Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 251 reacties

De Nederlandse Mededingingsautoriteit heeft dinsdagochtend invallen gedaan bij KPN, Vodafone en T-Mobile op verdenking van prijsafspraken. Dat meldt de NOS. De invallen werden gedaan na verklaringen van twee anonieme klokkenluiders.

De providers worden ervan verdacht afspraken te hebben gemaakt over prijzen voor mobiel bellen en internetten in Nederland, zegt omroep NOS. De invallen zijn gebaseerd op verklaringen van twee anonieme klokkenluiders die bij de providers hebben gewerkt en zeggen op de hoogte te zijn van de afspraken. Volgens hen zijn slechts weinigen op de hoogte van de afspraken, omdat de providers eerder al eens een boete kregen.

Een van de klokkenluiders is een oud-directeur. Hij verklaart onder meer: "In genoemde functie heb ik prijsafspraken tussen de telecomaanbieders KPN, Vodafone, en T-Mobile waargenomen. (...) Er zijn maar weinig mensen die bekend zijn met de details van de prijsafspraken (...). Ik heb met diversen van hen direct samengewerkt." De andere klokkenluider, een directielid dat nog in functie is, vertelt over een overleg over de prijzen van mobiel internet voor de prepaidmarkt. "De directeuren voerden overleg over de optimale prijs voor mobiel internet voor prepaid. In dit overleg werden de mogelijke prijzen uitgewisseld voor mobiel internet. Enkele maanden later stelde ik vast dat de genoemde prijzen inderdaad zijn ingevoerd."

Veel mensen opperden al de mogelijkheid van prijsafspraken, nadat alledrie de providers deze zomer de datalimieten voor mobiel internet verlaagden en de prijzen van veel, vooral goedkopere abonnementen omhoog gingen. Anderhalf jaar geleden vond de NMa nog geen aanwijzingen voor prijsafspraken. PVV-Kamerlid Jhim van Bemmel, die de verklaringen van de klokkenluiders in bezit heeft, vertelt dinsdagavond in actualiteitenprogramma Nieuwsuur meer over de zaak. De providers konden niet op korte termijn reageren tegenover Tweakers.net. KPN bevestigt de inval en zegt snel met een statement te komen.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (20)

Reacties (251)

Reactiefilter:-12510244+1151+215+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 9
Tja, kan me zomaar voorstellen dat dat gebeurt. Aan de andere kant, is het niet ook logisch dat de prijzen naar elkaar toe gaan?

Er is nu eenmaal een minimale prijs waarvoor alle providers hun diensten aan kunnen bieden, dus lager dan dat ga je het sowieso niet krijgen. Ook kijken die providers uiteraard naar elkaar, dus op een gegeven moment zie je gewoon de prijzen convergeren. En dat hoeft niet direct het gevolg van afspraken te zijn (niet dat ik zeg dat dat hier niet het geval is; ik bedoel maar). In die zin: kan het daarom zijn dat de Nma soms onterecht in de stress schiet, en dat "marktwerking" waar iedereen het zo mee heeft ook uiteindelijk tot dit soort effecten leidt?


Even terzijde; ik vraag me altijd af hoe zo'n inval dan gaat? Beukt de SWAT echt de deur in en eisen ze opeens allerlei stukken op? Dat kan dan volgens mij ook nog even wat moeite kosten voor het personeel om precies de gevraagde info uit de systemen uit te draaien (want echt papieren stukken zijn er tegenwoordig volgens mij steeds minder).
Gaat heel rustig. Het is gelijk duidelijk dat je maar beter kan meewerken (niet meewerken of tegenwerken is strafbaar). Groep mensen in (mantel)pak die gelijk naar de belangrijkste betrokkenen lopen en vertellen wie ze zijn en wat ze willen.

Bij ons is de SIOD een keer of twee langs geweest (bleek gelukkig loos alarm) en als je niet weet wie het zijn lijkt het gewoon op een klant die op afspraak is. Maar dan loopt de directeur na het (korte) gesprek naar een collega en zegt: "heb je voor mij die en die gegevens?" En dan blijven de directeur en inspecteur naast je wachten tot je de gegevens hebt en je weet genoeg :)
Mjah, zo te bezien word er nog gezond wat verdiend:

http://www.telecom-update...e-eerste-half-jaarcijfers

414 miljoen op 3.3 miljard omzet, dat is natuurlijk geen kattepis. Dat is pure winst, na aftrek van alle kosten en salarissen, R&D etc...

Natuurlijk, met het betere economische klimaat en hun eerdere te dure prijzen was de nettowinst 11% hoger. Het is echter duidelijk dat de prijsstijgingen niet echt goed te verantwoorden zijn, als ik die cijfers zie. Het enige waar ze dat voor willen, zijn aandeelhouders een dikke worst voorhouden, een dikkere dan de "buurman".
Het viel inderdaad erg op, gelijktijdig:
- introductie van Smart/Messaging-abo's met onbeperkt sms + veel dataverkeer
- koppelen hoeveelheden data aan hoeveelheden minuten
- doekje-voor-het-bloeden-bundel voor als je over je bundel gaat
- buitenbundeltarieven gestegen tot ongelofelijke 35(!) cent per sms/minuut/MB
- geen fatsoenlijke "1 GB voor 10 euro" of zelfs "500 MB voor 10 euro"-bundels meer

...en dat vrijwel gelijktijdig bij alle providers (terwijl mij lijkt dat je toch eea moet doorrekenen en niet zo snel op de concurrentie kunt inspelen). Ok, soms wat variatie zoals het buitenlandbellen bij Vodafone's Smart-abo, maar het komt allemaal wel op hetzelfde neer.

Ben benieuwd of de NMa iets vindt...
Die doorrekeningen worden natuurlijk continu gemaakt. Onafhankelijk van elkaar zullen de bedrijven toch aardig bij elkaar in de buurt zitten. De volgende differentatie is de prijs die je nog voor je toestel betaalt, en dat is de knop waar ze het makkelijkst aan kunnen draaien.

Dat gebeurt dan ook voortdurend terwijl er naar de concurrent wordt gekeken.
Klopt, maar Vodafone en KPN hadden echt praktisch dezelfde abonnementstypen toen die een paar dagen na elkaar werden geïntroduceerd deze zomer. Dat is wel érg toevallig en heel snel gehandeld...

Het kan natuurlijk zo zijn dat dit één van de modellen was waarmee werd gerekend, maar dan hebben ze de knoop wel heel snel doorgehakt uiteindelijk.

Toestelkorting is inderdaad ook een belangrijke variabele. Dat is ook heel duidelijk omlaag bijgesteld. Heb ik verder niet mee zitten rekenen maar het lijkt me zelfs dat je daar nog het meest winst kunt behalen als provider...
Klopt, het maakt je terugverdientijd korter om mee te beginnen. Dit soort kapitaalintensieve bedrijven willen graag 9-11% op hun kapitaal renderen dus die rekenen ze door aan de klant. Je gaat immers eigenlijk gewoon een lening aan.

Vergeet niet dat de toestellen werden betaald uit buitenbundel-gedrag en laat dat nu drastisch omlaag zijn gegaan. Gevolg is dat toestellen minder snel gratis zijn en de standaard bundels duurder. Mensen blijven er wel vaker binnen (enerzijds door sms/voip en anderzijds door matiging vanwege prijzen).

En die knopen, die moeten wel snel worden doorgehakt, en heel moeilijk is het niet als je business cases klaarliggen.
Ze hebben het ons goedkoop geïntroduceerd, gewacht tot we niet meer zonder kunnen en deze verslaving gebruikt om de prijzen te verhogen. Ondertussen gaan ze de onnozele oplichten door hun overmatige dataverbruik door te rekenen voor honderden euro's. Dit spelletje spelen ze nu al voor de zoveelste keer (bellen vanuit buitenland, beldiensten)

Nu moeten we sneller ingrijpen door direct de consumenten-organisaties erbij te halen en vooral veel meer met het veel snellere en gratis wifi te doen.
Precies... net als een junk eerst gratis hooked maken

Nee laat het ze maar tot de bodem uitzoeken. en laat ze maar bloeden. Alleen als het heel erg pijn doet gaan ze er wat van leren. Ook stel ik voor dat er een permanente controle gaat plaatsvinden op dit soort praktijken.
Wat ik mij dan afvraag is wat er gebeurd met de afgesloten contracten waaruit inderdaad blijkt dat er prijsafspraken zijn gemaakt? Mag de provider dan de prijzen blijven hanteren (naast de boete die ze uiteraard opgelegd zullen krijgen)? Of mag de consument per direct een nieuw alternatief abonnement afsluiten? Oftewel, hoe is de consument beschermd in bij een dergelijke prijsafspraak?
Wat doen die (...) in het item? Stond er daarstraks nog niet toch?

Mmm de verklaring van KPN:
Den Haag, 6-12-11


KPN bevestigt dat de Nederlandse Mededingings Autoriteit (NMa) vanochtend omstreeks half negen een inval heeft gedaan op het hoofdkantoor van KPN in Den Haag.
De NMa doet onderzoek naar:

1) “Afstemmen van verdienmodellen voor het aanbieden van mobiele communicatiediensten op de consumentenmarkt”;
2) “Verdelen van onafhankelijke verkoopkanalen”.


In het kader van het onderzoek worden vijf medewerkers van KPN gehoord.
KPN verleent alle medewerking aan het onderzoek van de NMa.
KPN verplicht alle managers en medewerkers te werken volgens wet- en regelgeving. Daarvoor heeft KPN uitgebreide compliance-programma’s, waarmee managers en medewerkers worden geschoold op het punt van mededingingsrecht. Ook heeft KPN een eigen klokkenluidersregeling.

Bij de Compliance Officer van KPN zijn over deze twee onderwerpen geen interne meldingen ontvangen.
Was te verwachten. Natuurlijk wast men de handen in onschuld en werkt men mee...

[Reactie gewijzigd door ManiacsHouse op 6 december 2011 13:51]

Het viel dan ook erg op. Alle providers die opeens tegelijk datalimieten en hogere prijzen introduceerden.
Ja, die verhoging was typisch. Maar het hoeft nog geen afspraken te impliceren. In een markt (oligopolie) met grofweg maar drie aanbieders is het voor geen enkele partij interessant om een prijzenoorlog te starten. Immers als partij A naar beneden gaat, gaan B en C de volgende dag ook naar beneden. Resultaat? Minder winst voor iedereen en net zoveel klanten voor iedereen. (Zie de speltheorie)

Alle partijen hadden last van stijgende kosten.. als partij A omhoog gaat en B volgt maar C niet kunnen A en B altijd weer naar beneden, waardoor de winst voor C om gelijk te blijven vrijwel 0 is. Dus partij A schat in dat B en C wel volgen omdat zij ook last hebben van stijgende kosten en niet veel winnen bij gelijk blijven en A gaat dus omhoog. En zie daar B en C gaan omhoog..

Het klopt dat de telecommarkt in NL slecht functioneert maar dat hoeft nog niet te betekenen dat er ook echt prijsafspraken zijn. De oplossing moet je dus niet zoeken in boetes van de NMa (immers die worden toch doorberekend aan de klant) maar in meer aanbieders waardoor het marktmechanisme beter werkt.
Het marktmechanisme zal enkel beter werken als er meer netwerken komen. Juist doordat de drie grote partijen ook alle netwerken in handen hebben kan een extra partij niet met grote kortingen stunten. Je zal immers een netwerk van een van deze partijen nodig hebben en die rekenen jou gewoon zo'n hoge prijs voor dat je geen keuze hebt dan mee gaan in hun prijs model.
Het verbeteren van de open markt werkt enkel als er een vaste prijs aan provider wordt opgelegd die (ver) onder de huidige prijs zit. Heeft echter weer als nadeel dat partijen te weinig verdienen en daardoor te weinig investeringen kunnen doen in het huidige netwerk.

Juist in zo'n situatie werkt een vrij markt niet vanwege de torenhoge investeringen om deze markt te betreden. Daarom is er geen alternatief voor kabelmaatschappijen behalve dure glasvezel aanleggen of over traag ADSL aanbieden. Wat het beste zou werken is een overheidsnetwerk waar tegen kostprijs verkocht wordt aan virtuele providers. Echter ook dit zal een gigantische investering vereisen en daardoor niet rendabel zijn.
Het zou goed kunnen dat met de introductie van 4G netwerken er spelers bij komen op de nederlandse markt. Zie ook dit bericht: nieuws: 'Bedrijf komt met onbeperkt mobiel bellen en internetten voor 20 euro'
We zien bij Prorail wat er gebeurt als je ambtenaren de infrastructuur laat leveren. Zelfde probleem zie je ook in afrika waar overheden de vaste lijnen in handen hebben, die niet gebruikt worden, en de markt de mobiele telefoons in handen heeft die wel waar voor hun geld leveren.

Daarnaast vraag ik me af of het echt te weinig aanbieders hebben, juist vanwege de investeringen. Kijk naar een Duitsland, UK of frankrijk waar veel grotere landen slechts 1 of 2 marktpartijen hebben die de buit verdelen. Vooral als je nagaat dat de moeilijkheid in een mobiel netwerk niet het bereik is, maar de capaciteit. En dan zijn we met 16 miljoen nederlanders die flink voorop lopen en dicht op elkaar wonen een hele interessante uitdaging.
"Vroeger" hadden we 5 providers (herinner je je telfort en ben nog?) en die laatste twee konden hun hoofd niet boven water houden tegenover twee grote internationale partijen en een oud staatsbedrijf.
Het klopt dat de telecommarkt in NL slecht functioneert maar dat hoeft nog niet te betekenen dat er ook echt prijsafspraken zijn.
Stond er in een eerdere versie van dit artikel niks over de klokkenluiders ofzo? Ik ben het er op zich mee eens dat een prijsverhoging zoals die van deze zomer niet alleen door prijsafspraken verklaard kan worden, maar het lijkt me duidelijk dat hier wel iets aan de hand is als een voormalig directeur en een huidig directielid de klok gaan luiden.

[Reactie gewijzigd door Aphax op 6 december 2011 11:42]

Natuurlijk, er zijn geen prijs afspraken!

Wat denken die twee Directeuren wel, die twee nep klokkeluiders. Oh wacht, meestal zitten die klokenluiders er niet ver naast, meestal raken ze de bulleye.

Snap niet dat je hier de discussie aan wil gaan of het echt prijsafspraken zijn geweest. Er zijn klokkenluiders man!
Die zelfde speltheorie leeft dat het op korte termijn altijd voordeliger is om goedkoper te zijn dan je concurrenten. Op lange termijn maken ze dan misschien minder winst maar al die aandeelhouders en bazen zijn alleen maar bezig met de winst van dit jaar, want daar is hun bonus van afhankelijk, en volgend jaar werken ze misschien wel ergens anders.
En de prijzen stegen ook gemiddeld met zo'n 40%.

Zelfs de virtuele providers werden 'overtuigd' van het nut om ook hieraan mee te doen.

Ik vond het al zo raar. Een verdienmodel hoeft niet vaak van de een op de andere dag omgegooid te worden.

[Reactie gewijzigd door fonsoy op 6 december 2011 10:45]

Aan de andere kant: alle providers zaten met hetzelfde gedateerde verdienmodel.
Als er 1 schaap over de dam is, volgt de rest snel.

Als de slager op de hoek de prijzen verhoogt, zal de slager op de andere hoek dom zijn om niet mee te doen. Zijn het dan meteen prijsafspraken?
Als de slager op de andere hoek niet meedoet krijgt hij meer klanten en verdient hij meer omdat veel klanten naar hem komen (onder gelijk blijvende omstandigheden).

Als ze prijsafspraken maken, hebben de klanten weinig keus en zullen ze toch de hogere prijs moeten betalen, waardoor ze beide meer verdienen. Dat is dus het doel van prijsafspraken: zorgen dat je er allemaal beter van wordt en concurrentie uit de weg gaan.
Als hij de prijzen verhoogt met een gelijkblijvend of zelfs een kleiner aantal klanten verdient hij ook meer dus het is een kwestie van de juiste balans vinden. Als de concurrentie de prijs aanpast geeft jou dat ruimte om naar je eigen verdienmodel te kijken.
Als je concurrenten de prijs met ca. 40% verhogen dan is het maar al te logisch om je prijzen maar marginaal te verhogen omdat je op die manier alle klanten die bewust op de prijs letten van de andere kan overnemen.
Als de AH ineens zijn brood 40% duurder zou maken zou dat ook niemand meer daar kopen... En misschien kan je op dat vlak nog spreken van een gedifferentieerd product. Dat is bij mobiel bellen en internetten totaal niet het geval. bellen en internetten kan niet met meer biologisch vezel of met minder telefoonmasten oid. Die producten differentieren zich vrijwel alleen in de prijs.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 6 december 2011 12:19]

True words.

Gezamelijke prijsverhoging gaat tegen alle economische regels in.

Het is gewoon een prisonars dilemma. Als je de prijs laat zakken, gaat de andere zijn prijs ook laten zakken, anders verlies die klanten. Uiteindelijke, beide maken minder winst en consument verliest. Als één zijn prijs laat stijgen, laat andere gewoon zijn prijs gelijk staan. Zonder iets te doen, nieuwe klanten winnen.

Beste wat je kan doen in zo een situatie is je prijs het zelfde houden.

(of natuurlijk meer/betere diensten/producten leveren) (of prijs afspraken maken)
Meer klanten zijn alleen maar gunstig, wanneer je ook daadwerkelijk aan ze verdient... Maar de prijsstelling met onbeperkt internet kwam niet meer overeen met de gemaakte kosten.

Iemand moest beginnen met de prijzen meer conform het verbruik te maken. Dan kun je redeneren dat je meer verdient als je met die lage prijzen blijft, maar dat is in de praktijk waarschijnlijk niet het geval. Immers, het zijn juist de grootverbruikers die dan naar je toe komen. En die kosten meer dan ze opleveren! De kleine verbruikers zijn zelfs ietsje goedkoper uit met het "dure" abonnement. Dus niet meedoen, zou weliswaar meer klanten opleveren, maar niet meer winst! Sterker, vermoedelijk zelfs verlies.
Ik denk dat dat vooral een onzin verhaal is van de providers wat ze als excuus gebruiken, ze hebben jarenlang dikke winsten kunnen scoren omdat de markt niet goed functioneerde en ze willen nog niet accepteren dat ze langzaam databoeren worden die niet meer de belachelijke marges kunnen binnenharken waar ze jarenlang aan gewend waren (ten koste van de consument).
Be that as it may, het feit dat ze alle drie in datzelfde schuitje zaten en dus ook alledrie hun prijzen verhoogden hoeft nog steeds niet te betekenen dat ze daar afspraken over hebben gemaakt.
Dat kan wel zijn, maar het blijft wel frappant dat ze binnen een maand na elkaar reageren.
Zeker om als eerste naar buiten te brengen dat de prijzen met 40% te stijgen zonder dat bekent is wat de concurrentie gaat doen. Als die met "slechts" 20% reageren dan ga je diep het schip in.
Be that as it may, het feit dat ze alle drie in datzelfde schuitje zaten en dus ook alledrie hun prijzen verhoogden hoeft nog steeds niet te betekenen dat ze daar afspraken over hebben gemaakt.
Dat is inderdaad zo, het is wel een teken aan de wand dat er dan te weinig concurrentie is voor gezonde marktwerking, anders zou men niet zo makkelijk de prijzen met 40% hebben kunnen verhogen.
Nu blijken er dus wel aanwijzigingen te zijn voor illegale prijsafspraken.
'Als de slager op de andere hoek niet meedoet krijgt hij meer klanten en verdient hij meer omdat veel klanten naar hem komen (onder gelijk blijvende omstandigheden).'

Als de slager op die hoek constateer dat in loop der jaren mensen steeds meer luxe vlees vervangen voor goedkoop vlees dan moet hij wel prijzen verhogen om zijn rendementen te behouden om zijn baas(vrouw) tevreden te houden. De slager om die andere hoek moet ook wel meedoen omdat hij ook onder druk staat van zijn baas(vrouw) om hogere rendementen te realiseren tenzij hij op een andere manier wil realiseren. Nu voorlopig prijsverhoging de enige manier is om rendementen op pijl te houden doen alle slagers dat.
Gelukkig werkt het niet zo.
De slager op de hoek kan zijn prijzen niet verhogen, omdat ze dan hun klanten de supermarkt in jagen.
De supermarkt kan zijn prijzen ook niet met 40% verhogen, want dan is er wel 1 van de vele concurrenten die niet mee gaat.
En daar gaat het mis in de telefoonwereld: Er zijn maar weinig concurrenten, zodat men ermee weg kan komen.
'En daar gaat het mis in de telefoonwereld: Er zijn maar weinig concurrenten, zodat men ermee weg kan komen.'

Er is niet alleen weinig concurrenten maar er is ook geen concurrentie van alternatieven. Als er goedkoop aanbod is van bij landelijk dekken wimax netwerk dan ben ik wel klant hoor.
Vooropgesteld dat men een abonnement van een jaar of twee kan hebben met een maand opzegtermijn kun je alleen dan slagers met internet-telefoonproviders vergelijken.

Het bewijzen lijkt me lastig, want wat is afspreken ?
Ben benieuwd naar de uitzending straks.
De vraag is dan of die paar extra klanten voor die slager echt rendabel zijn of dat hij meer zal verdienen met het huidige aantal klanten tegen een hogere prijs. Die hogere prijs is immers pure winst die erbij komt, die extra klanten zijn geen pure winst maar slechts extra omzet tegen het normale winstpercentage.
Of wanneer je verder toch geen keus hebt, doordat je allemaal het zelfde doet omdat er simpel weg te weinig keus is.

Daarnaast kan geen enkel netwerk in Nederland het aan als er veel klanten bij komen. Waardoor ze met een (mogelijk) vrij lage marge toch flink moeten investeren in een "oud" netwerk. Waarin ze binnekort toch moeten investeren om 4G van de grond te krijgen.
Als de slager op de andere hoek niet meedoet krijgt hij meer klanten en verdient hij meer omdat veel klanten naar hem komen (onder gelijk blijvende omstandigheden).
Of z'n vlees is over de datum, klantvriendelijkheid is slechter, z'n zaak staat op instorten waarbij hij nog even snel geld wilt verdienen.

Als er 40% verschil zit in prijs tussen 2 slagers (of in dit geval 3 telco's) ga ik toch bij mezelf te raden wat er dan slechter is bij de goedkopere partij(en) die lagere prijs is er tenslotte niet zomaar.
Diezelfde slager op de hoek is niet in staat om heel Nederland te voorzien van biefstukjes. Hij heeft gewoonweg niet de capaciteit om een dergelijke groei op te vangen. De slager op de hoek moet daarom dus ook wel zijn prijzen verhogen om zichzelf van de ondergang te behoeden.
Hoezo dom? Iedereen gaat opeens naar zijn winkel als de andere slager 40% duurder wordt. Weet je wat voor omzet hij dan opeens krijgt?
zoveel omzet dat hij de klanten niet meer kan verwerken, meer mensen moet aannemen, door zijn voorraad heen gaat en in flinke problemen komt als de andere slager weer naar de oude prijzen gaat?
Misschien een optie om dan geen nieuwe klanten aan te nemen ipv de prijzen te verhogen?
Of hij constateert dat de vraag blijkbaar groter is dan het aanbod. De wet van vraag-en-aanbod stelt dan dat je de prijzen kan verhogen. Het is eenvoudig vast te stellen wat de andere slagers in de omgeving aan prijzen vragen, dus dan ga je daar maar een beetje in de buurt zitten.

Geen prijsafspraak aan te pas gekomen, en toch is dat precies het beeld wat we bij de telco's zien.

Dat maakt het bewijzen van prijsafspraken zo moeilijk. Je kan aan de buitenkant niet zien wat de oorzaak van de prijsverhoging is. Die kan gewoon markt-conform zijn.

De NMA is dus erg afhankelijk van klokkenluiders. Gelukkig lijken er hier dus 2 opgestaan te zijn. We mogen deze mensen dankbaar zijn ! _/-\o_ (hetgeen helaas maar al te vaak niet gebeurd zoals andere klokkenluiders wel gemerkt hebben)

Het best is een voldoende aantal providers, zodat échte concurentie gevoed kan worden.
De huidige 3 zijn volgens mij te machtig. Ik zou graag een verdubbeling zien. Maar ja, een nieuwe provider opstarten kost kapitalen en heeft grote risico's...
Op zich ook niet zo gek dat er maar weinig klokkenluiders zijn die daadwerkelijk naar voren durven te stappen.

Floor Drost, de klokkenluider die in 2004 de schaduwboekhouding van bouwbedrijf Boele & Van Eesteren naar buiten bracht, waardoor een grote bouwfraude aan het licht kwam, heeft nu niets meer. Nu gaat het niet zozeer om de persoon in deze kwestie. Maar in het algemeen kun je stellen dat je niet zo snel meer aan de bak komt. Ondanks dat veel bedrijven een dergelijke klokkenluider regeling hebben wordt dit stiekem niet in dank afgenomen. Vervolgens lees je dan verhalen van mensen die inderdaad aan de bel hebben getrokken en daarna door de overheid worden genegeerd en enige financiële compensatie kunnen vergeten.
Was op Discovery dacht ik: Air Crash Investigation: Een man die een functie had als hoofd-inspecteur van de vliegtuigen. Hij kwam erachter dat er bij vele vliegtuigen niet goed werd gecontroleerd, soms bewust foute dingen goedgekeurd, en met vervangen/repareren wachtte men te lang.

Totdat er een vliegtuigongeluk gebeurde, en hij met zijn bevindingen naar buiten kwam. Resultaat: Vliegtuigmaatschappijen worden strenger gecontroleerd etc. maar voor hem liep het slechter af: Hij kon geen werk meer vinden in waarin hij gespecialiseerd was en wat zijn lievelingswerk was: vliegtuiginspecteur. Geen enkele vliegtuigmaatschappij wilde hem in dienst nemen.

Dus nu is die man veroordeeld tot ander werk en heeft ie niets meer aan zijn studie gehad. Vind je het dan ook gek dat klokkenluiders niet zo snel naar buiten komen? Het is een duivels dilemma: uitbrengen en je baan verliezen, of niets zeggen maar met een knagend geweten blijven rondlopen...
Op zich ook niet zo gek dat er maar weinig klokkenluiders zijn die daadwerkelijk naar voren durven te stappen.
Kijk maar naar Ad Bos...

Van de Wiki:
Rechtszaak
Bos werd op 11 februari 2005 veroordeeld tot een voorwaardelijke gevangenisstraf wegens omkoping van een ambtenaar. Op 17 februari werd hij opgepakt op verdenking van meineed, nadat hij tijdens zijn verhoor en tijdens de rechtszaak verschillende verklaringen had afgelegd.

Dan laat je het wel uit je hoofd om nog te 'lekken'...

Dat is een van de weinige dingen in de US of A wat wél goed geregeld is... Mocht je daar zoiets ontdekken zoals hier de 'bouwfraude', dan kan je stil gaan leven van de beloning....

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 6 december 2011 18:49]

Bos werd op 11 februari 2005 veroordeeld tot een voorwaardelijke gevangenisstraf wegens omkoping van een ambtenaar. Op 17 februari werd hij opgepakt op verdenking van meineed, nadat hij tijdens zijn verhoor en tijdens de rechtszaak verschillende verklaringen had afgelegd.
Je vergeet dat Bos zelf mee had gedaan, het is in een dergelijk geval niet ongewoon dat mensen hun straf zelf niet volledig ontlopen.
Natuurlijk moet klokkenluiden beschermd worden door de overheid en moet het iets opleveren voor diegene die de stap noemen maar het een "get-out-of-jail-free" kaart te maken voor criminelen is een stap te ver imho.
Nadeel dat klokkenluiders nog niet veel opstaan is dat ze ook niet worden beschemd tegendatgene dat ze zelf openbaar maken.

Tevens moet je zulke mensen juist meer dan een schouderklopje geven.
Maar goed das de omgedraaide weereld.

Ja zoals je al ongeveer aangeeeft kan men ook gewoon zeggen volg mijn prijzen maar en pas je daarop aan en dan niets op papier zeggen een beetje handje klap.
Op de nederlandse markt is er geen sprake van een vrije markt maar van een oligopolie.
Als de nma zijn taak serieus neemt dan had die nooit mogen ontstaan. Nu zijn de partijen er niet bij gebaat elkaar uit de markt te concureren, integendeel, als de ene partij zijn prijs verhoogt om verlies te voorkomen, dan kan de andere partij ze ook verhogen en een extra bonus uitdelen. En het is niet alleen een probleem van nederland, maar voor heel de wereld. Vodafone is een wereldspeler, t-mobile ook, kpn heeft ook een flinke portie in nederland, belgië en duitsland.

Een vrije markt is een goede zaak, maar je moet wel skeptisch blijven omdat dergelijke grote bedrijven weer excessen zijn waarop andere regels van toepassing zijn.

Dat nma een twijfelachtige reputatie heeft kun je afleiden aan de huidige supermarktbranche. In principe is deze nu onderverdeeld in twee stukken,
de service-supermarkt met jumbo en ah, samen 55%,
daarnaast heb je de diy met aldi en lidl. Op termijn gaat dat problemen opleveren.
De NMA is dus erg afhankelijk van klokkenluiders. Gelukkig lijken er hier dus 2 opgestaan te zijn. We mogen deze mensen dankbaar zijn ! _/-\o_ (hetgeen helaas maar al te vaak niet gebeurd zoals andere klokkenluiders wel gemerkt hebben)
Ik vind het intriest en zeer zorgelijk dat een waakhond afhankelijk is van klokkenluiders. Dat betekent dat de waakhond haar werk totaal niet doet of niet kan doen. Dat betekent weer dat zo'n waakhond een wassen neus is en het bedrijfsleven de kans krijgt om de boel uit te knijpen. Een situatie die je absoluut niet wil hebben.

De bevolking klaagt al jaren steen en been bij iedere prijsverhoging dat het wel erg gelijk op gaat en dat er wel eens afspraken gemaakt konden zijn. De NMa bleef in alle gevallen dood en doodstil. Geen eens een onderzoekje of het ook echt zo is, alleen maar weigeren om dat te doen. ICT is ook iets waar men inmiddels al enkele decennia mee bezig is om dat daar op de agenda te krijgen. De NMa blijft pertinent weigeren waardoor de malafide ICT'ers dan maar zelf allerlei keurmerken uit de grond zijn gaan stampen. Zo'n houding vereist helaas dan ook klokkenluiders die hun verhaal bij de media doen zoals bij programma's als Nieuwsuur. Dat lijkt de enige manier te zijn om iets als de NMa in beweging te krijgen. Zeer zorgelijk.
Dat betekent weer dat zo'n waakhond een wassen neus is en het bedrijfsleven de kans krijgt om de boel uit te knijpen. Een situatie die je absoluut niet wil hebben.
Een waakhond kan niet handelen op een onderbuikgevoel (zoals zovelen hier wel doen), soms is het duidelijk dat er iets aan de hand moet zijn maar zonder bruikbaar bewijs (en nee, een onderboek gevoel is niet bruikbaar in een zaak, dat werkt alleen voor bepaalde politici).
Bewijs hiervoor is helemaal niet moeilijk, er zijn immers 2 klokkenluiders...
En zodoende de winstgroei stil te zetten?
Je vergeet een ding, het feit dat de gewone slager duurder is dan de supermarkt heeft alles te maken met de inkoop en voor ogen brutowinst.
Mocht de gewone slager het drukker krijgen, moet hij meer inkopen. Meer inkopen betekend goedkoper inkopen, vooral met vlees kan dat heel erg veel schelen.

Die korting op inkoop kan de slager ook doorberekenen in zijn prijzen, zonder zijn brutowinst daarvoor op te geven. Dat betekend dat de slager meer klanten krijgt, en lagere prijzen kan aanbieden. Terwijl zijn brutowinst hetzelfde kan blijven.

Ook kan hij de keuze maken om wat brutowinst in te leveren(prijs verlagen), en zich te richten op meer omzet. Dat kan ook een keuze zijn en ook kan dat de winst positief kan beïnvloeden.

Op een gegeven moment heeft dus de slager die meer klanten krijgt, een dusdanige positie dat als de andere slager zijn prijzen weer verlaagd dat deze niet meer voor de deze slager rendabel zijn en dus uiteindelijk nat gaat.

Als de rest van de slagers met een gemiddelde prijs van 40% stijgt zouden er bij een goede marktwerking slagers zijn die met misschien 20% verhogen. Dit vanwege concurrentie en meer klantentoeloop genereren.

In de telecomwereld is het echt compleet anders, als de een met 40% de tarieven verhoogd, gaat de andere met 40% omhoog. Dat is volledig toe te schrijven aan het feit dat er dus weinig of geen concurrentie is. Of prijsafspraken kunnen ook een oorzaak zijn.

Resultaat daarvan is dat alle telecombedrijven hun marktaandeel in handen houden, en er weinig mensen overstappen naar andere providers. Omdat het geen winst levert voor de klant om over te stappen.

[Reactie gewijzigd door yori1989 op 6 december 2011 12:20]

Bovendien is de kwaliteit van het vlees van de slager doorgaans beter. Zowiezo niet verkleurd door dat nattiige vlees in het celofaan bij de supermarkt. Vlees is iig niet overal hetzelfde, anders dan data transport.
Voor sommige huishoudens is het pure noodzaak om alleen naar de aanschafsprijs te kijken. Ze hebben gewoon weinig te besteden. Helaas is dat een aantal welke stijgend is. Verschillende organisaties verwachten dat het in 2012 dankzij de bezuinigingen nog wel eens harder kon gaan stijgen. Als je wat ruimer in je budget zit kun je ook naar andere dingen zoals de kwaliteit kijken. Uiteindelijk gaat het bij eten nog altijd om de smaak. Het vlees bij slagers is vaak van een veel hogere kwaliteit dan in de supermarkt waardoor slagers nog wel degelijk heel populair zijn. Maar ja, daar staat nu wel een bepaalde prijs tegenover en als je dat niet kunt betalen lonkt die supermarkt nogal erg hard...

Er zijn nog wel wat meer factoren die een rol in het verhaal zullen spelen. Zo simpel als vraag en aanbod is het zeker niet. En zo eenvoudig schroef je de prijzen ook niet omhoog of omlaag.
Voor sommige huishoudens is het pure noodzaak om alleen naar de aanschafsprijs te kijken. Ze hebben gewoon weinig te besteden.
gelukkig heeft een men vlees niet direct nodig (of iig maar heel weinig als je geen vervangende producten eet) dus echt een issue is het niet.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 6 december 2011 20:50]

Als de oude de prijzen verlaagt - en hij meer werknemers heeft kan hij wellicht ook aan zn winstmarge draaien (immers: de omzet is toegenomen, dus kan hij netto op de oude situatie uitkomen met minder winstmarge).
Als ie het goed speelt concurreerd ie gwn zn vakgenoot weg (ala Ahold ;) )
Behalve als de goedkope slager eigenlijk al een aantal jaren verlies aan het draaien was...

En als die goedkope slager nou zijn prijzen niet met 40 % verhoogt, maar met bijvoorbeeld 20 %, of 30 %? Dan is hij nog steeds de goedkoopste slager - waar iedereen naar toe gaat - maar verdient hij toch meer! En de dure slager, die als eerste omhoog ging met zijn prijs, zal als hij zijn klanten ziet weglopen, zijn prijzen verlagen tot het niveau van zijn concurrenten...

Het probleem met de telecom wereld (en bijvoorbeeld ook ziektekosten verzekeringen), is dat de details zo slecht te vergelijken zijn. Elke bundel is anders, met andere kosten structuren, prijzen per maand of vast/variabele kosten. Of eventueel het toestel dat je er bij krijgt...
Als, als, als, maar dat is niet zo.
De telecom-industrie maakt enorme winsten en ze stijgen allemaal tegelijkertijd en ongeveer evenveel. De telecombedrijven doen er zelf alles aan om de tariefstructuur onbegrijpelijk te maken zodat het erg moeilijk is om te vergelijken. Dat suggereert dat ze zelf prima weten dat de prijzen wel erg dicht bij elkaar liggen. Samen zijn dat sterke aanwijzingen dat er afspraken zijn gemaakt.
Het is geen bewijs, er kunnen andere redenen zijn, maar het is wat mij betreft voldoende om een onderzoek te beginnen. Als voormalige directeuren dan ook nog zelf zeggen dat er afspraken zijn gemaakt _moet_ je bijna zo'n onderzoek instellen.
ls hij dan echt slim is, verhoogt hij zijn prijs met maar 20%, zodat hij alsnog alle klanten krijgt en zo zijn concurrent direct buitenspel zet. Als iedereen plotseling in (ongeveer) gelijke percentages stijgt, dan is en blijft dat verdacht.

offtopic:
*edit, @Door LessRam, dinsdag 6 december 2011 11:17, great minds think alike? O-)

[Reactie gewijzigd door GateKeaper op 6 december 2011 11:24]

Als je alsnog duurder wordt, terwijl je goedkoper blijft dan slager B heb je misschien wel nog meer omzet dan braafjes op het oude niveau blijven.
Als de slager op de hoek de prijzen verhoogt, zal de slager op de andere hoek dom zijn om niet mee te doen. Zijn het dan meteen prijsafspraken?
Ben jij misschien een domme slager?

Die 2 slagers hebben natuurlijk 90% van de Nederlandse vleesmarkt in handen en bezitten alle infrastructuur.

Als de kwaliteit van je product hetzelfde is als dat van de concurrent, en de klant eenvoudig kan wisselen van leverancier, dan gaat de slager die de prijzen met 40% verhoogt keihard op z'n bek a.k.a. failliet. Uitgezonderd als er met de concurrentie is afgesproken dat ze het gezamenlijk doen, zodat de klant geen keus heeft.
[...]
Ben jij misschien een domme slager?
Misschien niet en is ie juist slim door zijn prijzen niet met 40% te verhogen zoals zijn concurrent maar verhoogd ie de prijzen met 20%. Klanten zullen naar hem blijven overlopen, en daarnaast verdiend ie ook nog eens extra....
Precies, en dit is dan ook meteen de reden waarom het zo verdacht was. *Waarom* is het hier niet gebeurd dat er 1 aanbieder goedkoper is gaan zitten? Omdat er dus afspraken waren gemaakt.

In theorie zou de marktwerking altijd een balans zoeken (dus als de een het zou verhogen met 40%, dan zou de volgende misschien 20% doen, en die daarna maar 15%, net zolang tot het nog net goed rendabel is en winst oplevert).
Als dat niet gebeurd is er wat aan de hand. Dat kan een legale en logische verklaring hebben (onduidelijkheid bij consument over de abonnementen bijvoorbeeld, zodat ze verkeerde keuzes maken), maar dus ook illegale verklaringen (prijsafspraken).


Overigens wordt hier veel te veel ingegaan op 'het slagersvoorbeeld', laten we niet proberen teveel voorbeelden te gebruiken, maar over deze markt te praten :)
Het was én opvallend, en een duidelijke herhaling van zetten.

Dit is al jaren aan de gang.

Velen, waaronder ik, hebben dat hier meermalen aangekaart.

Ik hoop dat de bewijslast overtuigend is. En dat de bewijzen überhaupt aangetroffen worden. Dit is én belazeren van de klant, zowel privé als zakelijk, én inflatoir op de eigen balans, ook wel bekend als winstmaximalisatie door marktverstoring.

De straffen die erop staan zijn niet mals!

Het vervelende is, dat de klant er 1. Nu al wenig van gaat merken, prijsopdrijving terugdraaien komt imho niet voor, én 2. De (zware) geldstraffen worden als het even kan 'gewoon' doorberekend aan de klant...

[Reactie gewijzigd door Ramzzz op 6 december 2011 11:26]

Als de tweede slager nog voor het bord met aanbiedingen te hebben gezien al naar buiten komt met zijn eigen bord met prijs verhogingen, dan ja.

Of dacht je dat logge telecom reuzen van het een op het andere moment dit soort dingen kunnen aanpassen? Daar gaan maanden overheen en er zaten GEEN maanden tussen de aanpassingen. Dus of ze zijn ALLEMAAL lang van te voren tegelijkertijd gaan na denken hier over of toeval is wel HEEL toevallig.

En ik hoop dat je nooit je eigen zaak gaat leiden want je zal heel hard falen.

Als je concurrent de prijzen verhoogt en JIJ zag hier zelf geen aanleiding toe, dan houd je je prijzen hetzelfde en pikt alle ontevreden klanten op van je concurrent.

Of is dit nu geavanceerde logica?
Gedateerde verdienmodel, het is idd maar hoe je het ziet. Het verdienmodel nu gaat nog verder terug in het verleden.

Het nieuwe verdienmodel heeft men al in andere landen. Dat zijn gewoon flatrates of hoge datalimieten. Onbeperkt bellen naar vast c.q maximum van 2000 minuten.

In Duitsland heeft t-mobile en vodafone hele andere prijzen en dat voor een markt waarbij het zelfs nog duurder is om masten in afgelegen gebieden te plaatsen.

Men zou dus vooral ook eens moeten kijken naar de prijzen van diezelfde operators in andere landen en dan zal er ook naar voren komen dat het hier te duur is.

De volgende vraag is als men als eens hiervoor een boete heeft gehad en nu nog een keer, wordt het dan geen tijd voor de politiek c.q. opta om in te grijpen om maximum prijzen vast te stellen. Bij nogmaals een overtreding raakt men de licentie kwijt. Zo kan ik er nog meer bedenken.
Doet er niets toe, want hier geven de slagers (of medewerkers ervan) zelf aan dat er prijsafspraken zijn geweest. Dat bevestigt het al lang bestaande vermoeden...


Ik heb een paar duizendjes van die gasten te goed denk ik zo... :Y)
Maar is dat verdienmodel niet onlangs nog beboet (boete voor prijsafspraken uit 2001)?

Bron: nieuws: Nederlandse telco's krijgen miljoenenboete om prijsoverleg

[Reactie gewijzigd door Pixeltje op 6 december 2011 19:56]

De virtuele providers hebben vaak niet veel te willen indien hun 'parent-telco' de bulkprijzen evenredig laat stijgen.
OT: Goede zaak dat hier onderzoek naar wordt gedaan, aangezien (o.a. hier) al langer openlijk werd getwijfeld aan de overduidelijk gelijke staffeling van data(hoeveelheden) en -prijzen. Hopelijk krijgen we er als klanten weer meer concurrentie voor terug, iets wat in Nederland redelijk zoek is sinds we Telfort (niet als merk, maar als telco met eigen masten) en Orange (idem) moeten missen.
Maar die sluiten vast geen maandcontract af bij bijv. KPN, maar een meerjaarscontract waarin bijv. prijzen worden afgesproken bij stijging of daling van het gebruik. En die contracten lopen vast niet toevallig af op het moment dat ze de prijzen bij meerdere Telcos omhoog doen ;)
En laten we er voor het gemak er van uit gaan dat er inderdaad prijsafspraken gemaakt zijn.

Krijgen ze dan enkel 'foei' te horen en een boete of gaat dit werkelijk invloed hebben op de prijzen en zien we straks ineens dat de abonnementen weer goedkoper worden?

Tevens, wat voor invloed zal dit dan moeten hebben op net afgesloten contracten, daarin is nog getekend voor de huidige prijzen welke dan achteraf gezien heel anders (lees gunstiger) hadden kunnen zijn.

Misschien wat voorbarig allemaal, maar het vermoeden bestond al een tijdje en er is nu waarschijnlijk ook bewijs naar. Het is eigenlijk te triest voor woorden dat je als consument wederom een poot word uitgedraaid en je er eigenlijk niks tegen kunt doen. Bedrijven horen dan ook naar mijn idee geen enkele directe macht uit te kunnen oefenen op de politiek en burgers.

Ik ben dan ook blij dat er klokluiders zijn en een orgaan die dit soort praktijken in de gaten houd en aanpakt indien nodig. :Y)

Mooi ook als er straks frequenties bij komen en er nieuwe spelers op de markt komen voor meer concurrentie.

[Reactie gewijzigd door R0KH op 6 december 2011 13:04]

Precies wat ik ook dacht. Ik hoop dat de mogelijke misstanden snel boven water komen en we weer normale prijzen gaan krijgen voor onze abonnementen.
Kun jij dan zeggen dat de huidige prijzen niet normaal zijn? Mobiel internet heeft de laatste jaren een explosieve groei doorgemaakt en volgens mij was het al duidelijk dat de prijzen die toen gehanteerd werden (¤10 per maand onbeperkt internet) niet realistisch waren.

Providers moeten natuurlijk enorme investeringen doen om het netwerk voor iedereen beschikbaar te houden en dan moet het natuurlijk nog snel zijn ook. We hebben geen inzicht in die kosten dus het is voor ons erg lastig te bepalen of de huidige doorberekening naar de klant overeenkomt.
Vergeleken met het buitenland zijn ze absoluut niet normaal. Je kan hier daadwerkelijk een 100 euro per maand abo afsluiten en nog steeds een 1GB datalimiet hebben.

In de VS krijg je bijvoorbeeld, voor omgerekend ongeveer 60 euro per maand, unlimited alles. Minuten, SMS en Data. Geen limieten, geen extra kosten, niks.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 6 december 2011 11:09]

Je kunt de Amerikaanse markt niet 123 vergelijken met de onze. In Nederland hebben we een flink gesubsidieerde markt, waarbij tig abonnementen je toestel gratis is. In de States (en veel andere landen) moet je vaak nog een leuk bedrag bijbetalen.
Dat is allemaal schijn. Als je na gaat rekenen wat een sim-only + los toestel kost in vergelijking met een *gratis* toestel dan zal je zien dat het nauwelijks scheelt. Zelfs bij de zogenaamde superaanbiedingen.

Voorbeeld:
Superkerstaanbieding bij Typhone Galaxy S2:
http://www.typhone.nl/gsm...7/samsung-galaxy-s2-i9100#?BestDeal=Soort:Aanbieding$$Identity:10281

Kosten over 2 jaar:

* Koppelverkoop * (24 maanden, 200 minuten, 1GB) Telfort
Eenmalige kosten: 30 + 49 = 79
Abo prijs : 21*34 = 714 (eerste 3 mnd gratis)
Totale kosten : 793

* Los (pricewatch)*
Toestel: : 405
pricewatch: Samsung Galaxy S II i9100 Zwart
Sim only abo : 24*13 = 312
http://www.typhone.nl/sim-only/telfort (24 maanden, 200 minuten, 1GB)
Totale kosten : 717

Het is dus zelfs flink goedkoper om los te kopen dan een zogenaamde super kerstaanbieding! Daar komt nog eens bij dat je ook nog de vrijheid hebt om voor een andere provider te kiezen of een 1-jarig abonement te nemen. Daarnaast heb je:

a) gevoelsmatig een beter idee wat een toestel kost omdat je in 1 keer 400 euro af moet tikken, iets waar dit soort "aanbiedingen" natuurlijk juist op inspelen.

b) daardoor lage abonnementskosten over 2 jaar

Kortom, het is transparanter en goedkoper. En die subsidie waar jij het over hebt is dus nergens op gebaseerd.
Oh ja joh? Ga eens naar een willekeurige online shop van AT&T, Verizon of Sprint en aanschouw de lading aan $0 telefoons en iPhone 4S voor $199. Dat is precies hetzelfde als hier.
Die lading bestaat vaak uit branded/simlocked toestellen. Pak voor de grap eens een populair toestel als een Samsung Galaxy SII. En kijk dan eens welk prijsplan je daarbij moet aanschaffen + verplichte dataplannen. :)
Die lading is hier anders ook branded en simlocked hoor.
Dat is een andere discussie, maar dat is natuurlijk, i.c.m. een abo + de hoge kosten echt kansloos voor de consument.
Je kan hier anders ook prima sim-only kopen. En ook die abonnementen zijn flink in prijs gestegen.
Hmm.... dat vraag ik me af...

Ik heb even op de site van AT&T gekeken, en daar is een standaard 3G plan (alleen data) 60 dollar per maand. Datalimiet is 5 GB. Daarboven betaal je per MB.

Voor een smartphone kan je inderdaad voor $50/maand onbeperkt bellen en SMS-en krijgen, maar daar zit nog geen data package bij...

Volgens mij zijn de prijzen in Nederland helemaal niet zo gek hoog, maar zijn we gewoon verwend in de afgelopen jaren...

Edit: linkje naar Verizon toegevoegd - waar je je geld wel kwijt kan aan dataplannen. 5 GB kost 50 dollar, 10 GB 80 dollar.
http://www.verizonwireless.com/b2c/plans/?page=single
KPN levert een 'data only' abonnement (Mobiel Internet Premium) van 45 euro voor 5 GB:
http://www.kpn.com/prive/...internet/abonnementen.htm

Edit2: @Rick2910:
Je bent toch met me eens dat vast en mobiel internet niet eenvoudig met elkaar te vergelijken zijn?!? Zowel de kabelaars als de telefoonaanbieders kunnen hun vaste internet diensten op merendeels bestaande infrastructuur bouwen. De kabel & telefoonlijnen liggen er allemaal al (in vroeger tijden aangelegd met geld van de overheid). Voor mobiel internet is allereerst teveel geld betaald voor de licentie, toen massaal geprocedeerd omdat we wel allemaal wilden internetten op straat, maar niet dat de zendmasten vervolgens bij ons in de wijk kwamen te staan, en daarna is de infrastructuur in 10 jaar tijd gegroeid van GPRS via UMTS, 3G naar 4G en Wimax. Die spullen schrijf je in een 3-tal jaar af. En dat moet jij allemaal betalen met je abonnement...

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 6 december 2011 12:26]

Volgens mij zijn de prijzen in Nederland helemaal niet zo gek hoog, maar zijn we gewoon verwend in de afgelopen jaren...
Dat willen ze ons laten geloven. Als ik thuis unlimited internet kan krijgen voor ¤ 20,- in de maand, dan zijn de huidige kosten voor 3G echt belachelijk. No way dat dat zo duur kan zijn. Kies je namelijk voor alleen bellen en smsen (dus geen data) dan kan dat ineens wel goedkoop, dus het argument 'het netwerk van masten moet bekostigd worden' is dus ook kul, die kosten zijn allang dekkend.
Nee, er wordt ons gewoon een poot uitgedraaid (of ze maken de prijzen bewust hoog, om zo te maskeren dat hun netwerk - of de 3G techniek in het algemeen - de data-behoefte helemaal niet aankan). Hopelijk krijgen we binnenkort een telco die met private femto-cellen in steden die 3G netwerken (en de kosten!) van de grote telco's kunnen omzeilen. Ik hoop iig dat limesco het voor mekaar krijgt!
@Tukkertje-RaH: Op welk netwerk zitten die masten aangesloten? Op exact hetzelfde glasgnetwerk als waar de kabelaars en ADSL providers gebruik van maken. Die netwerken liggen er al jaren, dus de aanlegkosten zijn allang terugverdient. Dat de providers teveel hebben betaald voor hun licentie is niet het probleem. Zolang de telco's nog elk jaar miljoenen winst maken (dus na aftrek van kosten en afschrijvingen!) is het mij wel duidelijk wie hier wie een loer draait.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 6 december 2011 13:08]

Dus, 10 dollar voor 1 GB. Dat is circa 7,50 EUR per GB. Ik zou zeggen dat ze in de US dus gewoon nog een stuk lager liggen als hier, waar de providers die 1GB voor 10 euro aanbieden nu nagenoeg allemaal verdwenen zijn of enorm beperken op snelheid of als je alleen voor 30 euro aan minuten en SMS erbij koopt.

Het probleem in NL is dat de keuze is verdwenen. Ik wil weinig minuten en veel data. Die keuze is er gewoon pertinent niet. Reken maar dat de providers met 10euro per GB ruimschoots uit de kosten komen, want ze zijn niet gek om het in 1e instantie aan te bieden. In de buurlanden is het ook kostendekkend..
52 euro KPN, en 55 euro VF - resp. 1.2 & 1.4 GB datalimiet

Dus geen 100 euro
62,5MB voor 10 euro (KPN datakaart, prepay) is dan wel normaal? Dat kan je op 7.2mbit/s opmaken in ongeveer anderhalve minuut. ZO duur kan dat netwerk toch ook weer niet zijn.

Volgens mij is dat gewoon de publieke opinie opstoken tegen de recente wet op de netneutraliteit.

Kijk naar het buitenland, daar zie je ook een vertrek van de ongelimiteerde abonnementen, daar moet je nu ook voor je MBtjes betalen, maar daar zijn de prijzen nog gewoon netjes.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 6 december 2011 11:15]

62,5MB voor 10 euro (KPN datakaart, prepay) is dan wel normaal?

Volgens mij is dat gewoon de publieke opinie opstoken tegen de recente wet op de netneutraliteit.

Kijk naar het buitenland, daar zie je ook een vertrek van de ongelimiteerde abonnementen, daar moet je nu ook voor je MBtjes betalen, maar daar zijn de prijzen nog gewoon netjes.
Eerder platinum :( :o
Ja sorry die opmerking over gouden bitjes had ik net weggehaald omdat ik het teveel flamebait vond :)
10 Euro in de maand is inderdaad erg laag voor onbeperkt internet maar de verhogingen en limieten die ze nu hebben doorgevoert zijn werkelijk te gek voor woorden.
Iets zegt mij dat dit met een sisser af gaat lopen, telco's krijgen een boete en de abonnementen blijven vrolijk hoog :(
Natuurlijk, grote bedrijven hebben dit soort zaken echt wel in de hand. De enige die die boete gaan betalen (als 'ie al wordt geheven) is de consument.
En vergeet het personeel niet. Zo'n boete van een paar miljoen oid is een goeie reden om er (weer) een zooi mensen eruit te gooien, zodat de directie het niet in de bonus hoeft te merken.
Hangt ervanaf, als men vanwege dit soort zaken de mogelijkheid om bijvoorbeeld te bieden op nieuwe frequenties ontneemt dan kan er mee concurrentie komen en dan komt dit geld echt niet van de consument vandaag maar gaat direct van de (hoge) winsten af, die laatste zullen zich dan op de termijn stabiliseren naar beneden vanwege het grotere aanbod.
Hoeft niet. De Opta kan wellicht nog wat uithalen (dwingen tot andere prijsstelling). En als laatste strohalm kan de overheid nog beslissen om nieuwe frequentieblokken (evt. tegen gereduceerd tarief) aan nieuwe spelers uit te delen. Hiermee leg je een redelijke bom onder de markt, wat ook de bedoeling is. De kans dat dit gebeurt is redelijk aanwezig, aangezien de belkosten een politiek hot-topic zijn tegenwoordig.
Normale prijzen ? Humor :) De prijzen zullen omhoog gaan afhankelijk van de opgelegde boete. Waar denk jij dat ze dat geld voor die boete vandaan moeten halen. Juist. Bij de klant.
Gezien de looptijd van de abo's lijkt me dat moeilijk, ze zullen de wel 2x nadenken voordat ze weer de indruk wekken dat ze prijzen afstemmen en ze zullen dus niet zo makkelijk de prijzen weer kunnen verhogen,
Daarnaast is dit een ideaal excuus voor politici om de markttoegang te verlagen voor nieuwe aanbieders wat het al helemaal onmogelijk maakt om boetes 1:1 door te rekenen aan de klanten...

Verder: de boetes gaan naar de schatkist dus "we" profiteren in uiteindelijk allemaal van (al is dit kabinet wel extreem verspilzuchtig dus of het ook nuttig besteed zal worden betwijfel ik).
Correlation doesn't imply causation....
If it quacks like a duck, waggles like a duck and flies like a duck, it's probably a duck.
eigenlijk wel.
Het bewijst het alleen niet. Maar blijkbaar hebben ze wat meer nu.
Correlation doesn't imply causation....
Waar rook is is vuur
Het werd tijd. _/-\o_

Hopelijk wordt er ook iets gevonden want ik heb een erg vreemde nasmaak overgehouden aan het collectief omgooien van de abo-structuren. 8)7
Nou encryped gaat nog even wachten voordat hij een abonnement met internet afsluit. Hopelijk word het nu wat betaalbaarder
Iets wat we met z'n allen natuurlijk allemaal al wel wisten gezien de prijsverhogingen die allemaal wel erg snel op elkaar volgden eerder dit jaar.
Ander voorbeeld:
Alle leveranciers van HD's maken ook prijsafspraken, want zijn allemaal tegelijk in prijs gestegen.

Wat jij zegt gaat dus in mijn ogen niet helemaal op.
Ik denk dat een reden van de prijsstijging ook daadwerkelijk zou kunnen komen doordat wij meer mobiel internet verbruiken. Indien anders bewezen natuurlijk, maar ik blijf erbij dat iedereen zijn conclusies nogal snel trekt (We zouden graag willen dat het inderdaad door prijsafspraken kwam).
Dat kan best zijn dat de kosten zijn gestegen, maar opvallend is dat de prijzen van alle providers in dezelfde periode met precies dezelfde mate in prijs stijgt. Als het klopt wat de providers zeggen, dan zou het normaler zijn geweest als de prijzen veel gelijkmatiger en over een langere periode zijn gaan stijgen. Maar dat is niet het geval: het is vrij plotseling gebeurd en "toevallig" doen alle providers mee. Bij marktwerking zou je eerder een heel ander patroon zien hoe providers met prijsveranderingen omgaan.
Hier ben ik het volledig niet mee eens.

In een markt met drie grote spelers prijs je jezelf snel uit de markt. Als jou eigen marges onder druk komen te staan, zal dat bij de andere partijen waarschijnlijk ook zo zijn. Niemand wil als eerste zijn prijs omhooggooien, met het risico van overstappers naar een andere partij, die door schaalvergroting op kleinere marges kan blijven leven. Een neerwaardse spiraal voor je bedrijf!

Dat dit niet hier is gebeurd kan dus ook aangeven dat ze allemaal zolang als ze konden hun adem hebben ingehouden maar dat ze allemaal opgelucht meededen met de prijsverhoging toen bleek dat de concurrenten ook met marge-verkleining te maken hadden. Ik geloof dat Vodafone als eerste was? Niet heel vreemd, omdat Vodafone zo enorm groot bedrijf is dat het Nederlandse gedeelte wel wat kan krimpen voordat ze bij Vodafone International wat voelen.

Je kan er dus uit afleiden dat hogere datalimieten de kosten hoger deden oplopen dan van te voren was geanticipeerd. Als één partij het systeem van onbeperkt internet wijzigt, zal de rest dan volgen.

Het is dus niet zo'n vreemde marktwerking wat je hier ziet, eerder een normale gang van zaken in een dergelijke markt.
Feit blijft dat bij een goede marktwerking, de prijzen eerder geleidelijk zouden moeten stijgen, dan explosief. Het is al jaren bekend dat internet via mobiel een dure grap is. UMTS veilingen stammen uit 2000 (ja, elf jaar geleden!!!!!). 11 jaar geleden was het al bekend dat de kosten hoger waren dan de inkomsten en je zou dan verwachten dat de prijs in 11 jaar tijd langzaam omhoog gaat. Maar nee..... ze wachten "toevallig" allemaal 11 jaar lang en gooien dan de prijs met 40% omhoog..... makes you wonder?
Maar dat was niet mogelijk door twee recent aangenomen wetten in de tweede kamer betreffende netnautraliteit en verbod op DPI. Een provider kan dan twee dingen doen:
1. VOIP verkeer vertragen zodat deze dezelfde prioriteit krijgt als bittorrent verkeer
2. Meer bandbreedte inkopen zodat bittorrent/mail even snel word als VOIP.

Niemand zit te wachten op een haperende VOIP lijn. QoS is niet mogelijk omdat data verkeer dan niet meer neutraal wordt verwerkt. Dus blijft over je netwerk vergroten zodat alle data traffic even snel verwerkt kan worden. En dat kost dus veel geld..

Dus gaan abonnementen omhoog en worden limieten ingesteld. Wat had je anders verwacht dan? Hadden de providers de frequenties van ongenomen telecom bedrijven zoals Telfort en Orange mogen inzetten om de bestaande netwerken te verbeteren dan was het probleem niet zo groot geweest. Maar de OPTA verplichte de partijen om op beide netwerken een volledig landelijk netwerk te hebben en om boetes te voorkomen hebben KPN en T-Mobile frequenties ingeleverd.

En bij zulke grote wijzigingen als deze kan ik best begrijpen dat partijen eens met elkaar gaan praten. Misschien kun je ook concluderen dat als ze van elkaars netwerk gebruik maken via bonding dat de prijzen minder hard zijn gestegen dan als ze dat niet hadden gedaan. Daarbij hebben Vodafone (Libertel) en KPN oorspronkelijk het 900Mhz netwerk opgezet en later kwamen daar Telfort, Orange en Ben op het 1800Mhz netwerk bij. Er is dus altijd al enige samenwerking geweest tussen de providers.

En daarbij gaat het niet om wat je weet, maar wat je kunt bewijzen..
Een probleem met dit argument: Niemand heeft ooit gezegd dat QoS niet mag. Sterker nog, als je de QoS priority vlag voor VoIP verkeer zet dan zal het waarschijnlijk gewoon netjes worden afgehandeld.

Deep Packet Inspection, om er achter te komen welk verkeer jij als provider voor je klant minder belangrijk vindt en dus lekker kunt vertragen, DAT mag niet. Maar dat heb je enkel nodig als mensen QoS misbruiken voor bijvoorbeeld P2P verkeer en daar zijn best andere oplossingen voor.

Het argument "geen DPI == hogere prijzen" vind ik uitermate zwak...
HD's kunnen op een bepaald moment een schaarstegoed zijn. Bijvoorbeeld als fabrieken van (onderdelen van) harddisken onder water lopen. En ja, dan stijgen de prijzen, of je nou wilt of niet. En dan stijgen de prijzen wereldwijd.

Maar mobiele telefonie zie ik niet als schaarstegoed. De prijsstijgingen zitten niet alleen in het dataverkeer maar bijvoorbeeld ook in het betalen per minuut, stijging van de eenheidsprijzen e.d. Steeds kwamen de grote 3 vlak na elkaar met vergelijkbare aanpassingen, "heel toevallig" uiteraard. En het vreemde is dat dit zich vrijwel alleen in Nederland afspeelt terwijl we al jaren in de Europese top zitten m.b.t kosten voor mobiele telefonie.

Edit: Verduidelijking

[Reactie gewijzigd door tERRiON op 6 december 2011 11:03]

Je kan de ook echt de prijzen van een fysiek product (met leveranciers, productiekosten etc.) vergelijken met een dienst die een bedrijf levert..
Ja, en kabouters en elfen bestaan ook! Niet zo naïef hoor. Overal waar geld verdiend kan worden zullen bedrijven alles uit de kast trekken om nog meer winst te kunnen maken.
Daar is op zich niet zo veel mis mee maar er zijn wel regels aan gebonden.
Het is meer dan aannemelijk dat telecom bedrijven onderling prijsafspraken gemaakt hebben. Dat wordt min of meer bevestigd door het tijdsbestek en het niveau waar binnen de prijsverhoging plaats vonden. Het is nog steeds geen bewijs maar ze hebben wel alle schijn tegen zich daardoor. Terecht dat de NMA binnenvalt en een onderzoek doet naar deze, vermoedelijke, illegale praktijken,
Mogelijk dat het onderzoek een paar forse boetes opleverd en dat wij als consument weer eerlijker prijzen voorgeschoteld krijgen.
Alles uit de kast trekken is wel wat mis mee, als je daarvoor illegale of ongewenste middelen gebruikt.
enigszins offtopic; maar de HD prijsstijgingen kwamen naar verluidt door distributeurs, niet door de fabrikanten. Deze zijn namelijk meestal aan contracten gebonden.
Nee daar is een andere verklaring voor. Dat komt omdat het grootste deel van de productielijnen onder water staat in Thailand.
Tja,zolang de capaciteit van je netwerk nog lang niet bereikt is zijn de marginale kosten van extra mb's zeer laag, verder maakte men jarenlang winst door combibundels en dat gebeurd nog dus echt problematisch kan get gezien de winsten niet echt zijn.
Wat ik dan totaal niet snap is het volgende.

Prijsafspraken/kartelvorming wordt vrij heftig aangepakt en bestraft. Als je als drie providers inderdaad prijsafspraken maakt, dan kan je toch beter zorgen dat je het zo subtiel doet dat je je kan verbergen achter het hierboven genoemde oligopolie-effect (er is 1 marktleider die de prijs bepaalt, de rest volgt altijd)? Als zelfs de meest onnozele consument een lijstje kan maken met exact dezelfde wijzigingen zoals die de afgelopen half jaar zijn doorgevoerd, dan ben je toch een stel klungels van samenzweerders als je je complot zo zichtbaar showt?

Mijn punt is: als ze echt zo duidelijk hun vermeende prijsafspraken op de markt tot uiting brengen, hadden ze net zo goed het complete interne dossier van die afspraken kunnen afgeven bij de balie van de NMa met de complimenten van de drie CEO's. Het is me allemaal iets te simpel, niet voor niks kon de NMa 1,5 jaar geleden geen bewijzen vinden. Ik moet nog maar zien wat er waar is van dit hele verhaal.
Dat zou je denken. Toch zijn er ergens notulen van vergaderingen waarschijnlijk... Grote bedrijven leggen graag alles vast omdat niemand de eindverantwoording wil nemen en je dan kunt zeggen dat je het hebt gemeld... Let maar op. Hier komt iets boven tafel...
Prijsafspraken of gewoon de concurrentie volgen?
Je hoeft maar twee euro onder de concurrent te zitten en je krijgt klanten, waarom veel goedkoper willen zijn?
Met drie providers lijkt het al snel op prijsafspraken, maar dan moet je meer providers toe laten.
Dat noemt men ook wel "Onderling afgestemde feitelijke gedragingen", wat ook in strijd kan zijn met het mededingingsrecht.

Hopelijk doen ze ook een onderzoek naar minister Verhagen, die de wens van een deel van de kamer om een onderzoek te doen gewoon negeerde.
verhagen doet gewoon een eurlingsje, die voert politiek met het oog op zn carriere na de kamer: misschien dat we hem dan nog gaan zien in de telecom branche ;)
Er waren ook meer providers, echter zijn die allemaal opgekocht.
En daar gaat het wat mij betreft mank.
Telfort en Orange hadden een eigen netwerk.
KPN neemt Telfort over en kannibaliseert het netwerk, hetzelfde met T-Mobile die Orange overneemt.

Eigenlijk vind ik dat ze niet moeten toestaan dat 1 bedrijf twee licenties voor eenzelfde netwerk bezit.
Als je een partij overneemt zou je verplicht moeten worden de licentie door te verkopen aan een andere partij tegen een marktconforme prijs.
Sorry, maar B*llshit....

Dat was waar geweest als de prijzen geleidelijk waren geëvolueerd naar de prijspeilen van nu.

Dat is echter nu niet het geval, de providers hebben afgelopen jaar ineens alle abonnementen duurder gemaakt. Zogenaamd vanwege Whatsapp en dat ze niets meer verdienden.

Het viel gewoon te veel op: Binnen een paar dagen gingen alle prijzen omhoog....
Zou zomaar kunnen ware het niet dat er hier twee insiders zijn, insiders van hoog niveau die klaarblijkelijk meer weten dan jij dan ik.
zien ze daar nu pas noodzaak toe?
iedereen kan toh wel zien dat er iets niet an de haak is als alle grote providers de zelfde acties ondernemen ipv van klanten te loken met betere voorwaarden
Ik denk dat ze al eerder de noodzaak zagen, maar de NMA mag niet zo maar even wat invallen doen, daar moet echt goede reden voor zijn. Een vermoeden zonder bewijs is ongetwijfeld niet genoeg reden. 2 klokkenluiders wel gelukkig :)
Een vermoeden alleen krijgen ze geen zaak mee.
Er waren nu twee (oud-)medewerkers die informatie hadden waar ze iets mee konden.
Wat in mijn optiek van het zotte is.

Alleen op basis van de prijzen en de data's wanneer ze elkaar opvolgde had genoeg reden moeten zijn voor zo'n inval.
Tussen denken omdat ineens de prijzen omhoog gaan en een gericht vermoeden (inclusief "bewijs" van de twee klokkenluiders) zit een aardig verschil. De NMA kan niet overal binnen stormen omdat ze denken dat er iets aan de hand is.
1 2 3 ... 9

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Microsoft Windows 10 Home NL Apple iPhone 6s Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Galaxy S6 edge Apple Watch Project CARS Nest Learning Thermostat Microsoft

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True