Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 94 reacties

Google heeft zijn WebP-afbeeldingsformaat aangepast, waardoor afbeeldingen voortaan lossless kunnen worden opgeslagen. Daarnaast is ondersteuning voor transparantie toegevoegd; deze kan ook met de lossy compressie worden gebruikt.

Google introduceerde zijn WebP-formaat in de herfst van vorig jaar als een alternatief voor jpeg, maar erg populair is het formaat voor afbeeldingen nog niet. Mogelijk komt daar verandering in, nu Google het formaat heeft getweakt: zo is ondersteuning voor lossless-compressie toegevoegd. Daarbij kunnen afbeeldingen wel worden gecomprimeerd, maar gaat de kwaliteit van de afbeelding niet achteruit.

Daarnaast is ondersteuning voor een alpha channel toegevoegd, waardoor transparantie mogelijk wordt. Transparantie wordt ook ondersteund in de lossy-modus van WebP, waarbij wel afbreuk wordt gedaan aan de kwaliteit van een afbeelding. Met de nieuwe features combineert WebP voordelen van de jpeg- en png-codecs: jpeg is een lossy formaat, terwijl png, een lossless-formaat, transparantie ondersteunt. Met het WebP-formaat kunnen afbeeldingen dus zowel lossy als transparant zijn, wat in bepaalde gevallen handig kan zijn: afbeeldingen die lossless zijn gecomprimeerd, nemen meer ruimte in.

Ook lossless zou WebP beter presteren dan png: volgens Google nemen lossless-WebP-afbeeldingen 28 tot 45 procent minder ruimte in dan een png. Het bedrijf waarschuwt echter dat de implementatie van WebP nog niet perfect is: deze is nog niet geoptimaliseerd voor snelheid en er wordt nog gesleuteld aan de specificatie.

Het grootste probleem van WebP is de onzekerheid of browsermakers en producenten van grafische software ondersteuning voor het formaat gaan toevoegen. Op dit moment ondersteunen alleen Opera en Chrome WebP, hoewel browsers die de WebM-codec ondersteunen via een omweg WebP-afbeeldingen kunnen weergeven. Daardoor kunnen WebP-afbeeldingen toch in Firefox worden getoond. De ondersteuning onder makers van grafische software is ook mager: Photoshop ondersteunt het formaat bijvoorbeeld niet; alleen een aantal opensource-pakketten doet dat.

Reacties (94)

Reactiefilter:-194089+147+27+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
Ik snap het nut niet van nòg een afbeeldingsformaat. Er zijn er al genoeg en wil je kwaliteit dan neem je gewoon PNG. Wil je snel even een afbeelding opslaan die klein is, dan neem je JPG. Wil je een geanimeerde banner of weetikveelwat, dan neem je APNG of GIF. Er zijn genoeg exportformaten die Photoshop ondersteunt en geen man gebruikt, ik betwijfel of dit gaan aanslaan.
Het is logisch dat google dit soort dingen ontwikkeld. Ze willen dat de surf ervaring sneller word. Door een formaat te ontwikkelen dat kleiner dan een jpegje met dezelfde kwaliteit kun je dat onder andere doen.
Je kunt natuurlijk zeggen: goh, maar ik heb glasvezel, en de rest van de wereld ook binnen 20 jaar...
Maar, met snelheids verhoging komen ook nieuwe ontwikkelingen, grotere afbeeldingen wellicht? Je ziet het duidelijk terug in full-hd verhaaltje dat nu enkele jaren bezig is, en nu hebben ze het al over quad hd.

Bovendien zit google zelf ook met een heleboel grafische data, denk bijvoorbeeld aan google maps. Wat google wilt is dat alles snel is.
http://alexmaccaw.co.uk/posts/async_ui
Google: 500 ms of extra load time caused 20% fewer searches (source: Marrissa Mayer, Google).
Deze persoon laat ook duidelijk zien: minder laadtijd is beter!
Google heeft al wat truukjes toegepast met webgl: nieuws: Google voegt WebGL toe aan Maps om de google maps experience sneller te laten verlopen.

Bekijk zelf de google gallery eens zou ik zeggen: http://code.google.com/intl/nl-NL/speed/webp/gallery.html

Aan de andere kant heb je wel gelijk over of mensen met photoshop het echt belangrijk gaan vinden. Zo is er ook bijvoorbeeld het JPEG2000 formaat, met beduidend betere compressie techniek, die ook nog eens bestanden kleiner maakt.
Het verschil met WebP is echter dat WebP hopelijk wel een groot draagvlak krijgt door de support in verschillende browsers en programmas. JPEG2000 word vrijwel niet ondersteund.
Wat info over jpeg2000 voor wie het niet kent: http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG_2000
jpeg2000 is helaas achtergebleven in het jaar 2000. Iets met te hoge licentiekosten of patenten?
Hoeft niet, er zijn gewoon open implementaties van die in heel wat toepassingen gebruikt worden: http://www.ece.uvic.ca/~frodo/jasper/ :)
Hoeft niet, er zijn gewoon open implementaties van die in heel wat toepassingen gebruikt worden: http://www.ece.uvic.ca/~frodo/jasper/ :)
Wat was dan de reden dat het nooit aangeslagen is? Volgens mij ondersteunt geen enkele browser het en zelfs Photoshop e.d. niet.
Volgens mij was er niet echt draagvlak omdat geen enkel groot bedrijf het als een van de belangrijkste formaten wilde implementeren.
Ook is het zo dat veel mensen nog nooit van jpeg 2000 gehoord hebben, ze zijn er niet bekend mee. En de normale computer leek is toch de massa.
de JasPer library heeft zelfs de MIT licentie... wat betekend dat je het in propriëtaire software mag gebruiken...

Zelf gebruik ik vooral jpeg 2000 voor het opslaan van foto's. Als je ze opslaat als lossless dan behouden ze alles, met als voordeel dat ze een stuk kleiner zijn dan andere lossless formaten. Ik zie het als een soort van FLAC, maar dan voor foto's :)
In het begin waren er wat discussies over patenten, dacht ik, maar voor zover ik weet zijn die momenteel geen probleem meer (zeker niet voor web-gebruik).

De belangrijkste reden voor het gebrek aan success lijkt me dat JPEG "goed genoeg" was en er een catch 22 was tussen het invoeren en het gebruik van JPEG2000: software-makers voegen het pas toe als er genoeg gebruikers zijn, en website-makers gebruiken het pas als er genoeg software-ondersteuning is...

Daarnaast is het comprimeren naar JPEG2000 CPU-intensiever dan naar JPEG, waardoor het minder geschikt was voor (goedkope) fototoestellen e.d.
Met andere woorden: Stop maar met ontwikkelen, het werkt toch? Met zo'n instelling stopt alles. Ik ben dan ook benieuwd hoe je hier over 10 jaar over denkt ;)

De standaard formaten jpg en png zijn alweer enige jaren oud, en ik denk dat er best ruimte is voor een nieuw, beter formaat. Vooral nu in de tijd van mobiele apparaten wordt bestandsgrootte en resolutie (weer) belangrijker.
Essentieel is natuurlijk wel dat de browsers, tekenpakketten en OS'en zo snel mogelijk overweg kunnen hiermee. Met de laatste zit dat wel goed, maar de browsers kon wel een (weer) een probleem worden.

Eigenlijk zou er in 'plaatje land' en soortgelijke revolutie moeten komen als wat er met de film codecs is gebeurd de laatste jaren. Is een container formaat niet een idee voor images?
Het enige probleem is dat dit formaat niets toevoegd aan png. JPEG valt misschien nog wat voor te zeggen, maar anderzijds is er een hoop te zeggen tegen verdere uitbreiding van Google's dominantie op het web.

PNG is vrijer van eventuele politiek gevoerd door google.

[Reactie gewijzigd door arjankoole op 18 november 2011 18:44]

Het enige probleem is dat dit formaat niets toevoegd aan png.
Integratie met (een variant op) jpeg en betere compressie worden toegevoegd. Als de implementatie wordt verbeterd misschien ook nog snellere compressie/decompressie.
Betere compressie in alle omstandigheden dat valt nog te bezien. Zolang alleen Google dat zegt neem ik het met een hele grote korrel zout. Integratie met jpeg is alleen een voordeel als het algoritme voor het grootste deel hetzelfde blijft ... anders is het niets meer als 2 formaten met dezelfde extensie.

Dit heeft net als WebM een beetje de schijn van het 'not invented by me' syndroom waar Google wel vaker last van heeft.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 18 november 2011 22:42]

Het is natuurlijk altijd makkelijk om vanuit je leunstoel, achter de computer, een mening te verkondigen. Maar Google zal hier vast wel goed onderzoek naar gedaan hebben, want Google serveert nogal wat afbeeldingen uit per dag (denk aan al die thumbnails), dus zelfs een compressie die een paar procent beter is, gemiddeld, kan al gigabytes, zoniet terrabytes data besparen, per dag, gok ik zo.

Er is verder niks mis mee met meerdere formaten in 1 extensie, dat doen we al met diverse andere bestanden ook zo. Denk maar eens aan XML, HTML, AVI, TIFF, enz.
Betere compressie dan PNG.
Als dit goed aanslaat hoeven er dus geen concessies worden gedaan tussen kwaliteit/grootte. In ieder geval niet op de huidige schaal.
Het is niet alleen maar nieuw, er is ook echt wat aan toegevoegd: transparantie en betere compressie.
is het niet zeer onhandig om zowel lossy als lossless opslag te doen onder 1 formaat?
mij lijkt het zeer verwarrend
bij jpeg en png weet je tenminste direct wat je er aan hebt
Waarom zou je als gebruiker van een plaatje moeten weten of het lossless of lossy is?
Voor degene die het plaatje online zet kan het veel verwarring opleveren. Nu is het vrij duidelijk: je gebruikt jpeg voor dingen die je met lossy compressie op kan slaan, en png voor dingen die je met lossless compressie op wilt slaan.

Als dat echter in 1 bestandsformaat zit, kan dat verwarring opleveren.

Ik weet echter niet zeker of deze 2 verschillende compressies dezelfde extensie hebben. Als deze andere extensies hebben, lijkt me de verwarring niet zo groot.

Edit: Blijkbaar gebruikt google de .webp extensie voor lossy compressie, en webpll voor lossless compressie.

[Reactie gewijzigd door kokx op 18 november 2011 18:29]

Bij een AVI container weet je ook niet wat voor compressie (MP4? DiVX? XViD? MPEG2? of zelfs Theora) gebruikt is, dus dat lijkt me voor plaatjes inderdaad ook nog wel te overzien. Evenwel wordt het nog lastiger uit te leggen dat mensen logo's beter niet lossy op moeten slaan...
Dat is ook exact wat er irritant aan is. Dat je eerst met een programma moet gaan kijken wat de compressie is.
Dit valt te checken.
PNG is ook al enigzins verwarrend doordat het afbeeldingen in een grayscale formaat kan opslaan (wat vreemd genoeg niet altijd tot een kleiner formaat dan een 'full color' afbeelding leidt). Ook kan het zowel paletted images (zoals een gif) als full color opslaan.

Paint shop pro 7 liet je dat soort dingen altijd mooi configureren.


Als google graag ziet dat dit formaat ondersteund gaat worden zou ik zeggen zet een paar programmeurs er op om Firefox deze standaard te laten ondersteunen en gebruik het op de eigen sites (google/youtube/gmail/google docs) waar het decoratief dient - Internet Explorer volgt dan vanzelf wel.
Als ze willen 'bewijzen' dat het formaat echt goed werkt zouden ze zoiets als Yahoo's smush it moeten opzetten. Je plaatjes uploaden en in een zipje optimaal comprimeerd terugkrijgen.
Ik kan WebP dus niet eens openen in Chrome. Alleen Opera doet het, Chrome download het bestand gewoon :?

Als iemand JPEG niet kan vervangen is het Google wel. Weinig bedrijven die zoveel gefaalde producten op de markt zetten.
Op dit moment ondersteunen alleen Opera en Chrome WebP
Chrome ondersteunt het dus wel ;)

Ik denk zelf niet dat het voor een revolutie op internet zal zorgen. Er zijn m.i. geen problemen met .JPEG en .PNG. Hoewel het natuurlijk handig is als het in een is gevoegd, hoeft het van mij niet snel door te breken.
PNG was ook ooit nieuw. Als de ondersteuning in webkit komt, dan zal gecko snel volgen (ze moeten toch iets met een nieuw versie nummer per 6 weken). En kijk eens op hoeveel plaatsen PNG GIF heeft vervangen?
Maar bij PNG was er ook een goede reden om het een goede duw in de rug te geven, het is een alternatief voor GIF. Gif was toen met patenten omringd waardoor er moeilijkheden ontstonden. Zo is de ondersteuning voor gif bijvoorbeeld uit GD2 (de standaard PHP grafische library) gesloopt omdat ze het te heet onder de voeten werd met mogelijke patentzaken.
"GIF support was removed from the GD library in Version 1.6, and added back in Version 2.0.28. This function is not available between these versions."

Ironisch genoeg zijn de patenten omtrent Googles VP8 videocodec ook nog niet helemaal duidelijk of het nou allemaal wel mag. Deze afbeelding compressie algoritmes zijn zover ik weet weer daarop gebaseerd dus ik zou zeggen dat PNG alweer de bovenhand heeft als het op het vermijden van mogelijke patent rechtszaken aankomt.
Ja, ja, ik ken het hele GIF verhaal van voor tot achter. Het (inmiddels verlopen) patent zat niet op GIF, maar op de gebruikte compressie techniek (LZW). Maar goed, dat is 1 reden om een nieuw formaat voor te stellen (PNG kan ook met meer kleuren omgaan, en heeft transparantie met meer nivos versus ja/nee).

En ik denk dat Google een zeer goede kans maakt om dit nieuwe formaat er doorheen te drukken, zeker als het straks in WebKit komt (Ik gok dat het nu los in Chrome hangt). Maak een mooie losse library, of breid een bestaande uit, en Firefox kan het zo in Gecko er bij hangen. Microsoft volgt dan vanzelf wel in IE 15 of zo.

Qua patenten: dat kan uiteindelijk geregeld worden door: niemand zeurt over de patenten, anders gaan wij zeuren over die van ons.
Nou, open deze maar eens in Chrome:
wolfos.org/resources/images/link.webp
en tegelijkertijd kun je ook zeggen dat er weinig bedrijven zijn die zoveel geweldige en goede projecten/producten op de markt heeft gezet.

;)

[Reactie gewijzigd door Proxx op 18 november 2011 18:28]

Ik betwijfel het of het WebP formaat ooit een succes gaat worden. Iedereen is zo gewend aan formaten zoals JPG en PNG, deze formaten zijn overal en worden door alle software die iets met plaatjes doet ondersteund. Het is bijna onmogelijk om daartegen te concurreren.

Het feit dat WebP op bepaalde punten technisch beter is dan de bestaande formaten zegt nog helemaal niets over of het een succes zal gaan worden.

Microsoft heeft ook geprobeerd een nieuw fileformaat als concurrent van JPEG in te voeren en dat is iedereen allang vergeten.
Het feit dat WebP op bepaalde punten technisch beter is dan de bestaande formaten zegt nog helemaal niets over of het een succes zal gaan worden.
Nou èn? Dan maar niet proberen? Er valt technisch gezien wat bij te winnen dus ik zie niet waarom Google er niet op in zou zetten.
Dat gold ook voor Jpeg2000, en die wordt ook maar mondjesmaat ondersteund.

En dat was een echte standaard
Microsoft heeft ook geprobeerd een nieuw fileformaat als concurrent van JPEG in te voeren en dat is iedereen allang vergeten.
Toch bestaat dat nog steeds:
van Windows Media Photo naar: HD Photo, en tegenwoordig heet het JPG XR.
http://en.wikipedia.org/wiki/JPEG_XR

[Reactie gewijzigd door Rainboww op 19 november 2011 00:34]

Ik mis eigenlijk nog een geanimeerd formaat net als gif. Maar dan met 16,7 mil kleuren en mogelijkheid voor een alpha kanaal en lossy opslag.
Heette 'animated png' een aantal jaren terug trouwens niet MNG?
Geen idee, apng wordt volgens mij in meerdere browsers ondersteund. Maar in IE zou ik het niet verwachten als je lager dan 8 komt, misschien 8 zelfs ook niet.
Niet helemaal, het zijn wel degelijk twee verschillende formaten. MNG was relatief complex en heeft nooit op uitgebreide ondersteuning kunnen rekenen. Hoewel het bestandsformaat in vele opzichten overeenkomt met PNG, heeft het wel een andere signature en veel meer verschillende chunks (enkele tientallen).
APNG leunt sterker aan bij PNG dan dat MNG dat doet. Zo deelt het dezelfde signature en komen de chunks meer overeen. Een eenvoudige PNG-parser kan dan ook APNG-bestanden inlezen. Enkel het eerste frame wordt dan getoond. De toegevoegde complexiteit is ook bijna verwaarloosbaar. Er komen maar drie chunks bij. Ook hier is de ondersteuning echter beperkt, hoewel ze beter is dan bij MNG.
Ah, dat wist ik niet. Helaas niet erg bruikbaar als internet explorer en safari het niet ondersteunen. :/
Toch nog even een tijdje op de flash manier teren todat ik weer hoe het op een makkelijke manier in html5 kan
aPNG komt redelijk in de buurt :)
Yup, daar zit ik ook op te wachten. Als ze die functie nou ’ns toevoegen, en als ze er uitgebreid support voor krijgen, dan heb ik een vervanger voor GIF.
Nee de kracht van raw is dat het nog niet vastgelegd is als afbeelding. De RAW software moet zelfs bayer layer interpoleratie doen om van de opgeslagen luminatie waarden van de subpixels daadwerkelijk een afbeelding te maken.

Daardoor ligt bijvoorbeeld de witbalans nog niet vast en kan je die zelf corrigeren. Ook zijn er nog geen aanpassing wbt contrast en scherpte gedaan. Je hebt dus echt alles in eigen hand.
Je zou kunnen zeggen dat RAW als een negatief is dat wel belicht is, maar nog niet ontwikkeld. Hoe de afbeelding eruit komt te zien hangt sterk af hoe je het ontwikkelt (in een RAW developer programma).
Het heeft al lang geduurd tegen dat er uiteindelijk goeie PNG support kwam in alle browsers (kijkt al zuchtend naar Microsoft) en ik zie eigenlijk nu niet direct het voordeel van een nieuw formaat die eigenlijk maar weinig toegevoegde waarde heeft.

De vergelijkingen die ik heb gezien heeft dan nog het nadeel dat de kleuren een stuk "doffer" uitkomen en op zich word ik daar ook niet vrolijk van.
Ik zie hier super veel toegevoegde waarde van in. Ik maak veel banners die moeten voldoen aan de 40/50 K standaard. En als een formaat lossy mét transparantie kan zijn, dan heb je opeens een stuk meer vrijheid en hogere kwaliteit ads. Beter voor iedereen ;)
Als iemand jpeg kàn vervangen, is het Google wel. Als het lossless wordt opgeslagen, is het dan misschien ook te gebruiken als vervanger van RAW? RAW is heel leuk, maar toch echt wel héél erg groot tegenover jpeg.
In raw word de rauwe data van de sensor opgeslagen. Dit is heel wat anders dan ieder ander normaal formaat voor afbeeldingen.
Met raw kun je namelijk veel verder doorbewerken zonder dat er vreemde verstoringen optreden zoals in jpeg, png of bitmap...

Opzich is dit WebP een mooi alternatief. losless of lossy gaat volgens mij geen probleem worden zoals catfish hierboven beweerd... zo lang je het kan openen zullen gebruikers er van het helemaal niks schelen hoe het is opgeslagen.
De simpele optie om losless of lossy op te slaan lijkt me simpel genoeg om te begrijpen.
Daar is natuurlijk ook een reden voor, dat RAW groter is. Dat moet zo getrouw mogelijk zijn aan hoe de sensor het beeld heeft opgenomen.
Maar ook RAW doet aan lossless en lossy compressie.
http://nl.wikipedia.org/wiki/RAW_(bestandsformaat)

Maar RAW is niet ontworpen voor website, maar voor fotografen die er met software wat mee willen doen. En een kleiner bestandsgrootte is dan geen voordeel. Zo'n photoshop bestand, das pas groot.
Als Google nou een formaat zou maken dat de voordelen van JPG/PNG -EN- Vector-based is, dan zou iedereen overstappen. Lossless resize ftw! :)

Wordt het dus een soort combi tussen JPG/PNG/SVG.
Een foto 'vector' based opslaan heeft niet zoveel nut.
Kun je dat misschien wat meer toelichten?

Edit: Waarom is ZpAz's, zonder enige uitleg "Ontopic" en wanneer ik juist vraag om argumentatie, offtopic? Snap niets van de mods hier 8)7

[Reactie gewijzigd door killingdjef op 19 november 2011 16:42]

Met vector sla je informatie relatief op zodat als je inzoomt het kan herberekenen zodat het scherp blijft, bijvoorbeeld een lettertype, die is op elke grootte scherp. Maar bij een foto is gewoon niet alle informatie aanwezig om scherp in te kunnen zoomen.
Ook al zal CSI anders beweren ;)
CSI, NCIS, al dat soort series... Ze doen de werkelijkheid vaak zwaar geweld aan zoals ze inzoomen op beelden gemaakt door een crappy videocamera... Totale onzin. Als dat werkelijk zou kunnen, moesten ze geen HD-camera's hebben maar eerder iets van 19200x12000. Dat zou een klein beetje in de buurt komen van wat er zogenaamd mogelijk is.

CSI Miami sloeg ook een keer de paal flink mis... Een laptop was nat geworden. De bazin riep steeds maar 'only YOU can do it' (repareren). Toen fikte de laptop door. Terwijl een simpele verwijdering van de harddisk al voor 100x minder kans had gezorgd dat de laptop door zou fikken (en dan natuurlijk die harddisk in een andere PC hangen). En zelfs toen de laptop door was gefikt, ging 't niet om 't redden van de schijf maar om 't redden van de laptop! Absurd.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op 21 november 2011 23:04]

Akkoord, kritalhelder zal het nooit worden, maar het is wel een verbetering ten opzichte van het "compressie-inzoomen" wat je nu hebt als je een kleine image uitrekt denk je niet?
Een foto is niet wiskundig gedefinieerd maar bestaat uit pixels.
Je kan pixels natuurlijk perfect wiskundig definiëren...
Een digitale foto is wel degelijk wiskundig gedefinieerd. En des te beter de compressie is, des te meer wiskundige definities er gebruikt zullen worden.
Dat is min of meer wat JPEG2000 nu al doet, maar dan met wavelets i.p.v. vectors.
JPEG2000 kom je in het wild nergens tegen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG Nexus 5X Apple iPhone 6s FIFA 16 Microsoft Windows 10 Home NL Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Gear S2 Skylake Samsung Galaxy S6 edge+

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True