Hoofdcategorieën
Device Settings

Claim doorbreken lichtsnelheid kan voorlopig niet worden gecheckt

Door Arnoud Wokke, zaterdag 24 september 2011 12:57, views: 56.712

Een onafhankelijke meting, waarbij wordt gecheckt of neutrino's inderdaad sneller kunnen reizen dan het licht, kan op zijn vroegst volgend jaar worden gedaan. Als de bevinding wordt bevestigd, betekent dat een revolutie in de natuurkunde.

Doordat het experiment vooralsnog niet kan worden herhaald, zal het nog enige tijd onduidelijk blijven of de bevinding van de onderzoekers van CERN dat neutrino's sneller kunnen reizen dan het licht daadwerkelijk klopt. Als de claim klopt, heeft dat grote gevolgen: volgens de relativiteitstheorie van Einstein kan niets sneller reizen dan het licht. De lichtsnelheid is een van de pijlers van zijn theorie.

Er zijn wereldwijd waarschijnlijk twee plaatsen waar de claim gevalideerd kan worden: bij het experiment T2K in Japan had het experiment snel herhaald kunnen worden, maar de apparatuur is beschadigd tijdens de aardbeving die Japan in maart van dit jaar trof. Daardoor kan het experiment op zijn vroegst volgend jaar uitgevoerd worden. Bovendien is de meetafstand kleiner: de afstand die de neutrino's afleggen zou dan slechts 295km bedragen, minder dan de helft van de afstand in het CERN-experiment. Dat maakt het meten lastiger.

Ook Amerikaanse wetenschappers kunnen het experiment herhalen in het Minos-project van het onderzoekslaboratorium Fermilab in Chicago. De benodigde apparatuur om het kleine verschil in aankomsttijd van neutrino's te meten ontbreekt daar echter. Die zal aangeschaft worden, maar het experiment kan pas worden herhaald in 2014, zegt een van de onderzoekers tegen NewScientist.

Inmiddels stuit de claim van de CERN-onderzoekers op veel scepsis: andere onderzoekers hebben veel vragen over het experiment en betwijfelen of er niet een menselijke fout of ander detail in het experiment is foutgegaan, waardoor dit resultaat eruit is gekomen.

De snelheid van neutrino's wordt gemeten door ze vanaf een bepaalde plek 'af te schieten' in de richting van apparatuur die de kleine deeltjes weer op kan vangen. Door de tijd te meten die de neutrino's erover doen, kan de snelheid worden bepaald. De neutrino's kwamen 60,7 nanoseconden vroeger aan dan verwacht. Neutrino's hebben eigenschappen die lijken op dat van elektronen. Zo hebben de deeltjes bijna geen massa, maar hebben ze - in tegenstelling tot elektronen - een neutrale lading. Het was al langer bekend dat neutrino's dichtbij de snelheid van het licht kunnen komen.

Volgende 13:37 Wetenschappers brengen filmen van dromen stap dichterbij
Vorige 11:12 Microsoft-patent wijst op modulaire smartphone-accessoires
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  6  7  »

Jammer dat het zo lang zal duren :(
Ben echt benieuwd wat het resultaat van die herhaal experimenten is.
Spannend..

Jep, als deze claim kan worden gevalideerd betekent dit dat de complete relativiteitstheorie kan worden herschreven. Chaos in natuurkundeland, want dit heeft verstrekkende gevolgen. Elke theorie gebaseerd op de voor waarheid aangenomen relativiteitstheorie mag dan worden geherevalueerd, ben benieuwd wat daar vervolgens uit komt rollen. Maar voor dit herhaald kan worden ergens anders neem ik de claim met een flinke korrel zout.

Dat het revolutionair zou zijn, ben ik met j eens. Maar het is niet zo dat plots de hele relativitietstheorie nbruikbaar wordt. In heel veel gevallen blijkt die namelijk prima met de werkelijkheid overeen te stemmen, en zolang we nit beteres hebben, gaan we dus door met het gebuiken ervan.
Het revolutinaire zit hem in vakgebieden op astronomische of nanoschaal, waar wetenschappers wellicht nieuwe interpretaties kunnen geven aan bepaalde vaststellingen
Dus in plaats van een gedeelte wetenschap overbodig te maken, is het een aanvulling op die wetenschap, die ons wellicht een stap dichter brengt in het ontrafelen van een aantal mysteries in de natuurkunde.

.. als het allemaal blijkt te kloppen natuurlijk!

In heel veel gevallen blijkt die namelijk prima met de werkelijkheid overeen te stemmen, en zolang we nit beteres hebben, gaan we dus door met het gebuiken ervan.
Sterker nog: zelfs als we iets beters hebben blijven we hem waarschijnlijk nog gewoon gebruiken.
Kijk naar Newton die geldt alleen bij "lage" snelheden, terwijl Einsteins formules gevalideerd zijn voor alle snelheden tot aan de lichtsnelheid. Toch gebruiken we in het dagelijkse leven altijd Newton zijn formules en niet Einsteins formules. Het is niet dat Newtons formules fout zijn, ze zijn alleen maar geldig in een beperkt gebied. Als blijkt dat er een gat in de relativiteitstheorie zit, dan wil dat niet ineens zeggen dat alle formules fout zijn. Ze zijn dan gewoon geldig binnen een bepaald gebied. In dat gebied zijn ze immers ook gevalideerd en komen ze overeen met de werkelijkheid.

Ik ben geen natuurkundige maar het lijkt mij dat Einsteins formules voor 99% bruikbaar blijven:

Even relativeren ;-)
De neutrino's kwamen 60 nanoseconden eerder aan als verwacht. De verwachte reistijd was 2,43 milliseconden, oftewel: 2.430.000 nanoseconden.
Dat is vergelijkbaar met een seconde eerder aankomen op een reistijd van 11 uur en 15 minuten. Dat is niet echt revolutionair sneller. Ik ga voorlopig uit van een meetfoutje...

Niet revolutionair? Het maakt niet uit hoeveel sneller dan het licht ze gaan, feit dat ze uberhaupt sneller dan het licht gaan is compleet onverwacht volgens de gangbare theorieën en dus heel bizar.

Dit klopt niet, over het gedrag van neutrino's is al heel lang gespeculeerd dat ze sneller dan 't licht reizen, dwz terug in de tijd. Wetenschappers proberen al decennialang "natuurlijke" neutrino's te detecteren (bijvoorbeeld in kilometers-diepe mijnen, anderen proberen zelfs kleine flitsen afkomstig van neutrino's te "fotograferen" in de diepe oceaan). Compleet onverwacht zou ik het niet noemen, al ben ik het volkomen met je eens dat 't revolutionair is als 't waar is (maar des te meer omdat wederom de grenzen van de relativiteits-theorie worden aangetoond).

Einstein's werk zal natuurlijk relevant blijven, net zoals we nog (grotendeels) steeds Newton's wetten gebruiken om de beweging van hemellichamen te beschrijven (ook al is die niet toereikend om bijvoorbeeld de rozet-baan van Mercurius te omschrijven, daar was de relativiteits-theorie voor nodig). Echter, als we de vreemdere eigenschappen van bijvoorbeeld melkwegstelsels en super-massive black holes willen onderzoeken moeten wetenschappers steeds meer trachten Einstein's werk tot breekpunt te stressen.

Doe eens effe normaal man
Zo veel mensen die roepen dat sneller dan het licht reizen terug in de tijd betekend, maar dat is je reinste onzin:

a: ze hebben een positieve tijd van 2,43ms gebruikt om de afstand af te leggen. Ze kwamen later aan dan de bedoeling.

b: volgens de speciale relativiteitstheorie moet de tijd vertragen bij iedere snelheid, maar meer naar mate je de lichtsnelheid benaderd. Of, en zo zie ik het bijna nooit uitgelegd; de ruimte krimpt. In beide gevallen werd er niet in de tijd gereist, maar werd tijd relatief vertraagd. Of in beide gevallen werd jouw beweegsnelheid vertraagd (niet je relatieve snelheid aan licht, maar iedere atoom van jezelf). Hoe dan ook, nooit terug in de tijd.

Ons referentiepunt voor tijd is sowieso slecht omdat wij niet precies weten wat onze absolute snelheid is en waar die relatief aan is. Maar relatief aan de aarde vertraagde de tijd, verkleinde de ruimte OF gingen de neutrino's sneller dan het licht.

Persoonlijk hoop ik dat niet alleen Team Rocket en pluis sneller zijn dan het licht... Het is tevens een mooie manier om onzichtbaar te worden, tijdelijk, afhankelijk van je richting.

[Reactie gewijzigd door RwD op zondag 25 september 2011 08:10]


sterker nog, grootste collectieve denkfout in de wetenschap is dat tijd bestaat als losse dimensie. tijd bestaat evenmin als schaduw. wel kun je ipv licht, veel berekeningen doen aan de hand van schaduw, maar schaduw is niet een los iets naast licht. als je dat gaat denken, en zoeken naar gewicht van schaduw of andere berekeningen gaat doen, dan blijkt dit opeens niet te kloppen.

Zo ook met tijd. Als je gaat denken dat tijd echt bestaat als losse dimentie, ga je denken dat tijd vertraagt voor objecten die vesnellen, en rare fantasien krijgen over tijdreizen. het feit dat tijdreizen nooit kan is omdat tijd niet bestaat. Tijd is net als schaduw een afgeleide waar je mee kunt rekenen, maar het bestaat niet los als 4e dimensie, naast overige 3, net zoals schaduw geen dimentie is die los van licht kan worden gezien.

waar is tijd dan een afgeleide van? van de 3 dimensionale) staat van alle andere objecten/deeltjes. met andere woorden, er bestaat geen tijd, alleen beweging en beweging is relatief aan beweging van andere objecten. daarom dat het lijkt dat elk object zijn eigen tijd heeft die relatief is aan zijn snelheid.

Een momentopname van de staat van het heelal kun je tijdsetiket op plakken, maar die afgeleide is niet een losse 4e dimensie naast de 3 dimensies van een deeltje in de ruimte, nee voor object is tijdstip de positie en tijd de beweging ten opzichte van alle andere objecten, deeltjes, etc.

die hele onzin met atoomklok die wereldrond gaat en vervolgens iets achterloopt op de klok die achter was gebleven, komt doordat gravitatie wel invloed heeft op beweging van deeltjes, wanneer object beweegt, weer omdat snelheid van deeltjes relatief is ten opzichte van omgeving van deeltjes, die dan ook beweegt.

Tijdreizen kan niet omdat teruggaan in de tijd zou betekenen dat je alle bewegingen van alle deeltjes zou moeten terugplaatsen met zelfde bewegingsrichting, en dat zou energie kosten die in gesloten systeem nergens vandaan kna komen. Men zegt dat tijd een richting heeft en bij big bang is ontstaan en er voor die tijd geen tijd was. raar he? nee, simpel, voor big bang was er geen beweging, en sinds bignbang wel en is de richting naar maximale entropie, en die is maximaal wanneer elke ster is uitgedoofd en warmte heeft afgegeven en energie gelijkmatig is verdeeld over de ruimte en er daardoor helemaal niks meer zal bewegen, dan houdt dus ook afgeleide idee van tijd op met bestaan (tenzij er toch jojo effect is met big crunch die weer tot bing bang leidt, etc.)

dus rekenen met door mens bedacht concept van tijd, waarvoor wij als eenheid de beweging van aarde om zon, en voorheen maan, hebben genomen, lijkt grotendeels overeen te komen met werkelijkheid, net zoas je veel berekeningen kunt doen op basis van schaduw als los component naast licht, omdat die 2 gekoppeld zijn, maar gaat het mis als je doorborduurt op idee dat schaduw een los component is, dan gedraagt het zich opeens niet volgens werkeliijkheid. wellicht zelfde probleem met zwarte materie.

zo geloof ik ook dat je met statistieken en kansberekening hele nuttige berekeningen kunt dien maar dat echte willekeur niet bestaat. alles id oorzaakmen gevolg van beweging van alle deeltjes in de ruimte, dusnook bij werpen van dobbelsteen of beweging van atomaire deeltjes, is alles oorzaak en gevolg, bepaald door je startpositie, richting, snelheid, materiaal van dobbelsteen en ondergrond waarop het stuitert, luchtdeeltjes, etc. het feit is dat wanneer alle invloedhebbende factoren zo veel en complex is, wij alle invloeden niet kennen of niet kunnen weten, meten of berekenen, analyseren wij niet startpositie om eindpositie te kunnen voorspellen, maar kijken we alleen naar verzameling uitkomsten om te zoeken naar ofmer wetmatigheden zijn, en in feite effectief resultaat van al die onoverzienbare invloed van factoren lijken te hebben: statistische modellen. en met die afgeleide kun je eenvoudiger rekenen. maar echt willekeurig is niks.

Einstein heeft voor zijn tijd veel goed gedaan maar de fans lijken de relatie met de werkelijkheid helemaal kwijt te zijn door zich te verliezen in ingewikkelde wiskunde berekeningen op basis van verkeerde uitgangspunten, die een eigen leven zijn gaan leiden en waar vervolgens onzinnige fantasievolle uitspraken uit voortkomen over tijdreizen en dat soort onzin! misschien moeten ze maar eens dat idee van tijd als losse dimensie loslaten. tijd bestaat niet, alleen beweging van deeltjes ten opzichte van alle andere deeltjes, wat wij ervaren als tijd, maar elk deeltje heeft maar 3 dimensies in de ruimte, geen 4.. die 4e is in werkelijkheid dus de 3 dimensies van alle andere deeltjes in de ruimte of in ieder geval de deeltjes die de context vormen voor een bepaald deeltje. dus tijd is beweging van deeltjes tenopzichte van andere deeltjes en gravitaie tussen deeltjes, dat verklaart relativiteit en time dilation verhalen.

en dat lichtsnelheid maximale snelheid zou moeten zijn begrijp ik ook niet. waarom? wat begrenst die snelheid? wat gebeurt er met snelheid van licht wanneer het in zwart gat wordt gezogen? accelereert deze dan niet ontiegelijk? ik heb geen reden tot denken dat licht het ultieme is qua snelheid want ik denk dat nog elementairdere deeltjes, waarschijnlijk sneller kunnen, zoals neutrino, maar verschil met licht zal veel minder zijn dan andere zaken die wij tot nu hebben kunnen meten waardoor wij alles afmeten aan snelheid van licht en daarmee zijn onze foutmarges relatief klein en zien wij bevestigd dat lichtsnelheid maximum is, maar ik zie geen reden te denken dat er niks sneller is, of dat deze overal altijd constant is.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op zondag 25 september 2011 13:05]


Je doet een heel betoog, maar je gaat ongelofelijk onderuit op je laatste alinea's

Het hele betoog rond lichtsnelheid komt uit de relativiteits theorie zelf.

Licht is een "deeltje" zonder massa en pure impuls. Daar de relativiteit vereist dat alles met meer massa dan "0" langzamer gaat, zou een neutrino, die massa heeft, dus hoogstens even snel moeten kunnen.

Dat er een duidelijk maximum is, is ook een gegeven. Anders had het universum niet stabiel zo lang kunnen bestaan. Het constante van licht is een gegeven omdat sterrenstelsels op verschillende afstanden van ons met hun stadium van ontwikkeling overeenkomen met de verwachte tijd dat het licht heeft gedaan om ons te bereiken.

Zwarte gaten zijn een een leuk onderwerp, moet je je echt eens over inlezen, dan weet je dan "einsteins fans" hier al lang een duidelijk antwoord op hebben

Het hele probleem is dat jouw uitgangspunt is dat Einstein gelijk had. Mijn punt is dat als wetenschapper je nooit iets met zekerheid moet denken te weten, zelfs niet dat de aarde rond is. Dat zal zeer dicht bij 100% liggen, maar je bent geen wetenschapper als je niet de mogelijkheid openlaat dat dingen niet hoeven te zijn wat het lijkt. Ze kunnen een heel end komen en de waarheid zal wel in de buurt liggen, maar neem nou eens:

E = mc^2, die is gebaseerd op het idee dat niks sneller kan dan het licht.
Maar wellicht is die formule niet helemaal juist.. wellicht is die c in werkelijkheid niet snelheid van licht maar van neutrino, of iets nog sneller.. die snelheden zullen maar een fractie verschillen, en dus zal deze tot nu toe onopgemerkt zijn gebleven door foutmarges, maar wellicht is die C in werkelijkheid dus net ietsjes groter getal dan snelheid van het licht.

Ik kan en zou me inderdaad meer kunnen verdiepen in bestaande theorien, maar nadeel is dat als je teveel de lijn volgt die al is uitgewerkt, het moeilijker kan worden om "out of the box" te denken.. je vervalt dan in dogma's en accepteert zaken op basis van "vertrouwen" want "Einstein" en tig "wetenschappers over de hele wereld" roepen iets, dus dan zal het wel zo zijn.. die kans is wel groot, maar er is ook kans dat ze er naast zitten, want de theorien zijn niet sluitend, en laten nog genoeg over om in tewijfel te trekken.. de werkelijkheid zal zeer zeker niet heel anders zijn, maar een kleine nuance in je basisuitgangspunt kan wereld van verschil maken.

Kan jij uitleggen wat tijd precies is? Men zegt dat het voor de big bang niet bestond.. hoe meten wij tijd, hoe ervaren wij tijd? Mijn betoog dat tijd niet bestaat, maar alleen beweging van deeltjes/objecten ten opzichte van andere deeltjes, is voor mij niet alleen veel aannemelijker en voorstelbaarder, begrijpelijker, dan die vage theorien over gebogen tijd-space continuum, wormholes en tijdreizen, welke ideeen zijn die gebaseerd zijn op het idee dat tijd een losse 4 dimensie is, ipv dat die 4e dimensie tijd, in werkelijkheid de staat van alle andere elementen is in het heelal. Wij ervaren geen tijd, wij ervaren beweging van dingen ten opzichte van andere dingen. Als niks zou bewegen, ook op atomair nivo, dan houdt alles op, staat alles, dus tijd, stil.

Naast dat ik dit veel logischer en aannemelijker vindt, en echt kan voorstellen, is het ook geen uniek idee.. ik heb dit idee ooit uit mijzelf bedacht, en toen gegoogled van "het is zo simpel, ik zal toch niet de eerste zijn die hier zo over denkt" en inderdaad, er zijn genoeg mensen die wel al die bestaande theorien kennen, die didtzelfde idee hebben.. met de vraag wie kan uitleggen waarom dat niet zo is.. geen bevredigend tegenantwoord gezien behalve dan steeds verwijzen naar uitgangspunten die niet worden verklaard, maar als feit worden aangenomen, zoals dat niks sneller kan dan het licht.. want ...?

Je hebt het over dat licht geen massa heeft.. daar verschillen meningen over, want die conclusie is gebaseerd op aannames die opzichzelf ook in twijfel worden getrokken.. de reden dat zelfs licht niet aan de gravitatie van een zwarte gat kan ontsnappen wordt verklaard door het gebogen zijn van de tijd-space continuum, maar dat die contiuum bestaat is ook een onzekere theorie.. dat de aarde rond is, daar hoeven we niet meer aan te twijfelen, maar over zulke theoretische zaken, die verzonnen zijn om uitkomsten te verklaren en wiskundig kloppend te maken.. daar hoort nog genoeg onzekerheid bij.. het alternatief is namelijk dat alles met energie, dus ook photonen, massa heeft.. anders moet je mij E=mc^2 nog eens uitleggen.

Punt is.. je kunt een 'nieuwe kijk' op dingen niet verwerpen met bestaande theorien.. maar concrete voorbeelden en uitkomsten van experimenten..

Het verhaal over gebogen tijd-ruimte continnum en fantasien die daarop zijn gebaseerd, vind ik hoogst merkwaardig wanneer andere theorien over tijd veel aannemelijker, logischer en voorstelbaarder zijn.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op maandag 26 september 2011 20:54]


Je conclusie klopt, maar je onderbouwing is BS. Misschien een idee om eerst eens even zelf de speciale relativiteitstheorie bestuderen. En dan niet uit de populair-wetenschappelijke lectuur, maar gewoon even de formules.

1) er bestaat niet zoiets als een absolute snelheid.
2) dit heeft niets met lorentzcontractie (het verhaalt dat 'de tijd langzamer gaat als je beweegt') te maken

Dit heeft er alles mee te maken dat, vanuit de SRT werkende, tijd en ruimte equivalent zijn: afstand is tijd maal de lichtsnelheid. Daaruit volgt dat *binnen het framework van de SRT* sneller gaan dan het licht gelijk staat aan teruggaan in de tijd.

Het probleem van deze benadering is alleen dat deze meting één van de postulaten onder de SRT onderuit haalt: namelijk die van een maximum snelheid gelijk aan de lichtsnelheid. Op het moment dat dát niet meer waar is valt de rest van het verhaal ook als een kaartenhuis in elkaar, waardoor je dus conclusies als 'dit is hetzelfde als terug in de tijd reizen' niet meer kunt trekken

De neutrino's kwamen 60 nanoseconden eerder aan als verwacht. De verwachte reistijd was 2,43 milliseconden, oftewel: 2.430.000 nanoseconden.
Dat is vergelijkbaar met een seconde eerder aankomen op een reistijd van 11 uur en 15 minuten. Dat is niet echt revolutionair sneller. Ik ga voorlopig uit van een meetfoutje...
Dat is ook mijn gedachte, waarom moeten ze anders nog een meting uitvoeren?
Blijkbaar is zo'n meting niet helemaal 100% betrouwbaar, dus een paar nanoseconden afwijking zegt mij niet zo veel. Wie weet wijkt die meetapparatuur wel af :)

En dat is precies waarom de onderzoekers om een verificatie/falsificatie van hun vindingen hebben gevraagd.

Ja en nee...

Ja: natuurlijk! De bewering dat er nu iets sneller kan zijn dan licht is een gigantisch belangrijke bewering. Als deze stand houdt, dan zal een aantal theorieën op de schop moeten. Echter...

Nee: tot zover heeft deze theorieën een groot aantal juiste voorspellingen gedaan en houden deze ook heel erg goed stand. Dus het zullen dan waarschijnlijk wijzigingen aan de extremen (randen) van de theorie zijn. Maar goed, "iedereen" dacht dat op een paar kleine dingetjes na in het begin van de 20e eeuw de natuurkunde af was. Totdat het foto-elektrisch effect werd verklaard en uiteindelijk de basis was van de gehele quantummechanica.

Het zou spectaculair zijn als deze claim stand houdt. Misschien kan ik het bovenstaande nog wat tegenspreken :P. Het zou op bepaalde vlakken wel spectaculaire veranderingen betekenen (waarschijnlijk kosmologie en elementaire deeltjes fysica), maar op de gang van het dagelijkse leven, hoogstwaarschijnlijk niet.

Waarom ik ook zo "het valt wel mee" reageer, is als je gaat kijken naar bijvoorbeeld donkere materie. We weten absoluut niet wat het is (ik hoop dat het niet bestaat en dat het een "foutje" in de zwaartekrachttheorie is), maar de appel valt nog steeds naar beneden. Sterren draaien nog steeds hun rondje om het middelpunt van hun eigen melkwegstelsel op de snelheid die we gemeten hebben (en we kunnen ook, ondanks dat we niet weten wat donkere materie is, vrij goed voorspellen wat de baan van een ster zal zijn). Noem maar op. Het belangrijkste is: de tijd zal het leren...

Het lijkt mij gewoon een nieuw natuurkundig feit:

niets kan sneller dan een neutrino.

logisch ook een neutrino kan overal doorheen, een foton niet.

men verzint er wel weer een nieuwe theorie voor

Neutrinos kunnen ook niet overal door heen. Alleen, om te stoppen moeten ze tegen een atoomkern op botsen en de kans dat ze die raken is wel heel kein.

Je vergelijking loop ook mank op hetvolgende;
Lichtsnelheid is gemeten in een vacuum. Daar is, ook voor licht, dus niets om niet doorheen te kunnen.

Een vacuüm is niet leeg. In een absoluut vacuüm zijn er geen moleculen maar er is:

Zwaartekracht
Soms licht
Straling.

En zoals je zelf al hint, neutrinos.

Een vacuum is rijkelijk gevuld als je hard genoeg kijkt.

En dan zien wij alleen nog maar vier dimensies; van de 11 voorspelde dimensies...

Waarschijnlijk is het juist nodig dat Einstein ernaast zat, om die andere 7 dimensies te kunnen rechtvaardigen. Hopelijk vinden ze het Higgs boson snel, om alles weer recht te kunnen zetten...

edit: typo

[Reactie gewijzigd door jegelie op zondag 25 september 2011 02:01]


Dat een foton niet overal doorheen kan, maar een neutrino wel, heeft niets te maken met de snelheid waarmee het deeltje beweegt, of zelfs maar de massa, maar alles met de wisselwerking waaronder het deeltje interageert met andere materie.

Een neutrino kan namelijk énkel interageren via de zwakke wisselwerking. Het toeval wil nu dat de uitwisselingsbosonen voor deze kracht enorm zwaar zijn; 80-90GeV×c-2. (Ter vergelijking, een proton heeft op deze schaal een massa van ca. 1GeV×c-2, een elektron 500keV×c-2) Dit wil dus zeggen dat neutrino's slechts regelmatige interactie zullen hebben met andere materie eens ze deze energie benaderen. Onder normale omstandigheden is dit echter niet zo, waardoor het veel moeilijker is om deze bosonen te vormen en neutrino's te laten interageren. (De onzekerheid van Heisenberg speelt hierin mee: je kan voor heel korte tijd het behoud van energie schenden om deeltjes te maken 'uit het niets')

Fotonen zijn daarentegen de massaloze uitwisselingsbosonen van de elektromagnetische wisselwerking. Fotonen kunnen dus zonder probleem steeds weer gemaakt en vernietigd worden, door alles wat kan interageren via de elektromagnetische wisselwerking. Anders gezegd: alles met een elektrische lading.

Dark matter is indirect al lang gezien dus je kan wel hopen maar de kans is vrij klein ;) http://www.wired.com/wire...utm_content=Google+Reader

ik heb me er te weinig in verdiept maar het kan zijn dat men donkere materie ten onrechte ziet als los ding, waar je mee kubt rekenen maar dat het net zo iets is als denken dat je licht en schaduwdeeltjes hebt, terwijl schaduwdeeltjes niet bestaan, maar enkel ontbreken van lichtdeeltjes is.

Hmm, ik heb ook mijn scepsis.

De 730km (de test afstand) zou bij de snelheid van het licht in 0,0024 seconden afgelegd moeten worden. Er zit dus een afwijking op van 0,000000067 seconden oftewel 0,003%. Licht legt ongeveer 20m af in de genoemde 67 nanoseconden. Ik vraag me ook af hoe ze de afstand zo nauwkeurig hebben kunnen meten.

Lijkt me wel leuk om te horen waar het verschil vandaan komt en of de relativiteits theorie daarmee aangevuld moet worden. Het is niet zo dat deze direct valt, net zoals Newtons wetten ook nog steeds gelden ondanks de relativiteits theorie. Zolang de snelheid onder 1/3 van die van het licht blijft heeft de relativiteitstheorie amper invloed op de wetten van Newton.

Als je het rapport door neemt, zul je er precies achter komen hoe ze die meting hebben gedaan. Je hoeft voor grote delen van het rapport geen fysicus te zijn om het te begrijpen.

Dagelijkse gebruiken miljoenen mensen een GPS die een locatie veel nauwkeuriger kan meten dan 20m....

De afstand tussen twee vaste objecten met een nauwkeurigheid van 20m vaststellen is echt een peuleschil.

Een tijdwaarneming met 10ns nauwkeurigheid is ook niet zo bijzonder.
Daarom is die 60ns afwijking ook zo relevant.

hmm, een afstand tussen twee objecten vastleggen is ook weer niet zo makkelijk. De nauwkeurigheid hangt ook af van de onderlinge afstand. Een afstand van 12000km (bijvoorbeeld dwars door de aarde heen) met een nauwkeurigheid van 20 meter bepalen is dan ook veel moeilijker dan een afstand van 300 meter met een nauwkeurigheid van 20 meter bepalen

Misschien is de conclusie wel dat niet alleen tijd relatief is maar ook afstand. In dat geval zou het kunnen dat de neutrino 20 meter minder heeft afgelegd dan wij denken...

Hoe dan ook, als het experiment klopt dan zal er een nieuwe theorie moeten komen die een verklaring geeft voor alle metingen die de theorie van Einstein bevestigden - en dus ook de nieuwe theorie zou moeten bevestigen en tevens een verklaring geeft voor dit experiment. Misschien helpt een verbeterde theorie ook de EPR paradox te verklaren (http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox).

zou einstein het mis kunnen hebben? ik gloof dat tijd niet bestaat, alleen beweging.
het concept van tijd als losse dimensie die je langs een as kan leggen is mee te rekenen maar is afgeleide van positie en richting van alle andere deeltjes. het is even moeilijk dat idee van tijd los te laten door onze indoctrinatie met tijd en klokken en einstein, maar is eigenlijk heel logisch en verklaart ook waarom men denkt dattijd vertraagt voor objecten die bewegen, beweging is relatief aan de omgeving en gravitatie heeft invloed op beweging van deeltjes. het verklaart waarom er voor big bang geen tijd was en tijd op houdt te bestaan wanneer helal maximale entropie heeft bereikt, want dan is er geen beweging meer.

het foutieve uitganspunt van tijd leidt tot theorien om gedrag te verklaren met modellen als gebogen tijdruimte continuum en dat soort vaagheden die wiskundig bruikbaar lijken om sommige zaken te verklaren maar echt begrijpen doet niemand het.. ik denk dat het allemaal veel duidelijker wordt als we beseffen dat tijd niet bestaat, alleen beweging van deeltjes ten opzichte an zijn context (alle andere deeltjes) die wij ervaren als tijd en als eenheid beweging van ons zonnestelsel hebben genomen.

ik geloof dus niet in dat complexe verhaal van curvature of space-time continuum omdat deze tijd ziet als losse dimensie die je langs een as kuntleggen en langs die as zou kunnen reizen LOS van staat van alle andere deeltjes in het heelal, en je dus die onzinnen theorien krijgt over dat je terug zou kunnen in tijd om gebeurtenissen ongedaan maken of paradoxen als je ouders vermoorden voodat je wordt geboren of zo.. leuke fantasien, maar als je beseft dat tijd dus geen as is, maat de staat van alle deeltjes ten opzichte van alle andere deeltjes, en dat beweging relatief is aan de omgeving en dat gravitatie daar invloed op hebt, kun je veel logischer en eenvoudiger verklaren waarom een atoomklok na ritje om aarde achterloopt op die andere die op zijn plek is gebleven.

ik denk dat je dan ook niet kunt geloven in die vage space-time curvature en dat dat de reden zou zij dat fotonen toch worden opgezogen ondanks dat fotonen geen massa zouden hebben. ik geloof dat alles wat energie heeft, dus ook massa heeft als het beweegt. volgens mij komt dat ook overeen met e=mc^2 behalve dat ik twijfel aan c, ik denk dat c in de buurt komt maar c beperkt zich tot fotonen en ik denk dat het niet meest elementair deel is, maar dat er mogelijk kleinere eenheden bestaan die snellermkunnen dan het licht, en zelfs dat licht zelf sneller kan, zoals in zwart gat. ik vermoed dus dat alles dat energie heeft en beweeg massa heeft, dus ook fotonen en dat die de aantrekking door zwarte gaten verklaart en niet dat vage verhaal over gebogen tijdruimte verhaal van einstein welke gevolg is om een foutieve aanname kloppend te maken.

De afstand tussen twee vaste objecten met een nauwkeurigheid van 20m vaststellen is echt een peuleschil.
Niet bepaald, want een nauwkeurige GPS bepaling staat of valt...
Bij het wel of niet kloppen van de relativiteitstheorie!

Omdat de atoomklokken in sattelieten minder aantrekkingskracht van de aarde ondervinden (algemene relativitetstheorie) en met een bepaalde snelheid bewegen (speciale relativiteitstheorie) tikken ze op een ander tempo dan die op aarde. Daarom is voor sattelieten de SI-definitie van 'seconde' veranderd, uitgaande van de theorie.

Vervolgens gaat men dan die GPS gebruiken om te kijken of diezelfde relativiteitstheorie, waarvan GPS afhankelijk is, klopt...

Haha, maar nee.

De seconde is niet "aangepast" voor satellieten. Al ruim voor de eerste satelliet wisten we dankzij Einstein dat iedereen z'n eigen tijd heeft (relativiteitstheorie), en dat die tijd bepaald wordt door snelheid cq. versnelling en zwaartekracht.

Als we die theorie gebruiken, dan zien we dat een vast punt op aarde ook een constante GPS positie heeft. Gebruiken we die theorie niet, dan veranderen de coordinaten van een vast punt. Landmeters hebben op die manier (met meerdere metingen over langere tijd) kunnen aantonen dat GPS een precisie kan halen van millimeters.

Je ziet dus ook dat het wel eens gebeurt dat "vaste" punten opschuiven. In Japan bijvoorbeeld, na een aardbeving.

Een tweede punt is dat dit experiment over neutrino's ging. We hebben nog geen enkel experiment gezien waarin fotonen de relativiteitstheorie schonden. GPS gebruikt fotonen, dus daar is geen grote zorg over.

De 730km (de test afstand) zou bij de snelheid van het licht in 0,0024 seconden afgelegd moeten worden. Er zit dus een afwijking op van 0,000000067 seconden oftewel 0,003%. Licht legt ongeveer 20m af in de genoemde 67 nanoseconden. Ik vraag me ook af hoe ze de afstand zo nauwkeurig hebben kunnen meten.
Met behulp van zeer precieze GPS metingen.
De afstand is tot op 20 cm nauwkeurig gekend ((730534.61 ± 0.20)m als je het exact wilt weten), wat een heel stuk onder die 20m ligt.

Meer over de meting kun je lezen in de paper, punt 4 pagina 9.

@Haas_nl,
Er is nog niets ontkracht, dat zal pas zijn als andere onderzoeksinstellingen de zelfde waarnemingen waarnemen.
De relativiteitstheorie zal zeker niet geheel naar de prullenbak gaan, net zoals Newton zijn wetten ook nog veel gebruikt worden.
Aangezien GPS zich altijd al gedragen heeft zoals de relativiteitstheorie dat voorspelde zal dat wel zo blijven.

[Reactie gewijzigd door Goderic op zondag 25 september 2011 00:24]


Maar die gps meting is gebaseerd op dezelfde theorie die dit experiment ontkracht.... WTF?

Het zou kunnen zijn dat de gps je positie 30m verkeerd laat zien, maar dezelfde fout wordt ook op de tweede positie gemaakt. Het maakt dus voor de onderlinge afstand dan niet uit.

Op zich, ze stellen dat de foutmarge 10 nanoseconden zou zijn.

Dat geeft dus een zekere nauwkeurigheid aan, en in dat aspect is dit verschil dus 6-7x de foutmarge. 0,003% is in principe niks interessants, maar aangezien het hier om 6-7x de foutmarge is het een zeer significant verschil.


Kan natuurlijk ook een simpel correctie foutje zijn waar niet aan is gedacht, zoals de totale invloed van de draaiing/omtrek van de aarde als gevolg van de zware aardbevingen die we de laatste tijd hadden. Zowel die van chili, japan als sumatra, hadden allemaal effect op o.a. de rotatie, as en omtrek van de aarde.
Voor ons weliswaar onmerkbaar, maar op het niveau van nanoseconden over 700+km kan het niet corrigeren voor al die effecten wel een verschil geven. Tenzij de volledige lengte loodrecht ligt en in een richting waarbij deze effecten er niet zijn.

De draaiing van de aarde kan geen enkel verschil maken want dan zou het nog steeds sneller dan het licht gaan, wat op geen enkele manier mogelijk is (althans, dat dacht men tot nu toe).
De fout is ook zo groot dan het onmogelijk verklaard kan worden door aardverschuivingen oid, het zou echt wel opgevallen zijn moest Italië opeens 20m dichter bij Zwitserland liggen ;)

@Myrdreon
Omdat het zo niet werkt.
Wat jij denkt (het kan natuurlijk zijn dat ik je verkeerd begrepen heb) is dat de neutrino's aan 0,99c bewegen en de aarde beweegt aan 0,02c, waardoor de neutrino's aan 1,01c gaan.
Het probleem met die redenering is dat je snelheden niet zomaar kunt optellen, bij lage snelheden lijkt het van wel, maar bij zeer hoge snelheden werkt het echt niet zo.

De maximumsnelheid is altijd c, ongeacht het referentiepunt.
Als ik aan 0,9999c vlieg en er een foton langs mij vliegt zal ik dat foton aan de lichtsnelheid voorbij zien gaan, maar iemand die stil staat zal datzelfde foton ook aan de lichtsnelheid voorbij zien gaan.

[Reactie gewijzigd door Goderic op zaterdag 24 september 2011 16:59]


Waarom niet, draaiing van de aarde zorgt ook voor verschil bij vliegtuigen (vlucht met rotatie mee is altijd trager dan tegen rotatie in).

Als de volledige 700+km dus niet loodrecht op de draaiing van de aarde staat, heeft de rotatie wel degelijk invloed op de snelheid.

Grapjas; dat is hetzelfde als beweren dat wanneer je omhoogsprint de aarde onder je door draait.

Natuurlijk heeft de rotatie geen invloed bij vliegtuigen. Er kan gemakkelijk 5u verschil zitten van EU naar US en omgekeerd maar dit is te wijten aan de wind. Op grote hoogtes is 100km/u zeer normaal, en dit zorgt voor de verschillen waar jij over spreekt.


@ neelespn; ik heb een ATPL en vlieg wekelijks een B767 naar de US en terug, dus ik heb wel degelijk genoeg gestudeerd en zeker over weersverschijnselen ;)
Rotatie van de aarde heeft geen invloed op het tijdsverschil van vliegtuigroutes, dit is alleen door de wind te verklaren. (ja, de rotatie heeft een zeer kleine invloed op de winden).

Als je even logisch nadenkt kan het gewoon niet omdat in het noordelijk deel de wind (grotendeels) naar het oosten blaast, en de aarde draait ook naar het oosten. In de redenering van Myrdreon zouden die krachten tegengesteld moeten zijn.

Jouw WTC voorbeeld is gewoonweg te verklaren door de wind, heeft niets te maken met aardrotatie. Kijk nog maar eens naar de eerste wet van Newton.

[Reactie gewijzigd door drib83 op zaterdag 24 september 2011 20:31]


grapjas kun je beter achter in de keel houden,

want de rotatie heeft dergelijk veel invloed op een vliegtuig, kogel of als jij van een gebouw springt

als jij met de rotatie mee tijdens 9/11 uit het wtc sprong van 110 hoog, dan belande je kei hard tegen de ramen.
srong je aan de andere kant, dan verlate je het gebouw.

dit zul je ook zien met snipers, die moeten met de rotatie van de aardbol reken8ing mee houden

en die 100km/u is sterker nog vaak tussen 200 a 400, deze wind ontstaat door de rotatie van de aardbol.

de enige redene is waarom je niet met 1700Km/u ( oppervlakte snelheid aarbol)
van je plek verwijdertd word, heeft met massa traagheid te maken.

eerst studeren, dan pas claimen }>

neelespn, nu zit je zelf tog fout! die wind ontstaat helemaal niet door de rotatie van de aarde! alles binnen onze atmosfeer is imuum voor de draaiing van de aarde net omdat alles meedraait, onze hele atmosfeer draait mee, dus die wind wordt zoals veel mense weten veroorzaakt door lage en hogedruk gebieden, pas als je buiten onze atmosfeer komt telt de draaiing van de aarde!

eerst studeren dan pas claimen!

toch wel... laat maar eens een bad leeglopen dan zul je zien dat de draaiing van de aarde degelijk invloed heeft op windpatronen... sterker nog dat is aardrijkskunden op brugklas niveau. op norderbreedte is die werveling namelijk tegengesteld aan die op de zuiderbreedte...

heeft er invloed op != veroorzaakt ze

Ja, maar dat (coriolis) effect is zo zwak dat het bijna nooit de richting van de draaikolk bepaald. Vaker door de samenloop van alle andere zaken zoals de vorm, stromingen die al in het water zaten. De draaing van de aarde is de laatste kracht die er bij opgeteld hoeft te worden.

De draaiing van de aarde heeft vast effect op de wind, maar die stroomt toch altijd van hoge naar lage druk meer onder invloed van de opwarming van de zon.

[Reactie gewijzigd door RwD op zondag 25 september 2011 09:23]


@neelespn
Lees je nog eens in op de theorie zou ik zeggen. Op het moment dat jij recht van het WTC zou springen, krijg je de snelheid van de draaiing van de aarde mee in je sprong. De baan waarin je valt veranderd dus niet ten opzichte van de toren omdat deze diezelfde snelheid heeft.
Even beknopt kort hoe de relativiteitstheorie aan mij is geleerd. :9
Stel je zit in de trein en deze rijdt met een bepaalde snelheid. Op het moment dat jij een bal recht omhoog zou gooien blijft deze je gewoon volgen, mits de trein niet ineens afremt of versneld.
Het vliegtuig verhaal is ook onzin, dat zou betekenen dat een vogel alleen richting het westen kan vliegen. Zou deze eens naar het oosten willen, moet ie, rond de evenaar, minimaal een gang hebben van 1,675km/u om tegen de draaiing van de aarde in te vliegen en überhaupt vooruit te komen. Zelfs een vliegtuig haalt zulke snelheden niet.
Je zou het als volgt kunnen zien, op het moment dat een vliegtuig (of vogel) opstijgt van de aarde, vliegt deze, ten opzichte van een absoluut stilstaand object in de ruimte, al met een snelheid van de draaiing van de aarde, rond de evenaar is dat dus 1,675km/u. Afhankelijk welke richting het vliegtuig opvliegt kan hij deze snelheid alleen maar versnellen of vertragen, zeg maar met max. 1000km/u. Op het moment dat het vliegtuig op topsnelheid richting het oosten zou vliegen, zou het, gezien vanaf het stilstaande object nog steeds met 675km/u richting het westen gaan. Absoluut gezien vliegt het vliegtuig dus in feite achteruit. :+ Relatief aan de aarde met zijn draaiing is dit natuurlijk niet zo.
Alles is relatief... ;-)

want de rotatie heeft dergelijk veel invloed op een vliegtuig, kogel of als jij van een gebouw springt
Ik heb er sterk mijn twijfels over...
Alles rondom je draait/beweegt aan die snelheid. Gezien er een wet van Newton is die iets zegt over beweging en in beweging blijven, is er geen enkele reden om aan te nemen waarom jouw impuls zou moeten afnemen. Er is immers niets waar je impuls aan kan overdragen aangezien ook de lucht rondom je met diezelfde snelheid beweegt.
Maw je knalt echt niet tegen de toren aan omwille van de draaiing van de aarde. Dat zal wel eerder met de wind te maken hebben.

Edit:
Gezien de rotatiesnelheid een kleine 1700 km/h is, hetgeen ver boven de snelheid van het geluid is, zou volgens jouw theorie een geweerschot maar aan één kant te horen zijn. Je merkt echter geen verschil net omdat de gehele luchtkolom waarin de drukgolf zich verplaatst ook met die snelheid voortbeweegt.

[Reactie gewijzigd door High-Voltage2 op zaterdag 24 september 2011 20:40]


Corioliseffect.

Voor zaken die vanaf een vast punt beginnen en ergens anders eindigen is het zeker iets om rekening mee te houden. De truuk is niet dat ze de draai energi kwijt moeten, maar dat ze op een plek eindigen met een andere snelheid dan waar ze begonnen.

[Reactie gewijzigd door RwD op zondag 25 september 2011 09:25]


Ik heb het nog eens opgezocht over die vliegtuigen, onze piloot heeft helemaal gelijk.

[Reactie gewijzigd door Shal-Ziar op zaterdag 24 september 2011 22:03]


Hoe wind ontstaat, heeft dus ook echt 100 procent niets met de draaing van de aarde te maken. Alleen de windrichting wordt door de draaing veroorzaakt. En dan ook nog slechts op grote schaal, want anders zouden we op het journaal ook nooit de windrichting hoeven te vermelden... Die verschilt immers plaatselijk.

Hoe wind dan wel ontstaat: Wind is de stroming van lucht van een hoge naar een lage drukgebied. Een lage druk gebied ontstaat wanneer de zon voor een tijd de aarde verwarmd. Dat gebeurt dus vooral op de evenaar, daar staat de zon immers loodrecht op het oppervlak -> hogere intensiteit. De lucht wordt verwarmd en stijgt daardoor op (lagere dichtheid) en creëert een 'vacuüm' op de grond. Hierdoor wordt lucht aangezogen over de grond vanaf het Noorden en het Zuiden. (ong. 60 graden NB en ZB). Tegelijkertijd stroomt de warme lucht van de evenaar bovenlangs naar het Noorden en het Zuiden toe, waarbij hij afkoelt en dus begint te dalen (rond 60 graden). Daar ontstaat een overschot aan lucht, een hoge drukgebied.
Dat overschot aan lucht wordt ook afgevoerd in de richting van de 30 graden NB en ZB.
Op de Polen gebeurt juist het tegenovergestelde van wat er op de evenaar gebeurt. Omdat het daar zo koud is, daalt de lucht(dichtheid neemt toe) Hierdoor ontstaat ook een hogedruk gebied. De lucht stroomt over de grond naar 30 graden NB en ZB toe. Daar warmt hij enigzins op en stijgt weer. Daardoor kan er dan weer lucht worden aangevoerd riching de polen en de 60 graden-kringen

Dan pas komt de draaing van de aarde in het spel. Door het draaien van de aarde, beschrijft de wind een kromme baan, TEN OPZICHTE VAN HET AARDOPPERVLAK. Daardoor ontstaan rond de evenaar de passaatwinden en op de polen de poolwinden. tussen 30 en 60 graden waaien de westenwinden. Het hele jaar door waaien deze winden in dezelfde richting. Op het Noordelijk halfrond hebben zij een afwijking naar rechts, op het Zuidelijk halfrond naar links. Hoe dat precies werkt, dat heeft te maken met het coriolis effect.

Het coriolis effect: Doordat de aarde sneller draait bij de evenaar, dan bij de polen, zal een voorwerp dat niet vastzit aan de grond en zich van de evenaar naar een van de polen beweegt (dus als je springt, dan merk je er NIKS van) sneller naar oost of west bewegen, dan het aardoppervlak onder zich. Het heeft immers de draaing meegekregen op de evenaar, die sneller draaide. Daardoor lijkt het of de winden met een bocht over het aardoppervlak bewegen.
Dat betekent dus, dat de neutrinos wel degelijk beïnvloedt worden door de draaing van de aarde. Zij zitten immers niet vast aan de aarde, maar bewegen wel van noord naar zuid (of omgekeerd).

Ook de redenatie over verwijderen van de aarde door de draaing, slaat helemaal nergens op. Zelfs een kind weet dat de zwaartekracht van de aarde jou op je plek houdt. Deze fungeert als middelpuntzoekende kracht (dat is eigenlijk niet helemaal de correcte term, maar wel de meest gebruikte) en voorkomt dat je wegvliegt. Dat is niet hetzelfde als massatraagheid.


(en dit leerden wij trouwens al in klas 2 of 3 van de middelbare school (VWO), dus je hoeft daarvoor niet te gaan studeren...)

@i-chat: dat verhaal over leeglopende badputjes, dat heeft hier ook helemaal niets mee te maken. Iedere dag draait de aarde een keer om zn as. Dat is relatief traag vergeleken met het draaien van het water in een badputje. Daardoor zijn ze niet van invloed op elkaar. Bij iets groots als het windensysteem op aarde, daarbij wordt het pas echt significant.


edit: typo

[Reactie gewijzigd door GeneralX op zondag 25 september 2011 03:31]



De aarde heeft een omtrek van 40.075km, en doet er 24 uur over om een rondje te draaien.
40.075 / 24 = 1.669km per uur = 27km per minuut = 0,46km per seconden.
460 meter per seconde * 0.0024 = 1,1 meter per 0,0024seconden. dat de aarde verschuift.

Eigenlijk moeten ze die straal neutrino's ook in omgekeerde richting meten, om relatieve verplaatsingen te elemineren.

Idd. Bij nieuwe experimenten met andere afstand ook overigens. Dubbele afstand zou dan 120ns schelen misschien..

Of misschien is de snelheid wel afhankelijk van de impuls van de neutrino's of.... 't is in ieder geval spannend wat er de komende paar jaar bekend gaat worden... :9

[Reactie gewijzigd door AugmentoR op zondag 25 september 2011 00:20]


Net als Griekenland: Italie krimpt meer dan Zwitserland uitzet. Als je er met de echte wetenschap niet uitkomt vraag je het gewoon aan de economen.

Ik denk dat je je daar niet zoveel over hoeft af te vragen.
Het zijn geen prutsers bij het CERN, alleen het revolutionaire feit van deze ontdekking vraagt om een second opinie.
Die willen ze halen bij andere onderzoekscentra maar dat kan dus nu even niet.

Ik ben er van overtuigd dat het klopt want anders zouden ze het niet wereldkundig hebben gemaakt en dat ze het bij 1 proef hebben gelaten kan ik me niet voorstellen.

Ze zouden het experiment op dezelfde locatie door andere wetenschappers uit kunnen laten voeren om zo de menselijke fout uit te kunnen sluiten.

Niet perse, voor snelheden die dichtbij de snelheid van het licht kwamen werden er al andere theorien gebruikt omdat de theorien van einstein daar niet meer echt correct waren.

noem dan eens een voorbeeld?

Relativiteit schjint het vooral wat moelijker toepasbaar te zijn in situaties waar zwaartekracht op quantumniveau meeberekend moet worden. Lijkt me stug dat 1 van de beste beschrijvingen die wij kennen over de eigenschappen van massa, energie en licht het niet fout gaat hebben bij de snelheid van...licht.

Overigens vind ik het te voorbarig en te sensatiezuchtig om nu te stellen dat relativiteit nu onder vuur ligt, neutrino's zijn nou niet je dagelijkse hapje materie, misschien ontdekken we slechts wat unieke eigenschappen van neutrino's die geen enkel effect hebben op relativiteit.

rustig maar, als het waar is en we kunnen de techniek onder de knie krijgen kun je over een paar jaar de resultaten gister krijgen ...

Lijkt me dat wetenschapper in CERN die simpele berekening niet fout kunnen doen, afstand / tijd.
Of ze hebben een verkeerd deeltje gemeten, dat er al was?
Overigens heeft Einstein wel geflirt met de mogelijkheid dat we wel sneller kunnen dan het licht.

Om de echte snelheid te meten kom je er niet zo makkelijk op, s/t is een versimpeling die voor lage snelheden werkt. Als je het hogerop gaat zoeken vind je een andere vergelijking, met iets met lichtsnelheid en het omgekeerde van de tijd, of iets dergelijks. Met die berekening kun je nooit sneller dan het licht, wat je ook invult.

Misschien is dat de fout? Ach, ik kan er niet over speculeren. Een slaapkamerwetenschapper zoals iedereen hier weet veel minder van dat soort dingen vergeleken met een groep gecertificeerde wetenschappers gespecialiseerd in dat soort dingen.

De relativiteitstheorie is niet de enige geldende, je hebt ook nog quantummechanica, beide kloppen en spreken elkaar tegen op bepaalde schalen. Ik wacht. 2 jaar voor confirmatie is niet erg lang, als je bedenkt dat het bevestigen van metamaterialen al 30 jaar heeft geduurd.

De beste wetenschappers zijn ook gewoon mensen, die maken fouten, dat is bewezen :)

De relativiteitstheorie is ook bedacht door een mens, al was het Einstein, maar die was ook niet onfeilbaar, vraag maar aan z'n vrouw ;)

Als dit deeltje echt sneller zou gaan dan het licht, wat gaat dat voor een implicaties hebben? Ben benieuwd, maar tijdreizen komt er bij mij niet in. Waarschijnlijk moet de theorie ook op dat gebied worden aangepast.

Misschien hebben ze de berekening uitgevoerd op een oude Pentium :P http://en.wikipedia.org/wiki/Pentium_FDIV_bug

Je hebt natuurlijk ook nog zoiets als meetfouten. Je kan nog zo'n rekenwonder zijn, maar als je data onbetrouwbaar is heb je er niets aan. Sterker nog, het kan leiden tot geheel verkeerde conclusies (wat nog erger is). Het zou me niets verbazen als dat hier ook het geval is gezien de complexiteit van de materie (flauw :P).

Aan de andere kant mag je er vanuit gaan dat ze zulk nieuws niet zomaar naar buiten brengen aangezien het je reputatie behoorlijk kan schaden.

De opgegeven meetfout is 10 nanoseconden. Het gemeten verschil is dus bijna 7x de maximaal te verwachtten meetfout.

Doorgaans duidt zoiets erop dat de meetfout verkeerd is ingeschat.

Bovendien hebben ze het experiment 16000 keer herhaald, om zeker te zijn. Dat maakt de invloed van meetfouten zo klein, dat het alleen een structurele fout kan zijn.

Overigens geloven de wetenschappers zelf ook niet dat een hogere snelheid dan de lichtsnelheid mogelijk is: ze hebben dit juist naar buiten gebracht om anderen te vragen waar de fout zit (aangezien ze die zelf niet konden vinden), of om het experiment ergens anders te herhalen.

Je kan ook structureel verkeerd meten.

Je bent afhankelijk van een aantal zaken wat de nauwkeurigheid bepaald:

Als de neutrino wordt verzonden dan wordt er ook een tijdstip vastgesteld van verzending en als de neutrino wordt ontvangen moet er weer een tijdstip worden vastgesteld.

Deze 2 tijdstippen worden door verschillende klokken bepaald die dus exact gesynchroniseerd moeten zijn.

Dit geeft ten alle tijden een (zeer kleine) afwijking.

Ook het moment van zenden van de neutrino en het vastleggen van het tijdstip gaat via electrische signalen die ook 'maar' met de lichtsnelheid gaan. Hier kan dus ook een zeer kleine afwijking ontstaan. Dit geld natuurlijk ook voor de ontvanger.

Als al die afwijkingen groter (kunnen) zijn dan 60 nanoseconden, dan valt de 'te snelle tijd' dat de neutrino aankwam bij de ontvanger binnen de marge van de afwijking en kan het dus zijn dat het deeltje toch niet sneller gaat dan het licht.

Pas als de neutrino eerder aankomt dan dat het daadwerkelijk verzonden is, dan wordt het echt interressant. Dan heb je daadwerkelijk 'tijdreisen'...

[Reactie gewijzigd door Swerfer op zaterdag 24 september 2011 13:19]


Het is in een aantal artikelen over dit experiment beschreven dat de meetfout binnen de 10 nanoseconden is, dus dan valt dit niet binnen de meetfout.

En het is nu dus de vraag of er een fout zit in de meetfout. ;)

Je kan wel leuk afzonderlijke meetfouten van apparatuur combineren tot één meetfout voor je experiment maar als je gewoon onderdelen of effecten vergeet zegt dat ook niet zoveel.

Een meetfout is eigenlijk geen fout maar een bepaalde onzekerheid, echter een menselijke fout is wel gewoon een 'echte' fout (als in "er gaat iets verkeerd") en kan je resultaat - inclusief onzekerheid - flink vernaggelen, in tegenstelling tot een bekende onzekerheid. Vandaar ook dat er eerst bevestiging wordt gezocht bij andere instituten.

[Reactie gewijzigd door bwerg op zaterdag 24 september 2011 17:21]


De onzekerheid hebben ze natuurlijk berekend. Die was zo'n 10ns, een stuk minder dus dan dat de neutrino's sneller waren. Het is natuurlijk de vraag of deze wel goed berekend is, maar daarom moet het experiment ook op een andere plek, door andere wetenschappers, herhaald worden.
Als neutrino's eerder aankomen dan dat je ze verzend krijg je natuurlijk andere problemen. Dat je extra deeltjes krijgt mag wel van de kwantummechanica, maar wat nu als je alsnog besluit om ze niet te verzenden? Dan hadden ze dus nooit aan moeten komen.. Dan is het begrip 'vrije wil' en/of 'kans' opeens heel anders dan we denken.

Als neutrino's eerder aankomen dan dat je ze verzend krijg je natuurlijk andere problemen.
Daar gaat het hier toch niet over? Over een afstand van ~700km waren ze 60ns sneller dan dat licht er over zou hebben gedaan als het in een vacuum zou zijn geweest. Dit betekent volgens mij nog steeds dat het tijdstip van 'de start' eerder was dan het tijdstip van 'ontvangst'.

Staat het trouwens vast dat "sneller dan het licht gaan" = "terug gaan in de tijd"?

Als ze eerder aankomen dan dat je ze verzend dan bevestig je gelijk het bestaan van het multiversum, en een verbinding daartussen. Voor elke mogelijke actie of inactie een eigen universum.
Jij kan rustig kiezen of je de aangekomen neutrinos nog wilt sturen. Een ander universum heeft dat al gedaan en die komen aan.

Wat volgens mij niet iedereen helemaal duidelijk is: er wordt niet rechtstreeks de reistijd van 1 neutrino gemeten.

Er wordt gedurende 10,5us een wolk protons versneld waaruit de Neutrinos ontstaan. De verdeling (in de tijd) van de deeltjes in de wolk wordt op Cern gemeten (want protons kunnen ze nauwkeurig meten). In Gran Sasso worden de neutrinos gedetecteerd en de tijd van de meting wordt gemapped tov het starttijdstip van de protonwolk. Het gemeten deeltje zal ergens gedurende de 10.5us zijn ontstaan, maar wanneer precies weet men niet. Het resultaat is een kansverdeling van de tijd die protons erover doen. De kansverdelingen van de protons wordt nu vergelijken met de kansverdeling van de neutrino meting en daaruit wordt de reistijd bepaald.

Waar veel wetenschappers problemen mee hebben is dat eigenlijk alleen de flanken van de kansverdeling zinvolle resultaten geven en dat dit niet tot de door Cern gestelde nauwkeurigheid zou leiden. Deze vraag werd ook tijdens de lezing gesteld en is terug te vinden op diverse blogs van particle physicists. http://neutrinoscience.bl...nable-late-for-party.html. Het verweer van Cern tijdens de lezing was dat ze niet alleen naar de begin en eind flanken hebben gekeken, maar ook naar de vorm van verdeling (het was geen vlakke top, maar er zaten nogal wat pieken en dalen in).

Ik ben benieuwd of de claim van Cern mbt de 6 sigma stand houdt. Het is natuurlijk ook zo dat Cern meer metingen zal blijven uitvoeren de komende tijd en daardoor zal deze nauwkeurigheid verbeteren.

Opmerkelijk is dat Cern heel erg z'n best lijkt te hebben gedaan om een systematische fout te zoeken, en dat ze nu dus op het deel van de toevallige fout het meeste kritiek lijken te krijgen.

[Reactie gewijzigd door ErnstQ op zaterdag 24 september 2011 15:12]


Maar tijdreizen kan niet door middel van sneller gaan dan het licht.

Sneller gaan dan het licht:
Je verwijdert je van plek A sneller dan het licht, voor het gemak 2x de lichtsnelheid, gedurende 1 jaar. De tijd gaat nog steeds normaal door (vereiste, want het is nog altijd een snelheid per tijdseenheid).
Heb je echter een sterke telescoop en je kijkt dan terug naar het punt waar je vertrok, zie je het het daar was 1 jaar voordat je vertrok (je hebt het licht ingehaald dat uitgezonden werd 1 jaar voordat je vertrok).
Op het punt waar je wegging, is het echter gewoon 1 jaar later geworden, voor jezelf is het ook gewoon 1 jaar later.

Eigenlijk hetzelfde principe als het kijken naar verre sterrenstelsels. We zien ze hoe ze 1/10/100 miljoen jaar geleden waren omdat het licht er zo lang over doet. Dat betekend niet dat het daar daadwerkelijk zoveel jaar eerder is, de tijd gaat daar namelijk even snel als hier.

Dat betekend niet dat het daar daadwerkelijk zoveel jaar eerder is, de tijd gaat daar namelijk even snel als hier.
Dit is niet helemaal waar: Tijd is relatief en de snelheid van de tijd word mede bepaald door de aanwezige zwaartekracht. Net zoals een jaar op aarde niet gelijk is aan een jaar op de maan, of mars, of in het luchtledige universum, ver ver van enige objecten, waar totaal geen zwaartekracht is (bijv. tussen sterrenstelsels in). daar gaat de tijd veel veel sneller dan hier in de buurt van het melkwegstelsel.

edit: ik denk nu: misschien is dit wel de oorzaak van de fout?
het lijkt mij dat die gestudeerde koppen er wel rekening mee hebben gehouden, maar ik zie nergens iets staan over die correctie van de gps satteliet/aarde tijd. Die tijd gaat namelijk niet 100% even snel.

[Reactie gewijzigd door Mocro_Pimp® op zaterdag 24 september 2011 15:26]


Die aanname is incorrect. Tijd is relatief in de vorm van dat wat wij als tijd definiëren. Een jaar is voor ons bijvoorbeeld gedefinieerd als 1 volledige rotatie rond de zon. Als deze omwenteling 2x zo snel zou gaan, worden we niet ineens 2x zo snel ouder. Het lijkt slechts zo doordat wij meten relatief aan de omwenteling welke dan verandert, waardoor je ipv 80 160 wordt. De absolute verstrijking van tijd blijft gelijk, ook als je die buiten de aardse atmosfeer doorbrengt.

En dat is dus niet zo. Tijd is wel degelijk relatief, kijk maar eens wat rond op wikis van relativiteitstheorie en time dilation: hoe dichter jij naar de lichtsnelheid gaat hoe langzamer tijd voor je gaat tov tijd voor iemand die het observeert. Als je lichtsnelheid zou halen (kan nooit helemaal, maar in theorie kan je in de buurt komen) dan is het moment van vertrek en aankomst gelijk, de tijd staat stil voor jouw als je met de lichtsnelheid reist.

En dat is niet iets optisch ofzo, als jij nu 10 van onze jaren in een ruimteschip rondjes rond de zon gaat vliegen met 0.9999c, dan is er voor jou nauwlijks tijd verstreken, en voor ons gewoon 10 jaar.

Ook dan ga je nog steeds niet terug in de tijd. Je gaat alleen langzamer vooruit in de tijd.

Ook dan ga je nog steeds niet terug in de tijd. Je gaat alleen langzamer vooruit in de tijd.
Maar dat is bij 0.9999c.

Dit hele experiment gaat erover wat er kan gebeuren als je over de 1 heengaat! Dan zou je in theorie teruggaan. Ware het niet dat volgens de relativiteitstheorie niets sneller dan het licht zou kunnen gaan. Maar wat als iets tòch sneller gaat dan het licht?

En dàt is de vraag.

En een paar neutrino's zijn genoeg voor een soort grandfather paradox. Het gaat nu welliswaar over nanoseconden, maar niets staat dan de theorie in de weg om ze, zeg, 1 seconde te vroeg aan te laten komen.

Maar stel ze komen 1 seconde aan voor ze verzonden zijn. Wat nu als je direct na aankomst zou besluiten om ze dan toch maar niet te versturen? Dat kan dus niet, want ze zijn al aangekomen.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op zaterdag 24 september 2011 19:11]


dat is relatief, want voor jezelf ga je niet langzamer vooruit in de tijd ;). daarom spreken ze in de speciale relativiteitstheorie ook duidelijk over eigentijd (de tijd zoals je die zelf ervaart) en het relatieve begrip 'tijd'.

Ter aanvulling op furby-killer:
Er zijn ooit een paar mannetjes geweest die twee atoomklokken gesynchroniseerd hebben, ééntje hebben ze toen op aarde gehouden en ééntje hebben ze rondjes om de aarde laten vliegen. Hierna liepen ze niet meer synchroon, verklaar dat maar eens met je theorie. ;)

Je lijkt nu tijd uit te leggen zoals die in de klassieke mechanica voorkomt, maar we zijn er al een jaar of 100 achter dat tijd niet voor iedereen even snel verloopt, en dat het zelfs per waarnemer verschilt of twee gebeurtenissen tegelijk zijn of niet.

Een korte uitleg waarom dit eigenlijk logisch is: de lichtsnelheid is voor iedereen constant (die waarde noemen we c). Als je met een lichtstraal mee gaat vliegen met snelheid v, dan zou voor jou de snelheid van het licht voor jou c - v zijn. Vlieg je de andere kant op, dan is deze c + v. Dit klopt niet want die snelheid is nog steeds c en dat zal hij ook altijd zijn, dit is vaak genoeg met metingen bevestigd. snelheid = afstand/tijd, dus kennelijk verandert jouw tijdsduur en/of afstand als je beweegt. In de praktijk blijken ze dat allebei te doen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op zondag 25 september 2011 12:20]


betekent dat dus ook dat als je twee personen ipv. die atoomkloken op die plekken zou hebben en die personen even oud worden, dat die in de ruimte of aarde eerder dood zou gaan? Maar toch gevoelsmatig even lang heeft geleefd?

betekent dat dus ook dat als je twee personen ipv. die atoomkloken op die plekken zou hebben en die personen even oud worden, dat die in de ruimte of aarde eerder dood zou gaan? Maar toch gevoelsmatig even lang heeft geleefd?
Klopt. Dat is ook al gedaan.
The record holder for this type of travel, he said, is the Russian astronaut Sergei Krikalev, who came back from 748 days orbiting in the Mir space station a full one-fiftieth of a second younger than he would have if he had stayed on the ground.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op zaterdag 24 september 2011 20:26]


verklaring is puur mechanisch. snelheid van beweging is relatief aan de omgeving, en men weet dat gavitatie ook van invloed is op die beweging.
de reden dat die atoomklok achterloopt is omdat de atomaire processen ook daadwerkelijk zijn vertraagd door beweging. Beweging is net als temperatuur een factor voor atoomklokken. niet nodig om magisch te denken over relativiteit van tijd.. tijd is niet relatief, tijd bestaat niet, beweging is relatief en tijd is een afgeleide daarvan die we zelf hebben verzonnen waarmee wij bewegingsmomenten markeren. beweging is relatief aan zijn omgeving, dus snelheid ook, en dus lijkt tijd dat ook en daar gaat ons idee van tijd volledig de mist in met vage theorien over tijdreizen, alsof tijd een eigen dimensie zou zijn langs een as waarlangs je kunt bewegen, ipv dat het de bewegingsmoment is van elk deeltje ten opzichte van alle andere deeltjes eromheen (heelal).

edit: ik denk nu: misschien is dit wel de oorzaak van de fout?
het lijkt mij dat die gestudeerde koppen er wel rekening mee hebben gehouden, maar ik zie nergens iets staan over die correctie van de gps satteliet/aarde tijd. Die tijd gaat namelijk niet 100% even snel.
Dit word elke dag gecorigeerd door een US airforce luchtbasis in the US.
Dit is dus ook een formule van Einstein. GPS tijd heeft een Sync onnaukeurigheid van maximaal 1u seconde (1000 nano).

Hier hebben ze GPS, IRGB en timestams systeem gecombineerd om een zo naukeurig sync te krijgen. alleen zo te zien 730km verderop moet ze ook zo systeem gebruiken. GPS word hier zeer dominant in je meeting, IRGB en timestam zijn alleen naukeurig op lokale netwerken. en 730 KM is niet echt lokaal. je bent nu voor de sync totaal afhankelijk van je GPS systeem.

Tja, misschien een meetfoutje, of er spelen stiekem andere krachten mee in het experiment. Nog een jaar de tijd om de meest briljante koppen op deze aarde eens hard te laten nadenken over eventuele oplossingen voor deze ''onmogelijke'' uitslag.

Ik had gehoopt dat het zo snel mogelijk herhaald zou worden. Helaas is dit dus niet mogelijk. Wat mij vooral bezig houd, is het feit dat Einstein zei dat als iets sneller dan het licht gaat, dat het terug in de tijd gaat. Maarja, Einstein zei wel meer..!! }>

Echt fantastisch, een ware revolutie!

Einstein was, daarentegen, ook zeer beperkt met het gereedschap wat er in die tijd beschikbaar was.

Hij heeft heel veel betekend voor de huidige generatie en wellicht ook generaties hierna, zonder de technologie die we vandaag hebben.

Ik sta er soms alsnog van verstelt hoeveel wetenschappers decennia geleden al
konden bereiken, zonder geavanceerde computers en dergelijke.
Moet je eens denken, hoe de wereld zou zijn als wetenschappers als Einstein wél de mogelijkheid hadden om met supercomputers te werken!

volgens mij heeft Einstein nooit gezegd dat als je sneller gaat dan het licht dat je terug gaat in de tijd. dat kan ook helemaal niet denk maar eens na.

Wat Einstein wel gezegd heeft is dat als je de lichtsnelheid nadert je zult krimpen. en uiteindelijk zult verdwijnen in het niets. Iets wat hij natuurlijk nooit experimenteel heeft aan kunnen tonen. ondertussen zijn we dus al zover dat deze theorie dus ontkracht is als de uitkomst van dit experiment klopt.

Ik meende dat hij dat zei ;) Maar ik kan het natuurlijk fout hebben.
Als je sneller dan het licht gaat, kom je toch sneller aan dan hoort en dus ga je terug in de tijd. Ik vind het wel logisch klinken! :9

maar wat tijd nu precies is lijkt niemand te weten, en toch denken we er over te kunnen praten en conclusies aan kunnen verbinden.. terug in de tijd betekent niet dat je interactie kunt hebben met die verleden, als je sneller dan licht zou gaan zou je inderdaad lichtsignalen kunnen oppikken uit het verkeden zoals wij nu sterren observeren van miljoenen lichtjaren oud, maar dat is dus verlopen werkelijkheid die niet echt meer bestaat, want tijd gaat maar een kant op, en dat komt omdat het afgeleide is van beweging van alles dat bestaat nooit terug kunnen vallen in oude staat vanwege richting van alles door entropie wordt bepaald.

zie het heelal maar als deeltjes die na big bang een richting op beweegt, die beweging gaat maar 1 kant op, namelijk naar maximale entropie, en de tijd die wij ervaren is eigenlijk beweging van die deeltjes ten opzichte van elkaar, en daarom dat tijd ook een richting lijkt te hebben, van verleden naar toekomst. dat zou niet zo zijn geweest als beweging in heelal geen richting zou hebben gehad (naar maximale entropie).

als wij tijd meten, meten we eigenlijk de beweging van dingen, ten opzichte van andere dingen, en terug in de tijd zou betekenen dat je elke deeltje inheelal terug zou moeten plaatsen in de stand en richting van waar het stond want dat is eigenlijk de definitie van tijd, en jenkunt dus tijd niet loskoppelen van de staat van het gehele heelal, die definieert onze tijdsmeting en tijdsbeleving. en daarom dat als je dingen eerst relatief laat bewegen aan een ding en daarna aan ander ding, je verschillen ziet die tijdsverschuiving suggereert maar dat komt door ons foute idee van tijd als losse dimensie, los van staat van alle dingen.. ipv dat alle bewegingen van alle dingen ten opzichte van elkaar (de staat van het heelal) de maat is voor tijd, en dit dus gezien vanuit elk deeltje die in verhouding tot andere dingen beweegt, relatief is. daarom het foute omgekeerde idee dat als objecten sneller reizen, de tijd vertraagt voor dat object, .. maar dat is dus een verkeerde, nogal autistische, redenering van einstein en zijn volgelingen. Ik denk echt dat de meeste wetenschappers vanuit hunopleiding en bestaande theorien vastzitten in een wiskundige schijnwerkelijkheid en op het moment dat ze vastlopen met bestaande theorien, ze meest ingewikkelde complexe dingen verzinnen om uitkomsten te verklaren maar dat hun basisuitgangspunten niet juist zijn. het idee van tijd, dat niks snellermkan dan licht, het ruimtetijd continuum zou bestaan (gevolg van tijd zien als losse 4e dimensie) die dan gebogen zou moeten zijn om zaken te kunnen verklaren, zwarte materie, etc, zijn allemaal dingen die in het leven ziin geroepen om rekenkundige modellen die gebasserd zijn op bepaalde mogelijk dus onjuiste uitgangspunten, te verklaren, zonder dat men het echt kan begrijpen en uitleggen wat dat dan precies zou moeten zijn. fantasien slaan dan wwer op hol over wormholes en parallele werelden en tijdrijzen.

ik zeg niet op voorhand dat dat allemaal onzin is, maar wel at ik niet zondermeer aanneem dat dat werkelijkheid is.. ik vind het nogal dogmatisch allemaal en dat is een belemmering voor de wetenschap. als je basisuitgangspunten al verkeerd zijn, is alls wat je daarop voorborduuqrt dat ook. Ik geloof heilig in de wetenschap als discipline, proces, mechanisme, maar het dogma gehalte en feit dat wij dingen alsmwaar kunnen accepteren zonder ze te begrijpen hoort daar niet in thuis.. men weet heel veel, en kunnen berekeningen uitvoeren waar mijn hoofdmvan tolt, maar volgens mij is het tijdsconcept van einstein echt een simpele maar grote misverstand. het anders kijken naar tijd, namelijk dat deze niet bstaat, enkel beweging van alles ten opzichte van elkaar, op macro and micro niveau, de staat der dingen, de tijd is, en niet dat tijd los van die dingen kan bestaan. het is geen losse dimensie en onze definitie van tijd is enkel afgemeten aan bepaalde bewegingen en gedrag van deeltjes (beweging) binnen ons zonnestelsel afgeleid, en verschilt weinig van eldere tot je te maken krijgt met hele andere snelle bewegingen, gravitatie (zwart gat), en dan klopt dit niet meer met onze maat van tijd en krijgen we de gekste theorien over tijd, en fantaseren we er op los dt we los van de werkelijkheid kunnen reizen langs de as van tijd.. er is geen as van tijd! er zijn alleen bewegingen ten opzicht van andere bewegingen, die is de definitie en beleving van tijd en dus relatief.

[Reactie gewijzigd door ZeKritik op zondag 25 september 2011 14:58]


Ik vraag me hierbij toch af hoe nauwkeurig de lichtsnelheid uberhaubt vastgesteld is... Kan het niet zo zijn dat we de lichtsnelheid altijd al een fractie langzamer hebben ingeschat en ze bij de experimenten bij CERN de daadwerkelijke lichtsnelheid nog nauwkeuriger hebben vastgesteld?

de snelheid van licht is geen schatting maar het is ook daadwerkelijk gemeten, door met een laser op de spiegel die op de maan staat te schieten en kijken hoe lang het duurt om die afstand heen en terug te gaan

edit: ik had het weer eens fout, onthoud, bij dakka is het altijd fout

[Reactie gewijzigd door dakka op zaterdag 24 september 2011 13:30]


Weet je wel wat je uitkraam? Dat is juist om de afstand van de maan te meten ten opzichten van de aarde. Want die is altijd variabel.

Dus dit is niet bedoeld om de snelheid van het licht te meten. Jij haalt het door elkaar.

Ook dan kan je er naast zitten. Hoe weet je exact de afstand tussen laser en de spiegel op de maan? Volgens mij is die afstand gemeten met een laser 8)7

Het kip en het ei verhaal dus...

wat wel is: de satellieten die gebruikt worden on de afstand te moeten zijn uitgerust met de algemene rel. thr. waarbij de lichtsnelheid fundamenteel is. maar is vast wel aan gedacht daar bij cern

De snelheid vanuit een planeet door atmosfeer uit een veld naar een (lichtere) maan in de ruimte en dan weer terug? Dit lijkt mij best onbetrouwbaar als absolute waarde voor de hoogste snelheid van het licht.

[Reactie gewijzigd door Str41n op zaterdag 24 september 2011 13:24]


Ik dacht laatst al.. wie zit er nóu weer in m'n ogen te schijnen... :)

de snelheid van licht is geen schatting maar het is ook daadwerkelijk gemeten, door met een laser op de spiegel die op de maan staat te schieten en kijken hoe lang het duurt om die afstand heen en terug te gaan
Laat ik nou toch gedacht hebben dat ze juist de afstand van de maan meten door de tijd die een laserstraal erover doet om terug te ketsen en de snelheid van het licht te nemen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment
Je zou aan de hand daarvan dan ook niet de snelheid van het licht kunnen meten aangezien die een aanleidende factor was in het bepalen van de afstand.

Meetmethodes voor snelheid van het licht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Measurement
In het Nederlands:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Meten_van_de_lichtsnelheid

[...]

Laat ik nou toch gedacht hebben dat ze juist de afstand van de maan meten door de tijd die een laserstraal erover doet om terug te ketsen en de snelheid van het licht te nemen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Laser_Ranging_experiment
Je zou aan de hand daarvan dan ook niet de snelheid van het licht kunnen meten aangezien die een aanleidende factor was in het bepalen van de afstand.
Het grappige is nu dat die berekening, als je hem blind uit zou voeren met de lichtsnelheid in vacuüm, gewoon fout is.

Het licht is onderhevig aan het gravitatieveld van de aarde (en de daaruit volgende kromming in de tijdruimte) en gaat in de buurt van de aarde sneller dan verder weg, bij de maan. Dat verschil is maar een minieme fractie, maar het is wel genoeg om een afwijking van enkele kilometers op te leveren als je gewoon de vacuümsnelheid zou gebruiken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens

Volgens mij kan je zo niet de snelheid van het licht berekeningen maar juist de afstand van de Maan tot de Aarde. Voor het vinden van de lichtsnelheid zijn in het verleden verschillende experimenten gedaan. Volgens wikipedia is het experiment waarmee een laserbundel met bekende frequentie wordt opgesplitst en daarna door het verschil van de afgelegde paden wordt het weer samengebundeld en krijg je een interferentiepatroon. Door het meten van de verandering in het pad van het licht kan de golflengte en aldus de snelheid van het licht bepaalt worden door c = λf. Zie hier voor meer info http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light#Measurement :)

Zeer begrijpelijk, maar eigenlijk stel je de verkeerde vraag: de lichtsnelheid is inmiddels per definitie vastgelegd op 299 792 458 m/s (http://nl.wikipedia.org/w..._meter_in_de_geschiedenis). Aangezien de seconde wordt gedefinieerd als 9 192 631 770 overgangen tussen 2 energieniveau's in een Cesium-atoom (http://nl.wikipedia.org/wiki/Seconde), en de lichtsnelheid vast gedefinieerd is, legt de definitie van de lichtsnelheid óók vast hoe groot een 'meter' is.
De vraag die je dus eigenlijk zou moeten stellen is: hoe nauwkeurig weten we wat een 'meter' is en is onze meter misschien eigenlijk altijd iets te kort geweest? =)
Echter, aangezien we tijd héél nauwkeurig kunnen meten, is de meter óók heel nauwkeurig bekend.

Het definiëren van de meter in termen van lichtsnelheid is imho ook nogal een blunder. Stel dat Einstein inderdaad ongelijk blijkt te hebben en dat de lichtsnelheid niet constant is voor elke waarnemer, dan zijn nu dus gelijke afstanden niet meer voor iedereen gelijk. Het kan dan wel zijn dat metingen met lichtsnelheid de meest nauwkeurige manier zijn om een afstand te meten, maar men had toch tenminste voorzorgen kunnen nemen om een eventueel ongelijk van de speciale relativiteitstheorie te ondervangen (bijvoorbeeld door niet de tijd die een lichtgolf aflegt als maatstaf te nemen voor de meter, maar liever de tijd die het een lichtgolf kost om heen en weer te reizen tussen twee punten als maatstaf te nemen) Maar goed, misschien is dit te moelijk hier.

misschien was de meting niet fout maar gaf de meetapparatuur verkeerde waardes terug?
Ik bedoel als je dit niet verwacht te ontdekken, dan moet je jezelf er van kunnen verzekeren dat deze meting toch klopt niet?

Ik ben geen natuurkundige of iets dergelijks maar ik lees toch echt elke keer wanneer dit waar schijnt te zijn er een hoop dingen opnieuw moeten worden bekeken.

Volgens het CERN is de apparatuur grondig gecontroleerd en daar is uitgebleken dat er niets mis was, daarom wordt de vraag doorgespeelt aan andere onderzoekscentra om het te experiment te herhalen. Zie http://public.web.cern.ch...eleases2011/PR19.11E.html over het nieuwsbericht van het CERN :)

Ik denk, dat er een probleem met de tijdmeting is bij dit experiment van CERN. 60 nanoseconden is erg weinig dus de atoomklokken moeten wel exact gelijk lopen bij de zender en de ontvanger. Is dat voldoende gechecked ?

Ik heb gisteren meegekeken met een presentatie op 't CERN via een live internet-feed. Het antwoord is ja, die atoomklokken kunnen met een nauwkeurigheid van volgens mij ~1ns gelijk gezet worden. De meeste onnauwkerigheid komt door dingen als exact bepalen wannéér zo'n neutrino uit 't CERN vertrekt en wannéér het precies in Gran Sasso aankomt: doordat signalen tijd nodig hebben om door de signaalkabels te reizen, zit er bijv. een tijdsverschil tussen het moment dat de detector in Gran Sasso een neutrino detecteert, en het moment dat het signaal van deze detector bij een pc (o.i.d.) is aangekomen, die er een tijdslabel aan kan hangen. Zelfde overigens voor het signaal van de atoomklokken: die worden ook over bekabeling naar diezelfde 'pc' verstuurd, en daar zit dus ook een vertraging in. Dit soort vertragingen in bekabeling zijn in principe doorgemeten en dus bekend, maar dáár zit iedere keer ook ~1ns meetfout in. Een flink aantal van dat soort meetfouten bij elkaar opgeteld hebben ze berekend dat over de hele meting, de meetfout zo'n 10ns is.

Dus al zou je deze 10ns corrigeren (als dat niet al gedaan is) dan heb je nog steeds 50ns uit te leggen...

Ik heb begrepen dat er maar 20 PPM van de neutrinos 'te snel' zouden reizen en dat de rest gewoon de lichtsnelheid aanhoudt.
Dan maakt het niet meer uit wat de propagation delay in de kabels of het meetsysteem is. Als er 20 vh miljoen te vroeg aankomen dan zie je dat.

Dus ze wéten wat de "fout" is die ze maken, mocht dit toch niet zo zijn, dan kan men m.b.v. een optimalisatie de beste nauwkeurigheid , met als boundaries: meetapparatuur, meetafstand, de afstand ( en locatie), geld etc. alsnog te pakken krijgen om het te double checken.

Statistiek kan dit nooit bewijzen, het is en blijft statistiek, je fout verdwijnt daar niet mee.

"The chances of anything coming from Mars are a million to one, he said. But still, they come!''

Niets is zeker en zelfs dat niet.

Als de deeltjes apart afgeschoten worden wel. Als ze exact tegelijk afgeschoten zijn moeten we enkel de 2 aankomsttijden weten. Er moeten dan uiteraard wel 2 ontvangers staan, maar die staan wel dicht bij elkaar. Dicht genoeg om nauwkeuriger dan 60ns te zijn.

Het is dus ook de vraag hoe de testopstelling er precies uitziet.

't Artikel staat online, wat let je?

In dit geval is de setup iets ingewikkelder. Er wordt een burst neutrino's gegenereerd, en een paar microseconden later wordt er een burst waargenomen. Omdat je op 1 neutrino maar 1 keer kunt waarnemen (helaas) moet je dus de timingen van de burst vergelijken.

Je hebt dus geen ontvangers nodig die dicht bij elkaar staan; gesynchroniseerde klokken zijn genoeg.

Ik vraag me af met welke factoren er rekening gehouden is tijdens de meting. De significantie mag dan wel hoog genoeg zijn, maar zijn alle omgevingsvariabelen meegenomen? Het zwaartekrachtsveld van de aarde wat de neutrino's ondervinden en eventueel bijbehorende tijdsdilataties? If not vanaf de deeltjes zelf gezien, dan vanaf de gehele Aarde? Tijd verstrijkt anders op Aarde dan in de ruimte en dat is weer direct gebonden aan zwaartekracht, en gezien de grootte van dit experiment (en de grootte van de Aarde, als ik ook maar een beetje in de buurt kom met de theorie) lijkt 60 nanoseconden alsof het eenvoudig een foutje geweest kan zijn.

60nanoseconds aan de snelheid van het licht = 18 meter. Dus het is zeker geen heel kleine fout.

Ja, de afstand/tijdsintervallen tussen het CERN en Gran Sasso zijn met algemene relativiteitstheorie berekend, daar is dus rekening gehouden met alles wat jij noemt.
Overigens, als een deeltje snel reist gaat zijn interne klok inderdaad langzamer tikken. Echter, er vindt ook lengtecontractie plaats: voor dat deeltje, lijken alle afstanden korter. Wat hij dus in mijn frame aflegt in 1 s en wat er voor mij uitziet als 299 792 457m (het deeltje gaat dan 1 m/s langzamer dan de lichtsnelheid), ziet er voor dat deeltje bijv. uit als 1/2s maar slechts (299 792 457/2)m. Ondanks zijn tijdsdilatatie blijft hij dus in beide frames langzamer gaan dan de lichtsnelheid. Gevolg hiervan is trouwens wel dat deeltjes die bijv. een vervaltijd van 1s hebben als ze stil staan, ineens een vervaltijd van >1s (in mijn tijdsframe gemeten) hebben als ze flink hard bewegen.

Het is bij ECHTE wetenschap, geen stapel wetenschap vrij gebruikelijk dat voordat je echt iets mag aannemen het gewoon echt lang duurt.

DIe eerste meting is leuk maar die wetenschappers zelf weten als de beste dat dat nog heel weinig zegt. Het moet eerst inderdaad herhaald worden en geverifieerd etc. etc. Zelfs als het waar is en het deeltje sneller gaat dan het licht kan het nog wel enkele jaren duren voordat we het echt zeker kunnen weten.

Ze zijn al een half jaar aan het checken en dubbelchecken geweest voordat ze dit naar buiten brachten, dus dit gaat echt niet meer over een eerste meting.

Het gaat hier over 16.111 metingen die gedaan zijn sinds 2009. Meerder keren tussendoor hebben ze apparatuur vervangen zodat er nauwkeuriger gemeten kan worden, alles opnieuw gecalibreert, en vervolgens hebben ze hun metingen nog eens aan simulaties onderworpen.
De reden dat ze het hebben vrijgegeven om te laten ontleden door wie dat maar wil is niet omdat ze niet weten of het wel echt klopt, dat weten ze wel. Alles wijst erop dat het klopt.
Ze hebben het vrijgegeven om anderen te laten rekenen, meten, verifieren, etc omdat ze het nauwelijks kunnen geloven.

Hun metingen en berekeningen kloppen, ze geven niet iets vrij wat niet al 100 keer is gechecked en gedubbelchecked.

Ouch, als dit wordt bewezen dan kloppen er veel dingen in de natuurkundige wereld niet meer. Ik vindt dat ze er wel wat prioriteit achter moeten zetten, 2014 is echt te laat!

het zal ons dagelijks leven toch de komende 10-20 jaar niet beinvloeden :P

misschien dat-ie denkt dat het einde in 2012 af te wenden is met nauwkeuriger begrip van de natuurwetten ;)

ja maar wat er "voorspeld " is aan natuur rampen is gewoon onmogelijk :P, er kan niet tegijlijk overal een aardbeving zijn, alle vulkanen kunnen niet tegelijkertijd uitbarsten, er zijn geen objecten die in de ruimte in de buurt die ons kunnen vernietigen, en de gevreesde polaritijd kanteling is een process van duizenden jaren :P

het werd ook onmogelijk geacht dat iets sneller dan het licht kon gaan ;)

Waarom zou 2014 te laat zijn? Stort de wereld nu ter plekke in?

CERN onderzoekers lijken iets te hebben ontdekt wat allerlei (basis)theorieën onderuit lijkt te halen, maar dat maakt voor het gewone leven verder niet heel veel uit.

Dezelfde CERN onderzoekers twijfelen heel erg aan de juistheid van hun metingen maar kunnen geen fouten vinden en hebben collega's gevraagd het te controleren. Pas als die collega's met zelfde metingen komen gaan bepaalde theorieën en onderzoeken als gevolg daarvan minder waard worden, maar het gewone dagelijkse leven zal nog steeds blijven doorgaan.
Vergelijk het eens met dat vroeger iedereen zei dat de aarde plat was, zelfs de meest gerespecteerde "onderzoekers" waren het ermee eens. En opeens komt er een persoon die claimt dat de aarde rond is als een bal, en uiteindelijk komen er meer en meer bewijzen voor. Maakte dat het leven van de mensen destijds opeens "anders"? Groeide het mais niet meer rechtop maar horizontaal?

Groeide het mais niet meer rechtop maar horizontaal?
Dat is een behoorlijk filosofische vraag. Het mais werd hier pas bekend nadat was vastgesteld dat de aarde rond is, aangezien het uit de nieuwe wereld kwam.

We kunnen vaststellen dat hij *nu* rechtop groeit. Maar voor die tijd?

We kunnen vaststellen dat hij *nu* rechtop groeit. Maar voor die tijd?
Voor die tijd kunnen we ook wel aardig vast stellen aan de hand van overblijfselen in bijvoorbeeld 'tar pits' (teer putten?).

Maar ja, de stelling is er natuurlijk eentje in de trend van "als een boom in het bos omvalt, en er is niemand/niets om dat te horen, maakt het dan ook geluid?"
http://nl.wikipedia.org/wiki/Als_een_boom_in_een_bos_omvalt

Moet je ook niet teveel serieus over willen nadenken... stel je voor je komt tot de conclusie dat eigenlijk niets echt is... deprimerend, toch? ;)

Vergelijk het eens met dat vroeger iedereen zei dat de aarde plat was, zelfs de meest gerespecteerde "onderzoekers" waren het ermee eens
Myth busted. http://en.wikipedia.org/wiki/Myth_of_the_Flat_Earth

Waarom zou 2014 te laat zijn? Stort de wereld nu ter plekke in?

CERN onderzoekers lijken iets te hebben ontdekt wat allerlei (basis)theorieën onderuit lijkt te halen, maar dat maakt voor het gewone leven verder niet heel veel uit.
Tuurlijk wel. We hebben nu een deeltje sneller dan de lichtsnelheid gestuurd, iets wat volgens onze prachtige relativiteitstheorie niet kan. Dat is gewoon ondermijnen van het gezag van God! :+

Geen wonder dat de wereld in 2012 in elkaar klapt met al die pogingen tot peer-review. :Y)

De neutrino's snelheden zijn ondoorgrondelijk. ofzo iets he ;)

Het is niet omdat een theorie niet volledig klopt, dat ze daarom niet meer bruikbaar is/volledig moet worden verworpen


Dit wordt beschreven met de zogenaamde paradigma's van kuhn

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paradigma_(wetenschapsfilosofie)

Het is goed mogelijk dat we op een nieuw keerpunt zijn beland, en dat de huidige theorien ingepast worden in een groter geheel

(zoals is gebeurd in het begin van deze eeuw)

Het is goed mogelijk dat we op een nieuw keerpunt zijn beland, en dat de huidige theorien ingepast worden in een groter geheel

(zoals is gebeurd in het begin van deze eeuw)
En dat keerpunt heeft ons vorige eeuw grote oorlogen opgeleverd, maar ook kernenergie, auto's, computers, televisie en zo'n beetje alles wat we tegenwoordig als dagelijks beschouwen. We zijn nu bijna een eeuw verder.

Warp speed, mister Sulu. :Y)

De wetten van Newton zijn ook keihard FOUT, echter worden ze in het dagelijks leven nog altijd zeer regelmatig gebruikt.

Als lichtsnelheid daadwerkelijk doorbroken is, hebben we simpelweg een nieuw fenomeen gezien. Dit betekent niet dat de relativiteitstheorie plots onbruikbaar is geworden. Hij klopt prima voor bijna alle deeltjes die we kennen (zeker op macroscopische schaal is er geen enkel probleem), enkel de neutrino's zijn nu dus (misschien) uitgezonderd. Er wordt gewoon een extra conditie aan de relativiteitstheorie gelegd; "Hij geldt, behalve voor ... onder ... omstandigheden"

Hetzelfde is gebeurd met de Newtoniaanse mechanica. Dit is een van de meest succesvolle theorieen in de hele natuurkunde, en toch is hij - bot gezegd - volledig fout. Als v -> lichtsnelheid, gaat alles fout. Dit werd pas ontdekt toen we als mensheid daadwerkelijk de lichtsnelheid konden benaderen, en allerlei rare effecten hiervan ontdekten. Maar viel de appel daardoor minder snel van de boom? Nee. Newtoniaanse mechanica werkt nog PERFECT voor snelheiden tot pakweg 10% v.d. snelheid van het licht. Dat is dus alsnog 30.000km/s.

Dus voor het dagelijks leven heeft dit nul consequenties. Voor natuurkundigen zou het ontzettend interessant zijn, een enorme ontdekking, met mogelijk extreem gave toepassingen. Maar alles wat we hiervoor ontdekt hebben en wat bewezen werkend is (op een bepaald domein) kan nog altijd (op dat domein) dagelijks gebruikt worden.

Volgens mij gaat er ook niet om of ze fout zijn maar of ze beter kunnen.
«  1  2  3  4  5  6  7  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 13:37 Wetenschappers brengen filmen van dromen stap dichterbij
Vorige 11:12 Microsoft-patent wijst op modulaire smartphone-accessoires
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011