CERN meet deeltje met snelheid hoger dan licht

Reacties

« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 »

Door koenvds1, vrijdag 23 september 2011 07:49

Kom maar op met die deeltjesversneller neutrino internet verbinding!

ON TOPIC:
toch mooi dat ze dit hebben ontdekt, ik had het zelf nooit geloofd als iemand het tegen mij zegt met een formule. maar zo kan je er niet omheen, wel eng snel.

@hieronder:
Het zou inderdaad kunnen dat het om een rekenfout gaat of een glitch in de hardware.

Maar ik heb ergens gelezen dat het experiment all een paar weken geleden is uitgevoerd en men het eerst 10^⁹⁰ keer heeft gecontroleerd voordat ze durven te zeggen dat E=mc² niet klopt.

[Reactie gewijzigd door koenvds1 op vrijdag 23 september 2011 09:51]

Door theHoff, vrijdag 23 september 2011 08:28

Ik ga er toch echt van uit dat het een fout in een bepaald stuk hardware is. Volgens Einsteins formule wordt de massa oneindig groot op het moment dat iets de lichtsnelheid heeft bereikt en kan me dan ook moeilijk voorstellen dat dit correct is. Ik gok er op dat het een meet/berekeningsfout is.

Door Roamor, vrijdag 23 september 2011 08:30

Einsteins theorie is ook maar geldig tot iemand door experimenten nieuwe inzichten verkrijgt. Nu moet dit wel herhaalbaar zijn, maar dit soort testen maakt de wetenschap nu juist zo mooi; 'oude' grenzen/theoriën worden ontkracht waarna er nieuwe voor in de plaats komen.

Door tiddo3, vrijdag 23 september 2011 09:18

Het vervelende is alleen dat vrijwel de gehele moderne natuurkunde is gebaseerd op de relativiteitstheorie van Einstein. En er zijn duizenden, zo niet miljoenen onderzoeken geweest die deze theorie en de daar uit voortkomende theorieën bevestigden. Mocht dit deeltje inderdaad sneller dan het licht blijken te gaan dan is een van de (zo niet dé) belangrijkste fundamenten van de natuurkunde niet meer geldig en mogen er een hoop theorieën herschreven worden. De meeste wetenschappers denken dan ook dat er toch echt ergens een foutje is gemaakt, en dat is ook de grootste reden waarom CERN aan bevestiging (of eigenlijk ontkrachting) vraagt van het Fermilab (ik meen mij te herinneren dat dit het enige andere lab is die deze experimenten kan uitvoeren)

Door Xthemes.us, vrijdag 23 september 2011 09:27

Wat is daar vervelend aan? Lijkt me voor de wetenschappers alleen maar mooi, in één keer allemaal nieuwe paden om te onderzoeken. Dat is nou eenmaal het verschil tussen theorie en de werkelijkheid.

Door E_E_F, vrijdag 23 september 2011 09:37

Mee eens!

En dat de relativiteitstheorie achterhaald is wist Einstein zelf denk ik ook wel.

Om te beweren dat iets onmogelijk (sneller bewegen dan licht) is vind ik dan ook erg kortzichtig. Zeker voor Einstein.

Dat sneller reizen dan licht onmogelijk is dat is ook niet helemaal wat Einstein zei, wat Einstein zei is dat er oneindig veel energie voor nodig zou zijn om de barriere te doorbreken, maar dat houdt tegelijkertijd in dat er mogelijk wel deeltjes zijn die al sneller dan het licht reizen. Maar ja, dat eerste is nu dus toch ontkracht.

Hij was waarschijnlijk ook een beetje met zijn hoofd in de wolken door het succes dat hij had. Succes dat hij ook voor een groot deel aan anderen te danken had, want laten we niet vergeten dat hij lang gewerkt heeft op een patenten kantoor waar de patent aanvragen onderzocht en daar zal hij toch echt wel geinspireerd zijn door de ontdekkingen van anderen. Waar natuurlijk op zich helemaal niets mis mee is.

Echter... wetenschappers die krachtige uitspraken doen vallen in de categorie 'hedgehog', dit zijn wetenschappers die zich niet onberoerd laten door faam en aanzien.
Ik haal hier weer een keer het verschil tussen Tesla en Edison aan. Tesla die minder bekend is bij de massa , maar toch naar mijn mening meer een echte wetenschapper was.
Voorspellingen van mensen die dingen erg zeker weten kun je beter met een flinke korrel zout nemen. Het zijn de echte twijfelaars die de meest betrouwbare voorspellingen doen.
Bescheiden en nederig zijn zij, omdat zij niet boven de choas en complexiteit van ons universum denken te staan.
Totdat een wetenschappelijke theorie echt bewezen is blijft het wiskundige waarzeggerij.

En conservatieve types zoeken leiders die concrete uitspraken doen die binnen hun voorstellingsvermogen passen.

Entanglement - experimenten wijzen er eigenlijk al op de lichtsnelheid zeker niet de hoogste snelheid is.

Ik verwacht dan ook in de nabije toekomst een communicatie techniek die gebasseerd is op entanglement, bijvoorbeeld voor communicatie met Deep Space sondes.

Verder is door een wetenschapper aangetoond dat zwaartekracht niet blijft afnemen naarmate bijvoorbeeld hemellichamen een grotere afstand van elkaar krijgen. En dat staat haaks op de relativiteits theorie van Einstein.

Wetenschappers willen graag inductief aantonen dat een theorie klopt maar daarmee zit je natuurlijk wel vast aan een paradigma dat tegelijk ook nieuwe inzichten ontkracht terwijl soms later blijkt dat het paradigma zelf achterhaald is. Dat is soms niets meer dan een kwestie van tijd.

Sartre kwam al eerder tot de conclusie dat de drang naar het ontdekken van "die ene allesomvattende theorie" (zei het dan wel binnen een andere context) misschien juist een obstakel is om tot nieuwe inzichten te komen.

[Reactie gewijzigd door E_E_F op vrijdag 23 september 2011 11:14]

Door Bauknecht, vrijdag 23 september 2011 09:59

Kan je dmv linken staven dat Einstein zijn eigen theorie achterhaald vond en met zijn hoofd in de wolken liep? Is het eerste dat ik daar van hoor.

Dat de relativiteitstheorie "kortzichtig" is, is nogal onzinnig. Is één van de meest revolutionaire theorieën in de geschiedenis van de wetenschap.

Dat van die 'conservatieve types' slaat al helemaal op niets. Feit is dat de relativiteitstheorie steeds bevestigd is geweest in herhaalbare experimenten comme il faut. Tot nu dus. Einstein was trouwens geen 'leider' of 'goeroe'. Hij was een fysicus.

Entanglement heeft trouwens niets te maken met deeltjes die sneller reizen dan het licht, waar het hier over gaat. Wat ik ervan begrijp, is dat entanglement te maken heeft met twee verwante deeltjes, waarbij je door het ene deeltje uit te lezen ook de staat van het andere deeltje kent al bevindt dat zich aan de andere kant van de melkweg.

Door bigbadbull, vrijdag 23 september 2011 10:26

het is bij mijn weten ook zo dat Einstein en de wetenschappelijke wereld als bij het begin van zijn theorie als een anomalie opgemerkt hebben die ze niet kunnen verklaren.
Maar hebben ook nooit een bewijs gevonden dat daarom de theorie niet bruikbaar is.
Ben helaas te weinig wetenschapper om het te kunnen uitleggen.

there are a number of Problems with Albert Einstein's Field Theory of Matter as he was well aware, and which, late in his life, caused him to write to his friend Michael Besso expressing his frustration;

All these fifty years of conscious brooding have brought me no nearer to the answer to the question, 'What are light quanta?' Nowadays every Tom, Dick and Harry thinks he knows it, but he is mistaken. … I consider it quite possible that physics cannot be based on the field concept, i.e., on continuous structures. In that case, nothing remains of my entire castle in the air, gravitation theory included, [and of] the rest of modern physics. (Albert Einstein, 1954)

Het lijkt mij vrij onwaarschijnlijk dat CERN dit bericht de wereld instuurt zonder hun apparatuur en berekeningen te vijfvoudig checken.
Vandaar ook hun vraag naar andere centra om dit experiment te herhalen en hun metingen te bevestigen of te ontkrachten.
In beide gevallen zal dit tot iets leiden, al is het maar een extra controle middel om dergelijke metingen te controleren of te ijken.

Als het bewezen wordt is de uitdaging om een passende verklaring te vinden.

En nee het is niet omdat we al talloze metingen en situaties hebben waarbij de relativiteitstheorie bevestigd wordt dat deze daarom ook perfect en algemeen is. Vergeet niet dat daarvoor de newtoniaanse fysica ook altijd leek te kloppen, totdat Einstein op de proppen kwam. einstein kan misschien ook in 99,9999% van de gevallen perfect bruikbaar zijn , behalve in die situaties die we met een nog uit te vinden theorie kunnen verklaren.
of is c misschien niet correct en wordt het licht door het lege heelal toch door iets afgeremd en meten we c iets verhogen. Dit leid misschien tot een andere soort van wormhole, of superqwantumgeleiding.

de toekomst zal het uitwijzen.

[Reactie gewijzigd door bigbadbull op vrijdag 23 september 2011 10:38]

Door Ramoncito, vrijdag 23 september 2011 12:47

Er is een oud spreekwoord: 'Zoek en gij zult vinden'.

Als Einstein's formule toch niet (100%) correct is maar iedereen die onderzoeken doet in datzelfde gebied gaat daar bijna blindelings van uit, dan vind je altijd wel een mouw om er aan te passen. De resultaten die namelijk niet te bevestigen zijn (doordat het uitgangspunt niet klopt) zullen ook nooit naar buiten gebracht worden..

Ik zeg overigens helemaal niet dat Einstein's formule fout is (wie is daar nou slim genoeg voor om dat te kunnen zeggen..). Ik zeg dat als een beginpunt incorrect is, je toch altijd wel oplossingen kan vinden die dat (foute) beginpunt bevestigen.

Door Vae Victus, vrijdag 23 september 2011 13:01

Er is een oud spreekwoord: 'Zoek en gij zult vinden'.

Dat is geen spreekwoord maar een Bijbeltekst.

Wat ik me afvraag is wat we kunnen met deze ontdekking in het gewone leven. Kunnen we dan apparaten maken waarmee we sneller als het licht kunnen reizen?
Of kunnen we iets sneller als het licht versturen?

Wordt de vorm niet aangetast als we sneller als het licht gaan reizen of dingen gaan versturen?

Door MneoreJ, vrijdag 23 september 2011 15:34

Dat is geen spreekwoord maar een Bijbeltekst.

Het één sluit het ander niet uit. "Er is niets nieuws onder de zon" is toch ook gewoon een spreekwoord, of het nu uit Prediker komt of niet.

Wat ik me afvraag is wat we kunnen met deze ontdekking in het gewone leven. Kunnen we dan apparaten maken waarmee we sneller als het licht kunnen reizen? Of kunnen we iets sneller als het licht versturen?

Dat is heel onwaarschijnlijk. Het is wel mogelijk sneller te gaan dan het licht in een vacuüm gaat (nadruk op "vacuüm") maar onder zulke omstandigheden blijkt toch altijd dat er geen informatie overgedragen kan worden door die schending. Het is daarom niet uit te sluiten dat, zelfs al wordt deze ontdekking bevestigd, er toch nog uit komt dat je met die neutrino's niets praktisch kan aanvangen. Kon dat namelijk wel, dan ontstaan er paradoxen die zelfs met de meest interessante theorieën waarschijnlijk nog een probleem zijn.

Waarschijnlijker is het natuurlijk dat dit experiment wel iets onverwachts heeft ontdekt, maar niet dat neutrino's sneller kunnen gaan dan het licht (maar dat het meetproces onder omstandigheden niet nauwkeurig genoeg is, bijvoorbeeld).

Door Edek, vrijdag 23 september 2011 19:27

Eens, tot aan dit stuk:

of is c misschien niet correct en wordt het licht door het lege heelal toch door iets afgeremd en meten we c iets verhogen. Dit leid misschien tot een andere soort van wormhole, of superqwantumgeleiding.

De tijd van een object dat licht afremt door zijn zwaartekracht loopt net iets trager (zwaartekracht vertraagt tijd) waardoor het object dat het licht waarneemt het nog steeds op c ziet. Tijd is relatief maar de lichtsnelheid is altijd hetzelfde.

Door RwD, vrijdag 23 september 2011 23:03

Tijd is een onduidelijk begrip, net als snelheid. Wij kunnen naar mijn mening tijd niet betrouwbaar meten als de snelheid van de klok de meting beinvloed. Die experimenten en de conclusies die eruit getrokken worden zijn toch wel erg twijfelachtig omdat de enige die ik gelezen heb telkens van een klok uit moeten gaan.

Een beetje gelijk aan "als je sneller dan het ligt reist, dan ga je terug in de tijd". Want je zou een gebeurtenis opnieuw kunnen zien gebeuren. Maar dat is toch niet hetzelfde? Het is eerder analoog aan sneller dan het geluid reizen om een bepaald geluid nog een keer op te vangen. Als je in de tijd wil reizen dan moet je iets doen wat ik het beste oneindige snelheid kan noemen; het maakt niet uit waar punt A en B liggen; reistijd is 0 seconden precies. Als je dan sneller weet te gaan, dan ben je allereerst overal gelijktijdige aanwezig (in theorie zou je dat kunnen), maar ook overal meerdere keren aanwezig. En je komt ergens voor je vertrekt. Die dingen spreken elkaar enorm tegen en het heeft zo veel praktische bezwaren dat die manier van tijdreize mij vrijwel uitgesloten lijkt. Maar toch interessant. (Vervelend trouwens dat in Start Trek Voyager dit 1 keer voorkomt, waar Tom Paris "Infinite Warp" bereikt, en ook omschrijft dat hij zich overal gelijktijdig aanwezig voeld. Maar dat is toevallig hetzelfde principe als ik uiteen probeer te zetten)

Door elmertje, zaterdag 24 september 2011 10:43

Het klopt niet wat je zegt. De snelheid van het licht is contstant. Als een ruimteschip op je af komt met 1000km/s en die stuurt een laserstraal naar je toe, dan is de snelheid van het licht hetzelfde als dat het ruimteschip stil had gestaan. Dát is het verschil. En dat betekent dus dat of de ruimte, of de tijd (ruimtetijd) veranderd moet zijn.

Door RwD, zaterdag 24 september 2011 14:13

En dus kan de ruimte veranderd zijn, niet tijd. Het zou betekenen dat als je heen en terug met die snelheid gaat je daadwerkelijk eerder terug komt dan dat je ging...

Door E_E_F, vrijdag 23 september 2011 10:42

"Entanglement heeft trouwens niets te maken met deeltjes die sneller reizen dan het licht, waar het hier over gaat. Wat ik ervan begrijp, is dat entanglement te maken heeft met twee verwante deeltjes, waarbij je door het ene deeltje uit te lezen ook de staat van het andere deeltje kent al bevindt dat zich aan de andere kant van de melkweg."

dus die verwante eigenschap plant zich sneller voort dan licht.

Door Nico Klus, vrijdag 23 september 2011 12:02

De entanglement kan alleen ontstaan als de deeltjes fysiek met elkaar in contact komen. Het is dus niet zo dat je twee willekeurige deeltje met elkaar kan 'verbinden'. Een hier en een aan de andere kant van het heelal bijvoorbeeld.
De band blijft wel bestaan ongeacht de afstand van de deeltjes.
De deeltjes kan je (vooralsnog) niet sneller dan het licht verplaatsen. De verwante eigenschap plant zich dus niet sneller dan het licht voort.

Zie het als dat je een blauwe en rode pion hebt. Vervolgens stuur je 1 van die twee (je weet niet welke) heel ver weg. Dan kijk je welke kleur pion je hier hebt. Dan weet je welke kleur je weggezonden hebt. Tot je gekeken hebt kan de pion rood of blauw zijn. Op het moment dat je kijkt wordt de kleur bepaald (iets met Schrödingers kat ofzo

). Als je de kleur van de ene pion bepaald hebt je ook de kleur van de andere pion bepaald. Dit gebeurt instantaan (dus in 0 seconden).
Je zou kunnen stellen dat er tussen de twee pionnen informatie uitgewisseld is dat sneller is gegaan dan het licht.

Door ChaosR, vrijdag 23 september 2011 12:28

Je zou kunnen stellen dat er tussen de twee pionnen informatie uitgewisseld is dat sneller is gegaan dan het licht.

Of je stelt dat de pionnen altijd al rood en blauw waren, en dat er dus niks is verstuurd. Nou weet ik zelf dat quantum mechanica niet zo in elkaar zit, omdat een deeltje pas "beslist" wat hij is als hij uitgelezen wordt. Toch blijft het feit dat je zou kunnen stellen dat het deeltje dit altijd al wist, maar het niet wilde vertellen aan ons, totdat wij het vroegen. Op deze manier zou er dus toch geen informatie worden verstuurd.

EDIT: Ik realiseer me nu, dat dit idee quantum computers grotendeels nutteloos maakt. Toch blijft het feit dat quantum mechanica een wereld is waar we niet bijkunnen, en daarom kan die wereld op momenten toch valsspelen in onze wereld. Zolang er in de normale wereld geen wetten worden overtreden (je zou normaal stellen dat ze altijd al rood en blauw waren), kunnen ze zo toch sneller dan het licht elkaar beinvloeden.

[Reactie gewijzigd door ChaosR op vrijdag 23 september 2011 12:33]

Door de317070, vrijdag 23 september 2011 12:43

Toch blijft het feit dat je zou kunnen stellen dat het deeltje dit altijd al wist, maar het niet wilde vertellen aan ons, totdat wij het vroegen. Op deze manier zou er dus toch geen informatie worden verstuurd.

Dat is net de clou van de hele Bell-ongelijkheid. Hij toont aan dat het ofwel
A ) het heelal is niet lokaal, dit wil zeggen, er zijn interacties tussen deeltjes onafhankelijk van waar ze in de ruimte of tijd bevinden. Deeltjes van nu in Brussel interageren bijvoorbeeld met deeltjes in Amsterdam in het jaar 2060.
B ) het heelal is niet realistisch, dit wil zeggen, de deeltjes wisten het ook niet en kozen pas op dat moment. De boom die in het bos gevallen is heeft dus geen geluid gemaakt.

Welk pad je ook kiest, nooit zijn de zogenaamde 'verborgen variabelen' voldoende om de quantummechanica te verklaren. De deeltjes wisten het dus zelf ook nog niet, zelfs niet op een verborgen manier. Onmogelijk. De pionnen konden onmogelijk al rood of blauw geweest zijn, zelfs niet op een verborgen manier. DAT kunnen we bewijzen met een ingenieus bewijsje en is ook al experimenteel bevestigd.
Quote van wiki:

No physical theory of local hidden variables can reproduce all of the predictions of quantum mechanics.

[Reactie gewijzigd door de317070 op vrijdag 23 september 2011 12:45]

Door Nico Klus, vrijdag 23 september 2011 13:12

Of je stelt dat de pionnen altijd al rood en blauw waren, en dat er dus niks is verstuurd. Nou weet ik zelf dat quantum mechanica niet zo in elkaar zit, omdat een deeltje pas "beslist" wat hij is als hij uitgelezen wordt. Toch blijft het feit dat je zou kunnen stellen dat het deeltje dit altijd al wist, maar het niet wilde vertellen aan ons, totdat wij het vroegen. Op deze manier zou er dus toch geen informatie worden verstuurd.

Dat klopt voor de ene pion. Maar je hebt er twee die een relatie met elkaar hebben. De ene is rood en de ander is blauw. Zolang je niet kijkt kan je stellen dat beide rood en blauw zijn. Maar op het moment dat je kijkt wordt meteen de kleur van beide pionnen bepaald. Dit ongeacht de afstand tot elkaar.
Hoe weet de andere pion dan welke kleur hij moet worden? Dat moet hem toch verteld worden, dan wordt er toch informatie overgebracht (in 0 seconden).

hmm, discussie is offtopic, informatie is geen deeltje besef ik me nu. .
_{Of je moet je afvragen of je informatie zonder deeltjes over kan dragen en dat sneller dan het licht kan gaan...}

Door dwilmer, vrijdag 23 september 2011 13:16

Dit idee maakt quantumcomputers juist bruikbaar. Een deeltje kan in twee verschillende staten tegelijk zijn, totdat je het uitleest. We kunnen wel van tevoren bepalen hoe groot de kans is op elke staat. Het leukste is zelfs, dat de verschillende staten waarin een deeltje is, met elkaar kunnen interfereren.

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

Omdat we kunnen voorspellen in welke staat het waarschijnlijk zal zijn, kan het zijn dat sommige problemen die met gewone computers niet in polynomiale tijd zijn te berekenen, met quantumcomputers wel in polynomiale tijd berekend kunnen worden. Of beter gezegd: met een zekere precisie benaderd.

On-topic: het is 60 nanoseconden te vroeg. Dat is de tijd die licht nodig heeft om 18 meter af te leggen. Vergeleken met de totale afstand is dat best heel weinig, en ik denk dat de kans groter is dat er een fout is gemaakt dan dat er deeltjes sneller dan het licht zijn gegaan. Maar ik laat me graag verbazen

Door RwD, vrijdag 23 september 2011 23:21

Die manier van redeneren om entanglement uit te leggen vind ik maar vreemd. Kun je me uitleggen waarom het belangrijk is wie er meet. Wat als nu iemand anders jouw pion al meet maar jij weet dat niet? Wat als ons universum in een enorme supercomputer als simulatie gedraait wordt? Alle info is dan bekend; iedere variabele, ieder deeltje heeft een absoluut bekende positie. En dan? Dan weet iets toch al lang dat de pion rood is?

Door Maikel_1976, vrijdag 23 september 2011 11:02

Stephen Hawking ontkrachte de absolute snelheid, en terwijl hij dat deed beweerde die dat die stelling van Einstein zelf was gekomen(De trein op lichtsnelheid en iemand liep van de achterste wagon naar voren)

Door KoKro, vrijdag 23 september 2011 12:00

Dat zal dan een grapje geweest zijn. Volgens de theorie kan een trein al niet de lichtsnelheid halen, vanwege zijn massa. Sta jij dan achterin, heb jij ook oneindige massa en krijg je dus je voeten niet meer in beweging. Dat is volgens de theorie: want alle energie in het universum probeert die trein al richting de lichtsnelheid te krijgen.

Als gedachte is het niet gek bedacht. Maar Einstein kwam met het idee dat de lichtsnelheid niet anders gemeten wordt als je juist richting de bron beweegt of er vanaf. Dat is dus anders dan bijvoorbeeld met geluid.

Door ChaosR, vrijdag 23 september 2011 12:38

Stephen Hawking ontkrachte de absolute snelheid

Dit is niet juist, Einstein zelf heeft alleen gezegd dat lichtsnelheid constant is. Zo constant dat het tijd en ruimte vervormt om aan die eis te voldoen. Hier komt ook het feit vandaan dat tijd steeds langzamer gaat. Als jij op een ruimteschip zit op 99% lichtsnelheid, gaat het licht niet ineens 1% van de snelheid. Daarom kun jij altijd sneller blijven gaan, tot oneindig keer de lichtsnelheid (voor jouw perceptie), probleem is de mensen die achterblijven, zullen jou nooit sneller zien gaan dan het licht.

Een voorbeeld:
Een reis naar de dichtstbijzijnde ster (4 lichtjaar), met een snel genoeg schip kun je er in 6 maanden zijn, dat is maar liefst 8 keer sneller dan het licht. Toch, zien de mensen op aarde jou pas over 4 jaar aankomen, waarom, omdat de tijd voor jou is veranderd. De mensen zullen 3,5 jaar ouder zijn dan jou (bij terugkomst zelfs 7 jaar).

Dit is enkel vanwege het feit dat licht per se op die snelheid moet gaan, en ruimtetijd zal daarvoor buigen.

Door Waking_The_Dead, vrijdag 23 september 2011 13:23

Een voorbeeld:
Een reis naar de dichtstbijzijnde ster (4 lichtjaar), met een snel genoeg schip kun je er in 6 maanden zijn, dat is maar liefst 8 keer sneller dan het licht. Toch, zien de mensen op aarde jou pas over 4 jaar aankomen, waarom, omdat de tijd voor jou is veranderd. De mensen zullen 3,5 jaar ouder zijn dan jou (bij terugkomst zelfs 7 jaar).

Dat voorbeel heb ik nu nooit gesnapt....
Het is toch niet omdat iemand pas na vier jaar ziet dat je op die ster bent aangekomen, dat je 3.5 jaar jonger bent dan hem/haar? Stel dat het mogelijk is die reis te maken, dan ben je exact een jaar onderweg. Op het moment dat je terug bent op aarde, dan ben je toch gewoon een jaartje ouder. Drie jaar later zal je jezelf zien aankomen op die ster maar je bent toch aan hetzelfde tempo verouderd als de mensen die zijn achtergebleven op aarde?

[Reactie gewijzigd door Waking_The_Dead op vrijdag 23 september 2011 13:24]

Door klerk, vrijdag 23 september 2011 13:56

Ik deel jouw mening. Je kan dan wel sneller dan licht reizen, maar dat heeft toch geen invloed op de tijd? Het heeft namelijk nog altijd tijd gekost om die reis te maken.
Iemand die het in normale taal uit durft te leggen?

[Reactie gewijzigd door klerk op vrijdag 23 september 2011 15:16]

Door Stannieman, vrijdag 23 september 2011 15:49

Volgens mij zit het zo (maar ben niet zeker) dat als jij sneller dan het licht wil gaan, dat eigenlijk helemaal niet gaat.
Wat er gebeurt is dat de tijd trager gaat lopen, 1 seconde duurt dus langer dan 1 seconde.

Licht gaat 300000km/s. Als die seconde nu voor jou nu evenlang duurt als 1.5s voor stilstaande objecten, dan heb jij dus 450000km afgelegt in wat voor jou een seconde is. Je ging dus sneller dan 300000km/s en sneller dan het licht.
Omdat voor jou de tijd trager gaat zolang je sneller als het licht gaat, wordt je dus ook minder snel oud.

Door Bunga, vrijdag 23 september 2011 22:49

Dat is met toch een flinke tegenstelling. Je gaat steeds sneller en sneller tot aan de snelheid van het licht en als je nog sneller wilt gaan dan vertraagd je nog meer dan gewoon stil staan. je bent immers minder oud.

Door Stannieman, zaterdag 24 september 2011 00:10

Nee, jijzelf gaat sneller, de tijd gaat alleen trager.
Snelheid is misschien afstand per tijdseenheid, maar ik denk dat als we met dit soort wetenschap gaan beginnen dat tijd en snelheid op de 1 of andere manier onafhankelijk worden.
Berekeningen over ruimte en tijd buigen maken lukken ook niet volgens de principes van een handboek mechanica uit de middelbare school en een casio-rekenmachientje, het zelfde zal wel gelden over heel dit licht gedoe.

Van het moment dat je op sub-atomaire schaal of juist op planetaire schaal en groter naar dingen gaat kijken, veranderen opeens heel wat stellingen die in het dagdagelijkse leven wel gelden.

Door ReneX, vrijdag 23 september 2011 14:11

Jijzelf bent dan 1 jaar ouder .. maar de rest op aarde (en de aarde zelf

) zijn dan 8 jaar ouder.

Door klerk, vrijdag 23 september 2011 14:13

Ja, uitleg in het waarom bedoel ik natuurlijk...
Stel in ben binnen 1 sec 4 lichtjaar verder. Meteen weer terug reizen en tada ik ben 2 seconden weggeweest. Iedereen was me dan toch maar 2 seconden kwijt?
Ik heb dus supersnel gereisd, meer niet.

[Reactie gewijzigd door klerk op vrijdag 23 september 2011 14:15]

Door ChaosR, vrijdag 23 september 2011 14:43

Stel in ben binnen 1 sec 4 lichtjaar verder. Meteen weer terug reizen en tada ik ben 2 seconden weggeweest. Iedereen was me dan toch maar 2 seconden kwijt?

Nee, omdat jij niet sneller kan dan het licht, zal het vanaf aarde lijken dat je er 8 jaar over gedaan hebben. Ook al leek dit voor jou 2 seconden. Dit komt omdat de tijd vervormt enkel zodat de lichtsnelheid voor iedereen constant blijft.

Licht is niet zoals normale objecten. Een trein rijdt 50km/u, jij rijdt er met 50km/u naast, de trein lijkt voor jou stil te staan, en gaat dus in verhouding 0km/u.

Bij licht gaat dit niet op, als jij 300000km/s gaat, zal het licht niet ineens 0km/s gaan, maar nogsteeds 300000km/s. Het licht zou dan dus 600000km/s moeten gaan vanaf aarde gezien, maar dat kan niet. De mensen op aarde observeren ook gewoon dat het licht 300000km/s gaat.

Hoe kan dat?. Er gebeurd er iets gek, de ruimtetijd vervormt zodat het licht gewoon de juiste snelheid gaat. Dat kan alleen als de tijd op aarde sneller gaat dan voor jou. Hun zouden dat licht van 600000km/s twee keer langzamer zien, dus gewoon weer 300000km/s. Dit is wat er voor zorgt dat er tijdverschillen optreden rondom de lichtsnelheid.

EDIT: ik weet dat dit natuurlijk een oversimplificatie is van de werkelijkheid, maar wel duidelijk voor leken op deze manier.

[Reactie gewijzigd door ChaosR op vrijdag 23 september 2011 14:47]

Door klerk, vrijdag 23 september 2011 15:02

Heel erg bedankt! Ik begrijp je uitleg, maar nu geloof ik het alleen niet...
Met name door: " Nee, omdat jij niet sneller kan dan het licht "...
We nemen toch even aan dat we wel sneller kunnen reizen dan het licht?!

Waarschijnlijk geloof ik het niet omdat ik het me niet voor kan stellen.
Ik zal me er eens wat meer in verdiepen. Je zal vast gelijk kunnen hebben.
Bedankt voor het duidelijkere voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door klerk op vrijdag 23 september 2011 15:04]

Door FullThrottle, vrijdag 23 september 2011 17:43

Het is inderdaad volledig counter intuitive. Echter blijkt uit het dagelijks leven dat het vertragen/versnellen van de tijd door snelheid of massa een feit is. Bekendste voorbeeld zijn de GPS satellieten waarvan de klok gecorrigeerd moet worden door de snelheid waarmee ze bewegen en de massa van de aarde. Zou dat niet gebeuren dan zou er een afwijking van 10 km per dag zijn. Het feit dat die afwijking er niet is omdat men rekening houd met deze factoren bewijst de relativiteit van tijd.

Door klerk, vrijdag 23 september 2011 19:13

Ongelofelijk. Ik ben overtuigd. Bedankt voor die link!

Door Bunga, vrijdag 23 september 2011 22:31

hangt er vanaf zeker hoe je tijd meet. Als we dit doen aan de hand van trillingen van een atoom en die atoom trilt minder of sneller als die verder van gravitatie invloed weg is (aantrekingskracht aarde)... gaat de tijd dan echt trager of is de manier waarop we tijd meten niet perfect?

Door RwD, zaterdag 24 september 2011 00:05

Wij meten tijd en snelheid beiden relatief omdat het voor ons gebrujpelijk en praktisch is.

Een andere manier om het te bekijken is dat de tijd in de atoomklokken wordt gecorrigeerd omdat ze anders niet precies genoeg lopen voor ons op aarde, niet omdat ze te langzaam lopen vanwege twee relativietitstheorieen. Dat is een andere manier van er tegenaan kijken, maar zeker niet minder waar. En als we (ontopic) er van uit kunnen gaan dat sneller dan het licht reizen mogelijk is, dan is deze manier van er tegenaan kijken misschien wel meer waar dan degene genoemd in dat artikel.

Door lenny_z, vrijdag 23 september 2011 21:05

Bedankt voor je super uitleg. Met die paar zinnen snap ik eindelijk wat hawking bedoelde met tijdreizen

Door RwD, vrijdag 23 september 2011 23:40

Je houdt in je antwoord er geen rekening mee dat die theorie alleen maar geldt voor objecten die de lichtsnelheid benaderen. De vraag was wat er gebeurd als je WEL sneller gaat, zoiets als de neutrino's omdat er gevraagd werd wat gebeurd als je in 2 seconden 8 lichtjaar aflegd. Op zn best volgens jouw theorie moet het lijken alsof je er 8 jaar over hebt gedaan, want alle kortere tijden zijn onmogelijk volgens de relativiteitstheorie. Maar dan verandered er toch gek genoeg ineens niks aan je tijdsbeleving en wat de rest meemaakt.

Zou heel vreemd zijn als sneller dan het licht reizen je de handicap geeft dat ineens alle overige objecten sneller bewegen dan jij, want in jouw 8 jaar durende reis die maar 2 seconden lijkt te duren heb je verdacht weinig ruimte om onverwachte objecten te omzeilen.

Jouw antwoord rammelt in ieder geval aan alle kanten, ook al baseer je het op een bestaande populaire theorie.

Door stresstak, vrijdag 23 september 2011 23:02

Jijzelf bent dan 1 jaar ouder .. maar de rest op aarde (en de aarde zelf ) zijn dan 8 jaar ouder.

En dat is wat hij niet snapt. Als ik een jaar ouder ben is ieder andere nog levende dat ook. Zoek het verschil.

En daarom is het ook theorie.

Door kajdijkstra, vrijdag 23 september 2011 15:55

Omdat in special relativity alle gewichtloze deeltjes altijd met de snelheid van het licht in een vacuum door space time reist, kan het alleen sneller als het licht door space reizen als je negatief door de tijd reist (Dus terug in de tijd)..

Jah klinkt vaag, Maar daarom is het ook een paradox denk ik.

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op vrijdag 23 september 2011 16:12]

Door Gyzome, vrijdag 23 september 2011 16:53

dat is het em juist, je zal 8 jaar later aankomen, maar voor jezelf is er maar 16 maanden voorbij gegaan. als je een horloge zou meenemen, zou deze 7 jaar achterlopen op alle anderen. de tijd vertraagt voor jou met een factor van 8, maar je merkt er niets van omdat je bewustzijn ook vertraagt. je kunt jezelf niet zien aankomen bij de ster, daarvoor zou tijdreizen nodig zijn; immers, je kan niet sneller reizen als het licht dat van die ster komt (en dus ook het licht dat het beeld draagt van hoe je aankomt bij de ster). het beeld van hoe je daar bij die ster bent komt tegelijk of kort voor je aankomst bij de aarde pas aan bij de mensen.

als je effectief tegen de snelheid van het licht heen en terug zou reizen naar een ster op 4 lichtjaar, en iemand zou het proces bekijken, dan zou je er 8 jaar over doen om bij de ster geraken en dan ineens terugkeren.

Door Aham brahmasmi, vrijdag 23 september 2011 17:17

[...]

Dat voorbeel heb ik nu nooit gesnapt....
Het is toch niet omdat iemand pas na vier jaar ziet dat je op die ster bent aangekomen, dat je 3.5 jaar jonger bent dan hem/haar? Stel dat het mogelijk is die reis te maken, dan ben je exact een jaar onderweg. Op het moment dat je terug bent op aarde, dan ben je toch gewoon een jaartje ouder. Drie jaar later zal je jezelf zien aankomen op die ster maar je bent toch aan hetzelfde tempo verouderd als de mensen die zijn achtergebleven op aarde?

Nee, de tijd gaat daadwerkelijk langzamer, dus je veroudert ook langzamer. Ik geloof dat dat al het geval is met satellieten (draaien flink snel om de aarde of met de aarde mee). De klok in een satelliet loopt echt langzamer. Deze afhankelijkheid wordt tijddilatatie genoemd (het "uitrekken" van tijd vanwege de snelheid).

Door Stannieman, vrijdag 23 september 2011 15:45

Sommige dingen hier gaan me toch wel wat te boven

Maar er is ook dat verhaal van die 2 raketten:
Als ik in een raket 200000km/h vlieg, en een andere raket vliegt 10000km/h sneller dan mij, dan zou die 210000km/h vliegen.
In realiteit vliegt die echter trager dan 210000km/h.
Ik weet niet echt wat dit hiermee te maken heeft, maar het heeft er in elk geval toch iets mee te maken.
Komt ook nog bij dat als ik 200000km/h vlieg, ik trager oud word dan stilstaande dingen denk ik.

Door stresstak, vrijdag 23 september 2011 23:07

Sommige dingen hier gaan me toch wel wat te boven

Jou niet alleen hoor, Anders waren we hier allemaal wetenschappers.

En ook zij die het beter begrijpen maken het niet echt begrijpelijker voor de onwetende.
Het bestaan van atomen en elektronen is al machtig interessant. Kijk naar je hand en besef dat daarin atomen en elektronen bewegen en ronddraaien. Of een neutrino die overal doorheen gaat. Mooi.

Door Witchie NL, vrijdag 23 september 2011 16:39

Die serie van steven hawking op natgeo.

Hierin word uitgelegd dat zodra iemand dit probeert infeite de hele trein iets vertraagd maar net genoeg om die persoon onder de lichtsnelheid te houden. (actie = reactie)

Alleen ik vermoed dat neutrinos op een ander soort manier zich verplaatsen dan dat we van licht gewend zijn. Neutrino's zouden bijvoorbeeld niet kunnen worden beinvloed door donkere materie waar licht daar wel door word beinvloed,.
Misschien dat daarom het verschil is opgemerkt.

(ze zeggen de lichtsnelheid in een vacuüm alleen tot dusver weten ze nog niet eens of de ruimte tussen de aarde en de maan wel leeg is)
(ook weten ze dat licht door een soort 'donkere-matterie' word beinvloed: gravitational-lenzing bijvoorbeeld dat word gebruikt om kaarten van deze donkere matterie te maken.)

Nu ben ik geen fysicus maar ik opper maar wat

Door Denni, vrijdag 23 september 2011 10:27

Ik weet niet of je verstand hebt van kwantum mechanica maar entanglement zijn ficysi nog lang niet over uit waarom dit relevant is. De intepretaties van de kwantum mechanica die geloven dat er dus informatie sneller dan het licht moet kunnen voortbewegen(oneindig snel zelfs) zitten inderdaad in de knel met de sp relativiteits theorie maar dit is ook maar een intepretatie.
Er zijn ook intepretaties die bijvoorbeeld stellen dat entanglement een hoax is(met andere woorden stellen ze dat meestal

) en dat je de spin nog niet zeker weet tot je de andere meting ernaast legt. Hier kun je eindeloos over filesoferen maar het is eerder een bewijs dat de kopenhaagse intepretatie niet juist is(net als schrodingers kat) dan een bewijs tegen de sp relativiteits theorie..

Door E_E_F, vrijdag 23 september 2011 11:01

"Er zijn ook interpretaties die bijvoorbeeld stellen dat entanglement een hoax is"

Dat zou kunnen.

Eerder werd hier op Tweakers.net al een artikel geplaatst over een experiment waarin het wetenschapper gelukt is om licht golven met een snelheid van enkele meters per seconde voort te laten bewegen. Is de lichtsnelheid (c) dan eigenlijk nog Constant?
En ten tweede maakt dit sneller reizen dan het licht ook gemakkelijk. Is dit een verkeerde interpretatie?

[Reactie gewijzigd door E_E_F op vrijdag 23 september 2011 13:04]

Door Denni, vrijdag 23 september 2011 11:13

Eerder werd hier op Tweakers.net al een artikel geplaatst over een experiment waarin het wetenschapper gelukt is om licht golven met een snelheid van enkele meters per seconde voort te laten bewegen. Is de lichtsnelheid (c) dan eigenlijk nog Constant?
En ten tweede maakt dit sneller reizen dan het licht ook gemakkelijk. Is dit een verkeerde interpretatie?

Heb je misschien een linkje naar dat artikel? Ik ga er even van uit dat je licht dan dokr een stof moet laten gaan. Dit is ecbter een heel ander geval dan de c die constant is. C is de lichtsnelheid door vacuüm. Deze is wel constant.

En ten tweede maakt dit sneller reizen dan het licht ook gemakkelijk. Is dit een verkeerde interpretatie?

Je kunt dan wel sneller dan licht maar niet sneller dan de lichtsnelheid door vacuüm. Dit laatste wordt vaak weggelaten aangezien men meestal van de snelheid door vacuüm spreekt.
Althans tot nu

want deze ontdekking is wel een flinke trap tegen de sp relativiteitstheorie.

Door E_E_F, vrijdag 23 september 2011 11:34

Ik kan die link nu even niet vinden maar in ieder geval wel de volgende.

http://photon.soe.ucsc.edu/spnoptics.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Slow_light
(de snelheid die hier genoemd wordt is al een experiment uit 2004)

En dit artikel gaat over quantum tunneling waarbij de lichtsnelheid juist veel hoger gemaakt wordt:
http://en.wikipedia.org/w...and_quantum_tunnelling.29

offtopic:

Ik heb wel eens begrepen dat quantum deeltjes wisselen tussen wel aanwezig zijn en niet aanwezig zijn. Stel nu dat die verschil wordt veroorzaakt door een lokaal verschil (op quark niveau) in tijd. Want op kosmische schaal zijn al duidelijk verschillen in lichtsnelheid waargenomen. Dan zou ik denken dat op quark schaal deze "ruimte-tijd" relatief nog wel eens enorm zou kunnen fluctueren / verschillen, waardoor het lijkt alsof deeltjes verdwijnen en terugkomen omdat ze tijdelijk in een ander "tijd frame" zitten (en dan bedoel ik niet een discreet frame ). Wat zijn de gedachten daarover?

[Reactie gewijzigd door E_E_F op vrijdag 23 september 2011 13:01]

Door Whizzer191, vrijdag 23 september 2011 13:48

Lichtsnelheid is alleen als constante gedefinieerd in een vacüum. In metaal bewegen vergelijkbare deeltjes (elektronen) nog maar met ongeveer 2/3 van die snelheid. In water gaat licht ook veel langzamer dan in een vacüum. Het is ook mogelijk om andere deeltjes in water sneller te laten bewegen dan het licht, wat voor een spectaculair effect zorgt.

Door Aikon, vrijdag 23 september 2011 14:50

Of eigenlijk; de lichtsnelheid is altijd constant, echter is variabel aan het medium (en daarbij behorende eigenschappen zoals temp./dichtheid etc.). In een vacuum is de lichtsnelheid C, in water een ander getal en in lucht weer een ander getal, echter wel telkens hetzelfde getal.

Door Gyzome, vrijdag 23 september 2011 17:03

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherenkov_radiation is een mooi voorbeeld van FTL* travel in water

*FTL= Faster Than Light

[Reactie gewijzigd door Gyzome op vrijdag 23 september 2011 17:10]

Door E_E_F, zaterdag 24 september 2011 08:48

"de lichtsnelheid is altijd constant, echter is variabel aan het medium"

constant = niet variabel

variabel = niet constant

Conclusie: lichtsnelheid is een functie, geen constante waarde.

[Reactie gewijzigd door E_E_F op zaterdag 24 september 2011 09:10]

Door Bassmaniac, vrijdag 23 september 2011 13:45

Ik verwacht dan ook in de nabije toekomst een communicatie techniek die gebasseerd is op entanglement, bijvoorbeeld voor communicatie met Deep Space sondes.

Ik dacht gisteren toen ik in bed lag aan hetzelfde...
Stel dat we (in de verre toekomst wellicht) via entanglement kunnen communiceren, dan doet afstand er niet meer toe.
Nu ben ik niet zo op de hoogte, maar werk entanglement 2 kanten op? D.w.z. kan je alléén deeltje 1 (bijv. op aarde) aanpassen en die aanpassing "uitlezen" op deeltje 2 (ver weg), of ook andersom? oftwel is heet 1-richtingsverkeer? anders heb je al weer 2 sets met deeltjes nodig om ook terug te kunnen communiceren.
Dan zou je op die wijze een "binaire"schakeling kunnen maken van entanglement deeltjes. Soort van 'sub-space" communicatie a-la Startrek.
Science

Door E_E_F, vrijdag 23 september 2011 13:51

Dat is ook mijn gedachte.

Als het principe gemeten kan worden kan het ook gemanipuleerd worden. Op de een of andere manier. Lijkt me.

Door Witchie NL, vrijdag 23 september 2011 16:50

A-la-Startrek... dat zijden ze 15 jaar geleden ook over een apparaat dat je in je hand met je vinger kan bedienen waar je al je informatie in zit opgeslagen. Ahummmm iPhone bijv??

De ideën van star trek waren en zijn de visie voor de toekomst....

Warpdrive zal ook vast wel mogenlijk wezen (krimpen en uitdijen van ruimte zelf) maar hoe lang het duurt voordat we daar zijn......? (als je het weet geef het dan ff door)

Who knows.... antimatter, dark matter, dark energy, island-of-stability (zoek maar op wiki), dr is de komende miljoenen jaren nog genoeg uit te vinden en te ontdekken

.
Zolang ze kleinere en kleinere deeltjes kunnen ontdekken is er ook nog steeds wat te leren.
En tevens ook te manipuleren, wat als je een lichte en 2 zware quarks nou eens zou manipuleren dat je 2 lichte en 3 zware quarks krijgt, wat voor bouwsteen voor atomen zou dat opleveren? Zou het stabiel wezen? En wat als je daar atomen mee kan maken? Wat voor superzware of supersterke stof zou je dan krijgen? (positron = 1 lichte en 2 zware quarks en neutron = 2 lichte en 1 zware quark dacht ik??)

Door Carnage, vrijdag 23 september 2011 17:26

Warp Drive?

Daar bestaat gewoon een theorie rond, en dat ding heet in de echte wereld een Alcubierre Drive.

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

Star Trek wordt zelfs vermeld in het artikel

Door Aham brahmasmi, vrijdag 23 september 2011 13:58

Hij was waarschijnlijk ook een beetje met zijn hoofd in de wolken door het succes dat hij had. Succes dat hij ook voor een groot deel aan anderen te danken had, want laten we niet vergeten dat hij lang gewerkt heeft op een patenten kantoor waar de patent aanvragen onderzocht en daar zal hij toch echt wel geinspireerd zijn door de ontdekkingen van anderen. Waar natuurlijk op zich helemaal niets mis mee is.

"Einstein was a giant. His head was in the clouds, but his feet were on the ground. Those of us who are not so tall have to choose!" - Richard Feynman.

Misschien moet ik ook maar bij een octrooibureau gaan werken. We weten allemaal dat alle natuurkundige genies daar vandaan komen...

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op vrijdag 23 september 2011 13:59]

Door Digihans, vrijdag 23 september 2011 23:43

fantastisch!

Tot nu toe heb ik gedacht dat enkel stommiteiten zich sneller dan het licht konden verplaatsen...

''soms later blijkt dat het paradigma zelf achterhaald is. Dat is soms niets meer dan een kwestie van tijd."
Tja, tijd... Dat is nu nu juist de hele kwestie....

(Over terug in de tijd gesproken ;-)
Luister maar eens naar de confefrence van Kooten & de Bie, over " Swatch"!

mbt: Eensteen, als er iemand verkeer verkeerd geciteerd is, cq voor iemands eigen karretje is gespannen, dan was hij het wel. Maar ja, de geschiedenis staat vol met "Grote mensen" die door anderen gehee niet/verkeerd begrepen werden en wiens woorden vervolgens voor eigen doeleinden misbruikt werden....

Door Bansheeben, vrijdag 23 september 2011 23:18

Daar is van alles vervelend aan. Dan kunnen namelijk meteen alle middelbare school natuurkunde boeken de vuilnisbak in. De halve natuurkunde moet dan opnieuw geschreven worden, dus dat is inderdaad een mooie kans voor natuurkundigen, maar we worden wat natuurkunde betreft wel even 100 jaar terug in de tijd geplaatst door zo'n grapje. Dus toch maar hopen dat er ergens een foutje is gemaakt.

Door Clubbtraxx, zaterdag 24 september 2011 01:03

Nou en? Ik hoop juist dat het allemaal klopt als een zwerende vinger.

Tuurlijk zal er de nodige opschudding over onstaan en vele inzichten zullen opnieuw bekeken moeten worden, maar het zou bijvoorbeeld ook betekenen dat we in de toekomst wel snel door de ruimte zouden kunnen reizen als de lichtsnelheid 'barriere' er dus niet blijkt te zijn.

Fantastisch dus als het waar blijkt te zijn wat mij betreft.

Door Bansheeben, zaterdag 24 september 2011 07:32

Ik was wel redelijk tevreden met de lichtsnelheid als maximum. Ruimtereizen is natuurlijk hartstikke leuk, maar er zal ongetwijfeld een reden voor zijn als we het gaan doen. Die reden is hoogstwaarschijnlijk gebrek aan grondstoffen op aarde waardoor we dus andere planeten moeten gaan leegslurpen. Dan heb ik toch liever dat er een foutje gemaakt is zodat we met z'n allen aan de aarde gebonden blijven (tenzij we het ruimte-tijdcontinuuüm tegen die tijd kunnen buigen) en zelf moeten inzien/ervaren dat zoveel miljard mensen gewoon te veel is voor de draagkracht van de aarde.

Door Daco, vrijdag 23 september 2011 09:33

ik ben nu geen wetenschapper maar alles kon ok blijven als blijkt dat enkel dit nieuwe deeltje(geen idee waar het een onderdeel van is) sneller kan. voor het zelfste geld leeft dit deeltje met andere regels zoals in de quantum fysica (waar alles gewoon anders reageerd) ? dat, of er is een hardware probleem. want dat einstein zijn theorie , die met de jaren heen blijft kloppen , plots niet meer zou kloppen doet me toch o_O; doen

[Reactie gewijzigd door Daco op vrijdag 23 september 2011 09:36]

Door XBL, vrijdag 23 september 2011 10:31

1+1 en 3-1 zijn twee totaal verschillende formules die toch hetzelfde antwoord geven. Omdat een bepaalde theorie iets verklaard, hoeft het niet persé juist te zijn.

Ander voorbeeld: je komt te laat op je werk. Of dit nou komt omdat je je verslapen hebt of omdat de brug open stond, dat doet er niet toe. Het resultaat is hetzelfde en beide theorieën zouden steek kunnen houden (máár: eentje is maar waar!).

Overigens duurt het nog wel heel lang voordat we dit als waar kunnen bestempelen. Iets is in de wetenschap (zeker de beta wetenschappen) pas 'waar' als je het kunt herhalen. Dus nu is het wachten op de VS en Japan.

Door Vendar, vrijdag 23 september 2011 11:41

XBL:

Misschien zijn beide wel waar. Je komt te laat op je werk omdat je je verslaapt EN omdat de brug open stond. Het is immers mogelijk dat nadat je je had verslapen de afstand naar je werk sneller kom overbruggen door een andere route te nemen of harder te rijden. Als de brug open staat omdat je met die bepaalde snelheid op tijd was om die open brug tegen te komen, dan kom je te laat mede door die brug.

Door SuperDre, vrijdag 23 september 2011 09:41

Tja, en dan? wat als een hoop theorieen herschreven moeten worden? dat kan alleen maar goed zijn voor de wetenschap, want er zijn nog zo veel dingen niet verklaard..

Door piderman, vrijdag 23 september 2011 09:43

Dat is niet 100% waar en dat blijkt ook uit de naamgeving: De wetten van Newton en de Relativiteitstheorie* van Einstein. In de tijd van Newton dacht men alles ontdekt te hebben en noemde zijn rekenregels 'wetten'.

Toen kwam de Quantum theorie en bleek dat er nog veel meer was. Einstein kwam met Relativiteit. Daardoor waren de wetten van Newton niet opeens ongeldig. In tegendeel, als je op 'normaal niveau' meet komen ze precies overeen met de theorie van Einstein!

Relativiteitstheorie is een uitbreiding op Newton. Maar men had ook in het achterhoofd dat er in de toekomst misschien iets ontdekt zou kunnen worden wat weer een uitbreiding zou zijn op de Relativiteitstheorie en dat die theorie misschien niet compleet zou zijn. Daarom hebben ze het geen Relativiteitswet genoemd.

En wellicht is die tijd van uitbreiding nu aangebroken

. En ja ik denk dat menig natuurkundige het een gerust idee zou vinden als blijkt dat CERN een meetfout heeft gemaakt. Aan de andere kant, spannende tijden als Japan en Amerika het bevestigen!

* Theorie in de wetenschappelijke zin dat het verklaard en bewezen is.

Door vlaaing peerd, vrijdag 23 september 2011 10:17

Op normaal niveau werken de wetten van Newton ook compleet perfect hoor. Pas op de orde van grootte van planeten en groter word het onnauwkeuriger.

De wetten van Newton zijn dan ook niet ongeldig, meer "niet nauwkeurig genoeg". Dit vermoeden was er al een tijdje over E=MC2 (+ een beetje blijkbaar), maar totnogtoe is zijn theorie alleen maar keer op keer bevestigd onder de meest extreme omstandigheden.

Er zijn trouwens genoeg dingen mogelijk die het binnen de perken van relativiteit verklaard kan worden, desnoods maken we neutrino's massaloos, ruimtekromming, of andere variabelen wijzigen, dat is ook wat Einstein met tijd en ruimte deed en dat werkte ook prima.

Bovendien, fotons (licht) zou alleen op topsnelheid gaan in een compleet vacuum. Aangezien dat al niet bestaat en neutrinos beter door materiaal heen kunnen gaan dan fotons.

Maar goed, dit is allemaal een beetje lekenfantasie, ben benieuwd wat de wetenschappers hierop zullen zeggen.

Door ErrieR, vrijdag 23 september 2011 10:32

Lang geleden dat ik dit op college gehad heb, maar wat ik me herinner van de relativiteitstheorie is dat hoe kleiner de factor snelheid wordt in Einstein's formules, hoe meer deze formules die van Newton benaderen.
Bij v=0, zijn ze gelijk aan elkaar.
Ik kan me niet herinneren dat massa daar ook rol van belang in speelde.

Wat ik maar wil aangeven is dat deze ontdekking, mocht hij waar zijn, niet alle huidige denkbeelden hoeft om te gooien, maar nieuwe wetenschappelijke paden schept.

Door gast128, vrijdag 23 september 2011 11:27

het is de factor sqrt(1- (v/c)²) die in de wetten van de speciale relativiteits theorie steeds terugkomt. Als v = 0.1c (10 procent van de lichtsnelheid), is dan is deze totale factor 0.994 dus minder dan een half procent afwijking (in tijd, lengte, massa) als je al een gigantische snelheid hebt t.o.v. een waarnemer.

Zover ik het altijd begrepen heb was het met name de quantum mechanica die newtoniaanse mechanica fundamenteel ongelding verklaarde. Relativiteits theorie is meer een uitbreiding / limiet op de klassieke mechanica. Overigens komen de klassieke mechanica formules wel iederere keer terug in de limieten van quantum mechanica. Bij voldoende deeltjes gedraagt het geheel zich weer netjes klassiek.

Het zou best kunnen zijn dat dat ook met relativiteits theorie zo is. Maar dat is slechts een leken mening.

[Reactie gewijzigd door gast128 op vrijdag 23 september 2011 11:31]

Door poefel, vrijdag 23 september 2011 10:31

Inderdaad, als de relativiteitstheorie moet worden aangepast, zal het om een correctie gaan. De theorie hoeft niet meteen de prullenbak in (net zomin de wetten van Newton de prullenbak in zijn gegaan).

Het is trouwens niet waar dat Einstein heeft gezegd dat er niks sneller dan het licht kan. Wat hij heeft gezegd is dat voor iedere waarnemer de lichtsnelheid gelijk is. (dwz als je de snelheid van een lichtstraal meet, zal je altijd de lichtsnelheid meten als relatieve snelheid ten opzichte van jezelf, ook als je in een snelle raket zit.)

Hierop doorrekenen levert wel allerlei paradoxen op als je sneller dan het licht gaat. Zo zou je dan terug in de tijd reizen, en het doorbreken van de lichtsnelheid kost oneindig veel energie. Daardoor wordt algemeen aangenomen dat dat niet mogelijk is.

Het zou zomaar kunnen dat deze paradoxen niet van toepassing zijn op neutrino's. Worden er bijvoorbeeld natuurwetten geschonden als een neutrino terug in de tijd reist? Over de massa is ook al lang een discussie gaande (is die precies nul, of heel klein?), en dus de energie die het kost om een deeltje te versnellen. Dit heeft grote invloed bij snelheden in de buurt van de lichtsnelheid. Misschien moeten eerdere metingen van deze massa (zoals van Super-Kamiokande) wel geherinterpreteerd worden.

Door MassIV, vrijdag 23 september 2011 11:33

De lichtsnelheid in vacuüm is geen meetwaarde, maar een natuurkundige constante, waarvan de waarde exact gedefinieerd is.

De lichtsnelheid in een vacuüm is de MAXIMALE snelheid voor materie en informatie. Een deeltje dat geen rustmassa bezit, zoals het foton (lichtdeeltje), reist altijd met de lichtsnelheid.

Een deeltje met massa gaat altijd langzamer, want er zou een oneindige hoeveelheid energie nodig zijn om het tot de lichtsnelheid te versnellen.

Een neutrino is een elektron zonder lading. Lang werd gedacht dat de massa van het neutrino nul was, maar experimentele resultaten van bijvoorbeeld de Super-Kamiokande detector hebben aangetoond, dat ze groter dan nul is. (En ik geloof niet dat ze bij CERN een oneindige hoeveelheid energie hebben gebruikt).

Doordat het neutrino zo weinig wisselwerkt met materie, gaat het bijna ongehinderd door gewone materie heen. (Dus het heeft misschien betere omstandigheden dan het beste vacuum waarin de lichtsnelheid is getest. Of dark matter/energy heeft een effect op fotonen dat niet bestaat op een neutrino bv).

Wat ik mis in het bericht is dat sommige van de neutrinos als een andere soort neutrino aankwamen als dat ze af waren geschoten. (Wat speculatie open zet tot een soort sonic boom, het breken van de lichtsnelheid).

Of een meet foutje natuurlijk...

Oh en ik vergat nog te zeggen: Tijd en ruimte verkleinen niet alle twee even veel als je naar de allerkleinste schaal gaat. Dus dingen kunnen op twee plaatsen tergelijk zijn. En daarom heeft nog niemand een theorie van alles kunnen schrijven. kthnx bye!

[Reactie gewijzigd door MassIV op vrijdag 23 september 2011 11:38]

Door poefel, vrijdag 23 september 2011 12:04

Of dark matter/energy heeft een effect op fotonen dat niet bestaat op een neutrino bv.

Interessant idee

Maar het lijkt me inderdaad waarschijnlijker dat ons idee van het neutrino moet worden bijgesteld dan dat de relativiteitstheorie op de schop moet.

Vergeet niet dat het neutrino zelf in eerste instantie is 'bedacht' omdat de metingen in deeltjesversnellers niet overeenkwamen met een van de sterkste principes in de natuurkunde, namelijk het behoud van energie. Later bleek het neutrino ook echt meetbaar te zijn. Misschien is er weer iets dergelijks aan de hand, en is het neutrino toch niet helemaal wat we dachten.

Door HatzaFlatsa, vrijdag 23 september 2011 12:06

Ik voorspel dat de metingen inderdaad kloppen en dat we binnenkort worden geconfronteerd met het nieuwe begrip; negatieve massa of anti massa.

Door BramT, vrijdag 23 september 2011 12:14

Wat ik mis in het bericht is dat sommige van de neutrinos als een andere soort neutrino aankwamen als dat ze af waren geschoten. (Wat speculatie open zet tot een soort sonic boom, het breken van de lichtsnelheid).

Dit is geen nieuws. Neutrino's veranderen nu eenmaal van 'smaak' onderweg en dat was ook een van de problemen die ze in het begin ondervonden bij het nauwkeurig meten van die dingen. Ze gaan bijvoorbeeld aan 1 kant de aarde in als X maar komen er aan de andere kant uit als Y. Als je dat niet weet dan snap je de resultaten natuurlijk niet.

Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino#Oscillation (alweer wat gedateerd)

Ik denk hoop trouwens dat we het stadium "meetfoutje" wel voorbij zijn. Die lui daar zijn ook niet gek.

Door Niak, vrijdag 23 september 2011 12:26

15 000 keer hebben ze die 60 nanoseconde sneller gemeten over een periode van 3 jaar.
Het is nu afwachten op gelijkaardig experimenteren in Japan en Amerika.
Als daar ook hetzelfde meemaken met exact dezelfde afwijking dan is er toch iets aan de hand. Wie weet hoe lang het duurt voor dat dit verklaard kan worden of voor dat ze moeten toegeven dat de licht snelheid niet de maximale snelheid is.
En dat zou nog al gevolgen hebben voor een aantal theorieën.
Maar laten we het erop houden dat er toch iets anders aan de hand is.
Ik denk dat de meeste wetenschappers wel hun huis er op zouden durven verwedden dat die neutrino's zich echt niet sneller hebben verplaats als 299 792 458 m/s
Volgens Einstein zouden ze dan achteruit in de ruimte-tijd gaan.

Door Aham brahmasmi, vrijdag 23 september 2011 14:05

Ik denk dat de meeste wetenschappers wel hun huis er op zouden durven verwedden dat die neutrino's zich echt niet sneller hebben verplaats als 299 792 458 m/s
Volgens Einstein zouden ze dan achteruit in de ruimte-tijd gaan.

Kan best, maar de kans dat ze die weddenschap winnen is niet 100%. Iets niet weten is geen garantie dat het niet zo is. Wetenschappers die dingen denken zeker te weten komen gegarandeerd ergens vast te zitten. Het is juist flexibiliteit in denken die nodig is om uit te vinden hoe de natuur in elkaar zit.

Maar goed, de pers klopt wetenschappelijk nieuws altijd nogal op.

[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op vrijdag 23 september 2011 14:12]

Door joppe.s, vrijdag 23 september 2011 14:16

ik denk dat geen een echte wetenschapper hier zijn huis op wilt zetten. Die snelheid is weliswaar tot in den treure berekend, bewezen en aannemelijk gemaakt, maar het kan nog steeds zo zijn dat er een systematische fout in het systeem is geslopen waardoor het niet écht de snelste snelheid mogelijk is. ik ben niet bij machte om dat ooit te bewijzen of de huidige theorie te weerleggen, maar het is niet (nooit) onaannemelijk dat de huidige theorie onjuist of onvolledig is.

Daarnaast, je zegt al zelf "verplaats(t)" het kan natuurlijk ook dat deze neutrino een 'snellere route' hebben genomen, waardoor ze eerder op hun eindstation zijn aangekomen dan verwacht was als ze de verwachtte route hadden genomen. In dat geval is het uitzoeken hoe die route dan loopt.

Allemaal weer heerlijke 'food for thought' waar mijn beperkte brein slechts oppervlakkig over kan fantaseren om weer met de wetenschap van alledag verder te gaan.

Door ErnstQ, vrijdag 23 september 2011 13:25

De meting is alleen gebaseerd op de detectie van muon neutrinos. De verandering in tau neutrino (die bij Gran Sasso in mei 2010 voor het eerst is waargenomen) komt maar zelden voor, dus zou niet veel meetdata opleveren.

[Reactie gewijzigd door ErnstQ op vrijdag 23 september 2011 13:28]

Door vlaaing peerd, vrijdag 23 september 2011 14:20

@Mass1v

- informatie heeft in een quantumverstrengeling wel degelijk de mogelijkheid om sneller dan het licht afstanden te overbruggen.
- fotons reizen alleen in een vacuum met lichtsnelheid, dus niet altijd!
- het is niet aangetoond dat neutrino's massa hebben, dat is vooralsnog speculatie.

en tot slot 3 dingen die totaal niks met elkaar te maken hebben:

"Tijd en ruimte verkleinen niet alle twee even veel als je naar de allerkleinste schaal gaat. Dus dingen kunnen op twee plaatsen tergelijk zijn. En daarom heeft nog niemand een theorie van alles kunnen schrijven. kthnx bye!"

Ik ga het niet eens ontleden, dit is werkelijk totale onzin!

Kthxbye en bedankt dat dankzij jou nu meerdere mensen een compleet vals beeld van lichteigenschappen hebben.

[Reactie gewijzigd door vlaaing peerd op vrijdag 23 september 2011 14:22]

Door wootah, vrijdag 23 september 2011 10:40

Geheel mee eens.

Wel leuk dat CERN af en toe weer een wellicht spannende ontdekking doet, zeker door al dat gedoe bij het begin van het project.

Ik vraag me wel af hoe ze die Neutrino's op snelheid hebben gebracht...

they are not affected by the electromagnetic forces

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino
En bestaat de LHC niet uit grote magneten?
Iemand die me dat kan uitleggen?

Het zou in ieder geval wel spannend zijn als zoiets bewezen zou worden

Door Masterlans, vrijdag 23 september 2011 10:53

Ze versnellen protonen, daarmee veroorzaken ze een (gecontroleerde) botsing, dit resulteert in (onder andere) een voorloper (pionen) van de neutrino's die ze gebruiken voor het experiment. Deze vervalt dan weer in neutrino's (en muonen). Daarom kunnen ze met hun magneten toch indirect ervoor zorgen dat ze neutrino's versnellen.

Link

Door Rannasha, vrijdag 23 september 2011 10:55

Ik vraag me wel af hoe ze die Neutrino's op snelheid hebben gebracht...

[...]

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrino
En bestaat de LHC niet uit grote magneten?
Iemand die me dat kan uitleggen?

Dit neutrino experiment is niet gerelateerd aan de LHC, behalve dat ze door hetzelfde instituut worden uitgevoerd. De neutrino-bundel wordt opgewekt door protonen op een stationair doel te schieten. Bij de botsingen komen neutrino's vrij met de juiste eigenschappen.

Door AHBdV, vrijdag 23 september 2011 15:02

Die naamgeving zegt niets.

Wat wij in de volksmond een theorie noemen, heet in de wetenschap een hypothese. Wanneer die hypothese afdoende "bewezen" wordt, wordt het een theorie genoemd.

Er bestaat in de wetenschap geen hogere term dan theorie!

De term 'wet' wordt gebruikt voor een mathematische relatie. We hebben dus de gravitatie theorie van Newton, die beschreven wordt met de wet van Newton.

Het is nadrukkelijk niet zo dat een theorie na verloop van tijd een wet zou worden als die meer bewijs zou krijgen. . Het zijn twee compleet verschillende dingen!

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 09:55

Dat wel, maar in verreweg de meeste gevallen kan je prima uit de voeten met Einsteins formule.

Door Dehnus, vrijdag 23 september 2011 11:17

Dat valt wel mee, het kan zijn dat Einstein's theorie gewoon niet perfect is maar "verdomd dicht bij komt" in dat geval klopt er nog een hele hoop maar is het gewoon nog een stuk complexer dan we gedacht hadden

, wat alleen maar weer leuker is

Door Fjerpje, vrijdag 23 september 2011 12:54

Je kunt je kanttekeningen sowieso gaan zetten bij de formule van Einstein omdat het aanwezig zijn van zwarte gaten totaal niet in het huidige model past.

Door BadRespawn, vrijdag 23 september 2011 12:54

Mocht dit deeltje inderdaad sneller dan het licht blijken te gaan dan is een van de (zo niet dé) belangrijkste fundamenten van de natuurkunde niet meer geldig en mogen er een hoop theorieën herschreven worden.

Een theorie wordt niet ongeldig als een betere theorie wordt ontdekt. De wetten van Newton worden ook nog steeds gebruikt, ondanks dat de relativiteitsttheorie nauwkeuriger is.
Als blijkt dat neutrinos inderdaad sneller dan het licht gaan betekent dat niet dat bvb GPS (waarbij relativiteitsttheorie wordt toegepast) opeens niet meer werkt.

Door AHBdV, vrijdag 23 september 2011 15:05

Soms wordt een theorie wel ongeldig als een betere theorie ontdekt wordt.

Bohr's klassieke atoom model bijvoorbeeld, is gewoon echt compleet ongeldig.

Door johnbetonschaar, vrijdag 23 september 2011 13:39

Het vervelende is alleen dat vrijwel de gehele moderne natuurkunde is gebaseerd op de relativiteitstheorie van Einstein. En er zijn duizenden, zo niet miljoenen onderzoeken geweest die deze theorie en de daar uit voortkomende theorieën bevestigden

Elke deeltjes fysicus kan jou vertellen dat we met 100% zekerheid weten dat de relativiteitstheorie van Einstein sowieso niet volmaakt en volledig is, hij is namelijk op bepaalde punten onverenigbaar met quantum theorie, waar ook een complete tak van de moderne natuurkunde op is gebaseerd, en die ook in talrijke experimenten is bevestigd.

Ergens zit dus iets fout in de relativiteitstheorie, in de quantummechnica of in beiden (waarschijnlijk het laatste). Wat het precies is en hoe het beter kan, dat weten we gewoon nog niet, de zoektocht naar een universele theorie die de relativiteitstheorie en de quatummechanica met elkaar verenigt duurt al vrij lang, tot op heden met weinig resultaatt.

Door M.1912, vrijdag 23 september 2011 16:08

Er werd gisteren in de Volkskrant aangegeven dat de onderzoekers hun resultaten hebben verstuurd naar Japan en de Verenigde Staten om dit te laten controleren.
Ze durfden nog niet zeker een uitspraak te doen zonder dat dit werd gecontroleerd door een onafhankelijke partij.
Ik verwacht dat binnenkort het bericht naar buiten komt dat er een rekenfout is gemaakt.
Ik ben benieuwd.

Door bbob1970, vrijdag 23 september 2011 10:00

Zoals je als schrijf Einsteins theorie, een theorie is ook een theorie en nu is men dus praktisch iets aan het doen.

Voer je een theorie praktisch uit zoals nu dan blijkt of die theorie waar is of niet. Het lijkt er nu op dat die theorie niet waar is. Dit opent dan weer de deur tot hele nieuwe theorieën.

Het mooi wat dit laat zien is dat wat we nu denken te weten over 5 tot of 50 jaar ineens onderuit gehaald kan worden door nieuwe kennis en wetenschap.

Na zo veel commentaar op de kosten en nu van de deeltjesversneller zouden dit soort uitkomsten dus laten zien dat het heel nuttig is.

Door Amir0ff, vrijdag 23 september 2011 11:20

Einstein is een icoon. Maar hoe vaak hebben we mensen gezien die zo slim waren voor zijn tijd maar na een aantal jaar dat het gewoon standaard wordt.

Einstein had nooit maar ook nooit moeten zeggen dat er niets sneller is dan licht. Misschien heeft hij ons willen uitdagen om juist iets te vinden dat sneller is dan licht. Maar misschien een beetje scifi maar wij zijn de ruimte in gegaan. Wij willen sneller reizen dan licht.

O shit, die stomme mensen op aarden willen wat. O shit, dadelijk betekend dat, dat die aardlingen sneller kunnen reizen dan het licht? Hell yeah.

Kijk hoe groot de ruimte om ons heen is. Kijk hoe groot de aarde is. We dachten dat het onmogelijk was om ooit te vliegen. O shit, we hebben boeings en airbussen. Legers bombarderen met vliegtuigen. De aarde is relatief klein ben al een keer rond de wereld geweest.

Nu is de volgende ruimte die ons te groot lijkt ons melkweg. Dadelijk heb je een kind die roept: O shit, we hebben ruimtevaartuigen die ons overal naar toe brengt en o shit de volgende stuk tech komt zeker uit, maar jullie geloven mij nog niet.

Technologie en hoe koppig sommige mensen zijn is gewoon geweldig.

Door Franckey, vrijdag 23 september 2011 23:00

Precies, alles is relatief....

Door p0pster, vrijdag 23 september 2011 08:30

Einstein is alweer een jaar of 50 dood.
Zijn theorieen zijn natuurlijk subliem, maar wie zegt dat hij het allemaal bij het rechte eind had.

We vinden iedere dag weer wat nieuws en met de hedendaagse wetenschap en mogelijkheden kunnen we ook weer nieuwe wegen inslaan en nieuwe dingen ontdekken.

Door boner, vrijdag 23 september 2011 09:17

pythagoras is al veel langer dood. Maar wie twijfelt daar nog aan?
Archimedes ook en dat was puur emprische wetenschap. Maar nog steeds weten we waarom iets drijft.

Het maakt dus niet uit hoe lang iemand al dood is. Het maakt slechts uit of de theorie weerlegt danwel verbeterd kan worden.

Door SuperDre, vrijdag 23 september 2011 09:43

Maar nog steeds weten we waarom iets drijft.
nee dat zie je fout, we hebben een theorie waarmee we kunnen verklaren dat iets drijft, en die theorie lijkt stand te houden..

Door findftp, vrijdag 23 september 2011 09:48

Precies, en van al die koekenbakkers waarvan de formules en theorien niet klopte hoor je dus ook niets meer.
Einstein zou zo wel een de geschiedenis in kunnen gaan als de grootste wetenschapper met de meest catastrofale fout.
Op zich niet iets om je voor te schamen.
Ik werk ook in een wetenschappelijk instituut en er is eigenlijk niets mooiers dan er achter komen dat je het eerst fout deed.(en dus van je fouten leert)

Door bbob1970, vrijdag 23 september 2011 10:06

Een theorie is zoals het woord zegt een theorie en vaak is een theorie iets wat je in het geval van Einstein toen niet praktisch kan bewijzen, d.w.z met de kennis van toen en wiskunde klinkt het aannemelijk voor de meeste mensen.

Als andere geen betere gedachten hebben of het wiskundig onderuit kunnen halen nemen we een theorie voor waar aan zoals dat bij Einstein het geval is.

Dan komt er een keer een tijd dat en theorie praktisch getest kan worden, nu vele jaren later nadat Einstein met zijn theorie kwam. Het kan dan blijken dat na een praktische test de theorie maar een theorie was en een foute theorie. Dat is dan echter het mooie van wetenschap. Je gaat uit van een theorie die aannemelijk klinkt zonder er echter praktisch bewijs voor te hebben. Het praktisch bewijs kan de theorie echter onderuit halen.

Door Patriot, zaterdag 24 september 2011 19:58

Een theorie is zoals het woord zegt een theorie en vaak is een theorie iets wat je in het geval van Einstein toen niet praktisch kan bewijzen, d.w.z met de kennis van toen en wiskunde klinkt het aannemelijk voor de meeste mensen.

Wat je zegt is niet geheel onwaar, maar je gaat een beetje voorbij aan het principe dat een theorie eigenlijk nooit te bewijzen is. Het is hooguit zéér aannemelijk te maken dat een theorie waar is.

Als je een bepaalde theorie opstelt en je voert 100 keer een experiment uit die de theorie bewijst, dan wil het nog niet zeggen dat je theorie bewezen is. Je hebt alleen aannemelijker gemaakt dat het waar is. De 101ste keer kan het experiment anders uitkomen, en dan blijkt je theorie toch fout. Ook al was het na die eerste 100 keer vrij aannemelijk dat de theorie klopte.

Door MorgothG, vrijdag 23 september 2011 10:25

Het kan natuurlijk prima dat Einsteins E=mc² vergelijking klopt tot een bepaald punt. Maar dat bij een bepaalde externe factor (veel Energie, bijzondere deeltjes, of een ander nog exotischere factor) er een afwijking optreedt die wij tot nu toe nog niet hebben waargenomen. Zoals een stalen balk bezwijkt, hij volgt een hele tijd een bepaalde lijn / formule, maar dan komt er een moment dat de koek op is en bezwijkt hij. Zoals de geluidsbarriere, maar misschien kan dit ook met de lichtsnelheid.

Het zijn in iedere geval bijzondere tijden met alle onderzoeken naar de kleinste deeltjes. (En exoplaneten en buitenaardsleven maar daar hebben we het maar even niet over

) En wie weet zullen de huidige theorieen naar de prullenbak worden verwezen. Maar dit wil JUIST niet zeggen dat de wetenschap fout is! Dit is juist de essentie. Het opzoeken en verleggen van de grenzen en het continu verbeteren van ons begrip van de dingen om ons heen.

Door Wolfos, vrijdag 23 september 2011 08:31

Maar tot hoeverre is die theorie van Einstein getest? Het zou gewoon kunnen dat de theorie fout is.

Maar ja, het kan natuurlijk ook dat CERN een foutje heeft gemaakt.

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 08:37

Die is in duizenden experimenten getest waarbij iedere keer de formule perfect kon beschrijven wat er werd waargenomen. Dat maakt dit zo bijzonder en tegelijk ook iets om voorzichtig met conclusies te zijn.

Door Prototype666, vrijdag 23 september 2011 09:35

tsja, het kan altijd nog zo zijn dat zijn theorie alleen klopt onder bepaalde omstandigheden. Als je je bedenkt hoe ze het deze keer gedaan hebben, kan je dit toch zeker wel extreme omstandigheden noemen vergeleken met voorgaande tests.

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 09:37

Dat valt wel mee, neutrino's malen niet zo om een beetje aardkorst. En het klopt dat de relativiteitstheorie niet altijd opgaat, dat is al langer bekend.

Door lagalas, vrijdag 23 september 2011 08:39

E=mc2 word dagelijks getest in de LHC. daar uit is gebleken dat die klopt maar deze nieuwe data van neutrino's laat zien dat die dus sneller kunnen terwijl die massa heeft.

Door display_guru, vrijdag 23 september 2011 08:46

Let op e = mc2 geldt voor deeltjes met massa. Ik kan me vergissen, ik volg het allemaal niet meer zo op de voet sinds mijn afstuderen als fysicus, maar dat Neutrinos massa hebben is volgens mij nog nooit aangetoond.Het is mij vroeger in ieder geval ook nooit gelukt

Door lagalas, vrijdag 23 september 2011 08:55

Volgens mij hebben ze wel een hele kleine massa, iets van een miljardste van de massa van een waterstof atoom. http://www.bbc.co.uk/news/10364160

Maar ja ik kan ook fout zitten.

Door axel_007, vrijdag 23 september 2011 09:59

Volgens het artikel dat je aanhaalt hebben de neutrinos inderdaad een massa van maximaal 0,28 eV (electronvolt).

Ik ben vervolgens eens uit gaan zoeken wat nou eigenlijk een electronvolt is. Volgens wiki is het een eenheid van energie en die is "ook geschikt als massaeenheid, doordat de massa m van een deeltje evenredig is met zijn inwendige energie E, volgens de relatie E = mc² uit de speciale relativiteitstheorie"

Het komt er dus op neer dat ze nu niet meer kunnen zeggen dat ze een massa hebben, omdat het (doordat ze sneller dan het licht zouden kunnen reizen) niet meer zeker is dat de relativiteitstheorie waar is... (want de eV voor massa maakt daar gebruik van)

Door MSalters, vrijdag 23 september 2011 11:51

Nou...

We hebben genoeg experimenten gedaan om te weten dat de relativiteitstheorie op z'n minst een goede benadering is; dit experiment geeft hooguit aan dat er een fout ver achter de komma zit.

Aan de andere kant: een belangrijke reden waarom we denken dat neutrino's massa hebben is omdat ze van soort veranderen (er zijn een paar verschillende smaken). Dat moet tijd kosten, wat betekent dat ze niet met de lichtsnelheid kunnen reizen, en massa moeten hebben. Alleen, tot nu toe was de gedachte dat ze dan langzamer dan het licht moesten reizen. Ongetwijfeld was het doel van dit experiment om uit te vinden hoeveel langzamer.

Door tiddo3, vrijdag 23 september 2011 09:23

e=mc2 is dan ook niet volledig: de algemene formule is e^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2. Dit laatste geldt w'l voor massaloze deeltjes.

wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mass–energy_equivalence

edit: @Cpri je heb gelijk, typefoutje gemaakt, en nu weer verbeterd

[Reactie gewijzigd door tiddo3 op vrijdag 23 september 2011 10:21]

Door Cpri, vrijdag 23 september 2011 09:49

Eh,

je bent volgens mij een kwadraatje vergeten.
De Wiki bron geeft het wel goed weer

Door Trucci, vrijdag 23 september 2011 10:39

Klopt, want als m=0 dan geldt dus gewoon dat E=pc. Verder wordt er in de reacties hierboven continu verwezen naar E = mc^2 maar dat gaat over deeltjes in rust.
Beter lijkt mij de volledige formule te gebruiken waarin de snelheid van een deeltje ook wordt uitgedrukt: E= (Mc^2) / √((1-v^2/c^2 ))
En waaruit dus het probleem volgt dat de noemer in dit geval dus zelfs nul wordt en dat is niet toegestaan in de wiskunde.

[Reactie gewijzigd door Trucci op vrijdag 23 september 2011 11:38]

Door tiranofice, vrijdag 23 september 2011 12:53

Daaruit kan enkel afgeleid worden dat je niet tegen de snelheid van het licht kan gaan, je kan wel sneller gaan volgens die formule. Het probleem is echter dat de tussenwaardestelling zegt dat om van een snelheid die trager is dan het licht naar sneller te gaan, je sowieso die lichtsnelheid moet passeren. Dus als je trager gaat, kan je nooit sneller dan het licht, ga je echter al sneller, ga je nooit trager kunnen gaan.

Door tiddo3, vrijdag 23 september 2011 17:43

Als je sneller dan het licht gaat dan heb je imaginaire energie nodig (wortel van x waarbij x<0). Ik moet je heel eerlijk bekennen dat ik niet echt weet hoe het zit op dat gebied, maar volgens mij is dat simpelweg niet mogelijk.

Door Alex3, vrijdag 23 september 2011 16:58

Dit zijn twee onvergelijkbare formules: in E=mc^2 is m een massa die afhankelijk van de snelheid v is (die niet in de formule voorkomt). In E^2=(mc^2)^2 + (pc)^2 is m de rustmassa, d.w.z. bij snelheid 0 t.o.v. de waarnemer. Deze m is altijd hetzelfde. E=mc^2 is een formule die vooral voorkomt in populaire literatuur als nieuwsberichten e.d., in theoretische verhandelingen wordt hij meestal niet gebruikt.

Door mjtdevries, vrijdag 23 september 2011 08:42

Juist omdat die theorie zo moeilijk te geloven is, is die theorie tot in den treuren getest.

Door BadRespawn, vrijdag 23 september 2011 12:57

Maar tot hoeverre is die theorie van Einstein getest?

In de wetenschap wordt een theorie alleen geaccepteerd als die na uitgebreid testen correct blijkt.
De relativiteitstheorie wordt toegepast bij GPS.

Door Alex3, vrijdag 23 september 2011 17:07

Ook geldt de eis dat een theorie nieuwe, nog onontdekte verschijnselen moet kunnen voorspellen, en ook daaraan voldoet de relativiteitstheorie: o.a. de periheliumbeweging van Mercurius, afbuiging van licht in een zwaartekrachtsveld, de tweelingparadox, roodverschuiving in een zwaartekrachtsveld, zwarte gaten.

Door jqv, vrijdag 23 september 2011 08:32

Maar de theorie geeft niet aan dat het onmogelijk is zoals vermeld in het artikel.

Mocht dit mogelijk zijn, dan staat de hele natuurkunde op zijn kop.
Dat zou betekenen dat de Theorie van Einstein (gebaseerd op andere oudeer theorien) niet kloppen.

Kan goed zijn omdat meerdere natuurkundige wetten hun uitzonderingen hebben of zelfs foutief...

Door Pe Nis, vrijdag 23 september 2011 09:03

Nee hoor, de hele natuurlunde staat niet op zijn kop. Mocht de waarneming kloppen, dan kan dit betekenen dat de theorie van Einstein een bijzonder geval is van een algemenere, of dat de theorie onvolledig is en er werk aan de winkel is.

Door Iblies, vrijdag 23 september 2011 09:42

Ik hou een slag om de arm en ga er van uit dat de theorie niet compleet is,
of dat er simpelweg een andere formule van toepassing is omdat het hier gaat om een ander fenomeen.

En fout is een groot woord als je de huidige theorie er voor zorgt dat de uitkomsten binnen een bepaalde marge blijven.

Theorie van de zwaartekracht vb is er een waarvan iedereen weet dat hij niet compleet is, cq niet klopt, maar zolang er geen betere is en de huidige binnen de marges blijft, dan wordt deze gehanteerd.

Door FRidh, vrijdag 23 september 2011 10:20

precies, de gravitatietheorie klopt wel, binnen een bepaald domein. Hetzelfde geldt voor Newton zijn wetten. Die gelden ook, binnen een bepaald domein. En Einsteins relativiteitstheorie is een algemenere theorie die ook geldig is, maar slechts binnen een bepaald domein. En wellicht toont dit experiment aan dat dat domein kleiner is dan voorheen werd gedacht

Door ikkeman, vrijdag 23 september 2011 08:36

volgens generale relativiteit wordt een massa vermenigvuldigt met een waarde die afhangt van hoeveel van de lichtsnelheid er word bewogen.
als je initiële massa nul is, is er dus geen probleem

ook zegt de formule dat je massa negatief word als je sneller gaat dan het licht - dat lijkt moeilijk uit te leggen in het fysieke universum.

Zelfs wiskunde moet zich aanpassen aan de werkelijkheid, nooit andersom

Door imagica, vrijdag 23 september 2011 08:55

Einstein zelf heeft ooit eens in soortgelijke strekking gezegd:

Question everything.

Inclusief zijn eigen uitspraken, daarmee zeggende dat, ja zijn theorieën
zijn indrukwekkend, maar moeten we nooit voor de volle waarheid aanzien.

Het is goed te zien dat er steeds weer baan brekende resultaten naar boven komen.

nog even en subspace communication is een mogelijkheid, geen 15 minutenen vertraging meer met de robotjes op mars

Door Cergorach, vrijdag 23 september 2011 08:59

Al onze natuur en wiskunde 'wetten' zijn niet meer dan theorien die toevallig werken in de tot dan toe bekende en geteste situaties. Ze zijn in die gevallen dan ook practisch bruikbaar, maar hoeven dan ook niet compleet of zelfs 100% correct te zijn. Het is in effect een practische versimpeling of afronding. Mensen/wetenschappers die zich vastklampen aan deze natuurkunde wetten alsof deze 100% de waarheid zijn aanbidden aan het altaar van de wetenschap en zijn imho niet veel beter dan de kerk die bleef volhouden dat de aarde plat was en het centrum van ons universum.

Ik betwijfel dat het een berekeningsfout is, voordat ze dergelijke informatie naar buiten brengen is dat tig keer nagerekend en gecontrolleerd, ik ga er ook vanuit dat de meet apparatuur ook grondig is gechecked. Kan natuurlijk altijd nog een nu niet zichtbare fout in zitten.

De vraag is ook of het neutrino deeltje wel de volledige afstand heeft afgelegd, ik verwacht dat niemand dat ding nanoseconde tot nanoseconde heeft gevolgd.

Als dit inderdaad waar is, dan opent dat weer interessante deuren. Bv. sneller dan licht communicatie zonder 'truukjes'.

Door Plasmatech, vrijdag 23 september 2011 10:49

Al onze natuur en wiskunde 'wetten' zijn niet meer dan theorien die toevallig werken in de tot dan toe bekende en geteste situaties. Ze zijn in die gevallen dan ook practisch bruikbaar, maar hoeven dan ook niet compleet of zelfs 100% correct te zijn. Het is in effect een practische versimpeling of afronding. Mensen/wetenschappers die zich vastklampen aan deze natuurkunde wetten alsof deze 100% de waarheid zijn aanbidden aan het altaar van de wetenschap en zijn imho niet veel beter dan de kerk die bleef volhouden dat de aarde plat was en het centrum van ons universum.

100% mee eens!

Door Neo_revisited, vrijdag 23 september 2011 09:34

Jacob Barnett, een kind van 12 jaar en wonend in de VS heeft aangegeven dat de formule van Einstein fouten bevat. Hij is nu bezig dat te bewijzen.

http://www.dailymail.co.u...ps-theory-relativity.html

Jacob leidt aan Asperger, waaraan Einstein waarschijnlijk zelf ook leed. Hij is al op 8 jaar afgestudeerd aan de middelbare school en heeft een intelligentie hoger dan dat van Einstein. Probleem is dat hij slimmer is dan de professoren en dat zij zich door hem geïntimideerd voelen. Belangrijk is het punt dat de wetenschappers vermoeden dat Jacob gelijk heeft. Dat is belangrijk omdat er in het verleden al meer mensen de formule van Einstein in twijfel trokken, maar Jacob de eerste is waarvan men het geloofd.

Het feit dat licht geen constante snelheid heeft en dat het onder de juiste omstandigheden kan worden versneld, vertraagd, afgebogen of gestopt deed mij ook vermoeden dat de relativiteitstheorie, het wordt niet voor niets een theorie genoemd, onjuist is.

Door mjtdevries, vrijdag 23 september 2011 09:44

De enige reden dat het een theorie word genoemd, is dat wetenschappers tegenwoordig wat bescheidener zijn geworden en zich donders goed realiseren dat we nog lang niet alles weten.

In de tijd van Newton waren wetenschappers wat arroganter en toen noemden ze het wetten.

Desondanks zijn al die natuurkundige wetten inmiddels al achterhaald, terwijl veel theorieen dat (nog) niet zijn.

Door Yoozer, vrijdag 23 september 2011 10:14

In de tijd van Newton waren wetenschappers wat arroganter en toen noemden ze het wetten.

In de tijd van Newton waren wetenschappers wat geloviger en gingen ze er van uit dat God dit zo had ingesteld, en als een authoriteitsfiguur absolute regels instelt is dat niet zo vergezocht om ze "wetten" te noemen.

"Wet" is een ongelukkige naamgeving omdat voor het publiek "theorie" gelijk staat aan "hypothese" terwijl "wet" iets absoluuts pretendeert te zijn. Waarvan akte in Neo_revisited's bericht; de wetenschappelijke definitie van "theorie" is iets heel anders dan hij beschrijft.

Het is niet "maar" een theorie en het wordt niet een theorie genoemd omdat het een of andere gok uit de losse pols is. Een theorie poogt alle tot nu toe geobserveerde fenomenen te verklaren; zolang dat lukt houdt deze stand.

Elke nieuwe theorie moet alle voorgaande fenomenen -ook- kunnen verklaren, alsmede de afwijkingen die gevonden worden waarbij de "oude" theorie niet meer opgaat.

[Reactie gewijzigd door Yoozer op vrijdag 23 september 2011 10:15]

Door Neo_revisited, vrijdag 23 september 2011 13:24

Hypothese, aanname, veronderstelling, theorie zijn (in dit geval) synoniemen van elkaar. Je kunt dus wel degelijk zien dat de theorie van Einstein een theorie is, waarvoor nog geen betere is gevonden.

Je geeft zelf al aan dat het geen wet is en dat bij een nieuwe theorie alle voorgaande fenomenen moeten worden verklaard. Je maakt dan dus een nieuwe theorie totdat je alles kunt verklaren en het een wet wordt.

De bevindingen in CERN lijken de eerste deukjes in zijn theorie te geven, daar waar aan de andere kant van de oceean een, inderdaad 12-jarig kind, een nieuwe theorie, of een verbeterde versie van die van Einstein, probeerd te maken.

Zoek google af en je zult zien dat de door mij opgegeven bron niet de enige is. Leeftijd en IQ zijn in deze discussie niet van heel groot belang. Als je gedurende een discussie meld dat het om een 12-jarige jongen gaat haakt men direct af omdat men dat niet geloofwaardig vindt. Een 12-jarige jongen met een zeer hoog IQ wordt dan geloofwaardiger geacht. Iemand zonder hoog IQ lijkt voor deze theorie overigens niet in staat deze te begrijpen, laat staan te weerleggen of zelfs te verbeteren. Vandaar dat ik die aan hebt gehaald.

[Reactie gewijzigd door Neo_revisited op vrijdag 23 september 2011 20:09]

Door pegox, vrijdag 23 september 2011 10:26

Zucht.

"Een kind van 12 geeft aan dat de formule van Einstein fouten bevat". Ja, laat ons dan maar gelijk alle theorien van Einstein overboord gooien, want als een kind van 12 het zegt...

Je laatste zin slaat ook werkelijk nergens op. Einstein heeft zelf in zijn algemene relativiteitstheorie beschreven dat licht kan worden afgebogen. Waarom zou daardoor de speciale relativiteitstheorie onjuist zijn?

Er worden nogal wat vlugge conclusies getrokken in dit soort complexe materies.

Door poefel, vrijdag 23 september 2011 10:45

@ Neo_revisited
Sinds wanneer zijn IQ en leeftijd argumenten in een wetenschappelijke discussie?

[Reactie gewijzigd door poefel op vrijdag 23 september 2011 10:46]

Door DarkKnight, vrijdag 23 september 2011 11:12

Sorry, u bent af. Een DailyMail artikel aanhalen mag, maar alleen als het is voor humor, spot, vermaak of andere vormen van entertainment. De DM gebruiken om iets serieus te verkondigen is not done op straffe van 'af zijn'. Dus bij deze bent u af.

Door vlaaing peerd, vrijdag 23 september 2011 16:31

Da's jammer voor Barnett maar ook aspergers zullen het eerst moeten aantonen.

Er is niks bekend over deze syndromen bij Einstein. Verder had Einstein waarschijnlijk helemaal geen extreem hoog IQ en hebben we relativiteit vooral te danken aan zijn intuitieve vermogen en zijn vermogen dit te simplificeren. Dat neemt niet weg dat aspergers met hun denkwijze natuurlijk een unieke kijk op zaken kunnen hebben.

Daily mail is trouwens wel een behoorlijk roddelblad met hoog sensatiegehalte.

Door Geekomatic, vrijdag 23 september 2011 12:24

Ik denk ook dat het een meetfout zal blijken te zijn.
De meetwaarde zit slechts een factor 5 boven het vrij subjectieve ruisnivo van de meting.
En de gemeten snelheid is 1 / 400ste van 1 procent boven de lichtsnelheid.

Door Parsec01, vrijdag 23 september 2011 23:01

Als een deeltje een oneindige massa zou hebben als die met de snelheid van het licht zou reizen, zouden alle fotonen een oneindige massa moeten hebben. Dat is dus niet zo. Ze hebben wel massa, maar die is zeer...zeer gering.

Door morrowyn, vrijdag 23 september 2011 09:12

Denk dat het een meetfout is en dat ze ruis neutrino's hebben opgevangen. Volgens mij is neutrino detectie nog steeds een iffy qua meetingen.

Door freaq, vrijdag 23 september 2011 09:25

kan het ook zijn dat de kalibratie niet optimaal was met tijdsmetingen? ik bedoel hoe geef je volledig betrouwbaar aan ik neem aan dat er een centrale klok is en men samen met de neutrino een bericht stuurt ik verstuur dit op tijd X, en dat die tijd exact overeen komt met de tijd op locatie B, en dus weet men de tijd nodig om de afstand af te leggen.

daar zou dus een margin voor error zijn... tijden die niet overeen komen...
echter dit lijkt me alleen een veels te simpele fout...
maar ik blijf het een verbazingwekkend resultaat vinden kan niet wachten tot er meer nieuws over is.

[Reactie gewijzigd door freaq op vrijdag 23 september 2011 09:27]

Door mjtdevries, vrijdag 23 september 2011 09:47

Dat er een foutmarge is, weten die wetenschappers ook.
Die foutmarge zit in de 10 ns. Het gemeten verschil is echter 60ns.

Als je zo ver buiten je foutenmarge zit mag je er normaal gesproken vanuit gaan dat je meting klopt.

Door Geekomatic, vrijdag 23 september 2011 12:29

Maar de grote vraag hier is hoe betrouwbaar die foutmarge is....

Door Aham brahmasmi, vrijdag 23 september 2011 17:06

Daar is foutenleer voor. De mensen van CERN zeggen dat de afwijking statistisch significant is, wat betekent dat er dus iets anders aan de hand is dan normale afwijkingen die te verwachten zijn.

Door benji83, vrijdag 23 september 2011 11:19

Ook @ iedereen hierboven:
Als je het rapport hebt gelezen, dan zie je dat ze in een tijd van 3 jaar 16.111 keer dezelfde test hebben gedraaid.
Iederee keer kregen ze hetzelfde resultaat. Computersimulaties laten ook hetzelfde zien.
Er staat precies in beschreven hoe de apparatuur gecalibreerd is, hoe ze de afstand hebben gemeten, ga zo maar door.
Het feit dat ze zelf zeggen 'we kunnen geen afwijking vinden, help!' zegt al genoeg. Ze claimen niets, ze maken het resultaat openbaar zodat anderen het kunnen ontkrachten, omdat ze het niet durven te geloven.
Maar als jij dik zestienduizend keer dezelfde test doet en dezelfde meetresultaten krijgt dan is het geen afwijking in je meting meer, zeker niet na meerdere calibratierondes en upgraden van je apparatuur omdat je het niet meer vertrouwd.

Door pablo_p, zaterdag 24 september 2011 18:30

Als je een meting 16.111 herhaalt, wordt de stochastische onzekerheid van je meetresultaat kleiner. Echter, als er een systematische fout is, waarvan je het bestaan (nog) niet weet, dan kan dat een verklaring zijn van de strijdigheid van de meetresultaten en de theorie/hypothese.
Herhaling van de meting, door een andere partij, met (deels) andere apparatuur en eventueel (deels) een andere meetmethode maakt de kans op systematische fouten kleiner.

Het is niet gezegd dat de theorie onvolledig is, het kan ook zijn dat de kennis van de meetmethode onvolledig is.

Door beefstick, vrijdag 23 september 2011 12:08

Er is helemaal niets fout aan E=mc² die wet blijft nog gewoon geldig. Alleen is c nu niet meer de snelheid van het licht maar de snelheid van neutrino's.

Ik heb echter grote twijfels bij dit bericht. CERN is er namelijk helemaal niet happy mee dat dit naar buiten is gekomen. Het italiaanse lab heeft zonder toestemming gepubliceerd. Niet in een blad als Nature of Science (waar het zou moeten komen als het een goed gefundeerd onderzoek is) maar in een krant zonder peer review. Waarschijnlijk omdat het lab al ongeveer 40 jaar 0 output heeft en op het punt van sluiten staat vanwege gebrek aan funding.

4 uur is er een pressco van CERN. Daar zullen we wel zien of het wel of niet een gefundeerd iets is. De italiaanse collega's hier op het werk zeggen in ieder geval allemaal dat de afstand tussen de COM van de botsing en de detector waarschijnlijk fout is gemeten omdat de tunnel van het bedrijf in italie waarschijnlijk door de maffia is geboord of omdat italiaans kilometers korter zijn dan in de rest van europa.

Ik blijf het maar een vaag verhaal vinden, Daarom stop ik maar met speculeren, eerst die persconferentie, dan zie ik wel weer verder.

Door Bauknecht, vrijdag 23 september 2011 12:39

Mbt die afstand: ik denk niet dat dat met de lintmeter gebeurd is

Mijn gok is dat je dat heel eenvoudig kan nameten met radiogolven? Als je neutrino's voor je radiogolven toekomen, heb je je punt bewezen. Just my €0.02.

Door FullThrottle, vrijdag 23 september 2011 21:17

De italiaanse collega's hier op het werk zeggen in ieder geval allemaal dat de afstand tussen de COM van de botsing en de detector waarschijnlijk fout is gemeten omdat de tunnel van het bedrijf in italie waarschijnlijk door de maffia is geboord

Tunnel,... gewoon door de aarde geknald,.. nutrino's maken zich niet druk om een planeetje meer of minder.

Ze claimen overigens niets, het enige wat ze aangeven is dat ze in een periode van 3 jaar meer dan 15.000 keer een resultaat hebben gekregen wat ze niet begrijpen. De woordkeuze is uiterst zorgvuldig gekozen juist omdat men heel goed beseft dat men bij een dergelijke ontdekking heel snel alle geloofwaardigheid verliest.

Ik heb echter grote twijfels bij dit bericht. CERN is er namelijk helemaal niet happy mee dat dit naar buiten is gekomen.
...........
Waarschijnlijk omdat het lab al ongeveer 40 jaar 0 output heeft en op het punt van sluiten staat vanwege gebrek aan funding.

Als dat waar is werpt dat een andere kijk op de situatie maar dan zal het snel genoeg ontkracht worden. Heb je een linkje waar jou verhaal bevestigd word?

Door Joindry, vrijdag 23 september 2011 07:49

Altijd al gedacht dat e=mc² en benaderingsformule moest zijn. Nooit geloofd dat dergelijke complexe zaken als energie te verklaren zijn met maartwee variabelen.
Natuurlijk wel eerst zien of het geen abus was van het labo.

_{Joindry is nog steeds aan het wachten op dat zwarte gat dat ze gaan maken}

Door zkiwi, vrijdag 23 september 2011 08:10

Dat is misschien ook wel een beetje het punt van zo een theorie. Het is de beste benadering die op dat moment beschikbaar is. Het is zeer waarschijnlijk dat er later wel weer een betere wordt bedacht.

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 08:11

Dat kan in principe heel goed en er zijn letterlijk duizenden experimenten waarbij de formule gewoon klopt. Maar dat de relativiteitstheorie niet alleszeggend is is allang bekend... vandaar dat we ook de quantummechanica hebben. Als deze metingen echt kloppen dan is dat wel een aardverschuiving ja en dat maak je niet vaak mee.

Door benji83, vrijdag 23 september 2011 11:20

Relativiteit en quantum mechanica begeven zich op andere terreinen en staan in zoverre los van elkaar dat ze enkel kunnen dienen om elkaar aan te vullen.

Door airell, vrijdag 23 september 2011 08:18

De 'echte' formule' is ook wat lastiger, E=mc² is ook bij snelheid 0, bij lage snelheden is het ook een benadering.
Zodra je met kinetische energie met snelheden richting het licht rekening gaat houden wordt het wat ingewikkelder, dan neemt massa erg toe (bij c constant), waarbij je theoretisch oneindig veel energie nodig hebt om iets tot de snelheid van licht moet laten accelereren.

Door mjtdevries, vrijdag 23 september 2011 08:47

Deze ontdekking heeft geen zier te maken met die formule.

De c in die formule is de snelheid van licht in vacuum. Als blijkt dat een neutrino zich sneller kan verplaatsen dan de lichtsnelheid betekent dat niet dat de lichtsnelheid ineens ook verandert.

Het betekent wel dat de speciale relativiteitstheorie grondig herzien moet worden. Want daarin ga je er wel vanuit dat geen enkel deeltje sneller dan het licht kan reizen.

Maar ik denk dat een heleboel studenten en docenten dat wel plezierig zouden vinden, want die theorie is zo complex dat ook docenten 'm meestal niet echt begrijpen.

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 08:55

De C is niet de snelheid van het licht, maar een berekende snelheid. En licht verplaatst zich toevallig met die snelheid...

als ik mij niet vergis.

Door mystic101, vrijdag 23 september 2011 09:36

c is de snelheid van een electromagnetische golf door het vacuum. Laat licht nu net een electromagnetische golf zijn. Dus ja, de snelheid van licht is c.

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 19:32

Dat zeg ik ook, maar c staat niet an sich voor de snelheid van licht, het is gewoon een gedefinieerde snelheid (thanks mjtdevries).

Door mjtdevries, vrijdag 23 september 2011 10:12

C is geen berekende snelheid maar een gedefinieerde snelheid.
En die definitie is gekomen nadat die snelheid al heel nauwkeurig gemeten was.
De defintie van C is dat het de snelheid van licht in vaccuum is en deze snelheid is gedefinieerd als 299792458 m/s

Doordat C als vast gedefinieerd is betekent dat ook dat de meter en seconde nu afgeleid worden van C. Als C nauwkeuriger bepaald worden dan word niet de definitie aangepast maar worden de meter of seconde aangepast.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op vrijdag 23 september 2011 10:16]

Door jvdmeer, vrijdag 23 september 2011 10:53

De seconde is is niet afgeleid van C, maar iets heel anders:

wikipedia
De seconde is de internationale standaardeenheid van tijd. Zij is gedefinieerd als de duur van 9 192 631 770 perioden van de straling die correspondeert met de overgang tussen de twee hyperfijnenergieniveaus van de grondtoestand van een 133cesiumatoom in rust bij een temperatuur van 0 K.

Zou ook gek zijn, want anders heb je een probleem. De eenheid van meter is afgeleid van de snelheid vh licht in 1 seconde. Als de seconde ook afhankelijk daarvan is, kom je in lus waar je niet meer uitkomt.

Door tiddo3, vrijdag 23 september 2011 09:36

Ik denk dat dit zeker wel relevant is, e=mc^2 gaat juist over deeltjes: bij hoge snelheden is deze formule e=mc^2/(sqr(1-v^2/c^2). Als de snelheid van een deeltje groter is dan c (lichtsnelheid) dan wordt het reële deel van de noemer 0, en bij een deeltje met een massa wordt de energie dan dus oneindig groot (delen door 0 mag niet). Als deze ontdekking waar is geld deze formule dus niet.

edit: ff me toon wat gematigd

[Reactie gewijzigd door tiddo3 op vrijdag 23 september 2011 10:49]

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 09:40

Dat is wel iets meer dan wat je in het algemeen leert bij natuurkunde.

Door mjtdevries, vrijdag 23 september 2011 09:58

Ik denk dat jij eventjes wat mag dimmen aangezien ik al Natuurkunde gevolgd heb: speciale relativitieitstheorie tijdens mijn studie natuurkunde aan de RUU.

Wat jij aangeeft is dat de aanpassing van die formule voor snelheid dan niet meer klopt. Maar dat betekent niet per definitie dat e=mc^2 zelf ook niet meer klopt.

Overigens heb je dan nu al een probleem, want volgens die aangepaste formule mag een deeltje met massa ook geen snelheid gelijk aan het licht hebben. Dan moet je namelijk ook al delen door 0.
Maar het is al heel vaak gemeten dat de snelheid van neutrinos net zo hoog is als de lichtsnelheid.... Oeps!

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op vrijdag 23 september 2011 10:18]

Door tiddo3, vrijdag 23 september 2011 10:29

Oké fair enough, je hebt gelijk! Al werd er overigens ook voor neutrinos aangenomen dat ze ofwel net niet de snelheid van het licht hebben, ofwel massaloos zijn.

Overigens heb ik ook Natuurkunde gestudeerd (tudelft), helaas niet afgemaakt, maar ik weet ook nog wel een beetje waar het over gaat.

Overigens is e=mc^2 slechts een benadering bij lage snelheden zit ik me net te bedenken. Deze formule geeft dus eigenlijk nooit het exacte antwoord, en deze benadering zal inderdaad blijven kloppen.

Door Liberteque, vrijdag 23 september 2011 12:19

Door Denni, vrijdag 23 september 2011 10:58

Netrino's gaan met bijna de lichtsnelheid(niet exact) en zijn bijna massaloos(massa groter dan 0 maar hoeveel groter is niet goed bekend).
Daarom is dit ook zo een belangrijke ontdekking. Dit is de eerste keer dat we een zo snelle neutrino tegenkomen.
E = mc2 is ook een formule van Einstein waarvan hij zelf al aangaf dat het een benadering is bij lage snelheden van de formulie die tiddo3 noemt. Dat E = mc2 niet (exact) klopt is dus allang bekend..

Het is trouwens mogelijk dat dit gewoon ruis is, neutrino's gaan met alle gemak door de aardkorst heen dus zouden de meting kunnen verstoren. Ze zullen hier wel rekening meegehouden hebben maar ik weet niet hoe vaak ze dit gemeten hebben?

Edit: stom ochtendhumeur

[Reactie gewijzigd door Denni op vrijdag 23 september 2011 11:22]

Door MSalters, vrijdag 23 september 2011 12:01

Ik denk dat jij eventjes wat mag dimmen aangezien ik al Natuurkunde gevolgd heb: speciale relativitieitstheorie tijdens mijn studie natuurkunde aan de RUU.

... volgens die aangepaste formule mag een deeltje met massa ook geen snelheid gelijk aan het licht hebben. Dan moet je namelijk ook al delen door 0.
Maar het is al heel vaak gemeten dat de snelheid van neutrinos net zo hoog is als de lichtsnelheid.... Oeps!

Eh? Volgens mij was de observatie dat neutrino's van smaak (flavor) kunnen veranderen al voldoende bewijs dat ze tijd ervaren, en dus niet met de lichtsnelheid reizen.

(Dat was wel dezelfde OPERA detector waarmee het in 2010 gedetecteerd werd; goede reden om dat ding dubbel te checken)

Door Gorlimtouk, vrijdag 23 september 2011 08:48

Einstein zelf was ook niet tevreden met zijn theorie, en ontkende de Quantumfysica waarvan we ondertussen wel meer weten, Ben benieuwd of het experiment herhaalbaar blijft. is CERN zijn geld straks zelfs meer dan waard ^^

The Grand Unified Theory of Everything

Einstein was responsible for the two great theories of 20th century physics: general relativity and quantum theory. General Relativity seems to govern the movement of large bodies like stars and planets and, in fact, anything larger than an atom. Quantum theory was a separate set of rules that seemed to govern the world of particles smaller than an atom. Einstein, as well as other physicists, dreamed of creating one theory that covered both worlds. This quest for a unified theory would occupy Einstein for the rest of his life and put him at odds with his scientific colleagues throughout the world.

Despite having a major role in the founding of quantum physics, Einstein did not feel at all comfortable with the theory. Unlike classical physics theories, it could not precisely predict the movement of an object (like a photon). It could only tell where a photon might be based on probability. Quantum theory also had many quirks that seemed to make little sense in the real world. Even so, the theory satisfied many of Einstein's colleagues who continued to develop it throughout the rest of the 20th century. Einstein, however, thought that any good physics theory should make sense and lead to definite predictions, not probabilities. He expressed this sentiment in his famous quote, "God does not play dice with the universe."

*ander topic relevant articel (americaans) waar de mogelijkheid reeds wordt besproken
http://xfinity.comcast.ne...EU.Breaking.Light.Speed_/

Door pegox, vrijdag 23 september 2011 11:19

Je gooit een paar dingen door mekaar.

De experimenten schijnen vragen op te werpen over de lichtsnelheid c. Die speelt een belangrijke rol in de relativiteitstheorien, meer bijzonder de speciale, waaruit E=mc2 komt. Einstein had geen twijfels bij zijn relativiteitstheorien.

Daarnaast schreef hij in 1916 een artikel over het fotoelektrisch effect (waarvoor hij trouwens de Nobelprijs kreeg). Dat gaf aanleiding tot een nieuwe theory, de kwantummechanica. En daarin kon Einstein zich inderdaad helemaal niet vinden.

Maar het is niet zozeer de kwantummechanica maar wel de relativiteitstheorie die mogelijks onder druk komt te staan met deze experimenten.

Door NeitSotm, vrijdag 23 september 2011 09:00

De energie van een deeltje is E=mc²/sqrt(1-v²/c²). Als z'n snelheid naar c gaat dan gaat zijn energie naar oneindig.

Door airell, vrijdag 23 september 2011 09:03

Of zijn massa, als E gelijk blijft.

Door NeitSotm, vrijdag 23 september 2011 09:12

In die formule is m eigenlijk de invariante massa van het deeltje.

Door mystic101, vrijdag 23 september 2011 09:43

Nee, want de massa is constant. Zou E gelijk blijven bij het naderen van de lichtsnelheid dan zou de massa enorm afnemen daar de term in de deler in dit geval 0 nadert. Bij exact de lichtsnelheid is de deler geheel nul en dan geldt de formule niet meer. Bij het overschrijden van de lichtsnelheid wordt de deler complex. De waarde binnen het wortel teken is dan namelijk negatief. Dit geeft dan aanleiding tot een imaginaire energie.

Voor de duidelijkheid, de v in bovenstaande formule is de snelheid van het deeltje, in deze context dus de snelheid van het neutrino.

Door Empe, vrijdag 23 september 2011 07:50

Zou best wat zijn als de 100jaar oude bewering ineens niet waar blijkt te zijn... Arme natuurkundigen

Door Phehistyr, vrijdag 23 september 2011 08:02

Arme natuurkundigen? Een beetje wetenschapper zou zijn kinderen weggeven om aan te kunnen tonen dat een theorie als die van Einstein niet klopt.

Door Joindry, vrijdag 23 september 2011 08:09

_{of er sneller dan het licht nog aan eentje beginnen}

Door WilliamP, vrijdag 23 september 2011 08:08

Hmm, ik denk dat een heleboel theorieën die wij nu kennen in de toekomst ontkracht zullen worden. Niet dat het erg is, want de theorieën die vroeger gemaakt werden waren gebaseerd op veel minder moderne technieken, dus dan is het logisch dat een her calculatie andere resultaten kan opleveren.

Het zou pas raar zijn als 1+1 geen 2 zal zijn

Door Dutchmania, vrijdag 23 september 2011 08:15

Iedereen weet toch dat 1+1 geen 2 is maar 10

Door TLer, vrijdag 23 september 2011 08:19

Ik denk dat hij in het decimale getalstelsel aan het rekenen is en niet binair

pst, eigenlijk is het dan 0010

Door tiddo3, vrijdag 23 september 2011 09:39

pst, eigenlijk is het dan 0010

nee, gewoon 10, in het decimale hoef je er toch ook geen 00 voor te zetten

Het is alleen 0010 als het een verplichte lengte van 4 moet hebben(bv in computers)

Door MrMancunian, vrijdag 23 september 2011 08:39

Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten bij elkaar en de vraag is hoeveel 1 + 1 is. "Simpel" zegt de wiskundige, dat is 2. De statisticus moet er even over nadenken en zegt vervolgens "Nou, ik denk het 2 is, plus of min 10 procent". Het blijft even stil en vervolgens zegt de econoom: "Wat wil je dat de uitkomst van 1+1 is?"

//ontopic: Het is toch eigenlijk ook logisch dat een theorie die zo lang stand heeft gehouden uiteindelijk eens achterhaald raakt. Neemt niet weg dat het natuurlijk wel de vinding van de eeuw zal zijn en in ieder geval een nobelprijs gaat opleveren voor degene die de theorie weet te ontkrachten.

Door Munters, vrijdag 23 september 2011 14:04

Als wiskundige zeg ik altijd "1 + 1 = 3, mits 1 groot genoeg".

Door imagica, vrijdag 23 september 2011 08:58

Door mystic101, vrijdag 23 september 2011 09:44

Door ikkeman, vrijdag 23 september 2011 08:38

Door 282252, vrijdag 23 september 2011 09:27

Hmm, ik denk dat een heleboel theorieën die wij nu kennen in de toekomst ontkracht zullen worden.

Dat zal wel meevallen,
er zijn een hele hoop hele knappe koppen bezig met theorieën die wij niet eens kunnen verzinnen.
Uiteindelijk komt het neer om berekeningen te maken die ook zelf moeten kloppen.
Vandaar dat ze het higgs boson deeltje al in theorie 'bestaat', hij moet alleen nog even aangetoond worden. Dit is al vaker gebeurt met andere deeltjes die tientallen jaren eerder in theorie verklaard werden zonder dat zo nog aan getoond werden.
In cosmology gebeurt hetzelfde, een 'recent' ( het ls al weer even geleden maar...) voorbeeld zijn natuurlijk zware te gaten die al in theory ook verklaard werden als 'ze moeten bestaan, maar hoe vonden we ze... Pas vele jaren later is dat ook werkelijk aangetoond.

Door Antitheus 88, vrijdag 23 september 2011 13:27

ja net zoals het raar is dat 60 km/h +60 km/h voor een objectieve waarnemer geen 120km/h is, maar 60+60/(1+(60+60)/c^2) = 119.99999984 km/h

Door dfader, vrijdag 23 september 2011 08:37

Niet waar of niet compleet?

Door Rainlife, vrijdag 23 september 2011 09:14

Waarom "arme" ?

Als onderzoeker is dit gewoon een natte droom want er zijn wel een hoop dingen die veranderen hierdoor wat weer lekker nieuw werk oplevert en perspectieven opent. Elke baanbrekende evolutie in de fysica wordt met open armen onthaald in die wereld.

Ingenieurs en andere die praktische toepassing passeren op plots achterhaalde theoriën daarentegen ... die kunnen gejost zijn, maar dat vind ik niet erg want al de ingenieurs die ik persoonlijk ken vind ik toch geen al te toffe mensen

Door successor, vrijdag 23 september 2011 09:16

Sir Isaac newton's wet is ook "fout" (F=m*a) , toch gebruiken vele mensen/ingenieurs/wetenschappers deze nog dagdagelijks. Je moet gewoon weten wat wanneer toepasbaar is.

Door Alex3, vrijdag 23 september 2011 17:39

Die geldt nog steeds. Wat uit Newtons theorie niet meer geldt zijn o.a. optelling van snelheden (moet nu met de relativistische formule) en zwaartekracht die instantaan werkt (plant zich volgens Einstein met de lichtsnelheid voort).

Door Dashter, vrijdag 23 september 2011 07:50

Dat ze de hulp van België inroepen, die zetten meteen een flitspaal, dat zal wel uitsluitsel brengen

Door stefanass, vrijdag 23 september 2011 08:41

Dan blijkt dat na de meetcorrectie het deeltje zich precies aan de maximumsnelheid hield

Door Krentenbol, vrijdag 23 september 2011 07:50

Als ik het goed begrijp is dit pas één keer gelukt? Mij krijg je daarmee niet om, hoor.

Door alwinus, vrijdag 23 september 2011 07:53

In een laboratorium in Chicago kan de test worden nagedaan, zei Stavros Katsanevas, onderdirecteur van het Franse Nationale Instituut voor Nucleair en Deeltjesfysica-onderzoek. In 2007 werden daar ook snelheden hoger dan de lichtsnelheid gemeten, maar die vielen binnen de foutmarge, waardoor het wetenschappelijke belang werd ondermijnd.

Het is al eerder gemeten alleen dus binnen de foutmarge. Maar wellicht dat het kan. Zou wel wat zijn

Door ADQ, vrijdag 23 september 2011 07:54

Uit het artikel op de BBC site:
The team measured the travel times of neutrino bunches some 15,000 times, and have reached a level of statistical significance that in scientific circles would count as a formal discovery.
Iets vaker dan een keer, maar CERN gaat dan ook niet over 1 nacht ijs.
Drie jaar nachten, al dan niet met ijs:
But Dr Ereditato and his colleagues have been carrying out an experiment for the last three years that seems to suggest neutrinos have done just that.

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-15017484

Edit: Overigens vermoed ik dat dit een meetfout, of een klein beetje onjuiste vaststelling van de lichtsnelheid is. Waarom zou anders de 'snelheidsovertreding' zo klein zijn? Je zou dan ook een stel veel snellere neutrons verwachten?

[Reactie gewijzigd door ADQ op vrijdag 23 september 2011 07:58]

Door scottbiker, vrijdag 23 september 2011 08:22

Inderdaad:
* 732 km wordt door het licht afgelegd in 0.0024416891768 seconden
* 60 nanoseconden sneller is 0.002457% sneller dan het licht

Door Struikrover, vrijdag 23 september 2011 08:32

Het is weliswaar 'maar' 0.002457% sneller, maar dit gaat ook 'maar' over 732 kilometer. Als blijkt dat deze neutrino's inderdaad significant sneller bewegen dan wat we nu als maximale snelheid zien, de snelheid van het licht, dan maakt dat vooral over lange afstanden steeds meer uit natuurlijk.

Stel dat je ze 1 hele seconde zou kunnen laten reizen. Dan zou het licht 299.792.458 meter afleggen. Een neutrino is dan sneller en legt al 300.529.048 meter af. Dat is per seconde een verschil van 736.590 meter! (mind you, een punt en geen komma). Als je dat niet significant vind weet ik het niet

EDIT @ hieronder: mea culpa, dank u voor de verbetering

Het verschil is dus inderdaad 'maar' 7366 meter

[Reactie gewijzigd door Struikrover op vrijdag 23 september 2011 09:38]

Door DevilsProphet, vrijdag 23 september 2011 09:03

Je hebt daar even een foutje gemaakt. Je moet de snelheid van het licht maal dat verschil doen, maar jij bent vergeten om twee extra nullen na de komma voor het getal te kleven omdat het hier gaat om procenten. Het verschil op bijna 300 miljoen meter is dus maar 7366 meter, niet 100x zoveel.

Door kimborntobewild, vrijdag 23 september 2011 09:15

@Struikrover: je zit er inderdaad helaas een factor 100 naast... Da's ook erg significant

Door airell, vrijdag 23 september 2011 08:24

Precies, misschien is aangetoond dat lichtsnelheid door massa (wat zeg ik nou weer?) hoger ligt dan door vacuüm (ik ga alvast CERN bellen met mijn ontdekking).

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 08:45

Dat zou dan alsnog een enorme ontdekking zijn, de snelheid van het licht is namelijk een constante. Maar de C in E=MC2 geeft niet de snelheid van licht aan perse, het is gewoon een berekende snelheid... punt. Toevallig heeft licht die snelheid.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op vrijdag 23 september 2011 08:56]

Door Ethnocentrix, vrijdag 23 september 2011 08:53

De snelheid van licht door een bijvoorbeeld water of glas is lager dan in vacuum. Heveel kan je in je Binas of op wikipedia opzoeken

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 09:15

Ok ok, constant per medium dan.

Door pbruins84, vrijdag 23 september 2011 08:55

De snelheid van het licht is alleen constant in een vacuüm. Als licht door materie gaat, gaat het licht langzamer. In water gaat licht al ongeveer 25% langzamer. Dat veroorzaakt bijvoorbeeld Tsjerenkov-straling in een kernreactor.

Door vhartong, vrijdag 23 september 2011 10:23

Even over de Tsjerenkov-straling, de blauwe bol om de reactor.
Dit heeft inderdaad te maken met dat licht langzamer gaat in water. Maar dit is zeker niet de veroorzaker. Vanaf de reactorkern reizen er neutronen die sneller gaan dan de lichtsnelheid in water (dus niet de lichtsnelheid in vacuüm). Hierdoor rammen ze het water weer, die komen in een hogere energiebaan en dan vallen ze weer terug en daardoor ontstaat het blauwe licht. (het laatste heb ik even afgeraffeld

)

Door Mythx, vrijdag 23 september 2011 09:07

Het is juist andersom. De snelheid van het licht in media (lucht, water, roze olifantjes) is juist lager dan de snelheid van het licht in vacuüm.

Vandaar ook dat altijd wordt gezegd dat de snelheid van het licht in vacuüm constant is.

EDIT: Uitspraken over de snelheid van neutrino's in media waag ik mijzelf niet aan. Geen idee hoe dat zit, al lijkt mij het logisch dat die ook langzamer gaan in media

[Reactie gewijzigd door Mythx op vrijdag 23 september 2011 09:18]

Door Sailor69, vrijdag 23 september 2011 11:02

Is dat wel zo? Moet licht gewoon niet een langere weg afleggen in water?

Door MSalters, vrijdag 23 september 2011 12:07

Nee. Licht is een electro-magnetisch veld, en de atomen in water hebben zelf een elektro-magnetisch veld (positief geladen atoomkern, negatieve elektronen, magnetische spin). Die twee velden hebben een interactie.

De snelheid van licht in water is daarom precies bepaald door de diëlektrische constante en magnetische permeabiliteit van water.

Door Mythx, zaterdag 24 september 2011 03:16

Geen idee eigenlijk of het door de interactie komt. Ik weet wel dat je gelijk hebt met je bewering dat de lichtsnelheid in vacuüm c afhangt van epsilon_0 en mu_0.

c=1/sqrt(epsilon*mu)
c_vacuüm=1/sqrt(epsilon_0*mu_0)

epsilon=epsilon_0*epsilon_r
mu=mu_0*mu_r

Aangezien mu_r en epsilon_r altijd groter zijn dan 1 is de snelheid van het licht ook altijd lager in een medium. Dat is het hele ingewikkelde verhaal er achter.

Is dat wel zo? Moet licht gewoon niet een langere weg afleggen in water?

Je hebt hier een kern van waarheid. Omdat het langzamer gaat wordt de optische weglengte langer. Deze hangt af van de brekingsindex n (n=sqrt(epsilon_r*mu_r).

Zo blijkt maar dat het allemaal zo mooi in elkaar past en deze ontdekking stiekem best onhandig is.

Door RobbieB, vrijdag 23 september 2011 08:30

Dit bericht is echter pas maanden na de ontdekking naar buiten gebracht, dus ik neem aan dat scenario's als 'meetfouten' zeker in de berekening zijn meegenomen.

Ik ben het met je eens dat het verschil zeer klein is, maar je moet je ook voorstellen dat een dergelijk instituut zeer grote overwegingen maakt om een dergelijk nieuws bericht naar buiten te brengen. Als dit waar is, dan is dit misschien wel de belangrijkste ontdekking sinds de relativiteitstheorie zelf. Dus je bedenkt je wel 20x voordat je zo iets naar de media brengt.

Door TheFalconer, vrijdag 23 september 2011 15:19

... of een klein beetje onjuiste vaststelling van de lichtsnelheid is.

Dat zou vrijwel net zo'n belangrijke constatering zijn als dat er iest is dat sneller dan licht snelheid kan.

Door Meekoh, vrijdag 23 september 2011 07:54

Daarom doen ze ook een oproep aan andere wetenschappers om het te reproduceren

Door F_demon, vrijdag 23 september 2011 07:51

En tijdreizen is weer een stap dichterbij gekomen!

Even serieus: leuk, dit soort berichten. Zeker omdat, als het waar is, dit nieuwe mogelijkheden geeft om natuurwetenschappelijke theorieen te beschouwen.

Door Martinspire, vrijdag 23 september 2011 10:02

Dit heeft niets met tijdreizen te maken. Hoewel je sneller dan het licht gaat, betekend dat nog niet dat je sneller dan de tijd gaat. Je gaat dan wel sneller dan 300.000km/s, maar stel dat je dan 500.000km/s gaat. Dan haal je het licht wel in, maar de tijd niet. Daarom vind ik het ook raar dat je nu in diverse media meteen tijdreizen erbij krijgt, want daar heeft dit nog steeds nergens mee te maken.

Tuurlijk, je haalt licht in, waardoor je ergens aan kunt komen voordat er licht van een bepaalde handeling is, maar de handeling zelf haal je niet in.

Door MorgothG, vrijdag 23 september 2011 10:40

Boor dat enthousiasme niet meteen de grond in! Het licht (grapje) er maar aan wat je onder tijdreizen verstaat. Als deze nieuwe ontdekking de basis vormt van een ontwikkeling naar sneller dan het licht reizen dan heb je het ook over een soort tijdreizen.

Het licht van de sterren dat we zien is van heel lang geleden. Doordat het licht zo traag gaat

Als je dan (veel) sneller dan het licht kan reizen dan ben je (realitief) aan het tijdreizen. Immers je gaat bijvoorbeeld op een planeet ver weg met een laser signaal zenden dat je eraan komt. Maar je komt al eerder thuis dan dat het signaal er is.

En als je niet alleen het laser licht zou kunnen zien maar ook de raket daarnaast waar jij instapt om vervolgens naar huis te vliegen. Dan zou jij thuis aankomen terwijl je in de telescoop kijkt en ziet dat je nog in moet stappen..

Maar goed, terug met Doc en Marty naar het Wilde Westen in een mooie Delorean zie ik nog niet snel gebeuren.

Door Munters, vrijdag 23 september 2011 14:12

Volgens mij haal je het een en ander door elkaar.
Als je een lasersignaal verzendt, en vervolgens met snelheid groter dan c reist, kom je eerder aan dan het signaal. Een poosje later zie je dan het signaal alsnog aankomen. Je kijkt dus gewoon naar een vertraagd beeld.
Zelfde als het beeld van die raket. Na een tijdje zie je een beeld van jezelf dat je in de raket stapt. Je ziet jezelf nier, je ziet een beeld van jezelf in het verleden. Niks bijzonders aan.

En jezelf tegenkomen is echt heel wat anders: je reist met snelheid > c van de aarde vandaan, en met een grote boog weer terug. Ook al reis je sneller dan het licht, het kost nu eenmaal tijd, en je komt gewoon op een later tijdstip weer op de aarde aan.
Hooguit is de tijd op aarde wat sneller verlopen. Jij denkt 5 minuten op weg geweest te zijn, maar op aarde ben je al drie maanden weggeweest.

Door Alex3, vrijdag 23 september 2011 17:56

Je zou dan wel licht dat in het verleden vertrokken is kunnen inhalen en daardoor zien hoe het er vroeger uitzag. Maar dat is geen tijdreizen, want je kunt niet het verleden beïnvloeden. Licht in een medium gaat trager, dat konden we al inhalen, dus echt nieuw is het niet.

Door PdC, vrijdag 23 september 2011 07:53

Er ligt geen tunnel of buis tussen de 2 locaties. Zou nog al een eind zijn, 730km.... De neutrino's worden 'gewoon' door de aardkorst geschoten. Zie http://operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique41

Door Twylight, vrijdag 23 september 2011 07:55

Door ADQ, vrijdag 23 september 2011 08:01

Die neutrinos vliegen ook door het heelal, en schieten door de aarde zonder haar op te merken. Ook door jou heen.....

Door vgroenewold, vrijdag 23 september 2011 08:12

Ja maar het klinkt als straling oid he.

edit: Dat snap ik, maar dat is vaak het sentiment.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op vrijdag 23 september 2011 08:36]

Door TeMo, vrijdag 23 september 2011 08:23

Het is ook straling, niet dat dat automatisch betekent dat het gevaarlijk voor de volksgezondheid is.

Door CherandarGuard, vrijdag 23 september 2011 08:41

Nee, maar leg dat maar aan datzelfde volk uit.

Door Martinspire, vrijdag 23 september 2011 10:02

Geacht volk: het is niet gevaarlijk.

Door MorgothG, vrijdag 23 september 2011 10:49

Mwoah, als jij een neutronenbom niet gevaarlijk vindt

I stand corrected! <--En de toelichting. Ik zat wat te lezen op wiki en werd gegrepen door de coolheid van de neutronenbom vs. het compleet veilige.. Zucht.. Eerst goed lezen

dan posten. Dank!

[Reactie gewijzigd door MorgothG op vrijdag 23 september 2011 11:49]

Door jj71, vrijdag 23 september 2011 11:32

Een neutronenbom heeft helemaal niets met neutrino's te maken.
Een neutrino is iets heel anders dan een neutron.

Door 192340, vrijdag 23 september 2011 11:38

@MorgothG: Een neutron is absoluut wat anders dan een neutrino

Door DrFurioux, vrijdag 23 september 2011 09:21

Kwam daar die aarbeving dan vandaan?

Door Rubizon, vrijdag 23 september 2011 07:53

Als dit waar is betekent dat een grondverschuiving in de physics zoals we die vandaag kennen. Het jammerlijke alleen is dat praktische toepassingen (voor alledaagse consumenten zoals wij) nog wel even op zich laten wachten ...

Door Rainlife, vrijdag 23 september 2011 09:21

Ik kan nochtans een directe toepassing zien:

Zonnevlammen en CME kunnen zware schade en storingen veroorzaken aan de sattelieten. Als we nu eens op tijd zouden weten dat er zo'n storm afkomt, dan kunnen we die sattelieten in een veilige modus zetten (bij imaging sattelieten bijvoorbeeld al de shutter sluiten).

Probleem is dat die informatie te laat hier komt, want tegen dat de informatie hier is is de straling dat ook.

Maar met een monitoring satteliet ergens in het midden die zodra ze iets bemerkt 'sneller dan het licht' de nodige info stuurt hebben we wèl de tijd om voorzorgen te nemen (enkele seconden maar waarschijnlijk, maar toch).

Door Martinspire, vrijdag 23 september 2011 10:05

Niet enkele seconden, maar enkele minuten. Geloof dat het 6-7 minuten duurt voordat zonlicht hier is. Al denk ik niet dat zonnevlammen met dezelfde snelheid gaan, maar het is in ieder geval meer dan een paar seconden. Belangrijker hierbij is denk ik hoe snel de informatie verwerkt kan worden tot handelingen.

Al lijkt het me nog steeds beter om te zoeken naar een definitieve bescherming voor kwetsbare systemen om ervoor te zorgen dat een waarschuwingssysteem niet nodig is.

Door 192340, vrijdag 23 september 2011 11:43

Als de neutrinos net zo snel gaan als in het artikel (60ns eerder aankomen per 730km) komen ze vanaf halverwege zon-aarde ongeveer 6000000ns eerder aan. Oftewel 0.006 seconde...

Door Liberteque, vrijdag 23 september 2011 12:22

Afgerond: 8 minuten en 18 seconden

Door mashell, vrijdag 23 september 2011 11:07

En als het niet waar is heeft het CERN er toch op briljante wijze voor gezorgd dat ze midden in een financiële crisis toch weer geld krijgen om hun dure speeltjes te blijven gebruiken

Door Vendar, vrijdag 23 september 2011 11:47

E=MC€²

Door Jhonny44, vrijdag 23 september 2011 07:54

Dat er deeltjes waren die sneller dan C konden gaan wisten we al. Maar waar Einstein nog steeds gelijk in heeft, is dat materie ofwel de deeltjes waar wij, onze planeet en alle planeten in dit universum van opgebouwd zijn niet sneller kunnen gaan dan C. Dat neutrinos dat wel kunnen betekent niet dat wij zometeen in een ruimteschip sneller gaan dan de snelheid van het licht

Dus voor alle Star trek fans, Stick to impuls^^

Door Rubizon, vrijdag 23 september 2011 08:08

dus C is een constante in ons universum? Aangezien er meerdere universums zijn in ons multi-versum, zou dat betekenen dat in andere universa C een andere waarde kan hebben. En neutrinos lijken zich dus halvelings in andere universums te bevinden. interresant!

Door 282252, vrijdag 23 september 2011 09:40

Ik heb geen link voor je maar recentelijk is al eens aangetoond dat de wetten die dicht bij ons bestaan, in ons zonnestelsel kwa natuurkunde ook in de rest van de ruimte bestaat, dus in andere sterren stelsels en ook biljoenen jaren geleden.
Dat klinkt raar, maar dat was tot recent altijd een vraag die nog niet goed opgelost was..

Door FooLsKi, vrijdag 23 september 2011 11:21

Ik denk dat je universum verwart met melkwegstelsel en dat Rubizon het over een parrallel universum heeft. Voor ons universum kunnen andere regels gelden dan voor een parrallel universum, al lijkt het mij dat die verschillen niet al te groot zouden kunnen zijn, zodat je in elk geval een kloppend en stabiel universum behoudt.

Persoonlijk zou het me niet verbazen als blijkt dat neutrinos deels in een andere dimensie vertoeven, waardoor het lijkt dat ze sneller dan het licht gaan in de dimensie die wij kunnen waarnemen.

Door 282252, vrijdag 23 september 2011 15:49

Ik denk dat je universum verwart met melkwegstelsel en dat Rubizon het over een parrallel universum heeft.

Een multiversum bestaat alleen in gedachte spelletje net als Schrödinger's cat

Persoonlijk zou het me niet verbazen als blijkt dat neutrinos deels in een andere dimensie vertoeven, waardoor het lijkt dat ze sneller dan het licht gaan in de dimensie die wij kunnen waarnemen.

Dat lijkt me sterk want dat hadden ze allang al kunnen aantonen.

Door benji83, vrijdag 23 september 2011 11:51

Multi-versum is geen feit. Het is een mogelijkheid die op geen enkele manier aangetoond kan worden (met de huidige kennis van zaken)

Door MorgothG, vrijdag 23 september 2011 12:08

Nou, een multi-versum is meer een mogelijkheid die waarschijnlijk voorlopig alleen maar op een indirecte manier kan worden aangetoond. Net zoals dit bij zwarte gaten ging en zoals het ging bij de ontdekking van Neptunes. Eerst werd dit wiskundig aangetoond. Daarna kwam het bewijs.

De ongelijke verdeling van de Cosmic Background Radiation kan duiden op een botsing met een ander universum

Een beetje offtopic allemaal omdat het over de ontdekking bij CERN gaat. Maar het zo interessant allemaal!

Door oXygeN, vrijdag 23 september 2011 08:09

Dat lijkt me onzin, als neutrinos het kunnen, dan kunnen alle deeltjes het. (zij het met meer moeite)

Door Blokmeister, vrijdag 23 september 2011 08:24

Volgens mij was het nog niet bekend of neutrinos massa hadden of niet. Massaloze deeltjes kunnen prima sneller dan het licht dacht ik. Tachions anyone?

Door pegox, vrijdag 23 september 2011 08:29

Tachyonen zijn puur theoretische deeltjes. Ze zijn trouwens niet massaloos maar hebben een imaginaire massa. Imaginair zoals in de complexe getallen (remember i), niet "denkbeeldig".

Door pocketpc2003, vrijdag 23 september 2011 08:36

Als een deeltje helemaal geen massa heeft gaat E=mc2 niet op.

Door Zunflappie, vrijdag 23 september 2011 08:59

E = mc^2';
E = (0 * 299.792.458 m/s)^2;
E = (0)^2;
E = 0;

Door tiddo3, vrijdag 23 september 2011 09:44

en wat dan met photonen, geen massa maar wel energie. (hint: e^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2)

Door Jhonny44, vrijdag 23 september 2011 14:43

Juist niet, als een deeltje massa heeft, dan zou je als je een onuitputbare energie bron hebt en die energie in voortstuwing zou stoppen niet meer versnellen na een bepaalde tijd. In tegen deel je zou je massa alleen maar blijven vergroten. Hoe dichter je bij C komt, hoe meer energie je stopt in massa dan in snelheid. Daarom kunnen deeltjes met een massa niet voorbij C.Tachyons en zo blijkt dus ook neutrinos kunnen dat wel. Nou moet het alleen nog bewezen worden of neutrinos massa hebben. Hebben ze massa dan komen inderdaad onze bestaande theorieën in de problemen. Hebben ze geen massa, dan zouden we een echt deeltje gevonden hebben wat voorbij C kan komen maar verder niet ons kan helpen voorbij de lichtsnelheid te komen.

Door pegox, vrijdag 23 september 2011 08:32

Einstein maakte geen onderscheid tussen materie en andere deeltjes hoor. De relativiteit en E=mc2 geldt gewoon voor alle deeltjes.

Door Martinspire, vrijdag 23 september 2011 10:06

Dan is dat iets wat aangepast zal moeten worden

Door pegox, vrijdag 23 september 2011 10:30

Het lijkt me erg voorbarig om op basis van 1 artikel, waarin een aantal wetenschappers resultaten beschrijven die ze zelf niet goed weten hoe te interpreteren, te stellen dat de wetten van Einstein moeten worden opgedeeld voor "materiedeeltjes" en andere deeltjes. Er wordt hier nogal wat af gespeculeerd.

Door Metalslave666, vrijdag 23 september 2011 08:38

Warp engines zijn niet gebaseerd op sneller dan het ligt reizen, maar op een theorie van het inkrimpen of uitzetten van space-time. Dit lijkt meer op surfen en is lastiger te ontkrachten met die theorie.

OT: Het is natuurlijk wel heel interessant dat ze dit kunnen doen. Mogelijk heeft dit ook gevolgen voor de experimenten die ze aan het doen zijn met tijdreizen. Misschien kunnen ze neutrino's verder laten tijdreizen dan elektronen. Het zou natuurlijk wel geweldig zijn dat je het meemaakt dat een funcamentele wet wordt verandert en heirdoor ook ineens de grand unification theorie zo ineen past.

Door _wil_, vrijdag 23 september 2011 09:24

The warp drive: hyper-fast travel within general relativity
Miguel Alcubierre
Journal reference: Class.Quant.Grav.11:L73-L77,1994

http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0009013

Door Cergorach, vrijdag 23 september 2011 09:36

Onze planeet? Andere planeten? Have you checked that yourself?

Beter zou zijn als je zou spreken over "De huidige observaties geven de indicatie dat...". Maar laten we wel wezen, sneller dan het licht is helemaal niet zo interessant voor reizen van punt A naar punt B binnen een ruimte, het gaat er om dat je zo snel mogelijk en heel aankomt op de andere locatie. Als je een stuk kan afsteken zonder sneller dan het licht te gaan maakt dat geen reiziger uit ;-)

Door omgwtfbbq, vrijdag 23 september 2011 07:56

Dit zou de hedendaagse natuurkunde op z'n kop kunnen gooien. Zeker omdat we voor dit soort snelheden uberhaupt nog geen natuurkundige wetten en formules hebben. Relativiteit zal ook compleet veranderen..

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren, vanmiddag komt het rapport uit op de site van CERN, mochten mensen daar interesse in hebben!

Door jj71, vrijdag 23 september 2011 11:36

Ik denk dat het niet zo'n vaart zal lopen. Er is nu één keer een experiment gedaan, het is nog helemaal niet zeker of het wel waar is dat neutrino's inderdaad sneller dan het licht kunnen reizen, de kans is groot dat er een meetfout is gemaakt of iets anders fout is gedaan.

Ik vind dat er in de nieuwsberichten weer eens veel te sensationeel wordt gedaan, zoals zovaak gebeurt als er weer eens iets wordt ontdekt.

Waarschijnlijk loopt dit met een sisser af en horen we er nooit meer iets over.

« 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

08:02	HP vervangt ceo na recente koerswijzigingen
17:16	Oracle introduceert database-server voor mkb-markt

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Reacties

27-05 Nieuws

07:28 Productreviews

08:44 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

27-05 Etc.

08:43 Reacties

08:48 Forum

25-05 Gesponsorde acties

01:46 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines