Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 84 reacties, 24.641 views •

De openbaar aanklager heeft Full Tilt Poker in de rechtszaak tegen drie pokersites beschuldigd van pyramidespelachtige zwendel. De directie van Full Tilt Poker zou zichzelf hebben verrijkt met de inleg van spelers, terwijl het bedrijf insolvabel was.

De New Yorkse openbaar aanklager Preet Bharara heeft de directie van pokerwebsite Full Tilt Poker beschuldigd van een 'Ponzi scheme'. Bij een dergelijke zwendel worden uitbetalingen uitsluitend gefinancierd uit de eigen inleg van klanten of uit geld van volgende klanten in plaats van uit de middelen van de organisatie. Op 31 maart had Full Tilt Poker wereldwijd 390 miljoen dollar schuld aan spelers, terwijl er slechts 60 miljoen dollar op de bankrekeningen van het bedrijf stond.

Full Tilt Poker hield spelers ook voor dat er gescheiden rekeningen waren voor hun saldi en die van het bedrijf, wat volgens de openbaar aanklager niet zo was. Er zou tussen april 2007 en april 2011 ruim 443 miljoen dollar zijn uitgekeerd aan de directie en eigenaren van Full Tilt Poker. Hieronder bevinden zich bekende pokerspelers als Howard 'The Professor' Lederer, Chris 'Jesus' Ferguson en Rafael Furst.

De zaak kwam aan het licht nadat de FBI halverwege april Full Tilt Poker samen met PokerStars en Absolute Poker offline haalde wegens verdenking van illegale gok- en witwaspraktijken. De sites kwamen later weer online, zodat spelers de kans kregen om hun geld bij de pokersites weg te halen. Dit gebeurde wel op voorwaarde dat Amerikaanse pokeraars alleen konden spelen zonder geldelijke inzet. Full Tilt Poker verloor eind juni zijn vergunning en ging weer op zwart.

Reacties (84)

Ja, dat ze Jamie Dimon 'king of ponzi' eens in staat van beschuldiging stellen ...

Onderwerp slaat duidelijk op een gigantische stack overflow, vandaar dat het hier staat denk ik :)

[Reactie gewijzigd door TeXiCiTy op 21 september 2011 13:53]

Het is eigenlijk meer wat meneer Bernard Madoff gedaan heeft kijk maar eens bij Ponzifraude.

Gewoon een ordinair piramidespel dus.
Banken echter vallen onder toezicht van de AFM en de Basel-regels, en de staat (bijv. IJsland/ GB / NL) staat dikwijls garant voor terugbetaling van de schulden. Maw: Als het ING-ponzispel in elkaar flikker zijn wij alle Nederlanders de klos net als alle IJslanders nu, maar de eisers zullen hun meeste geld terugkrijgen. Verder wordt dat piramidespel overeind gehouden door o.a. de centrale banken.

Full tilt poker zat geloof ik op een of ander Caribisch eiland om aan de regels te ontduiken, en dat eiland gaat niet de boel overeind houden.

Maw: Piramidespellen is geen probleem zolang de overheid zegt dat 't legaal is en garant staat met behulp van ECB ed.

@Sgreehder: U moet een grap maken, ING was zonder hulp van de staat failliet geweest ergens 2008. In tegenstelling tot ABN Amro was ING te ' duur' en te groot voor de Nederlandse overheid om te nationaliseren, en daarom is de Nederlandse staat slechts garant gaan staan voor een deel van ING's schulden. Anders had ING een tweede DSB kunnen worden. En hoe heeft de ING & co het ook weer overleefd? O ja, omdat de ECB het piramidespel voortzette door goedkoop geld uit het niets beschikbaar te stellen en voor laag tarief uit te lenen aan ING, en vervolgens zette ING dat op de bankreking bij diezelfde ECB om hun solvabiliteit te verhogen.

Bij Full Tilt Poker hield het echter op toen er geen geld meer was de piramide in stand te houden, die kregen geen lening van een bank om dat geld bij diezelfde bank op een rekening te zetten om meer solvabel te lijken.

Dus persoonlijk denk ik dat onze banken nog een veel ergere piramide zijn; zie maar vastgoed om te zien hoe het systeem alleen maar kan voortbestaan door er meer geld in te pompen. Zonder kunstmatig onevenredig veel nieuw geld in de vastgoedsector te pompen (o.a. hypotheekrente-aftrek dus) zakken de huizenprijzen, zijn mensen met een tophypotheek in een keer bankroet en flikkert de hele Nederlandse economie als Tacoma's Narrow in elkaar. Niemand heeft een zo hoge hypotheekschuld per persoon als NL. En als dat gebeurd, zijn banken als ING de eersten om failliet te gaan, want zij draaien voor deze subprime-bagger op via de nationale hypotheekgarantie.

@TeXiCiTy: Klopt toch perfect, bij banken wordt heel het volk genaaid behalve het bankmanagement die het hoogst in de piramide zitten. Heren zoals Lloyd Blankfein e.d. die denken Gods werk op aarde te doen die hoeven na miljardenzwendel zelfs niet eens naar de gevangenis in tegenstelling tot ' lagere' Ponzi fraudeurs ald Madoff. Kortom, banken zijn gewoon een pirmidespel waar we met z'n allen verplicht inzitten, zie o.a. IJsland. En iedereen die hoog in de piramide zit blijft buiten schot (figuren zoals Kok, Nijpels, Zalm, Wellink en zelfs Scheringa - laatstgenoemde heeft nog talloze BV's). Niet sarcastisch, de trieste realiteit.

[Reactie gewijzigd door kidde op 21 september 2011 17:36]

De solvabiliteit van een bank zoals de ING staat nooit echt ter discussie. Dit is nu eenmaal een kaartenhuis, maar niet volgens de definitie van een Ponzispel.
Wikipedia -> fortis. De solvabiliteit van een bank "zoals ING" staat met momenten wel degelijk ter discutie. en dan Miljarden belastingsgeld in pompen voor het spel recht te houden.
Wat je nu beschrijft is net zozeer het probleem als de oplossing. In een ponzi-spel zijn degenen die eraan meegedaan hebben de klos, bij een ponzi-bank is iedereen de klos behalve diegenen die eraan meegedaan hebben. Zodoende zijn we nu massaal aan het bezuinigen om de onafbetaalbare schulden van too-big-too-fail banken af te betalen.

Het is een strijd van savers vs speculaters waarin het dankzij Bernanke 100-0 staat voor de speculators nu de rente op je spaarrekening nihil is en de grote banken tegen een negatieve rente vers gedrukt geld lenen/krijgen. Het ECB/de FED staan dan ook aan de kant van de banken om inderdaad de ponzi draaiend te houden, dus die zogenaamde regulatie is ook niet in het voordeel van ons burgers.

De enige die pas geleden degelijk optrad was S&P door de kredietwaardigheid van de VS eerlijk te beoordelen, en die zijn er ontzettend voor afgestrafd. (Dat schuldenplafond is ondertussen alweer bereikt en verhoogd.) Ik hoop dus dat je conclusie een enigzins sarcastische ondertoon draagt.

Edit@kidde: Dan zijn we het met elkaar eens. Het voorbeeld van IJsland is overigens mooi want daar hebben ze de banken gewoon laten falen, een hele zure appel destijds, maar nu kunnen ze sindsdien verder met een relatief gezondere nieuwe start. Dit in tegenstelling tot een Ierland en Griekenland die hun soevereiniteit opgegeven hebben voor het IMF, dat nu spotgoedkoop vliegvelden, bruggen, eilanden, energieboeren, etc aan het doorverkopen is (privatiseren).

[Reactie gewijzigd door TeXiCiTy op 21 september 2011 23:18]

Het grote verschil tussen het banksysteem en een ponzisysteem zit 'm hier in:

Bij een Ponzisysteem wordt het ingelegde geld door de eigenaar voor eigen doeleinden gebruikt en uitbetalingen gedaan op basis van nieuwe inleg. Het ontrekken van geld voor eigen gebruik is strafbaar en zorgt ervoor dat het NOOIT mogelijk is om iedereen terug te betalen.

Bij een bank wordt het ingelegde geld gebruikt om leningen te verstrekken. De uitbetalingen vinden plaats op basis van de renteopbrengsten op deze leningen, niet op basis van nieuwe inleg. Een bank komt pas in problemen als de klanten waaraan leningen zijn verstrekt masaal niet terugbetalen.

Het effect mag misschien hetzelfde zijn, maar het is toch totaal niet vergelijkbaar.
Inderdaad. Banken opereren tegenwoordig ook met grotendeels virtueel geld (er gaat veel meer geld om dan waar ze voor garant kunnen staan) en als dat op is komt er staatssteun. Ik snap niet helemaal waarom een dergelijke opmerking als ongewenst wordt gezien.
Online poker -> internet -> Tweakers

*facepalm*
Vermoedelijk omdat een redactielid van T.net deze tekst heeft ingevoerd in de backend, en dan op publiceren heeft gedrukt, of zoiets. Erg moeilijk zal het niet geweest zijn.
Omdat dit over internetfraude gaat, mbt tot een spel welke via het internet wordt gespeeld.
Onvermijdelijke situatie toch? Heeft nog lang geduurt voordat dit aan het licht kwam.
Jammer, altijd leuke potjes gespeeld op FTP :)
Hoezo onvermijdelijk?
Ze hadden dr zaakjes ook gewoon goed kunnen regelen ipv nog meer geld verdienen dan ze al deden.
Dan waren ze waarschijnlijk nu nog operationeel geweest en hadden ze nog geld verdiend.
Uit de inleiding:
terwijl het bedrijf insolvabel was
Dus van 'nog (meer)' verdienen was niet echt sprake.
Omdat ze dus 440 miljoen aan zichzelf uitkeerden... I.p.v. 390 miljoen aan de spelers die daar recht op hebben, en dan "slechts" 50 miljoen aan zichzelf.
Geeneens witwassen van drugsgelden of zo.
Dat dacht ik dat er altijd in die pokersites gebeurde.
Moet je eens na gaan waar je nog meer onterechte vooroordelen over hebt....
OVER de rug van anderen bedoel je waarschijnlijk?

Bij geld verdienen op de rug van een ander denk ik meer aan pooiers, die opzich ook wel geld verdienen over de rug van degenen die op hun rug moeten, maar dat terzijde.

De uitdrukking die je bedoelt is gereserveerd voor verdiensten waarbij de betalende partij of tussenpartij er op enige manier schade van ondervindt dat er geld verdiend wordt. Bij de meeste manieren om geld te verdienen krijgt de betalende partij iets terug voor zijn geld en gaat daarmee met alle plezier accoord. Dan is er dus geen sprake van "over de rug van een ander geld verdienen".

Ik kan uit je reactie niet opmaken of het simpelweg misbegrijpen van de uitdrukking is, of dat je het principe achter de economie niet goed kent. Beide zouden hopelijk nu duidelijker moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 september 2011 15:19]

haha, voor de spelers van die sites geldt eens temeer: gegokt en verloren...
Dat zijn de gevaren van gokspelen zoals poker en... de sites die spelen op het randje en over het randje van de wet...
Leuk dat generaliseer, dus jij wilt zeggen dat alle pokersites illegaal bezig zijn?

Het is overigens een kansspel en geen gokspel.
neen, ik zeg dat goksites niet altijd even koosjer zijn. je hebt een gokje gewaagd bij het kiezen van je goksite en er een slechte uitgekozen.

En poker blijft wel een gokspel. Het is slechts een behendigheidsspel op oneindig en iedereen weet dat oneindig... oneindig is. Dus gokken ;)
Dat jij poker gokken vind dat mag, maar dat is wel jouw mening en geen feit.
Oneindig is bij Texas Hold'en extreem kort echter, omdat je maar 2 hole cards krijgt, uit 13 mogelijkheden, dus er zijn maar 169 starthanden mogelijk. Derhalve is het niet moeilijk statistisch te verklaren dat als iemand na een 1000, desnoods 5000 handen, altijd structureel positief draait er 'goed' in is.

Het is enkel een kans- of gokspel indien er een insignificant aantal handen gespeeld wordt, vanaf 'enkele tientallen' wordt het als geheel behendigheid.
5000 ? LOL... In poker is 5000 handen echt zeer korte termijn. Sommige multi-tablers spelen 5000 handen op een uur of twee. Het is absoluut niet zo uitzonderlijk om als winnende pokerspeler verlies-reeksen te hebben van 100.000 handen of meer te hebben.

Blijkbaar denken jij en harrydg hieronder dat het uiteindelijk maar over 169 mogelijke combinaties gaat. Je vergeet echter een paar dingen :
* elke tegenstander heeft ook 169 mogelijke combinaties in handen.
* Texas Hold'em heeft 4 inzetronden. Na de eerste inzetronde komt de flop, i.e. 3 gemeenschappelijke kaarten. Het aantal mogelijke flops loopt in de duizenden. Na de flop komt er ook nog een turn en river...
* bij een identieke verdeling van de kaarten, is er ook nog het gedrag van de tegenspeler. Dit zorgt opnieuw voor een hoop onbekenden.

Alles bij elkaar is poker een spel met enorm veel stochastische variabelen en daardoor best wel ingewikkeld. Het is juist die complexiteit die ervoor zorgt dat iemand (veel) beter kan zijn dan iemand anders. Moest het een eenvoudig spel zou, zou iedereen die goed is ook ongeveer even goed zijn, en viel er geen geld te winnen.
Poker is net zo min een gokspel als dat scrabble een gokspel is. Als je geluk hebt krijg je goede kaarten/letters en dat maakt het spel makkelijker, en als je pech hebt krijg je slechte, en dat maakt het moeilijker. Maar in beide gevallen is het de aan de speler om het beste te maken van de kaarten/letters die hij/zij gedeeld krijgt. Een goede pokeraar zonder een greintje geluk met de kaarten kan prima een slechte pokeraar die de hele avond top-handen krijgt verslaan.

Waarschijnlijk begrijp je het spel gewoon niet en ga je er van uit dat het om de kaarten gaat, maar dat is slechts 1 aspect van het spel, en nog niet eens het belangrijkste. Er zijn online pokerspelers die toernooien hebben gewonnen zonder zelfs maar 1 keer naar hun eigen kaarten gekeken te hebben. Dus puur door het inzet gedrag van de andere spelers en de community cards te observeren en analyseren, en op basis daarvan een bet-strategie te spelen die 100% bluf is, maar wel de andere spelers aan tafel continu de verkeerde beslissingen laat nemen.

http://www.youtube.com/re...k+tournament+win&aq=f

En dan hebben we het dus alleen nog maar over internet poker, je kunt zelf wel voorstellen hoe veel behendigheids aspecten erbij komen wanneer je je tegenspelers ook nog kunt zien, op ze in kunt praten, kunt manipuleren door fake tells, enzovoorts.
juist... en net als bij scrabble is dat ook gokken. gokken dat jij beter bent dan je tegenspeler. En als die dom is en geen woorden kent, verliest ie. Het grote verschil is dat er bij scrabble 1 spel gespeels wordt en winst of verlies niet afhangt van 1, 2 of 3 keer slechtte lettertjes te rapen, maar over veeeeeeel meer. Bij poker gaat het over: je krijgt 2 kaarten... de rest is geluk en die 2 kaarten bepalen winst of verlies... iedere keer opnieuw is het een gok of jij betere hand hebt dan je tegenstander of niet.

Scrabble daarentegen bepaalt winst of verlies over veeeeeeel meer iteraties voor je over winst of verlies kan spreken.

Als je scrabble wilt vergelijken met poker moet je het zo zien:
je graait 7 lettertjes, de tegenstander ook.... en je moet ieder een woord leggen, degene met het meeste punten wint. En dit telkens opnieuw... Met als enige verschil dat hier dan nog "kennis van woorden" bij komt. en bij poker zijn, zoals curry zegt, maar 169 "starthanden" mogelijk, dus that's it... een beetje tellen en gokken dat de andere beter heeft, want "kennis" is hier zelfs niet van belang, hoogstens wat kansrekenen en hopen op een voorspelbare tegenstander
Zie mijn uitleg hierboven. Poker is best wel stukken ingewikkelder dan de 169 verschillende openingshanden. Dat is wel een heel simplistische redenering.
Gokspel is voorzover ik weet geen gebruikelijke term, dat heet gewoon een kansspel.

Voor zover ik de Nederlandse wet ken is poker een kansspel, omdat je het spel niet 100% kunt bepalen door behendigheid. Toch vind ik het behendigheidselement zo groot dat je m.i. ook over een behendigheidsspel zou kunnen spreken.
Waar slaat dit op?

De betalingen zijn gewoon gestolen door de eigenaars van de site. Maakt niet uit of het nu een poker site of een veilings site is.
je kiest een pokersite uit de velen. Velen zijn OK, deze niet. Gegokt en verloren dus

Zo kies je ook een veilingsite, ja... maar dees is grappiger aangezien je een goksite kiest en op de verkeerde goksite gegokt hebt en die met je geld zijn gaan lopen
"Gewoon gestolen" is het nou net niet. Dit is mogelijk doordat de sites zich aan de Nederlandse wetgeving onttrekken. Dat kun je niet los zien van de aard van de site: elke pokersite onttrekt zich aan de Nederlandse wetgeving en veilingsites doen dat in de regel niet.
Even een vraagje als complete clueless (ik heb nog nooit gepokerd). Speel je bij deze websites tegen de ' bank' of puur tegen andere spelers?
Andere spelers. Wat een pokersite als FT had moeten doen is het geld dat een speler overmaakt om mee te kunnen spelen in aparte rekeningen veilig te stellen. Elke speler speelt dan met z'n eigen waargeborgen account tegen elkaar. Wat je van elkaar wint wordt daar op bijgeschreven. De winst voor een site als FT zit 'm in de zogenaamde 'rake' - een percentage van de pot. Dát geld mogen ze gebruiken voor operationele doeleinde, salarissen, winstuitkering etc. Maar het saldo dat een speler in zijn account ziet staan zou onaangetast moeten blijven.
Ik kan dus ook fluiten naar mijn $26 }:O
All-in gaan, met wat geluk verlies je, met wat pech win je en kun je naar nog meer fluiten :-)
Full tilt is al een paar maand down..
Persoonlijk vind ik die online pokersites altijd schimmige bezigheden eigenlijk leg je je geld neer bij een bedrijf dat geen toezichthouder kent omdat het op een Caribisch eiland zit. Vervolgens moet je maar vertrouwen dat men dat geld ook daadwerkelijk goed beheert en dat je het ooit nog terugziet.

In dit geval vrees ik voor de mensen die nog geld hebben uitstaan bij FTP dat ze de pineut zijn en voorlopig geen cent van de soms duizenden euro's die ze hebben terug zullen zien. Om heel eerlijk te zijn heb ik ook geen medelijden met die mensen, dit is in mijn ogen net zo dubieus als je geld naar icesave brengen.
Aangezien de sites door de FBI zijn aangepakt was het blijkbaar wel een Amerikaans bedrijf. Dus ergens vreemd dat er niet eerder een belletje is afgegaan toen ze zich in de kijker hadden gespeeld.
De hele huidige economie is een piramidespel, als er geen groei is stort het in elkaar.
Direct gevolg op het verliezen van de vergunning zie : nieuws: Full Tilt Poker verliest vergunning en gaat op zwart

Ook niet geheel vreemd als je kijkt hoeveel geld er aan "sponsoring" en dergelijke gedaan word. Kijk als je uit gaat hoeveel geld er per dag word "geďnvesteerd" door spelers om te kunnen spelen en daarvan de zogenaamde winsten kan betalen is er niks aan de hand, nemen de "investeringen" af kan er niks betaald worden.

Dit is dus overigens geen internet fraude maar gewoon bedrijfsmatige fraude, stel je voor dat Holland Casino voor alle uitgegeven speelfiches geen tegen waarde in contanten heeft, of de Nederlandse Bank maar luk raak geld in omloop brengt zonder daar wat tegen over staat.
Hmm, je voorbeeld van de Nederlandse Bank slaat alleen de plank totaal mis. Want die brengen inderdaad gewoon geld in omloop zonder dat er wat tegenover staat. En ik denk dat ze niet blij zouden zijn met een beschuldiging van bedrijfsmatige fraude.. :)
Volledig mis ?
Hmm er is een bepaalde hoeveelheid euro's in omloop, verdubbeld deze hoeveelheid euro's dan is de hoeveelheid euro's die jij bezit nog maar de helft waard.

Dus word je brood twee keer zo duur. Maar degene die de euro's in omloop brengt blijft even rijk, maar is wel twee keer zo rijk geworden ten opzichte van jou.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True