Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 110 reacties, 34.823 views •

Criminelen verspreiden onder meer op Twitter malware die het mogelijk maakt om via botnets op grote schaal bitcoins te genereren. Dit gebeurt met miners die ongemerkt op een pc worden geÔnstalleerd en op de achtergrond draaien.

BitcoinDat meldt beveiligingsfirma Trend Micro op zijn weblog. Het bedrijf signaleerde op Twitter links die verwezen naar onder andere op Facebook gehoste malware. De malware, worm_kolab.smqx geheten, start op besmette systemen een zogeheten bitcoin-miner. Met deze tool kunnen bitcoins, een steeds populairder wordende, virtuele munteenheid, worden gegenereerd.

Opvallend bij de malwareaanval is dat de miners, die gebruikmaken van de rekenkracht van het besmette systeem, centraal aangestuurd kunnen worden via een botnet. Door zo grote clusters te genereren, kunnen de aanvallers op grote schaal bitcoins genereren. Omdat bitcoins anoniem van eigenaar kunnen wisselen, is het bovendien lastig om de aanvallers te lokaliseren.

Reacties (110)

Reactiefilter:-11100106+174+28+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
bitcoins zijn toch een soort van virtuele munteenheid, hoe kan je deze dan zomaar genereren?
Het hele idee van bitcoins is dat er een eindige hoeveelheid van gegenereerd kan worden. Als deze hoeveelheid is bereikt komt er niks meer bij. Op dit moment echter worden bitcoins nog gegenereerd door berekeningen van je GPU's.

Voor meer informatie zou ik je door willen verwijzen naar het bitcoin-topic op tweakers:
Bitcoins - Virtueel Geld
Het hele idee van bitcoins is dat er een eindige hoeveelheid van gegenereerd kan worden. Als deze hoeveelheid is bereikt komt er niks meer bij. Op dit moment echter worden bitcoins nog gegenereerd door berekeningen van je GPU's.

Voor meer informatie zou ik je door willen verwijzen naar het bitcoin-topic op tweakers:
Bitcoins - Virtueel Geld
Hoe is de juridische status van Bitcoins Łberhaupt? Ik geloof niet dat ze erkend zijn als een "officieel" betaalmiddel, dus vervalsen van Bitcoins staat ook niet gelijk aan valsemunterij of fraude.

De enige waarde die aan Bitcoins is toegekend is door Bitcoins zelf. Als iemand ze dus bijmaakt is er geen overheid die er wat tegen zal doen, hooguit de lui achter Bitcoins die civiele stappen kunnen ondernemen.
Echt geld (fysieke biljetten) worden door De Nederlandse Bank gemaakt. Dit is zover ik weet ook een particuliere organisatie. Bank of America ook, bank of England ook, etc, etc.

Giraal geld wordt door banken/hypotheekverstrekkers/etc gemaakt (ze lenen meer uit dan ze fysiek hebben), dit zijn ook particuliere organisaties.

Check "Money As Debt 1/5" http://www.youtube.com/watch?v=m2B1xQJFrOU

[Reactie gewijzigd door DutchStoner op 6 september 2011 21:32]

Echt geld (fysieke biljetten) worden door De Nederlandse Bank gemaakt. Dit is zover ik weet ook een particuliere organisatie. Bank of America ook, bank of England ook, etc, etc.
Met dien verstande dat dat ook de enige particuliere organisatie is die (vanuit de overheid) de bevoegdheid heeft om geld te drukken.

Bij Bitcoins is het zo dat iedereen in principe Bitcoins kan minen. Dat is meer vergelijkbaar met een bedrijf wat 'aandelen' drukt en er zelf een bepaalde waarde aan toekent, om die vervolgens voor die waarde te verkopen. Niemand die controle heeft over de echtheid van die waardepapieren en ook niet over de hoeveelheid (en dus schaarste).

Giraal geld is eigenlijk niks anders dan een waarde in een database die in ruil staat voor echt geld wat bij een bank is ingeleverd of is uitgeleend. Niemand kan 'giraal geld' bijmaken, de database hacken en je rekening op €999.999,99 zetten klopt op een gegeven moment niet omdat het saldo van alle transacties niet overeenkomt. Met Bitcoins kun je in principe je eigen geminede geld op de rekening gooien en zo dus ongestraft geld 'drukken'.
Niemand die controle heeft over de echtheid van die waardepapieren en ook niet over de hoeveelheid (en dus schaarste).
Ook een bedrijf mag niet zomaar extra aandelen uitgeven zonder toestemming van de aandeelhoudersvergadering. Hier zijn over de afgelopen honderden jaren een enorm systeem van wetten en instanties ontstaan die aandeelhouders zo goed mogelijk beschermen.
Als er aandelen bijgedrukt worden, worden ze per stuk minder waard. Dat zullen aandeelhouders niet pikken (als dat ongevraagd gebeurt) en die dumpen de boel, waardoor de prijs verder keldert. Een concurrent kan ze dan tegen 'bodemprijzen' kopen en het bedrijf overnemen. Niet echt een scenario waar je als bedrijf direct vrolijk van wordt. Dus dat uitgeven van extra aandelen zal idd niet zomaar zonder de goedkeuring van de (groot) aandeelhouders gebeuren.
De echtheid van Bitcoins wordt gewaarborgd door een algemeen vertrouwde encryptiestandaard. Bitcoins kunnen nooit 'zomaar' worden bijgemaakt. Door benutting van rekenkracht van computers (waarbij GPU's van videokaarten hiervoor het efficiŽntst zijn) bestaat er een kans dat er een nieuwe Bitcoin wordt ontdekt. De kans hierop wordt naarmate er meer Bitcoins worden ontdekt, er is een maximaal aantal Bitcoins dat ontdekt kan worden, steeds kleiner, en vereist dus steeds meer rekenkracht. Nu wordt de beschikbare rekenkracht ieder jaar groter, maar zijn er ook steeds minder Bitcoins beschikbaar om ontdekt te worden. Hier is in de opzet (want er is geen bovenliggende, regulerende instantie) rekening mee gehouden.

Er is een verhouding tussen de gemiddelde hoeveelheid energie (stroom) die het kost om Bitcoins te ontdekken en de waarde van een Bitcoin ten opzichte van een "real life" valuta. Zolang de energie om een Bitcoin te ontdekken minder kost dan wat een Bitcoin weer oplevert, is dit lonend. Hoe langer Bitcoins worden ontdekt, hoe minder lonend dit zal worden. Wie er dus het vroegst mee is begonnen gaat er potentieel het meeste uit hebben gehaald.

Tevens wordt de waarde van Bitcoins niet bepaald door Bitcoins, maar zoals bij alle valuta's door het vertrouwen van de gebruikers. Als er geen vertrouwen in Bitcoins is worden ze en masse verkocht en worden ze (aanzienlijk) minder waard.
@Stoney3K:
Met dien verstande dat dat ook de enige particuliere organisatie is die (vanuit de overheid) de bevoegdheid heeft om geld te drukken.
Nee, niet de enige organisatie, maar een organisatie die van de overheid een vergunning heeft om dat te doen. Een land kan meerdere organisaties tegelijkertijd hebben die bankbiljetten ontwerpen en drukken.
Bank of America is gewoon een Amerikaanse bank, net als de ING of SNS. Je bedoelt de Federal Reserve of de Bureau of Engraving and Printing, beide zijn overheidsinstellingen.
De Federal reserve is geen overheidsinstelling. Alle aandeelhouders zijn banken
De Federal Reserve zelf is een overheidsinstelling (zie ook de Federal Reserve Act). De Federal Reserve Banks die daaronder vallen zijn dat niet.
Om even te reageren op Stoney3K:
Bitcoins zijn inderdaad geen "officieel" betaalmiddel, maar je kunt ze ook niet vervalsen.
Deze miljoenen computers worden ingezet om met hun GPU een bepaalde berekening uit te voeren voor een bedrijf. Dit bedrijf betaalt hier geld voor (en dat wordt omgezet in een Bitcoin). Als je 1 pc hebt, dan moet je even wachten tot je 10 euro hebt 'gemined'.
Heb je nou miljoenen pc's (een botnet dus), dan duurt het veel minder lang om die 10 euro (of misschien wel 1000 euro) aan Bitcoins te behalen.

Het enige strafbare feit is het feit dat de criminelen malware verspreiden.
Bitcoins zijn afhankelijk van een netwerk van PC's dat deze coins "mined"
De rekenkracht van het netwerk word gebruikt om elke transactie te controleren.
Maar er kunnen dus ook nieuwe blokken bitcoins gevonden worden.
Een block bestaat uit 50 coins en is momenteel zo'n 275 euro waard.
Het bitcoin systeem is zo opgezet dat het maximaal aantal bitcoins 21 miljoen is.
Zie het als goud, daar is ook een maximale hoeveelheid van op aarde.
Hoe meer bitcoins er gevonden worden, hoe moeilijker het word om er nog te vinden.
De meeste mensen minen op bitcoins in groepen met hun grafische kaart.
Als er dan een block van 50 bitcoins word ontdekt dan word dat verdeeld onder de mensen die rekenkracht hebben bijgedragen.
Het oplossen en vinden een bitcoin block is niks anders als brute force berekeningen en hopen dat je prijs hebt.

Je kunt bij wijze van spreke je bitcoin miner nu openen en een paar minuten later een block vinden en dan heb je zo 250 euro verdient. Maar de kans dat dat gebeurd is minuscuul klein. Ik heb een volledige maand 24/24 gemined met een GTX 295 (nvidia kaarten zijn slecht voor bitcoin mining) en niks gevonden. En toen was de "difficulty" nog redelijk laag.
Dat was dan ongelofelijk dom van je om te doen en heeft je even snel uitgerekend zo'n 30 euro gekost :)
OVERAL wordt er vrij hard ingewreven dat je met nvidia kaarten niks kunt aanvangen om bitcoins te minen. Het gaat over parallelle rekenkracht (ATI Stream processoren, gemiddelde high end ATI kaartje heeft er 1,2-3k ;)).
Mijn stroomverbruik zit in mijn huurprijs, onafhankelijk van hoeveel ik verbruik.
Het heeft me niks gekost. Maar om daar nu misbruik van te maken door te gaan minen in een pool gaat me veel te ver (behalve die ene maand dan om te zien of ik zo veel geluk kon hebben om een block te vinden op mijn eentej) . Ik heb wel al zo'n 200 euro verdient door bitcoins te verhandelen.
Paar 6990's overkopen? :)
De schaarste van deze munteenheid (en daarmee de waarde ervan) wordt gerealiseerd doordat het steeds moeilijker wordt om nieuwe bitcoins te genereren. Het genereren van nieuwe bitcoins kost een serieuze hoeveelheid tijd.

Het genereren van nieuwe bitcoins is dus onderdeel van de opzet van de munteenheid.

Met een simpele thuiscomputer is het bijna niet mogelijk om een bruikbare hoeveelheid bitcoins te genereren. Daarvoor is de inzet van een (bot)net nodig.

Er bestaan diverse bitcoin-farms waarin mensen/computers samenwerken om nieuwe bitcoins te generen.
Mijn pc genereert anders elke 12 dagen 1 bitcoin en steeds leverf me die 10 a 12 euro op.
Je vergeet hierbij dat je computer energie gebruikt, die je moet betalen met 'echt' geld. Eigenlijk levert het je dus niks op ;-).
Dat ligt er aan, als ik bitcoins op mijn PC zou genereren wanneer ik thuis werk, en dat is ongeveer 90% van de werkweek, zou ik niet echt veel meer aan stroom betalen dan ik nu al doe.
Buiten dan dat je computer echt wel meer verbruikt onder 100% load, in plaats van onder 10% load ofzo die je computer normaal zou hebben.
bitcoins belasten je PC waardoor je juist meer stroom verbruikt en dus moet betalen.. als je dus je systeem bitcoins laat farmen ipv laten idlen in die 90%, betaal je wel degelijk wat meer geld dan dat je normaal zou doen.

de berekeningen (kan ze nu even niet vinden) komen er meestal op neer dat je uiteindelijk meer geld kwijt bent aan de stroomkosten dan dat je geld genereerd. alleen setups met ATi kaarten schijnen in de positieve cijfers te vallen omdat de code is geoptimaliseerd voor de architectuur van deze GPUs
Met nVidia kaarten gaan minen is pure geldverspilling, dan heb je maanden nodig voor 1 bitcoin.
En? Voor deze hackers is dat niet belangrijk: die betalen niet voor de stroom, maar strijken alleen de opbrengsten op.
Tenzij je stroom gratis is natuurlijk :P
er van uit gaande dat je zelf de stroomrekening betaald, als die wordt betaald door je ouder, werkgever, verhuurder etc...
Die gaan op den duur ook meer geld rekenen aan je in de vorm van kostgeld, geen laptop van de zaak of leasebak, of de huurprijs omhoog :-)
Op de korte termijn zal je daar misschien weinig van werken, maar op den duur voel je het wel linksom of rechtsom.
Als je erbij vermeld wat voor systeem dat is geeft dat een betere indicatie hoe snel het farmen van bitcoins in de praktijk gaat...

Meer on-topic: Dit viel natuurlijk te verwachten. Een geldeenheid die op basis van rekenkracht kan worden gegenereerd is natuurlijk ideaal voor mensen wiens core business het is rekenkracht van mensen te 'stelen'. Ik kan me voorstellen dat je met een paar honderd zombie-systemen die voor jou bitcoins staan te crunchen stukken sneller binnenloopt dan met het versturen van spam. Sterker nog, het een hoeft het ander niet eens uit te sluiten!

*Hacker worden overweegt*
Oei, 10-12 euro waar is dat ? Op dit moment staat de BTC op ongeveer 7 $ (~5 euro)
Zie oa https://mtgox.com/trade/history en https://www.tradehill.com/MarketData/
De eerste kWh prijs die ik zo snel kan vinden is ongeveer 10 cent per kWh.
Als je in 12 dagen 12 euro verdient is dat dus 1 euro per dag.
Voor die 1 euro heb je 10 kWh dus mag je computer max 417 Watt gebruiken om rendabel te zijn.
Klinkt eigenlijk nog best wel rendabel.
Dit soort bedragen haal je alleen als je op je GPU mijnt.
En die verbruikt weer meer stroom.
Sorry, je vergeet de eco tax van onze lieve overheid.
Ik denk dat er wel betere plekken zijn om dit te doen, dan thuis :)
In Nederland kost stroom een stuk meer. Redelijke prijzen om mee te rekenen zijn 19,5 cent 's nachts en in het weekend en 21,5 cent over dag. Dag/Nacht(Weekend) is ongeveer 50/50 verdeeld. Hiervan is 0,1121 cent energie belasting, ongeveer 7 cent voor de stroom producent en dan nog eens 19% BTW.
10 cent is dus niet mogelijk in Nederland (ja, zonder belasting, maar daar kom je helaas niet onderuit).

Een gemiddelde prijs van 21-25 cent is dus voor Nederland veel realistischer.
Je komt dan met jouw berekening op 165 - 200Watt.

Dat is dus niet rendabel.
Ja, ik had een kolom in de tabel over het hoofd gezien.
Het wordt idd ongeveer het dubbele na die belastingen.
Lang leve de duidelijke websites :S
Hiervan is 0,1121 cent energie belasting, ongeveer 7 cent voor de stroom producent en dan nog eens 19% BTW.
7,1121 * 1,19 = 8,46 ct

belasting valt dus wel mee als ik jou cijfers gebruikt..
Dan kun je beter om meer zakgeld vragen.
Door te "werken".... en dat gaat sneller met meer computers. Dus de truck is simpel en geheel te verwachten je kunt nu op een semi legale manier, het gegenereerde "geld" bestond immers nog niet dus er is geen sprake van diefstal, geld verdienen. Natuurlijk moet je wel on opgemerkt een miner installeren op een PC en deze op afstand aan kunnen sturen om op die manier het "geld" over te maken naar jouw account maar geld verdienen is op deze manier wel heel erg makkelijk. Zeker ook omdat het zo lastig is om te achterhalen waar het geld naartoe gestuurd wordt.

En laten we eerlijk wezen het is een "misdaad" die heel erg weinig schade aanricht. De eigenaar van de computer die je misbruikt verliest weinig tot niets. Niemand verdiend er minder geld door en jij kunt redelijk simpel gratis geld binnen harken. En in veel landen is een dollar nog steeds niet weinig dus zelfs op een hele kleine schaal is het gratis verdienen van geld met een anders computer zo'n gek idee nog niet. Met een flinke cluster aan computers gaat dat heel erg veel sneller en kun je er zelfs rijk mee worden.
Er wordt wel degelijk schade aangericht met deze werkwijze. Het genereren van BitCoins kost ontzettend veel rekenkracht en een computer die staat te idlen verbruikt veel minder stroom dan eentje die volop aan het rekenen is. De afweging tussen energie-kosten en waarde van BitCoins is er eentje die de legale miners telkens moeten maken. Zeker nu het steeds moeilijker wordt om nieuwe BitCoins te genereren (het systeem is zo opgezet dat des te meer BitCoins er zijn, des te moeilijker het wordt om een nieuwe te genereren, wat asymptotisch tot een maximaal aantal BitCoins leidt).

De slachtoffers van zo'n botnet zullen dit dus terugzien in hun stroomrekening, die best een stuk hoger uit kan vallen als ze de pc vaak en lang aan hebben staan terwijl deze niets doet.
Een volbelaste GPU die bitcoins staat te mijnen kan je energierekening met 60-100 euro per maand doen stijgen.
Hoe zou jij het vinden als ik elke maand 100 euro uit je portemonnee jat? ;)
Ik weet niet hoe jij aan die berekening komt, maar dat is wel absurd veel. Als ik even uit ga van 100,- bij 20 cent per kWh dan is dit een gemiddeld verbruik van 700 Watt

Dus tenzij jou GPU 700 watt vreet klopt je berekening niet.

Op dit plaatje staat een grafiekje van stroomverbruik van AMD kaarten, die laten een gemiddeld verbruik zien van 100 Watt. Je moet dus 7 kaarten hebben die vol staan te stampen om aan jou 100 euro te komen.

http://spreadsheets.googl...oid=2&v=1255892667291
De meeste computers gaan niet beter werken als ze 100% belast worden.
Wat denk je van je accuduur/energierekening?
Ik denk dat er ongemerkt op de besmette systemen advertenties worden geladen waardoor deze bitcoins opbrengen voor degenen die achter dit botnet zitten.
Lees je even in voordat je zulke reacties plaatst. Het gaat helemaal niet om advertenties maar over het gebruik van rekenkracht van de geÔnfecteerde pc om bitcoins te genereren.
ja en dit was het eerste waar ik over nadacht m.b.t. de mogenlijkheden van bitcoining.
computers op campus netwerken aan elkaar linken voor generatie, maar blijkbaar gaat het ook zo.

Toch heb ik liever dat een botnet voor deze doeleinden wordt gebruikt, dan dat er een ddos aanval mee wordt uitgevoerd. Wat nog netter zou zijn is dat de eigenaar van de computer ook aan het eind van het jaar een winstuitkerinkje als verrassing zou krijgen maar dat zit er niet in :)
Iedere bit coin heeft een eigen gecreeerde code. omdat er zoveel coins in omloop zijn wordt het genereren van een unieke bit coin code steeds moeilijker. zie het als een soort van MD5 wachtwoord generatornaar mate de korte wachtwoorden steeds meer opraken worden steeds langere gebruikt dit duurt langer om te genereren..
Dat denk ik niet eigenlijk, liever dat er een of ander bedrijf twee dagen down ligt dan dat deze bitcoins worden verkocht op de market voor dumpingsprijzen en zo de prijs doen kelderen. Veel mensen verliezen hier geld door.
Ik heb ook een tijdje op kleine schaal Bitcoins gemined. Inmiddels, met de gedaalde prijs van Bitcoins, is dat niet langer rendabel. Helaas ben ik zelf pas laat (begin juni) begonnen met een kleine investering in Bitcoins. Het moment daarvan had eigenlijk niet slechter gekund. De prijs van Bitcoins daalt nu al tweeenhalve maand structureel en het einde van deze daling lijkt nog niet in zicht. Niemand kan in de toekomst kijken, maar volgens mij ziet de toekomst van Bitcoins er niet rooskleurig uit. Ik beschouw mijn investering dan ook als verloren...

MS security essentials heeft ergens twee weken geleden in een submap van guiminer (de tool die ik gebruikte voor het minen van bitcoins) bitcoin-miner.exe gevonden en duidde deze aan als worm/trojan. Omdat mijn tweede PC met guiminer deze submap niet had, heb ik 'm verwijderd. Geen idee overigens hoe die zooi daar terecht is gekomen, maar wel heel sneaky om de worm in een submap van een legitieme miner te plaatsen...

Off-topic: zijn de door het botnet geminde coins niet eigenlijk Botcoins i.p.v. Bitcoins??? :D
Dit klinkt mij ook wel een beetje als een pyramidespel in de oren. De eerste die die dingen gemined hebben hadden het relatief makkelijk en hebben er dus veel kunnen krijgen voor weinig inspanning. Nu is het eigenlijk niet echt efficient meer, maar de coins van de eersten blijven daardoor wel in waarde stijgen dus hoe meer mensen je motiveert om mee te doen, hoe meer je geld waard wordt...
Da's het eerste wat ze tegen mij ook zeiden als ik het uitlegde.
Zie ook http://bitcointalk.org/?topic=7815.0. Kort antwoord: het is geen pyramidespel (lees de topic als je wilt weten waarom). Natuurlijk heb je gelijk dat de eersten er voordeel aan hebben dat de munt populairder wordt. Dat is met goud ook zo: Hoe populairder goud werd, hoe interessanter voor de mensen die het eerst goud hadden gemijnd. Diegene die daarna mijnden als het goud schaarster werd, hadden wat minder geluk.. Nu mijnt niemand goud meer maar heeft het wel een zeer stabiele waarde. Dit is de evolutie die de ontwikkelaars van bitcoin (in mijn gedachten) ook voor ogen hebben.

Er bestaan wel web-sites die bitcoins uitgeven in een pyramidestructuur (online betaalde surveys, iemand?)
Bitcoins zijn een ruilmiddel wat geen waarde vertegenwoordigt.
Ook staat er niemand garant voor.
Dus wat maakt het uit?
Men weet waar men aan begint met Bitcoins.

Dat die malware via Facebook en Twitter verspreid wordt was te verwachten.
Snel groeiende websites lopen altijd het gevaar om gebruikt te worden voor dit soort doeleinde.
Hetzelfde kun je zeggen voor dollars, of euros. Er staat al lang geen goud meer tegenover en garant staan betekent eigenlijk ook niets (je kan al je euros wel terugkrijgen als je ze kwijtraakt aan een omgevallen bank, maar als ze niets meer waard zijn heb je er ook weinig meer aan).

Weet waar je aan begint voor je investeert in dollars of euro's!
Achter 'echte' munteenheden staan overheden met een (meestal) democratisch mandaat, die 'echte' burgers vertegenwoordigen, en waarbij de taken en beperkingen van de centrale bank bij wet bepaald worden (die weer door een parlement worden gemaakt, en door een senaat worden goedgekeurd, etc etc). Bitcoin is een vrijwillige organisatie zonder enige wettelijke basis, en de waarde van Bitcoins berust dus puur op vertrouwen in die organisatie en hun capaciteiten om misbruik te voorkomen. Dat je de EU, China of Amerika niet vertrouwt - ik snap dat wel. Maar waarom je dan wel Bitcoin zou vertrouwen en bv niet de Noorse, Zwitserse of Australische overheden, dat snap ik wat minder. Als de VS of Europa werkelijk zo kwaadaardig zouden zijn, kunnen ze immers vrij eenvoudig Bitcoin illegaal verklaren en zo alle Bitcoins in 1 klap waardeloos maken. Dat risico is toch wat groter dan dat ze Australie binnenvallen (ik noem maar iets).

Goud heeft (buiten de waarde voor de specialistische industrie) geen intrinsieke waarde. Je kan het niet eten, je kan er niet in wonen, je kan er je huis niet mee verwarmen, of gereedschap mee maken, het levert geen rente op (sterker nog, opslag/verzekering kost je elk jaar weer geld). De enige reden dat het interessant is om te hebben is omdat je hoopt dat er later iemand komt die er nog meer voor wil betalen. Elke cent die mensen in goud steken, betekent een cent minder investeringen in groei voor later.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 6 september 2011 22:36]

De waarde van geld berust, net als met Bitcoins, pure op vertrouwen.

Met kan bitcoins niet illegaal verklaren, bitcoins is enkel geen wettelijk betaalmiddel. Maar dat is een VVV-bon ook niet. En toch kun je er dingen mee kopen.

En dat kun je met Bitcoins. En Bitcoins hebben daarvoor waarde. Er is vraag naar. Zo lang de vraag stijgt, is er echt geen risico dat de waarde daalt.

[Reactie gewijzigd door RielN op 6 september 2011 23:11]

Ook geld dat uitgegeven wordt door centrale banken zoals de Fed of de ECB berust op vertrouwen. Als het volk er geen vertrouwen in heeft, dan heeft men een probleem. Simpelweg miljarden bijdrukken zonder dat er onderliggende waarde is, betekent dat de waarde van de bestaande eenheden (biljetten, munten etc) daalt. Ofwel sterke inflatie of zelfs hyperinflatie. Genoeg voorbeelden in de geschiedenis te vinden.

Goud is een relatief zeldzaam edelmetaal. Op zichzelf inderdaad voor veel dingen niet nuttig, wat industriŽle toepassingen en veel mensen vinden gouden sieraden mooi. Maar juist die zeldzaamheid (en het dus niet zomaar bijverzinnen ervan) maakt dat mensen dit al duizenden jaren als goed en handig ruilmiddel beschouwen, kortom: als geld. De uitvinding van fiat geld (geld dat gebaseerd is op vertrouwen) enkele eeuwen geleden gaat daar geen verandering in brengen. Goud brengt wellicht geen rente op, maar houdt wel je waarde vast. En dat is met een inflatie die hoger is dan de rente die je ontvangt wellicht wel handig.
Tja, het viel een beetje te verwachten. De bitcoin zal sowieso wel de coin van de onderwereld worden met vrijwel anonieme transacties, althans zo heb ik begrepen.

Toch wel inspirerend: wat zou er gebeuren als ze datzelfde eens zouden doen met de applicaties voor distributed research naar kanker e.d? Er zijn volgensmij geen virussen die uiteindelijk een goed doel steunen. Terwijl het in theorie wťl kan. Je hebt alleen een worm nodig voor de verspreiding. Waar je de rekenkracht voor in zet bepaald of je echt kwaad doet.
Ja, white hat hacker die project voor research naar kankerbestrijding steunt door enorme botnets te hacken en die tot distributed research systemen maakt. Leuk idee.
Is al eens vertoond, en de beste knakker werd gevonden, is afgegaan als een gieter voor de community wegens overtreden van de regels (alleen runnen met toestemming van eigenaar/beheerder), en heeft een absurde boete + ik geloof celstraf gekregen. Ik kan het niet aanbevelen, hoe goed bedoeld ook.
Dat was geen hacker/botnet verhaal, maar gewoon iemand die grote hoeveelheden (paar honderd) PCs van een universiteit oid had geinstalleerd.
En ondanks dat je goed bezig bent aan de ene kant ben je net zo erg als de criminelen die er geld mee willen verdienen, beide misbruik je andermans PC(kracht)...

Het doel heiligd lang niet altijd de middelen! Gelukkig maar anders zouden ze alle hiv-patienten af kunnen schieten onder het motto van dan zijn we van aids af...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 september 2011 16:48]

Logisch ook met het oplossen van Kanker is niet zo veel te verdienen, ten minste zelf niet, de wereld verdient er wel aan natuurlijk ;)

Dus ik kan 1000den euros verdienen met bitcoin of kanker oplossen wat denk je dat de criminelen kiezen? Met de risico's van dien...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 september 2011 16:46]

Met het oplossen van kanker kan je miljarden verdienen. Zolang je het alleenrecht hebt om een medicijn te maken hebt dan. Daarnaast worden er ook nog eens miljarden bespaard omdat je geen collecte's meer hebt van het kankerfonds en de overheden er ook geen miljarden meer in hoeven te pompen elk jaar.
Maar in deze context (distributed computing) verdien je er zelf geen cent aan (nog sterker: je helpt waarschijnlijk een farmaceutisch bedrijf om fortuin te maken zonder daar zelf iets financieels voor terug te zien).

Het zou erg mooi zijn als iedereen uit medemenselijkheid zou besluiten dat distributed kankermedicijnen zoeken eigenlijk belangrijker is (hoewel daarmee niet is gezegd dat dit ook daadwerkelijk wat op gaat leveren, maar je moet de volledige parameterruimte doorzoeken), maar dat lijkt mij voorlopig nog een paar stappen te ver vooruit gedacht.
Waarom zou je zoiets illegaal doen? Je kunt toch ook een legaal 'botnet' opzetten, waar mensen vrijwillig cpu-kracht kunnen doneren (bestond zoiets niet al eens?).

(excuses voor het afdwalen trouwens...)

Edit: het bestaat al, en het heet Grid Computing: http://www.worldcommunitygrid.org/

@YaaD: mijn reactie is een reactie op de reactie van Booster en gaat dus niet over de Bitcoins (vandaar mijn excuses).

[Reactie gewijzigd door QuoRocks op 6 september 2011 17:02]

Omdat, je met het minen van bitcoins geld kunt verdienen, en waarom zou je je eigen verdiensten weggeven? Zeker omdat jouw stroomrekening omhoog gaat, omdat die GPU staat te stampen.

De redenatie erachter is logisch die je hebt, alleen zou ik als ik jou was eens op google zoeken wat Bitcoins precies zijn.
Elke donatie komt neer op uw verdiensten weg te geven...
Er is wel een legaal project dat ziektes zoals kanker en Alzheimer, Huntington en Parkinson bestudeert door eiwitten te simuleren en te kijken of ze zich of ze zich stabiel kunnen rangschikken op een manier die fataal kan zijn. zoals Folding@home, waarbij mensen vrijwillig de rekenkracht van hun computer doneren. Het heeft op 1 oktober 2007 het Guinness Book of Records gehaald als het meest krachtige computernetwerk ter wereld. En haalt momenteel meer dan 7 petaFLOPS.
Bitcoins zijn in te wisselen voor geld en kunnen anoniem wisselen van eigenaar...
Lijkt me ideaal voor transacties voor illegale goederen niet?
Hoe bedoel je anoniem wisselen van eigenaar? als jij een bitcoin produceert is ie dan niet van jou?
Klopt, is eigenlijk pseudoniem. Je kunt wel (cryptografisch) aantonen dat jij eigenaar bent, maar op dat moment is het natuurlijk niet meer anoniem. Gelukkig hoef je dat zelden tot nooit aan te tonen.
klopt, silkroad maakt er dan ook gebruik van, al is de server vaak offline om te voorkomen dat ze kunnen worden gepeild.

Vrije handel... of je het wilt of niet...

Edit: Politiek correcte update om geen admin-boot te hoeven voelen. Wired is minder moreel verplicht.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 6 september 2011 16:53]

Inderdaad, net zoals TOR gebruikt kan worden voor illegale en perverse activiteiten, net zoals BitTorrent gebruikt kan worden voor massale piraterij.

Aan de ene kant: Een vrij, decentraal netwerk (voor betalingen, webbrowsen, bestandsuitwisselingen), aan de andere kant een vrijplaats voor criminele activiteiten.
Gelukkig heeft tot nu toe nog nooit iemand 1 dollar of euro kunnen gebruiken voor illegale goederen, schandalig die anoniem wisselbare currency.
Omdat bitcoins anoniem van eigenaar kunnen wisselen, is het bovendien lastig om de aanvallers te lokaliseren.
Bedoelen ze niet gewoon onmogelijk? Dat is juist de hele opzet van het systeem. Het grote geheel ontcijfert een stukje van de transactie waardoor het onmogelijk wordt te achterhalen wie de transactie heeft opgezet.

Ik moet toegeven: dit is een lucratieve manier van geld verdienen. En botnetten, en ook nog eens minen. Win-Win voor de criminelen.
Het minen zal per botnet niet heel veel opleveren, aangezien niet iedere PC een ATi GPU, bevat die er ook nog eens ideaal voor is (5xxx serie als ik me niet vergis) maar als je enkele 1000en pc's tot je beschikking hebt zal het echt wel lekker aantikken :)
Niet helemaal, iedereen heeft namelijk een portemonnee en ondanks dat je er zoveel kunt hebben als je wilt, elke keer als er geld uit je portemonnee gaat, is dat voor iedereen zichtbaar. Het is natuurlijk niet direct duidelijk van wie die portemonnee is, maar anonimiteit in het netwerk kent beperkingen.
Bedoelen ze niet gewoon onmogelijk? Dat is juist de hele opzet van het systeem. Het grote geheel ontcijfert een stukje van de transactie waardoor het onmogelijk wordt te achterhalen wie de transactie heeft opgezet.
Ja dat slaat dus enkel op de transactie maar je moet je wel mensen infecteren dus daar is nog wel degelijk risico dat ze je achterhalen waar die 'infectie' vandaan komt, vandaar dat het lastig is en niet onmogelijk...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 6 september 2011 16:51]

Uit de technology paper van bitcoins (http://bitcoin.org/#about):
The network timestamps transactions by hashing them into an ongoing chain of
hash-based proof-of-work, forming a record that cannot be changed without redoing
the proof-of-work. The longest chain not only serves as proof of the sequence of
events witnessed, but proof that it came from the largest pool of CPU power. As
long as a majority of CPU power is controlled by nodes that are not cooperating to
attack the network, they'll generate the longest chain and outpace attackers.
en
nodes can leave and rejoin the network at will, accepting the longest
proof-of-work chain as proof of what happened while they were gone.
Betekent dit niet dat iemand met een groot genoeg botnet de complete transactie log kan herschrijven?
Ja, in principe als er een eigenaar is van een netwerk met meer dan 50% rekenkracht van het totale bitcoin netwerk dan kan er gehacked worden.
Alleen de bitcoin miners hebben al zo veel Gigahast ter beschikking.
Met een middelmatig botnet van alleen maar CPU's kom je nog niets eens in de buurt.
Je zult een hoop PC's moeten hebben met snelle GPU's die je kunt gebruiken.
Maar hoe duurder de GPU in een PC hoe onwaarschijnlijker het is dat de eigenaar niet door heeft dat hij onderdeel is van een botnet.
Ja, dat kan, maar dan moet het botnet groter zijn dat het hele bitcoin netwerk.
En dat komt momenteel overeen met ruwweg 12000 Ghash/s, ofwel zo'n 17000 high-end videokaarten ;) (5970's/6990's)
Het is anoniem zolang je het niet uitgeeft. En geld, dat je niet kan uitgeven is waardeloos.
Dus bij grote bedragen waarmee je ineens jouw rekeningen gaat betalen vallen echt wel op bij de belastingdienst.
In het kort je hebt nog steeds niks wit gewassen. Bij kleine bedragen is het natuurlijk wel mogelijk maar volgens mij is dat nooit een probleem geweest.

Trouwens vraagje wat gebeurt er eigenlijk als een of andere slimme gast een (of 100) quantum pc werkend heeft en die los laat op bitcoins?

[Reactie gewijzigd door Haas_nl op 6 september 2011 17:24]

Dan verdient diegene een boel geld en terecht! Als je dat in je eentje kan, dan ben je toch ook een paar miljard waard.
Als quantum computing op eens bestaat (wat het niet zo op een of andere dag zal doen) dan zal de beveiliging van alle websites en applicaties die er bestaan ook direct in gevaar komen.
Alvaast sorry voor deze volslagen offtopic post:

Als quantum computing opeens zou bestaan zou dat wel het toppunt zijn van ironie.
Als je hier iets uit wilt halen dan moet je kijken waar de bitcoins veranderen in geld/goederen/iets anders waardevols en heb je de helers/criminelen te pakken. Ik snap niet dat mensen dit niet herkennen als een 'honey pot' en als het dat niet is had er 1 moeten zijn...
Bitcoins kunnen duizenden keren van eigenaar verwisselen voordat ze worden ingewisseld voor 'echte' goederen.
Dan moet je bitcoins die in een botnet zijn gemined gaan tracen. Niet onmogelijk, maar wel lastig. Je moet een computer dus laten infecteren door het botnet en daar weer een stukje spyware tegenaan schrjven wat de bitcoins logt.
Wat dacht je van een zwitserse bank rekening? Lijkt me toch een beetje lastig te traceren. Ook al geloof ik zelf niet dat dit "geld" ooit serieus gebruikt gaat worden

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



HTC One (M9) Samsung Galaxy S6 Grand Theft Auto V Microsoft Windows 10 Apple iPad Air 2 FIFA 15 Motorola Nexus 6 Apple iPhone 6

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True