Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 109 reacties, 12.277 views •

De plannen van staatssecretaris Teeven om het online gokken op de Nederlandse markt te legaliseren, staan op losse schroeven. Een kamermeerderheid stelt dat er in de liberaliseringsvoorstellen te weinig aandacht is voor gokverslaving.

Teeven wil het kansspelbeleid moderniseren. Zo moet gokken op het internet gelegaliseerd worden. Momenteel gokken naar schatting 800.000 Nederlanders op poker- en casinosites, maar strikt genomen is dit niet toegestaan. De staatssecretaris wil ook een einde maken aan het monopolie van Holland Casino, waardoor er ruimte komt voor nieuwe gokbedrijven. Om toezicht te houden op het verruimde kansspelbeleid moet er een 'kansspelautoriteit' komen.

Het is echter onzeker geworden of de kabinetsplannen voor het liberaliseren en moderniseren van het Nederlandse gokbeleid kunnen rekenen op een Kamermeerderheid, zo meldt de NOS. Terwijl de oppositiepartijen al hun vraagtekens hadden bij het voorstel, is nu ook het CDA kritisch. De regeringspartij is van mening dat er in de voorstellen van Teeven meer aandacht moet komen voor het tegengaan van gokverslaving. Teeven lijkt nu terug te moeten naar de tekentafel om zijn plannen aan te passen, tenzij de regering besluit om die plannen te laten vallen.

Reacties (109)

Reactiefilter:-11090109+161+212+31
Momenteel gokken naar schatting 800.000 Nederlanders op poker- en casinosites
Pokeren is toch niet gokken?
Poker valt internationaal onder de behendigheidsspelen, in Nederland onder de gokspelen.

[Reactie gewijzigd door Eagle Creek op 7 september 2011 11:29]

Poker wordt in het overgrote deel van de wereld gewoon als kansspel gezien. Net als bij het gokken op paarden is er een component wat je kan trainen, maar uiteindelijk ben je gewoon bovenmatig afhankelijk van "geluk". Er zijn maar weinig landen waar je een online pokersite op kan zetten zonder een vorm van kansspel vergunning
Net als voetbal, wielrennen, schaken en elke andere sport of activiteit bedoel je? Je kan er voor trainen, maar uiteindelijk moet je het geluk hebben dat de tegenstander een fout maakt, of jij net die dag extreem goed presteert.
Nee hoor, het is totaal anders. Niet kunnen voorspellen is wat anders als het niet kunnen beinvloeden. Of jouw tegenstander vandaag slecht spelt is misschien iets waar onzekerheid is, dus je zou kunnen spreken van de kans-dat-je-tegenstander-vandaag-slecht-speelt. Hoe hij echt speelt is echter zelf niet in grondslag onzeker, maar het resultaat van training, fitness en uitrusting en dergelijke. Dit is dus echt fundamenteel anders als het ontvangen van kaarten in poker, wat zuiver onzeker is en waar het expliciet niet mogelijk is om invloed op uit te oefenen.
Maw, je snapt niets van het pokerspel.
of jij begrijpt het niet.....

bij poker kun je best een strategy hebben maar het blijft gewoon kans op een kaart
dat je daar bij poker beter op in kan spelen door geld in te zetten en medespelers weg te bluffen veranderd dat niet. Anders zou black jack ook geen kansspel zijn, maar daar kun je toch wel met me eens zijn dat dit het is toch heb je met black jack ook strategieen en speelmethodes net als bij poker.....

Poker blijft dus ook een kans spel


dat in nederland gokken en kansspelen anders worden ingedeeld dan in buitenland is een andere discussie

[Reactie gewijzigd door WeeDzi op 7 september 2011 12:52]

@Weedzi: Nee, jij begrijpt het niet. Alleen het feit dat je niet weet welke kaart er komt, wil nog niet zeggen dat de uitkomst volledig onvoorspelbaar is. Aangezien je blackjack met poker vergelijkt is het wel duidelijk dat je helemaal geen verstand van poker hebt.
Zie Arnoud zijn post: Arnoud Engelfriet in 'nieuws: Legalisering internetgokken staat op losse schroeven'
@Weedzi hieronder: Nu is het opeens een mening? Je vorige post was je er stellig van overtuigd dat het een kansspel is. Hoe jij over poker praat kom je over als iemand die wel eens een potje voor de lol speelt, maar je hebt het nog lang niet onder de knie. Voor mensen zoals jij is het inderdaad een kansspel want zoals ik het lees ben je alleen maar bezig met de kaarten die jij op dat moment in je hand hebt. Bij het spel komt zoveel meer kijken dan die 2 kaarten die je elke keer in je hand hebt...

[Reactie gewijzigd door Abom op 7 september 2011 17:40]

lol heb je de vergelijking die ik maak wel goed begrepen....

in black jack kun je ook behendigheid tonen. door kaarten te tellen of andere behendigheden te volgen. Bij beide spelletjes is het zo dat als je slechte kaarten hebt je meestal gewoon verliest en blufje hier en daar uitgesloten. Ook de profs plegen hier en daar echt wel eens een gokje wachtend op je gutshot toch die dikke raisse ff dokken, want hij kan vallen.

Ik heb menig poker tournooitjes gewonnen(ook wel in het casino) maar ook zat verloren puur omdat de goeie kaart niet op het goeie moment valt. Ik had op dat moment dus geen GELUK. Ik had kans om te winnen maar toch verloren.

Je kan dus nog zo veel behendigheid hebben maar het blijft een kansspel. Dat een wetgeving vind dat het een behendigheids spel is prima.

Ik vind dus het een Kansspel net als alle andere dobbelen kaartspelletjes
Dat er een random factor voor komt, wil niet onmiddellijk zeggen dat het gehele spel slechts een kansspel is.

Omdat de kaarten geheim zijn, en je kunt bluffen met je inzetten, kun je bij poker ook met slechte kaarten nog steeds winnen. Het random element van de kaarten is daarmee voor een groot deel teniet gedaan.

Er zijn allerlei methoden om te bepalen of iets een kansspel of behendigheid spel is. Een spel als roulette is duidelijk een kansspel. Maar poker wordt volgens vrijwel alle meet methoden als een behendigheid spel ingedeeld. De kans factor is veel minder van invloed op het eindresultaat, als de behendigheid van de speler.
je kunt met poker met slechte kaarten winnen omdat er een kans is dat er slechte kaarten op de flop komen. als je 9 van de 10 keer wint met een hand die aan de verliezende kant staat dan vind ik het een behendigheids spel. Dat je 9 van de 10 keer wint omdat er op de flop jou kaart valt is het dus gewoon geluk

dat je af en toe door behendigheid kan winnen is wat anders dan dat je de randomheid uit het spel kan halen. waarom heb je anders die kaarten nog nodig dan???
Zucht... De kaarten zijn nodig om een onvoorspelbare factor toe te voegen aan het spel.
Er zijn ook mensen die een tournooi kunnen winnen zonder naar hun eigen kaarten te kijken.

[Reactie gewijzigd door Abom op 7 september 2011 17:50]

.....,waarom heb je anders die kaarten nog nodig dan???
De kennis m.b.t. welke kaarten je hebt heb je inderdaad niet nodig om te winnen als je goed genoeg bent. Dit is gedemonstreerd door de jonge profspeler Annette Oberstad die wilde trainen in het spelen op positie en tells en een toernooi met 180 deelnemers won zonder op haar kaarten te kijken. Ok,.. ze heeft 1 keer gekeken bij een moeilijke beslissing toen ze nog met 1 deelnemer zat voor de overwinning.

Poker is absoluut geen kansspel, ja op de korte termijn maar niet op de lange termijn. Ook de Tilburgse emeritushoogleraar waarschijnlijkheidsberekening Ben van der Genugten heeft aangetoond dat poker over de lange termijn een behendigheidsspel is. Ook is er in juli vorig jaar een uitspraak door de rechter gedaan dat poker een behendigheidsspel is.
Dat is allemaal mooi en aardig, maar als ik steeds een Royal Flush hebt en jij komt met een Ace High, dan kan ik je wel vertellen dat jij niet met het geld weggaat.

Natuurlijk is dat een extreem, maar het feit blijft dat als je gelijke spelers tegen elkaar zet waarbij de 1 goede kaarten steeds heeft en de ander slechte, dat diegene met de goede kaarten over het algemeen zal winnen.

Daar komt nog is bij dat het hele spel buiten de kaarten om, puur wordt beinvloed door kans. Ga jij toch mee met texas hold'em met 2 klaveren in de hand, 2 op tafel en nog 2 kaarten te gaan? Dat is op zo moment echt het kans spel die beslist welke zet je gaat doen, bluffen is leuk, maar daar win je toch echt niet altijd mee.
Poker gaat door het leven als een kansspel omdat casino's het anders niet zouden mogen exploiteren. Dat het een behendigheidsspel is, is allang bewezen doordat je nagenoeg altijd dezelfde gezichten ziet aan de finale-tafel van een groot toernooi.

Wat valt er nog meer te begrijpen.
Bij pokeren blijf je afhankelijk van de kaarten die je krijgt. Theoretisch is het mogelijk dat je 10x op rij 2-8 unsuited krijgt. Wanneer de blinds hoog zijn, kun je dan doen wat je wilt maar het is dan over en uit met je spel. 2-3x kun je je er misschien uit bluffen, daarna gaat je bluf niet meer werken, en worden de blinds je einde. Al heet je Marcel Luske........

Tactiek/bluf onderscheidt een goede speler van een slecht speler / fish. Maar geluk blijft een wezenlijk onderdeel van het spel.
Geluk is een wezenlijk onderdeel van het spel, maar in tegenstelling tot spellen als blackjack, niet de kern. De kern van het spel is weten op welke momenten je wel, en op welke momenten je niet in moet zetten. Bij elke hand worden de kaarten willekeurig verdeeld en daar zit uiteraard een kanselement in, maar als je één enkele hand beschouwt, sluit je de keuze wanneer in te zetten geheel uit. Dan is het inderdaad een kwestie van wie de beste kaarten heeft, maar je mist de essentie van het spel; je moet pokeren op langere termijn beschouwen. En op lange termijn krijgt iedereen dezelfde kaarten. Van geluk is nauwelijks nog sprake, de willekeur is louter een constructie om de informatie onvolledig te houden.

Natuurlijk is het theoretisch en praktisch mogelijk dat je tienmaal op rij een 2-8 toegeschoven krijgt. En als dat op een slecht moment gebeurt, kun je inderdaad stellen dat het geluk je significant tegen zit. En afhankelijk van je definities kun je poker op grond daarvan best een kansspel noemen, maar het is zo'n marginaal voorbeeld dat het aandeel geluk in een schaakpartij aanzienlijk groter is, mits wordt geloot wie er als wit mag spelen.
En op lange termijn krijgt iedereen dezelfde kaarten.
Precies, en dat is de essentie. De behendigheid zit 'em erin dat goede spelers minder verliezen met slechte kaarten en meer winnen met goede kaarten. Netto hebben ze dan aan het eind van een periode (bijvoorbeeld 10.000 handen) meer geld gewonnen. Wat dat betreft is poker net zoveel geluksspel als bridge.

Het probleem is dat alleen mensen die zelf poker spelen op een beetje niveau dit pas kunnen begrijpen dus krijg je altijd van die onmogelijke discussies met mensen die "met alle respect" niet weten waar ze het over hebben en alleen maar denken dat je geluk moet hebben om Aas Aas te krijgen om te winnen.
maw. er is altijd de kans dat je tegenstander 4 a's heeft. - als ik de poker telling goed heb onthouden doe je daar weinig tegen....

bij voetbal kun je bovendien zien dat de ander meer op jouw helft speelt en je dus meer moet gaan verdedigen bij poker heb je dat niet... en heeft eigen kunnen een veel beperktere roll in de 'uitkomst' van het spel...

volgens jouw logica is een fruit automaat ook een 'kunde spel' die chip in die dingen is namelijk niet 100% random, ga er 3 jaar bij staan en reken z'n formule uit. zodat jij jouw euro er in kunt steken als je zeker weet dat de jackot gaat vallen..... "in theorie wellicht prima haalbaar, maar ik wens je er veel success mee" ...
@i-chat: Je vergelijkingen gaan helemaal nergens over en ook jij lijkt het spel niet te begrijpen, overigens is 4 azen niet de best mogelijke hand...

[Reactie gewijzigd door Abom op 7 september 2011 13:57]

Ik ben het hier mee eens. Als je niet regelmatig pokert dan zie je 't gewoon als een kaartspelletje waar alleen "geluk" een factor lijkt te spelen.

Maar het is niet voor niets dat je Pokersterren hebt die vaak in de finale zitten. Dat is zeker puur geluk als je jaren achtereen die finales haalt?

Natuurlijk zit er een bepaalde geluksfactor in. Een 100% gegeven is het niet. Maar een 100% gokspel ook niet. Misschien dat maar 10% geluk is. De rest is gewoon puur vaardigheid. Of dat nou mensen lezen is, de pot odds berekenen adhv jouw kaarten en de kaarten op tafel of puur je medespelers bespelen.

Het zijn stuk voor stuk vaardigheden, geen geluk.

En welke kaarten je krijgt maakt in principe niks uit. Een goede pokeraar wint ook met slechte kaarten. De kunst is gewoon om met het gegeven van kaarten die je krijgt en open op tafel vallen zodanig te spelen dat andere spelers iets gaan denken wat je weer kunt gebruiken om te winnen.

Dat het moeilijker is met slechte kaarten is duidelijk. Maar een beetje pokeraar, of kenner, beschouwt het spel als vaardigheid, niet als kansspel.

Als ik aan een lage inzet tafel ga zitten waar veelal beginners zitten, dan win ik 9 van de 10 keer. Echter, ga ik 't wat hogerop zoeken, dan wordt ik weer ingemaakt. Dat suggereert dus vaardigheid, niet geluk. Al speelt geluk altijd wel een bepaalde factor natuurlijk. Als ik niet zo goed ben, maar ik krijg wel keer na keer berekaarten, tja, dan is het makkelijk en heb je "geluk". Een bad beat heeft iedereen weleens, ook geluk, maar in welk spel niet?

De vergelijking met Black Jack slaat nergens op.
Al zou je de kaarten "mogen" tellen, ja, dan kun je 't als vaardigheid beschouwen, maar dat wordt gezien als "illegaal". Waar het bij poker allemaal "wel" mag en je niet een casino uitgeflikkerd wordt als je kans berekeningen maakt of je medespelers bespeeld.
Bij Blackjack heb je ook geen gelijke kansen. Het hele systeem is erop berekend dat als je maar lang genoeg speelt je altijd verliest.

Bij poker, indien je goed bent, win je gemiddeld gewoon meer dan dat je verliest. Dat is dus vaardigheid.

Ik ken weinig mensen die miljonair zijn geworden met Black Jack (tenzij ze tellen natuurlijk), Craps of Roulette. Tenzij ze een keer mazzel hebben gehad, een miljoen+ winnen en 't nooit meer spelen natuurlijk. Bij poker heb je zat miljonairs die door vrijwel dagelijks te spelen gewoon veel geld verdienen.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 7 september 2011 14:57]

Je zou gelijk hebben wanneer je maar één hand zou spelen. Dan ben je voor een groot deel afhankelijk van de kaarten die je krijgt en je moet er in princiepe mee spelen...anders is het al gameover.
Poker is buiten het kunnen lezen/inschatten van je tegenstanders, vooral een spel rondom kansberekening. Wanneer je in een tournooi 1000 handen speelt, zullen die ongeveer vergelijkbaar zijn met de 1000 handen die iemand anders heeft gehad. Hoe jij die verschillende handen op de verschillende momenten speelt, bepaald of je wint of verliest.
Uiteindelijk zijn er altijd situaties waarbij je geluk kunt hebben, bijvoorbeeld het winnen of verliezen van een slechte hand tegen een veel betere hand.
ja maar het bepalen van een goede of slechte hand gebeurd op het moment van de kaarten op tafel. Pre flop geen kaart dan heeft de hoogste hand de meeste kans
flop: dan maakt het niet meer uit wat goede en slechte kaarten zijn, het hangt totaal van de flop af.....


let wel ik ben echt een groot liefhebber van het spelletje en speel het vaak genoeg met vrienden of ergens anders. probeer eht spel dus niet af te kraken maar aan te tonen dat je zonder geluk het spel niet kan winnen......
Ook jij bent één hand aan het vergelijken... Je vergelijkt een voetbal wedstrijd toch ook niet maar één moment van balbezit of één helft?
Het spel begint al voor de flop he? Wanneer je medespelers graag flopjes kijken, laat ze lekker betalen wanneer je een dikke hand hebt... Het gaat allemaal om de grote aantallen en kansberekening.
maar uiteindelijk ben je gewoon bovenmatig afhankelijk van "geluk".
Grappig dan dat je in de finales van de grote toernooien toch altijd weer dezelfde mensen ziet. Hebben die dan meer geluk dan anderen, of zou het behendigheidscomponent misschien dan toch groter zijn dan dat jij denkt?
Dat is al heel lang niet meer. Tegenwoordig kan iedereen aan de finale tafel komen en ook iedereen de WSoP winnen. Jamie Gold is daar een goed voorbeeld van, middelmatige speler die een keer geluk heeft gehad.
Neemt niet weg dat je, ookal ken je de regels goed, totaal geen kans hebt tegen een pro-poker speler. Behendigheid is een veel grotere factor dan het kans element.
Die spelen zo veel toernooien, en er zijn zo veel bekende spelers, dat er idd in de meeste toernooien wel eentje bij zit.

Je moet het spel goed doorhebben om te kunnen winnen, maar om daadwerkelijk te winnen moet je een grote dosis geluk hebben. Poker wordt erg verheerlijkt door de sites om zoveel mogelijk spelers aan het spelen te krijgen en houden. PR-stunts door grote namen tegen elkaar te laten spelen met gigantische bedragen, waarvan later blijkt dat dat helemaal niet hun eigen geld is en ze gewoon een soort van loon krijgen. En de gewone spelers dan maar denken dat je met normaal spel tot dat niveau op kan klimmen en gignatische bedragen kan winnen. Het is een leuk spel hoor, maar ik vind al die marketing eromheen zo vervelend. En dat iedereen dat zo erg na praat. Voor de overgrote meerderheid is poker gewoon gokken en ben je na een bepaalde periode al je geld kwijt. Casino's pakken ook zo'n hoog bedrag aan rake op lagere limieten dat uiteindelijk alles voor het casino is. Het is eng hoe snel alle stacks dalen als je met allemaal even behendige mensen aan tafel zit.
Met die redenering kan je een flipperkast ook wel een kansspel noemen, je weet toch immers nooit hoe dat balletje gaat rollen?.. Toch was ik ooit een zeer behendig speler die rustig een paar uur stond te spelen met één gulden..

Ik ben geen gokker en speel nagenoeg nooit poker maar ik weet wel dat poker absoluut een behendigheidsspel met variabelen is.
Hoe het balletje rolt is natuurlijk gewoon een gevolg van natuurwetten zoals de zwaartekracht. Tenzij het natuurlijk zo is dat sommige automatische "flippers" het balletje een (semi-)willekeurige kant op sturen.

Aan de andere kant: hoe het rouletteballetje rolt is ook "gewoon" een gevolg van natuurwetten. Toch zie ik dat wel als een kansspel en filpperen niet.
Hoe het balletje rolt is natuurlijk gewoon een gevolg van natuurwetten zoals de zwaartekracht. Tenzij het natuurlijk zo is dat sommige automatische "flippers" het balletje een (semi-)willekeurige kant op sturen.

Aan de andere kant: hoe het rouletteballetje rolt is ook "gewoon" een gevolg van natuurwetten. Toch zie ik dat wel als een kansspel en filpperen niet.
Leuk dat je die aanhaalt. Toen de flipperkasten net uitkwamen was er redelijk veel tumult omheen omdat ze feitelijk als gokkasten werkten. Viel het balletje in het goeie gat, dan betaalde het ding uit.

Tegen de jaren 30 en 40 zijn flipperkasten zelfs aan banden gelegd omdat het gokautomaten waren, en daarna zijn er een hoop veranderingen in aangebracht (o.a. de nu welbekende flippers) om spelers invloed op het vallen van de bal en dus het spel te geven.

De uiteindelijke doorslag om flipperen een behendigheidsspel te maken was ervoor te zorgen dat de kast nooit in geld uitbetaalt, hooguit in een vrij spel. Tegenwoordig worden er aardige wedstrijden in gehouden. :Y)

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 7 september 2011 21:50]

En waarom houdt Nederland zich niet eens een keer aan de Europese richtlijnen. Wij zijn toch één? Maar alleen als het de overheid uitkomt natuurlijk. Wat een klets over gokverslaving. Ze zijn bang hun monopoliepositie te verlezen en een hoop inkomsten mis te lopen dat is de reden.

[Reactie gewijzigd door et36s op 7 september 2011 15:01]

Poker is een kansspel, en omdat er een "kans" is om te winnen of te verliezen, is het gewoon gokken, ook al geeft wikipedia het aan als "behendigheidsspel".

De quote van Wikipedia:
[quote]Poker is de verzamelnaam van een groep kaartspelen die in casino's, thuis of op het internet worden gespeeld. Poker valt internationaal onder de behendigheidsspelen, in Nederland onder de gokspelen. [/quote]


Nvm, Poker valt toch niet officieel onder gokken, maar blijkbaar denken ze daar in NL anders over.
Gokken of wedden is een bezigheid waarbij iemand probeert de uitslag te voorspellen van een spel, wedstrijd, toernooi enzovoort. De uitslag van het spel is geheel of gedeeltelijk toevallig. De uitkomst van de meeste gokspelen wordt niet door kennis of bekwaamheid bepaald. Uitzonderingen daarop zijn bijvoorbeeld poker en blackjack, waarbij technieken en tactieken een rol spelen.

[Reactie gewijzigd door KevinBel op 7 september 2011 11:32]

Volgens mij gaat het erom of de uitslag van het spel overwegend bepaald wordt door kans. De vraag is dan wat overwegend is. Naar mijn mening is de uitslag van een pokertoernooi grotendeels afhankelijk van kans; je moet namelijk in een toernooi meestal meerdere keren bijvoorbeeld een 60/40 coinflip aangaan.
Een kamermeerderheid stelt dat er in de liberaliseringsvoorstellen te weinig aandacht is voor gokverslaving.
Beetje hypocriet met reclamespotjes voor een gezellig avondje uit in HC. Als je daar binnen komt na een verbod vragen ze "denk u het weer aan te kunnen?" en als je dan zegt "mwja" mag je weer vrolijk verder gokken.
Poker is niet een normaal kansspel. Natuurlijk, geluk is ook een belangrijke factor in poker, maar dan nog is het wel een behendigheidsspel. Ik poker sinds 2007 en tot nu toe is het elk jaar een leuke aanvulling op mijn salaris. Geloof me, dat was me niet gelukt met een fruitmachine of roulette, want dat is puur gokken, en bovendien gok je dan tegen het huis, en die wint altijd (gemiddeld gezien over een langere periode).

Ik heb een keer een toernooi gespeeld met een bekende pokeraar bij mij aan tafel. Het was gewoon eng hoe goed hij was. Hij had door als er gebluft werd, maar ook als iemand met de beste hand hem in de pot probeerde te krijgen, wist hij al hoe laat het was. Dat niveau zal ik nooit halen, maar het is dan voor mij ook niet meer dan een leuke hobby, voor hem is het z'n fulltime job!
Voor winnaars in poker is het een behendigheidsspel. Maar om te kunnen winnen moeten er ook verliezers zijn. Ik denk dat ik heel ruim inzet als ik zeg dat 10% van het spelersveld behendige spelers zijn die consistent winnen. Dat houdt nog altijd in dat 90% van de mensen niet wint en in de meeste gevallen dus verliest. Nou rest de vraag of de overheid moet beslissen ter bescherming van 10% of voor 90% van de bevolking die pokert.

Antwoord A: Behendigheidsspel laat die 10% maar lekker winnen.
Antwoord B: Gokspel we moeten die 90% tegen zichzelf beschermen.

Het enige juiste antwoord is C: Het maakt ons niet uit wie er wint of verliest, zolang wij maar blijven (w)innen.
Voor die 90% is poker óók een behendigheidsspel. Met het verschil, dat zij niet behendig zijn. En daarom verliezen ze constant. Als het een gokspel was, dan zouden zij namelijk niet constant verliezen, maar ook regelmatig winnen.
Als iedereen even behendig is in poker, dan is het gewoon weer een ordinair kansspel. Dus blijft een kansspel.
Vorig jaar heeft de Haagse rechtbank bepaald dat poker tegenwoordig een behendigheidsspel is, omdat het spel een heel eind geëvolueerd is en tegenwoordig het goed mogelijk is om consequent te winnen (behoudens uitzonderingsgevallen). Er is hoger beroep aangetekend, maar als daar hetzelfde wordt gezegd en de Hoge Raad vindt het kloppen, dan is poker ineens geen kansspeel meer.
Daar zijn ze nog niet helemaal over uit. Zelfs de vraag of poker een kansspel is of niet speelt nog steeds. Onder andere Fatima Moreira de Melo maakt zich hard om de wetgeving te veranderen, omdat pokeren in principe geen kansspel is.
Nou ja, bij bijvoorbeeld BlackJack is er zelfs een bepaalde formule voor om zo veel mogelijk te kunnen winnen, maar geluk speelt uiteindelijk toch de grootste rol.
Bij blackjack kun je inderdaad uit een tabel de beste strategie uitlezen. Maar zelfs als je die gebruikt zul je minder dan 50% kans hebben om winst te maken. Vandaar, een gokspel.

Bij poker komt trouwens veel meer kijken dan statische kansberekening en zal een goede speler bijna altijd winnen van een slechtere speler.

[Reactie gewijzigd door RaCio op 7 september 2011 12:25]

Met blackjack kun je door cardcounting op de lange duur winst maken. Er zijn zelfs spelers die dit voor hun beroep doen, tot grote ergernis van bijvoorbeeld Holland Casino.

Dat blackjack voor de wet toch een kansspel is, is omdat de meerderheid van de spelers het niet op die manier speelt en het voor de meerderheid dus gewoon een gokspel is.
Bijlange niet, HC gebruikt +-8 decks en ze couperen op 60% ofzo. Onmogelijk om kaartjes te tellen.
ligt er ook aan of je betaald pokerd of gratis denk ik ..
Pokeren is toch niet gokken?
Ik snap niet dat er op deze manier naar gekeken wordt.
Ik denk dat het beter zou zijn als gekeken zou worden of een gok/kansspel verslavend werkt c.q. mensen financieel aan de grond zal brengen.

Tevens is de Nederlandse staat de grootste exploitant van het grootste gokspel van dit land, de staatsloterij.

De gene die echt wint bij loterijen is de exploitant. Tot wel 65%.
Staatsloterij - 65,4% uitkeringspercentage

Dayzers - 50% uitkeringspercentage

Lotto - 50% uitkeringspercentage

Lucky Day - 50% uitkeringspercentage

Toto - 50% uitkeringspercentage

Krasloten - 49-68% uitkeringspercentage

Postcode loterij - 35% uitkeringspercentage

BankGiro Loterij - 35% uitkeringspercentage

Vrienden loterij - 35% uitkeringspercentage
Daarom begrijp ik niet dat een weldenkend mens hier aan meedoet.
Je vergist je.
Je vergeet namelijk dat dat bijv 50% van de inleg van de vriendenloterij/bankgiroloterij naar goede doelen gaat. 50% + 35% = 85%. Opeens een heel ander verhaal.
Er blijft dan nog steeds 15% over, maar dat is te vergelijken met marges in het bedrijfsleven.

Bij sommige loterijen mag je het goede doel zelfs uitkiezen: Dan doe je dus grotendeels mee voor het goede doel en is het winnen van prijzen een mooi extraatje.

Edit:
Wat erger is is dat naast de 15% ook nog kansspelbelasting wordt geheven. Dat is best wel erg oneerlijk. Immers is het geld wat bijeen wordt gebracht door de deelnemers en als straf wordt daar een boete opgeheven.

[Reactie gewijzigd door Quacka op 7 september 2011 12:57]

Of pokeren gokken is daar lopen de meningen over uiteen ... zie hierboven, maar op bijvoorbeeld een grote poker site als Partypoker kun je ook blackjack spelen, dat is dan wel weer een echt gokspelletje vandaar ook de discussie die men in de tweede kamer wil voeren over internetgokken.
Jazeker poker is een 100% gokspel, alleen zwaar gokverslaafden vinden dat het anders is.
Volgens sommige is pokeren wel gokken.
Die hebben dan ook geen idee hoe ze moeten inzetten ;)
Die hebben dan ook geen idee hoe ze moeten inzetten
Klopt, het moet ook niet zijn:

Volgens sommigen is pokeren wel gokken.

Maar:

Voor sommigen is pokeren wel gokken.
Waarom denkt de overheid steeds dat men verantwoordelijk moet zijn om verslavingen tegen te gaan?
Wat is er gebeurd met gezond verstand of eigen verantwoordelijkheid?
Is dat uit het raam gegooid?
Omdat bij bijvoorbeeld Gokverslavingen het gezonde verstand en de eigen verantwoordelijkheid het verliezen van de verslaving.

Daarnaast moet de overheid handelen in het belang van haar burgers, als dat betekent het risico op een grote toename van gokverslavingen tegen te gaan door laagdrempelige online casino's verboden te houden dan doet zij dat.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 7 september 2011 12:00]

Groot gelijk ook. Ook al denken alle pokeraars hier dat ze op zijn minst beter zijn dan gemiddeld. Er zijn in poker evenveel winaars als verliezers. En voor de echt grote winnaars staan er extra veel verliezers tegenover. En hoe goed je tactieken en technieken ook zijn uiteindelijk is het altijd een gewogen risico wat word genomen. Er zijn geen harde garanties op winst en ook de allerbeste spelers ter wereld gaan weleens onderuit. Sommige mensen zien alleen de potentie van het grote geld en vergeten de risico's maar al te makkelijk, die mensen moeten worden beschermd tegen zichzelf. Want juist vanwege de aard van het spel zitten er genoeg tactisch slimme en slinkse mensen in de spellen die maar al te graag gebruik daarvan maken, leuk als je zo iemand bent, maar niet leuk als anderen erdoor op straat komen.
Onzin, er zijn veel meer verliezers dan winnaars in poker

Omdat de pokersites zelf 5-10% van elke inzet pakken, en het niveau te vergelijken valt met een exponentiele functie, is het aannemelijker dat maar 10% van de pokerspelers winstgevend speelt
Vergelijk poker eens met beleggen en vertel me dan of je nog steeds achter je standpunt staat...
Bij poker ben je nog steeds afhankelijk van de kaarten die je krijgt...
En bij beleggen ben je nog steeds afhankelijk van de rest van de markt. De laatste paar jaar hebben we gezien hoe minimaal de risicos van beleggen zijn. Ik zou zeggen dat een goed pokeraar met brakke kaarten meer kans maakt op succes.
je weet met belegen zeker dat er mensen vals spelen en smerige onder de tafel spelletjes doen, en met poker in een normale setting word er niet vals gespeeld.....
Op lange termijn krijgt iedereen evenveel dezelfde kaarten.
En als je een jaar bij een roulette tafel gaat zitten, dan is er een even grote kans dat het balletje in een bepaald vakje komt. Als je dan constant op hetzelfde blijft spelen, dan ben je in één keer niet meer aan het gokken? Toevallig zo'n 2 dagen nog Louis Theroux gekeken over gokverslaving.

Ik speel zelf ook regelmatig poker, maar je bent erg vaak gewoon afhankelijk van geluk. Je kan nog zulke mooie kaarten hebben, mar als er niet valt wat je moet hebben dan kan je nog steeds niks. Dan kan je nog zo leuk bluffen en alles, maar als iemand gewoon met AA zit dan zal hij vast en zeker mee gaan spelen.
Het is maar een kleine minderheid die gokverslaafd raakt, de overgrote meerderheid moet nu lijden onder de maatregelen die zijn genomen om die minderheid te beschermen.
Denk je dat die 800.000 Nederlanders die op internet gokken allemaal op weg zijn om gokverslaafd te raken?
Toch zijn die nu in principe allemaal crimineel bezig door onze betuttelende wetgeving.

En als je de burger toch wil beschermen tegen allerlei verslavingen, waar leg je dan de grens?
Alcohol veroorzaakt ongelofelijk veel meer problemen dan gokken, maar toch is het overal vrij verkrijgbaar. Van roken is bekend dat je er dood aan gaat, maar toch kun je overal sigaretten kopen.

En wat te denken van bijvoorbeeld fastfood? Er zijn legio gevallen van mensen die verslaafd zijn aan fastfood, met alle bijbehorende effecten voor hun gezondheid.
Moet de verkoop van friet daarom ook aan banden worden gelegd?

Ik zou niet in een land willen wonen waarin de regering dit allemaal voor mij bepaalt.
Voor mensen met verslavingsproblemen moet er adequate hulp zijn maar laten we toch niet vergeten dat 99% van de mensen prima in staat is hun eigen grenzen te leggen.
Ik vind de titel een nogal hoog Telegraaf gehalte hebben. Ja, de Tweede Kamer is het niet eens met het huidige wetsvoorstel, maar zijn niet mordicus tegen internet gokken.

Met waarschijnlijk wat kleine aanpassingen zal er een wet komen om internet gokken te legaliseren.

Verder is alcohol niet vrij verkrijgbaar (identificatieplicht voor mensen onder de 21) en is er een ontmoedigingsbeleid voor roken. En ook rookwaar is niet vrij verkrijgbaar (gebonden aan leeftijd).

En ook met de fastfood industrie overlegt de overheid om gezondheidsrisico's tegen te gaan.

Volgende keer eerst eens nadenken en dan pas typen.
Alcohol is voor mij vrij verkrijgbaar, maar gokken op het internet mag ik volgens de wet niet.
Waardoor ik en 800.000 andere Nederlanders nu strikt gesproken volgens de wet allemaal criminelen zijn.

Een leeftijdsgrens voor internetgokken zou ik niet meer dan logisch vinden en daar was natuurlijk ook in voorzien in het wetsvoorstel.
Verder zouden alle aanbieders van internetgokken eerst een vergunning moeten aanvragen, en die zou weer kunnen worden ingetrokken als ze zich niet aan de door de overheid opgelegde regels hielden.

Dat dit voor een kamermeerderheid kennelijk nog steeds niet voldoende is vind ik hypocriet.
Denk je dat die 800.000 Nederlanders die op internet gokken allemaal op weg zijn om gokverslaafd te raken?
Toch zijn die nu in principe allemaal crimineel bezig door onze betuttelende wetgeving.
Die 800.000 Nederlanders zijn blijkbaar al wel bereid om de wet te overtreden, enkel en alleen omdat ze een spelletje willen spelen.

Een tegenargument zal wel weer zijn dat dat komt doordat het ook onzin is dat het verboden is. Als er maar genoeg mensen zijn die iets illegaals doen en vinden dat het legaal moet zijn, dan wordt het vaak alsnog gelegaliseerd of gedoogd (zoals soft drugs).
Van roken is bekend dat je er dood aan gaat, maar toch kun je overal sigaretten kopen.
Zo zo, de indoctrinatie van de overheid heeft bij jou zijn werk goed gedaan.

Roken geeft een verhoogde kans op kanker, maar dat wil dus niet zeggen dat je per definitie kanker krijgt wanneer je rookt.
Leuke redenering, maar zo nobel denkt de overheid niet. Als dat zo was, dan was tabak en alcohol ook al lang illegaal. Zolang men er leuk aan verdient is het belang van de burgers maar beperkt.
Als alcohol en tabak op dit moment nieuw op de markt zou komen is het vrijwel zeker dat het verboden zou worden maar om iets te verbieden dat al vele eeuwen in Zie het succes van de drooglegging in het beging vorige eeuw in de US.

Dat we (hoge) accijns heffen op tabak en alcohol heeft wel degelijk te maken met een het welzijn van de burger. Hoewel er zeker we studies te vinden zijn die de relatie tussen gebruik en kosten nuanceren is de consensus toch wel dat hogere kosten het gebruik matigen (zeker voor kwetsbare jongeren). Een fikse accijns op gokken zou dan ook welkom zijn ware het niet dat dit op het internet moeilijk zo niet onmogelijk zal zijn.

Schrijven dat de overheid tabak en alcohol alleen toelaat omdat ze (we) er geld aan verdienen is cynisch (en nogal dom).
Een fikse accijns op gokken zou dan ook welkom zijn ware het niet dat dit op het internet moeilijk zo niet onmogelijk zal zijn
We hebben de kansspelbelasting van 29%.
Ik zie niet in waarom dit op het internet onmogelijk zou zijn. In het wetsvoorstel is voorzien in een kansspelautoriteit die vergunningen uitgeeft voor aanbieders van internetgokken.
Die moeten gewoon kansspelbelasting afdragen en kunnen ook gecontroleerd worden.
Ik weet niet of jij weleens in het Holland Casino bent geweest. Daar pik de gokverslaafden er zo uit. Maar ik zie het Casino er nooit tegen optreden! En wanneer ben je eigenlijk gokverslaafd. Ik wil best gokverslaafd zijn als ik veel meer win dan verlies. En dat is voor een bekwame pokerspeler zeker mogelijk.
Als de overheid zo begaan is met zijn burgers, dan moeten ze reclame voor gokken (Holland Casino spotjes) verbieden, net zoals ze dat bij rookwaren hebben gedaan. Maar om een-of-andere reden doen ze dat dus niet...
Precies. Dat je je geld 'wegspeelt' is, vind ik, jouw zaak. Dat kan ook op andere manieren of aan andere 'verslavingen.'

Natuurlijk moet er aandacht zijn voor mensen die hun leven niet meer in eigen handen hebben. Het lijkt me niet dat het bedrijf dat de dienst aanbiedt goed kan beoordelen of iemand (problematisch) verslaafd is en hulp nodig heeft. Wel kunnen ze standaard (evt. verplicht) voorlichting en hulp bieden (of verwijzen naar waar men dat kan krijgen), dat lijkt me dan weer een goede zaak.

Om gokken daarom illegaal te maken c.q. houden is mijn ins ziens een slechte keuze.
Om gokken daarom illegaal te maken c.q. houden is mijn ins ziens een slechte keuze.
Maar dat is ook niet het plan. Het enige dat hier ter sprake is of Nederlandse firma's goksites mogen aanbieden. Gokken is op vele wijze legaal in Nederland. Van paardjes tot kraskaartjes, allemaal legaal gokken.
Heel simpel, omdat de mensen die gokverslaafd raken gebruik maken van de gezondheidzorg en dus mag de overheid er zich mee bemoeien.
Eigenlijk bemoeit ze zich veel te weinig met gokspelen als poker, men moet de illegale speler veel harder aanpakken met tienduizenden euro's boete, dat voorkomt meteen dat men het geld kan vergokken.
De staatssecretaris wil ook een einde maken aan het monopolie van Holland Casino, waardoor er ruimte komt voor nieuwe gokbedrijven.
Vreemd, hier in Emmen zijn twee casino's en naar mijn weten zijn het beide geen HC. Dus welke monopolie bedoelen ze nou?
"Casino's" met alleen automaten zeker? Lijkt me stug dat je daar ook live kunt blackjacken, rouletten, etc.
Wat maakt dat uit dan? Is gokken op een automaat dan niet verslavend?

Maar blijkbaar is het niet verboden om gokautomaten in een kroeg te hebben staan.
Is dat écht gokken met mensen en dergelijke? Of van die Jack's casino-achtige vriendenloze toestellen? Dat eerste is voor zover ik weet voorbehouden aan Holland Casino.
Of dat zijn illegale casino's of ze hebben iets van een gokvergunning verstrek door de overheid/Holland Casino.

Hetzelfde princiepe gaat (geloof ik) op als je het vergelijkt met de gokautomaten. Die staan ook in bijv een kroeg. Alleen de eigenaar daarvan is niet de kroegbaas.
Ja, alsof het om de gokverslaving gaat :')
Ze willen gewoon de monopoliepositie niet kwijt. Zelfs EU-regels worden hiervoor buitengesloten, iets wat heel erg niet-Nederlands is.
roken is gokken met je gezondheid en dat verbieden ze meer en meer
pokeren is gokken met geld en dat gaan ze meer en meer toelaten

heeft de mensheid dan nood aan "een bepaalde hoeveelheid gokmogelijkheden"?
En voor degenen die zeggen dat pokeren niet gokken is: pokeren is wel gokken... enkel bij "oneindigheid" wordt het een behendigheidsspel, maar daarvoor is het gokken en dus voor mijn part WINT de maatschappij NIETS bij het legaliseren daarvan.
maar daarvoor is het gokken en dus voor mijn part WINT de maatschappij NIETS bij het legaliseren daarvan.
Jawel hoor, heel veel belastinggeld winnen ze ermee. Belastinggeld dat ze nu mislopen omdat iedereen in het buitenland pokert omdat het in NL niet online mag (en offline alleen in HC)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 7 september 2011 11:39]

dan is de oplossing niet: legaliseren in nederland, maar goksites verbieden/sluiten in het buitenland.
Als mensen in Nederland vermoord worden door russische machinegeweren, ga je dan ook zeggen: zonde dat ze russische geweren gebruiken, laten we Nederlandse geweren maken om de mensheid ten onder te krijgen, dan hebben we er nog iets aan.

Komaan zeg, okee het gaat hier niet over moord, maar wel over mensen die ZWAAR in de problemen komen door gokverslavingen. (en dat kan soms leiden tot ...)

[Reactie gewijzigd door harrydg op 7 september 2011 13:40]

Het is wat lastig. Er zit een willekeurfactor in, namelijk de kaarten die je uitgereikt krijgt. Daarbinnen draait het om behendigheid. Als deze vorm gokken is, dan is Monopolie gokken, Kolonisten, etc.
Als je die andere spellen speelt met geld (oid) als inzet, dan valt dat ook onder "gokken" lijkt me
Als je monopoly met echt geld gaat spelen zal het inderdaad gokken zijn.

Als je gaat pokeren ben je niet alleen afhankelijk van je eigen skills maar ook van de kaarten die je krijgt. Daarnaast speel je om geld, je kunt geld verliezen met een spelletje wat verslavend kan zijn. Dan hoort het wat mij betreft onder het gokken.
Aan ongeveer elke menselijke activiteit kleeft wel een of ander risico. De meeste mensen accepteren een dergelijk risico zonder erover na te denken en omdat men er relatief weinig tegen kan doen. Het is tamelijk onzinnig om de definitie van gokken zo ruim te maken dat ook normaal menselijk handelen eronder valt.
Roken is niet gokken met je gezondheid. Het is namelijk zeker dat je 'verliest' (gezondheid, sexleven, financien gaan er op achteruit)
als je geld genoeg hebt (zoals met pokeren... want zonder geld speel je niet) is roken geen probleem. En je gezondheid: je krijgt er een roes/genotsmiddel voor in de plaats (zoals het spelen van poker, je een "plezier" gevoel geeft)
Dus het is maar gewoon een afweging... Ik ken genoeg mensen die roken en een goed seksleven hebben, geen geldproblemen en rokers die al meer dan 80 jaar oud geworden zijn

dus het is allemaal kans berekening, maar zodra je met je geld speelt en het verslavend wordt, wordt het gevaarlijk
Poker kan zowel als "kennis"spel als gokspel gezien worden.
Hoe beter je spel is hoe minder het een gokspel is.
Maar ook bij de professionals moet er wel eens gegokt worden.

Voor amateurs kan je het spel wel een gokspel noemen, aangezien ze de kennis nog niet (voldoende) hebben, om met hun "kennis" te spelen. De zogenoemde "Donkeys".
Yeah!! Holland Casino mag er van mij ook vanaf (van die monopolie).

Deze legalisering vind ik geen slecht idee, mits er echt goed op gelet wordt dat er geen minderjarigen mee in aanraking komen (maar ja is lastig). Daarbij mag er van mij ook nog eens een goede gokverslavings af kick kliniek subsidie komen.

Op dit moment is het zelfs eigenlijk verboden om zo maar te gaan bingoén want dat is ook een kansspel. Ik geloof dat bij je thuis een pokeravond en dan spelen om wisselgeld weer wel mag opdat het in een besloten kring is. Maar zodra je het in de kroeg gaat doen mag het weer niet en kan de eigenaar van die kroeg een boete krijgen (strikt gezien).

Maar toch worden er wel dingen door de vingers gezien, kijk maar naar de internetgok sites, die zouden allemaal geblokkeerd kunnen worden, uit princiepe, maar dat gebeurd niet. Daarbij zou de politie ook nog eens het beleid kunnen gaan handhaven op bijvoorbeeld de feestweken van dorpen of dergelijke evenementen waar altijd wel een avondje bingoén is!
Want strikt gezien mag je alleen met toestemming van Holland Casino een kansspel organiseren.

Hoe dat zit met gokautomaten weet ik weer niet, maar dat is ook natuurlijk een kansspel.
Daarbij mag er van mij ook nog eens een goede gokverslavings af kick kliniek subsidie komen.
Wie moet dat gaan betalen? Zeker met de huidige overheidsfinancien / bezuinigingen? Alsjeblieft niet zeg. Verbied dan liever.
De aandelenhandel, da's pas gokken en is altijd al legaal geweest. Die gasten maken meer kapot dan iemand aan een pokertafel.
Pokeren is gokken,want ten eerste bepaal jij niet welke kaarten je krijgt,zet een groep gelijkwaardige spelers aan een tafel en de kaart bepaald wie er wint.
Het enigste wat een speler weet is zijn eigen kaarten en wat op tafel ligt,en je hebt nog de factoren :kennis over het spel van andere spelers,en de bluf.
Dus je kunt nog zoveel kennis over andere spelers hebben,je zult toch echt goede speel kaarten moeten hebben of denk je misschien dat je je door het hele toernooi heen kunt bluffen.Ach en wat dat tutje Fatima zegt is helemaal lachwekkend,we weten allemaal hoe goed zij kaarten en spelers en kan lezen.(voor haar is het helemaal gokken)
Als je een groep gelijkwaardige spelers een voetbalwedstrijd laat spelen is wie er wint ook afhankelijk van toeval. Het gaat er juist om of de ene speler beter is dan de andere lijkt me. Als je steeds beter kunt worden en uiteindelijk de beste kunt worden, dan is er blijkbaar sprake van een behendigheid. En is het dus geen gokspel meer.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True