe dan ook al een bedenkelijke reputatie. Op het internet wordt dit enkel erger: Hoe ga je controleren dat iedere speler dezelfde informatie krijgt en dat er bvb geen clients zijn die info krijgen over de kaarten van andere spelers/ info over kaarten die nog moeten vallen. Dit is van het zelfde niveau als die (gelukkig in BelgiŽ verdwenen) belspelletjes.
Legaliseren is juist een manier om controle mogelijk te maken (vergelijk het maar met het Nederlandse drugsbeleid!). Want hoe wil je een casino controleren dat officieel niet eens bestaat en waarvan je de vergunning niet in kunt trekken (omdat ze die nooit gehad hebben)...?
Overigens, iedereen die een casino heeft (fysiek of op het Internet, dat maakt niet uit), en dan vervolgens valsspeelt (rotzooien aan de winstkansen, niet willen uitbetalen aan winnaars, etc.) is een complete idioot: een casino (en zijn klanten) is de gans met de gouden eieren: zolang je eerlijk bent kan de overheid je niks maken en zullen je spelers je blijven vertrouwen en krijg je sloten geld binnen zonder er iets voor te hoeven doen. Zodra je hebberig wordt krijgen je spelers dat vroeg of laat door: spelers weg, een seintje naar de overheid en in plaats van geld binnenkrijgen moet je schadevergoedingen / boetes betalen en met een beetje pech ga je een gevangenis van binnen bekijken. (Dat betekent helaas niet dat je elk casino zomaar moet vertrouwen; er zijn meer dan genoeg volslagen idioten helaas...)
Ze kunnen beter eerst eens gaan kijken of het gokken zelf uberhaupt wel legaal gebeurt. Ik heb sterk mijn tijfels bij bepaalde zaken, vooral bij online "gokken"

Wat gelijk opvalt is bv de dubieuse regel bij routlette waarbij je niet mag verdubbelen. Om het principe even kort uit te leggen:

je zet in op rood of zwart, in dit geval rood. Verlies je de ronde zet je de volgende ronde de dubbele inzet in en ga net zolang door totdat je wint, dan begin je weer bij je normale inzet.

Het principe is simpel, wat is de kans dat 10x rood achterelkaar valt? Erg klein. (gooi met een munt en kijk hoelang het duurt voordat je kop 10x achter elkaar gooit)

Dit principe is in het casino verboden toe te passen. Bij online sites werkt het prima, echter komt het geregeld voor dat 10x achter elkaar dezelfde kleur valt. Theoretisch kan dat natuurlijk, echter in de praktijk (casino) gebeurt het bijna nooit.
Probeer dit dus niet in een online roulette spel :P

je kunt je dus afvragen, waarom is dit in het casino verboden maar online mag het wel?

Bij onlinepoker zie je ook vaak handen voorbij komen die je in de praktijk ook amper voorkomen. 4 of a kind, straight flushes ect. Ik speel redelijk vaak poker in real life maar dit soort handen zie ik erg weinig voorbij komen terwijl het online bijna vaak standaard is. In theorie kan het natuurlijk.

Ik vraag me echter af of alle progjes en berekeningen wel echt random zijn, wie controleert dat uberhaupt?
Misschien omdat je online minimaal 10x zoveel handen per uur speelt? Dat jij het nog nooit gezien hebt zegt natuurlijk niets.

En tsja het eeuwige "Poker is rigged" debat. Grote sites zoals PokerStars werken echt wel aan goede software.

Met legalisering kun je ook een waakhond in het leven roepen die regelmatig de software van sites controleerd.
je trekt gelijk al een conclusie terwijl je niet eens weet hoevaak ik speel. Online speel ik hooguit een uurtje per keer, afhankelijk van hoe goed het gaat. Op de hogere tafels speel je veel minder snel dan op tafels waar iedereen direct all-in gaat ect. Dat jij daar vaak speelt wil niet zeggen dat de rest dat ook doet.

Poker in real life neemt al snel een hele avond in beslag, minimaal een uurtje of 4-5 per keer dat zal iets langzamer gaan maar dat online 10x sneller gaat is onzin.

Ik zeg ook helemaal niet dat de hele bende corrupt is, ik vraag me soms af of het wel helemaal eerlijk gaat.

Als laatste noem je wel een goed punt maar wie controleert dat nu?
Je vergeet dat je online veel meer handen speelt in de zelfde tijd als wanneer je live zou spelen. De kans dat je dus 4 of a kind voorbij ziet komen is dan groter. Online kan 1 hand per minuut voorkomen, dat lukt je in het echt niet.
Ik heb die theorie al vaak gehoord, maar zoals Einstein zei: De enige manier om van een roulette te winnen is er van te stelen. Als we even dieper ingaan op die theorie (er van uitgaande dat er geen 0 in de routlette zit, dus 50% kans op zwart, 50% op rood):
Bij 10 maal proberen heb je een kans van 1 op 1024 dat er 10 maal op een rij een kleu valt di je niet gekozen hebt. dan ben je al je geld kwijt (1+2+4+...+512 = 1023§verlies ). Dit is dus ook meteen het bedrag die je moet meebrengen naar het casino, en gezien je die strategie volgt, inzet. Als je de eerste ronde wint (1/2 kans) heb je 1§ gewonnen. 2de ronde (1/4 kans) 2§... samengevat zijn de winstkansen:
  • 1/2 1
  • 1/4 2
  • 1/8 4
  • 1/16 8
  • 1/32 16
  • 1/64 32
  • 1/128 64
  • 1/256 128
  • 1/512 256
  • 1/1024 512
  • 1/1024 -1023§
Als je dus lang genoeg met die strategie speel kom je uit op 0§ winst (in een echt casino verlies natuurlijk omdat er ook een 0 en evt 00 in de roulette zit. Dit staat dan ook nog los van het feit de computer kan bepalen welke kleur er wint aan de hand van inzet: Veel inzet op rood: Zwart wint, en omgekeerd.

*Je kan dit natuurijk doortrekken naar oneindig, maar dan heb je ook oneindig veel geld nodig en als je wint, is je winst dan ook oneindig klein.

[Reactie gewijzigd door iMispel op 9 februari 2012 11:59]

Maar, zoals je zegt:

1) het is nog steeds kansrekenen, hoe klein de kans ook, het is nog altijd mogelijk dat er 11 keer een kleur valt die je niet kiest
2) Zoals je aanhaalt, de 0 en de evt 00 verkleinen je kan nog harder, zodat je kans op elke kleur 48,6% is in het geval van 1 nul, en zelfs 47,4% in het geval van 2 nullen.
Ze kunnen beter eerst eens gaan kijken of het gokken zelf uberhaupt wel legaal gebeurt. Ik heb sterk mijn tijfels bij bepaalde zaken, vooral bij online "gokken"
Gokken is van voor tot achter zo ingericht dat het huis altijd wint (nou ja, zolang je genoeg spelers hebt om "de wet van de grote getallen" op te laten gaan). Een casino hoeft helemaal niet vals te spelen om te winnen; de regels zitten zodanig in elkaar dat ze toch wel winnen.
Wat gelijk opvalt is bv de dubieuse regel bij routlette waarbij je niet mag verdubbelen. Om het principe even kort uit te leggen:
- Die regel heb ik nooit gehoord (van de andere kant, ik kom nooit in casino's)
- Die regel is volslagen stompzinnig
Het principe is simpel, wat is de kans dat 10x rood achterelkaar valt? Erg klein. (gooi met een munt en kijk hoelang het duurt voordat je kop 10x achter elkaar gooit)
De theorie gaat mis op het zeer snel groeien van de meetkundige reeks: je totale inzet, totdat je wint, is: 1, 3, 7, 15, 31, 63, 127, 255, 511, 1023, etc.
Stel dat je met tussen de 512 en 1000 euro naar het casino gaat. Als ergens op de avond een keer een reeks van 10 dezelfde (verkeerde) kleuren op rij langskomt dan ben je blut en houdt het hele plan meteen op. Anders win je 1 eurotje per "reeks"; als acht keer op rij de verkeerde kleur valt dan zet je bij de negende ronde 256 euro in. Maar op dat moment sta je netto al 255 euro verlies (1+2+4+8+...+128), dus ook al win je die negende keer (256*2=512 euro) dan nog schiet je daar uiteindelijk maar 1 euro mee op.
De wiskunde laat het gewoon niet toe om (betrouwbaar) winst te maken bij roulette; alle kansen (uitgekeerde winsten) worden berekend op basis van 36 vakjes, maar het zijn er 37 (0) of 38 (0 en 00). De regels "stelen" dus elke inzit gemiddeld 1/37 of 1/38 van je inzet. De enige reden om roulette te spelen is als een gezellig avondje uit: op zuipen in een kroeg maak je ook geen winst, dus waarom zou een avondje casino dat wel op moeten leveren? Proberen winst te maken op roulette is gedoemd om te mislukken.
Dit principe is in het casino verboden toe te passen. Bij online sites werkt het prima, echter komt het geregeld voor dat 10x achter elkaar dezelfde kleur valt. Theoretisch kan dat natuurlijk, echter in de praktijk (casino) gebeurt het bijna nooit.
Probeer dit dus niet in een online roulette spel :P
Daar geloof ik niks van; hoe dichter de kans op rood/zwart (nul niet meegerekend) bij 50%-50% ligt, hoe meer winst het casino maakt. Als het te ver afwijkt zullen ze zelfs verlies maken. Denk maar aan het extreme geval waar alleen maar rood valt; hoe lang denk je dat het duurt voordat iedereen op rood in gaat zetten?
je kunt je dus afvragen, waarom is dit in het casino verboden maar online mag het wel?
De enige reden die ik kan bedenken voor het bestaan van die regel is dat casino's bang zijn dat iemand de sfeer aan tafel verpest door op die manier in te zetten. Omdat dat online geen issue is (en omdat het erg lastig geautomatiseerd te controleren is) kan ik me prima voorstellen dat je zo'n regel online laat vallen.
De wiskunde schrijft voor dat die "strategie" niet kan werken en dat casino's meer winst maken als de kansverdeling netjes klopt.
Overigens, als je denkt dat je teveel "onwaarschijnlijke" volgordes langs ziet komen, dan ligt dat waarschijnlijk aan het feit dat uitschieters opvallen. Ook zijn menselijke hersenen gruwelijk slecht in het omgaan met kansen; als je maar lang genoeg kijkt dan horen er uitschieters bij te zitten. Stel je ziet 1000 spelen. Die ene reeks van negen keer zwart op een rij is voor jou een indicatie dat er iets niet klopt, toch? Maar eigenlijk had je twee rijen van negen moeten zien (waarvan eentje onderdeel was van een rij van tien) ťn nog twee rijen van negen rode (waarvan ook eentje onderdeel van een rij van tien). Dus als je er maar een rij van negen zwarte hebt gezien, dan klopt er inderdaad iets niet, maar de afwijking is precies de andere kant op dan jij verwacht!

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6DestinyAssassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneMobiele besturingssystemen

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013