Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 161, views: 28.017 •

Minister Verhagen van Economische Zaken ziet geen problemen bij de tariefsverhogingen voor mobiel internet bij T-Mobile, KPN en Vodafone. Volgens de minister is de Nederlandse telecommarkt dynamisch en is er genoeg concurrentie.

De minister van Economische Zaken Maxime Verhagen schrijft in een brief aan de Tweede Kamer dat telecomproviders 'diverse legitieme' redenen kunnen hebben om hun tarieven te verhogen; dat hoeft volgens de minister niet op 'ongezonde marketwerking' te duiden.  Volgens Verhagen is de Nederlandse telecommarkt 'dynamisch' en loopt deze voorop met 'innovatieve toepassingen' voor het gebruik van internet op smartphones.

Verhagen antwoordt in de brief op Kamervragen van de PvdA, die aandrong op een onderzoek naar de mobiele telecommarkt. KPN, T-Mobile en Vodafone maakten de afgelopen maanden kort na elkaar bekend dat ze de prijzen voor mobiel internet gingen verhogen. Volgens Verhagen hebben ze daarvoor voldoende redenen: zo hebben providers volgens de bewindsman te kampen met 'explosief groeiend dataverkeer'.

Ook stelt Verhagen dat de nieuwe regels voor netneutraliteit kunnen hebben bijgedragen aan de noodzaak om met nieuwe abonnementen te komen. In de nieuwe telecomwet zijn regels opgenomen die het providers verbieden om bepaalde internetdiensten, zoals WhatsApp, apart te tariferen.

Klanten die ontevreden zijn hebben bovendien genoeg uitwijkmogelijkheden, schrijft Verhagen: naast KPN, Vodafone en T-Mobile is er nog een groot aantal virtuele providers. Verhagen benadrukt dat bij de eerstvolgende verdeling van de frequentieruimte spectrum voor een nieuwe toetreder wordt gereserveerd.

Verhagen geeft toe dat er in de mobiele telecommarkt een risico op 'stille coördinatie' bestaat, waarbij telecomproviders elkaars gedrag volgen zonder daadwerkelijk afspraken te maken. Toch zegt Verhagen niet toe een onderzoek naar de mobiele telecommarkt te beginnen, zoals de PvdA had gevraagd: het is aan de NMa om een onderzoek te beginnen, stelt hij.

De bewindsman zegt niet te kunnen controleren of providers daadwerkelijk fors moeten investeren in hun netwerk om de toegenomen drukte aan te kunnen, zoals die providers zelf beweren. Die gegevens zijn vertrouwelijk. Duidelijk is wel dat het aantal umts-masten van alle providers samen in de eerste helft van dit jaar met 4,5 procent is gegroeid. In 2010 was die groei 15 procent; in 2009 8,9 procent.

Reacties (161)

Reactiefilter:-11610158+1120+224+31
Ik vind het toch vreemd dat Verhagen als Minister van EZ geen onderzoek wil doen. Juist door dat de politiek heeft besloten dat er niet meer op inhoud mag worden gefilterd door mobiel internet aanbieders is de prijs voor consumenten in veel gevallen enorm om hoog gegaan.

De betreffende minister is ook verantwoordelijk voor innovatie, nu slaat hij hier in mijn ogen de plak finaal in mis. Mobiel internet had juist laagdrempelig moeten blijven, geen hoge kosten en toch alle mogelijkheden. Kunnen alleen de mensen die bereid zijn veel voor hun abonnement te betalen gebruik maken van veel Internet MB’s

Ik vind het vooral verontrustend dat deze beslissing ons door de kabinet is opgedrongen, juist door het strijden van netneutraliteit zijn de prijzen omhoog gegaan. Ik snap ook niet dat Minister Verhagen zich niet inzet voor een systeem dat het aantal internet Mb’s los koppelt aan je belminuten.

In mijn ogen houd hij in de brief aan de kamer te veel rekening met de Providers, natuurlijk moeten ze kosten maken, maar wanneer ik lees dat het aantal antenne punten met geen 5% is gestegen ligt het iig niet aan het mobiele deel van het netwerk van een GSM provider dat ze kosten moeten maken qua data verkeer.

Ik zie dan ook niet in waarom internet (dus wanneer je niet meer gebruik maakt van het GSM/HSPA onderdeel van het netwerk je nog zoveel voor een internet Mb moet betalen. Helemaal omdat de providers laten zien dat ze helemaal niet zo veel hoeven te investeren in nieuwe antennes om de capaciteit op pijl te houden.
Onzin, internet met ruime bundels is er juist altijd geweest om het laag drempelig te houden. Niet meer haalbaar met gratis applicaties als whatsapp, google voice e.d. Blackberry messenger heeft daarentegen altijd al bestaan tegen een extra vergoeding.

Nu komen er abonnementen waarbij de buitensporige gebruikers (want de databundels zijn over het algemeen nog steeds ruim zat voor gemiddeld gebruik) en dan zou dat een stap terug zijn. Ik vind het juist meer aansluiten bij het consumenten model waar je betaald naar gelang wat je er voor terug wil.

Tevens zijn er bij Vodafone nu abonnementen waarbij je zelfs de databundels in het buitenland kunt gebruiken en smsen onbeperkt binnen de bundel zit... Ik zie daarin echt geen stap terug.

Dat dingen veranderen kan niemand ontkennen, maar het is wel erg extreem verwoord hierboven alsof je onrecht wordt aangedaan ofzo...
ruim zat voor gemiddelde gebruiker zeg je, ik heb al maanden genoeg gehad dat ik 15 euro of meer EXTRA moest betalen omdat ik zogezegt een groot vebruiker zou zijn..

en dat terwijl ik maandelijk netjes over m'n bundel heen ga zoals VF dat zo graag ziet...
en de oorzaak ligt ECHT niet bij downloaden van mp3tjes of skype hoor...

de grootste verbruiker op mijn telefoon is Google navigator... maar zelfs dat verbruik zou niet uit mogen maken... @3~ tot 400mb
Ik zie uw punt niet helemaal. Flappie stelt dat het ruim zat is voor de gemiddelde gebruiker en u stelt zelf dat u een groot verbruiker bent.
Ik zou iemand bij 400mb per maand ook als bovengemiddeld bestempelen.

Ikzelf gebruik alleen whatsapp en gmail (zonder afbeeldingen/bijlage) continu, voor de rest af en toe een webpagina of een ander programma dat internet gebruikt. En ik heb hiermee nog nooit de 500mb aangetikt.

[Reactie gewijzigd door job_h op 29 augustus 2011 16:28]

Ik zie uw punt niet helemaal.

( ... )

Ikzelf gebruik alleen whatsapp en gmail (zonder afbeeldingen/bijlage) continu, voor de rest af en toe een webpagina of een ander programma dat internet gebruikt. En ik heb hiermee nog nooit de 500mb aangetikt.
Je geeft het zelf al aan -- je maakt ook niet bijzonder veel gebruik van internet op je mobile en persoonlijk kan jij heel goed uit de voeten komen met een datalimit van 500mb.

Andere mensen gaan hier echter met gemak overheen wanneer ze meer functionaliteiten van vandaag de dag consumeren:

- laatste 20:00 journal vodcast (~60mb)
- roamen met googlemaps (~40mb)
- album via spotify luisteren (~100mb)
- cloud synchonisatie (onbetaalbaar)

Ik kan me niet voorstellen dat meneer Verhagen daadwerkelijk gelooft dat deze nieuwe voorwaarden de innovatie niet zal tegenhouden. Ik dacht dat het internet voor iedereen bereikbaar zou moeten zijn (en het internet van vandaag is meer dan een berg dikke servers met wat kabels ertussen).

Waarom moeten er trouwens meer belminuten/sms'jes gekocht worden om een hoger maandelijks datalimiet te krijgen? Hmmmm .... zeer lastig vraagstuk.
Even rekenen. 12x15 euro = 180 euro. Daarvoor heb je tegenwoordig al een leuk navigatiesysteem met vaste kaarten en updates (pricewatch: TomTom GO 750 Live (Europa))

Dus eigenlijk is "gratis" zoals gewoonlijk duurkoop :)
hij kan natuurlijk ook gewoon een goeie navigatie voor zn telefoon installeren.. kost minder dan 180 ;)

"Volgens de minister is de Nederlandse telecommarkt dynamisch en is er genoeg concurrentie."

De telecommarkt is zo dynamisch dat ze allemaal hetzelfde doen en concurrentie kun je het ook niet noemen want ze zijn vrijwel allemaal even duur.. 8)7
@Chaosstorm: Just my 2 cents :D

Was ook maar een voorbeeld, volgensmij ben je voor minder dan dan de helft van die 180 euro al klaar :D
Hadden we eindelijk moordende concurrentie op het gebied van leuk speelgoed... aargh!

Natuurlijk heeft Verhaagsing er niets op tegen: meer geld in de schatkist pompen hij OKEE!

Wat duurder internet betekent meer belasting inkomsten.

[Reactie gewijzigd door E_E_F op 29 augustus 2011 18:13]

tuuuuuuuuurlijk is volgens de minister de telecom markt dynamisch en is er genoeg concurentie. Dit zegt hij ook alleen maar zolang hij 10% van de winst van de prijs afspraken krijgt. zo simpel is het. Laten we nou niet met ze alle hier gaan denken dat die minister daar voor "ons" belang aan het praten is maar vooral voor eigen belang..
let maar eens op waar deze minister komt te werken op het moment dat dat hij net zoals de rest zogenaamd voor zijn gezin gaat kiezen. dan op ene werkt meneer op een hoge functie bij KPN voor 8 ton per jaar let maar op mijn woorden.
Hij krijgt zelfs 19% :)
ruim zat voor gemiddelde gebruiker zeg je, ik heb al maanden genoeg gehad dat ik 15 euro of meer EXTRA moest betalen omdat ik zogezegt een groot vebruiker zou zijn..
Nou sorry, maar ik gebruik m'n smartphone echt continue zowat, en ik kom niet eens in de buurt van die limieten van 300MB/maand.

Sure, ik youtube niet, maar als je video gaat verwachten, dan mist er wat mij betreft toch een schroefje bij je. Doe dat lekker thuis over je wifi verbinding. 3G is nooit ontwikkeld om massive downloads/streaming te doen.

Vroeger keek ik nog wel eens het NOS journaal in de trein, maar zelfs dan kwam ik niet aan die limieten.
dan weet ik niet wat je allemaal 'continu' aan het doen bent, maar 300MB / maand is echt het minimum wat ik verstook.
en dan bel ik nog niet eens via SIP of skype (wat de enige reden is voor de telco's om mobiel internet zo duur te maken).
Geen idee wat bij jou "continu" internet is, maar die 300MB haal ik wel.
En dan kijk ik idd geen youtubefilmpjes.
Ik internet wat (voornamelijk tweakers.net), mail word om t uur gechecked ( 3 accounts) en ik gebruik whatsapp. Maar dat is geen datavreter. Oh en ik heb nog zon kranten appje die ik dagelijks lees.
En waarom zou ik in godsnaam een filmpje op mijn mobiel THUIS willen kijken.
De tarieven zijn de pan uit gerezen. Als dit over 2 jaar nog zo is (net verlengd voor de verhoging gelukkig) dan is voor mij het gewoon gedaan met het mobiel abbo.
Ze vragen teveel en bieden te weinig wat mij betreft. Daar wens ik niet aan mee te werken.
Nee, dat doe ik niet…. Ik koppel alleen het feit dat de GSM operators zeggen dat ze extra moesten investeren om de mobiel internet groei binnen hun GSM/HSPDA deel van het netwerk op te vangen. Terwijl blijkt dat het aantal voor antennes maar met 4.5% is gestegen.

Dan durf ik me er wel hard voor te maken dat het mobiele deel van het netwerk van de GSM providers de groei makkelijk aan kan. De prijsstijging die door de providers is aangekondigd gaan in mijn ogen dan ook helemaal op aan de verschuivende inkomsten. KPN, T-Mobile en Vodafone zien minder inkomsten in bellen en SMS-en, met name de laatste was een mooie melkkoe van de providers. SMS-en kost binnen het netwerk namelijk zo goed als geen extra kosten, en toch wisten ze hier behoorlijke tarieven voor te bereken.

Prima… Dit mogen ze, maar ga dan niet de wet op de netneutraliteit aangrijpen om te klagen dat ze de prijzen moeten verhogen omdat het netwerk dit niet aan zou kunnen. De aanvragen in netwerk uitbreiding laten gewoon zien dat ze hier nauwelijks in investeren.

Ze hadden gewoon eerlijk moeten zijn; “klant, wij verdienen te weinig aan u” door al uw gewhatsapp e.d. zorgt u er voor dat wij onze winstverwachting niet meer kunnen behalen en onze aandeelhouders gaan klagen.

Dan waren ze in mijn optiek fair bezig geweest, nu doen ze alsof wij de prijsverhoging als consumenten zelf hebben afgedwongen.

Verhagen had gewoon ballen moeten tonen, bekend moeten maken dat er inderdaad sprake is van een zeer forse prijsverhoging en dat hij gaat kijken als of hij hier niets aan kan doen d.m.v. een vast gestelde prijs per Mb… Graag wijs ik er nogmaals op dat dit namelijk met roaming van uit het buitenland wel kan……
Dat whattsap is echt ONZIN. Een wattsapp berichtje kost de KPN minder dan een SMS, dit terwijl de nieuwe bundels zo goed als onbeperkt sms verkeer hebben.
ja echt hea! 3000 SMSjes wat moet ik daar in vredesnaam mee? vodafone noemt 1000 al onbeperkt, maar dit is echt belachelijk.

wat ik me afvraag is wat het probleem nou precies is.een bundel is er met als doel ervoor te zorgen dat je goedkoop smst binnen je bundel en dat je er dus niet overheen gaat. hierdoor wordt dit alleen nog maar meer ondersteund en gestimuleerd en wordt het „whatsapp snoep onze klanten weg” argument totaal nietig verklaard door henzelf
Hmm, ik vind dat we toch echt in een schijnwereld van kortingen worden gedrukt. (edit: en dat is het probleem dus, in mijn ogen)

Je kreeg eerst een bundel van een paar honderd smsjes en een aantal honderd belminuten. Maar de prijs per sms en per second is relatief hetzelfde gebleven doordat ze gewoon overbodig veel smsjes erin gooien die je als consument natuurlijk wilt gaan gebruiken. Of je gebruikt ze niet, dan gooi je dus geld weg.

Ik heb besloten er gewoon helemaal niet aan te gaan beginnen, want ik weet dat de prijzen alleen maar gaan stijgen, de consument er niet blijer van word en als je pech hebt word je een arm, een been en een rib afgejat.

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 29 augustus 2011 17:26]

Dat whattsap is echt ONZIN. Een wattsapp berichtje kost de KPN minder dan een SMS, dit terwijl de nieuwe bundels zo goed als onbeperkt sms verkeer hebben.
Uhhhh en dat is omdat SMS de provider ongeveer niets kost. Een whatsapp bericht kost ze heel weinig maar nog altijd veel meer dan een sms. We hebben het natuurlijk wel over 0,0002 en 0,0001 maar ik denk dat je niet weet hoe een sms werkt. een SMS gebruikt namelijk geen bandbreedte.
Hmz geloof dat het wel wat kost tegenwoordig.
Vroeger ATF3 enzo was een sms eigenlijk niet voor normale gebruikers maar om data uit te wisselen dat zat erin gebakken ofzo en gebruikte eigenlijk nix maar een soort apart side kanaal.
.
Tegenwoordig moet er wel wat gebeuren omdat het nu niet meer via een apart side band weggetje gaat zoals met het oude netwerk.
Weet niet precies hoe het zit maar een tweaker weet dat wel te vinden.
Heb je hier een bron van want voor zover ik weet is dat grote onzin.
Nee ze verdienen minder aan een whatsapp bericht op dan een SMS.
Ook is een whatsapp berichtje is misschien enkele kb's groot, je verbruikt nog meer data bij het switchen van zendmasten en de "keep-alive" berichtjes die je telefoon verstuurd in de loop van de dag.
Enkele KB is al wel flink overdreven want de meeste bericbtjes beavtten namelijk heel veel info: "vanavond ff bier doen?" antwoord: "joow!!". da is dus echt gewoon gemiddeld 15 bytes met sepciale tekens. En dat is dan een unicode bericht. Vroegah gebruikte je ook echt die 140 tekens van de sms. Tegenwoordig krijg je vaak berichten als jo en ok. Dat kost dus niets aan bandbreedte qua tekst.
Even kijken naar het gebruik van whatsapp:

msg sent: 5758
msg received: 6158
total bytes sent: 10.8MB
total bytes received: 34.8MB

Ik proef inderdaad een groot excuus om het gemis aan SMS-knaken te compenseren, want het datagebruik is dus verwaarloosbaar.
msg sent: 5758
msg received: 6158

Stel dit waren sms-jes :) Wat zou het de provider hebben opgeleverd?
Precies wat mijn laatste zin zegt.
Ik vind dat je het niet 1 op 1 mag omzetten. Whatsapp wordt doorgaans ook veel gebruikt in de trant van "Hey" <enter> Gaan we vanavond nog wat doen? <enter> En zo ja, waar? <enter>. Terwijl je dit met een sms al in ÚÚn bericht had samengevat.

De providers lopen zeker sms inkomsten mis, maar ook zeker niet zoveel als er gewhatsapped wordt!
let wel op dat veel provider een afronding kennen in het data verbruik van 10k of zoals t-mobile afgerond op een Mb per dag.
Hoezo 'excuus', daar zijn de providers redelijk open over, dat het om gemiste inkomsten gaat.
Het lijkt er inderdaad op dat 'de grote drie' klanten lokten met goedkoop mobiel internet, om vervolgens veel winst te maken op bellen en sms-en.

Ergens is dit natuurlijk een vrij ongezonde situatie... product A te duur verkopen om klanten te kunnen lokken met een te goedkoop product B. Het probleem is dan ook ontstaan toen product B(skype&whatsapp via het 3G netwerk) ging concureren met product A(bellen en sms-en via het gsm netwerk). Aangezien product B te goedkoop verkocht wordt, en product A te duur verkocht wordt, zal de slimme consument proberen om alleen nog maar product B te gebruiken.
Het gevolg: een 3G netwerk dat zwaarder wordt belast, en een gsm netwerk dat nauwelijks belast wordt.

De reactie van 'de grote drie' is helaas niet geweest om de 'zieke' markt te genezen, maar om te proberen concurentie tussen product A en product B onmogelijk te maken (door middel van het blokkeren van skype/whatsapp en dergelijke). Gelukkig heeft de wetgeving over netneutraliteit dit plan de nek omgedraaid, waardoor de enige overgebleven mogelijkheid is om product B zelf kostendekkend te maken.

dat de prijzen voor internet via het 3G netwerk nu worden verhoogd daar valt niet aan te ontkomen (ook niet door maximumprijzen van de overheden... als de prijs de kosten niet dekt dan gaat de telco tenslotte failliet).
Wat we wel mogen vragen van de telco's dat is dat de prijs van product A (GSM) omlaag gaat, en dat het gebruik hiervan losgekoppeld wordt van het gebruik van product B (3G). In dat geval zou de markt de problemen op kunnen lossen. Verschillende prijzen voor data via GSM en data voor 3G zouden er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat het verkeer van chatprogramma's in de toekomst hoofdzakelijk over gprs(GSM netwerk) verzonden worden, zodat het 3G netwerk weer ontlast wordt.

Conclusie:
de tariefverhogingen worden misschien deels veroorzaakt door de opgelegde netneutraliteit, maar de situatie zonder netneutraliteit is niet echt beter te noemen...
De oplossing moet mijn inziens gezocht worden in verschillende prijzen voor dataverkeer dat hoge bandbreedte nodig heeft en via het 3G netwerk verstuurd wordt, en dataverkeer dat met de lagere snelheden van GPRS af kan.

[Reactie gewijzigd door n-i-x op 29 augustus 2011 23:28]

de tariefverhogingen worden misschien deels veroorzaakt door de opgelegde netneutraliteit, maar de situatie zonder netneutraliteit is niet echt beter te noemen...
De oplossing moet mijn inziens gezocht worden in verschillende prijzen voor dataverkeer dat hoge bandbreedte nodig heeft en via het 3G netwerk verstuurd wordt, en dataverkeer dat met de lagere snelheden van GPRS af kan.
Nee, klopt de situatie zonder netneutaliteit is ook niet beter, behalve dat de standaard tatieven goedkoper waren en mensen gemiddeld een datalimiet hadden van grof weg gezegt 1000Mb.

Het probleem zit hem vooral in Whatsapp (achtigen) en VOIP de providers zien hun inkomsten terug lopen in de traditionele diensten als SMS en Bel verkeer door dat mensen uitwijken naar Whatsapp (achtigen) en VOIP programma's.

inplaats van af wachten hebben de providers voorafgaande aan de wet netneutraliteit (het is alleen normaal een voorstel wat nog niet door de 1e kamer is) hun abonnementen al zover aangepast dat het niet meer mogelijk is om op dit moment voor de oude voorwaarde een contract af te sluiten. Ze pakken nu al extra winst op de consument zonder dat ze zich aan een voorgestelde wet hoeven te houden.

Ik had ook veel meer gezien in snelheids tarieven, bijvoorbeeld fairuse abonnemneten van een 1000 Mb en snelheden vanaf 0.5Mbit oplopend tot de max van het netwerk. Sommige abonnemeten hebben nu 7.2Mbit en kunnen maximaal 200 of 400 Mb downloaden volgens hun nieuwe abonnement. Kortom daar zit je zo aan. Ik ben helemaal niet tegen data bundels, het blijkt echter in alles dat de huidige bundels vooral in het leven zijn geroepen om extra omzetten te generen, puur om de kosten die men aan de andere kant kwijt is geraakt te compenseren.

Ik wil de cijfers van de Telco's wel zien in 2013 over de boekjaren 2009-2010 2010-2011 en 2011-2013 ik weet zeker dat ze vanaf het moment dat de nieuwe abonnementen zijn ingegaan behoorlijk zijn gestegen.

Het is toch ook gewoon zot dat je bij de KPN geen 60min abonnement met 1000Mb internet kan aanschaffen....

Misschien had Verhagen gewoon er op aan moeten dringen dat de verschillende producten (bellen, SMSen en Internet) niet meer in verplichte bundels had mogen aan worden geboden....

Op dat moment staat iederen het vrij welke keuzes je maakt, nu zit je vast aan een keuze die een provider voor je maakt..... En laten die nu net hebben bewezen vooral aan hun eigen belangen te denken ;)
Het probleem zit hem vooral in Whatsapp (achtigen) en VOIP de providers zien hun inkomsten terug lopen in de traditionele diensten als SMS en Bel verkeer door dat mensen uitwijken naar Whatsapp (achtigen) en VOIP programma's.
Mensen wijken uit naar Whatsapp en VOIP omdat de telcos een kunstmatig prijsverschil hebben gecreeerd tussen 'telefoongesprek bytes', SMS bytes, en internet bytes - bytes die de telco allemaal evenveel kosten.

Ze bieden (boden) internet bytes aanzienlijk goedkoper aan dan GSM- en SMS bytes om klanten te lokken, en bieden SMS bytes extreem duur aan om er veel aan te verdienen.

Maar ze hadden er even geen rekening mee gehouden dat het voor klanten technisch tamelijk triviaal is om al het verkeer dmv (relatief goedkope) internet bytes te doen. En in plaats van dat de telcos inspelen op de technische mogelijkheden, wilden ze dat juist blokkeren. Daar steekt netneutraliteit een stokje voor, en nu proberen de telcos op een andere manier hun grote winsten binnen te halen.
welke data kan dan af met GPRS volgens jou?

Maps? Nee. Email? nee, niet meer. Whatapp? Ja, dat kan. Maar dan is het probleem niet opgelost.
In theorie kan bijna alles over GPRS, alleen moet je dan iets meer geduld hebben. In praktijk denk ik dat je de negatieve effecten van de lagere snelheden het minst merkt bij chatten en e-mail

De maximale bruikbare bandbreedte van het GSM netwerk lijkt te liggen op zo'n 128 kb/s(EDGE/G2.75) of 28 kb/s(GPRS/G2.5). Daarmee moet het perfect mogelijk zijn om tekstberichten(vaak minder dan 1kB) of emails zonder bijlage(enkele kB) te verzenden. Zelfs het bezoeken van websites die aangepast zijn voor mobiele telefoons moet goed te doen zijn (de tweakers.mobi frontpage is bijvoorbeeld slechts 16.2kB, en die van tweakers.net is.... 368.4kB)

Stel dat de telco's voor data over het GSM netwerk andere(lagere?) tarieven zouden rekenen dan voor data over het 3G netwerk, en de apps (of misschien het OS van de telefoon) een mogelijkheid bied om te kiezen welke data je over welk netwerk wil sturen... dan komen er vanzelf mensen die wel wat snelheid willen inleveren in ruil voor goedkoper dataverkeer. Uiteindelijk zouden zowel de grootverbruikers als de kleinverbruikers van zo'n systeem kunnen profiteren.

[Reactie gewijzigd door n-i-x op 29 augustus 2011 23:34]

Ze hadden gewoon eerlijk moeten zijn; “klant, wij verdienen te weinig aan u” door al uw gewhatsapp e.d. zorgt u er voor dat wij onze winstverwachting niet meer kunnen behalen en onze aandeelhouders gaan klagen.

Dan waren ze in mijn optiek fair bezig geweest, nu doen ze alsof wij de prijsverhoging als consumenten zelf hebben afgedwongen.
Dat is toch ook juist wat de operators in eerste instantie als argument aandroegen? Vervolgens mochten ze van de overheid om verschillende redenen voor whatsapp e.d. geen extra vergoeding vragen met als gevolg dat ze het dan maar over een andere boeg zijn gaan gooien.
Nee, dat doe ik niet…. Ik koppel alleen het feit dat de GSM operators zeggen dat ze extra moesten investeren om de mobiel internet groei binnen hun GSM/HSPDA deel van het netwerk op te vangen. Terwijl blijkt dat het aantal voor antennes maar met 4.5% is gestegen.
De cijfers kloppen ook bij lange na niet, want hoeveel ge´nvesteerd is in vervangen, verbeteren, verplaatsen van antennes e.d. tref je nergens iets over aan. Nog niet gesproken over het bij plaatsen van cellen e.d.
De prijsstijging die door de providers is aangekondigd gaan in mijn ogen dan ook helemaal op aan de verschuivende inkomsten.
Hadden KPN en Vodafone dit niet ook toevallig toegegeven toen ze een aankondiging uitdeden dat ze speciale VoIP en Whatsapp modules wilde introduceren?
SMS-en kost binnen het netwerk namelijk zo goed als geen extra kosten, en toch wisten ze hier behoorlijke tarieven voor te bereken.
Binnen het eigen netwerk niet, naar andere telco's wel degelijk.
Prima… Dit mogen ze, maar ga dan niet de wet op de netneutraliteit aangrijpen om te klagen dat ze de prijzen moeten verhogen omdat het netwerk dit niet aan zou kunnen.
Ze verhogen ook niet de prijzen puur vanwege netneutraliteit maar omdat ze op alle mogelijke manieren worden tegengehouden in het genereren van extra inkomsten. Zie de huidige resultaten op een rij;

- Aankondiging speciale modules voor VoIP en Whatsapp.
- Aankondiging speciale modules voor Tethering.

Iedereen raakte spontaan in opspraak, telco's geven eerlijk aan dat ze inkomsten zien dalen op ÚÚn of meerdere vlakken en heel Nederland staat op z'n kop. Direct hierop volgend komt DPI ter sprake want jawel.... VoIP, Whatsapp en Tethering moeten toch op de ÚÚn of andere wijze ontdekt en bepaald kunnen worden.

Resultaat; Nederland op z'n gat. Overheid komt om de hoek met beperkingen en allemaal wetten voor netneutraliteit. Telco's verhogen uiteindelijk dan maar de prijzen met het oog op de toekomst (omtrent de wetgeving) en voila wederom staat Nederland op z'n kop. Het is nimmer goed bij consumenten, men wilt voor niets veel hebben zonder erbij na te denken dat men het hier niet heeft over non-profit organisaties.
Dan waren ze in mijn optiek fair bezig geweest, nu doen ze alsof wij de prijsverhoging als consumenten zelf hebben afgedwongen.
Discussies niet gevolgd, hoeveel consumenten begonnen te blerren dat ze speciale abonnementen en modules moesten afnemen voor VoIP e.d. ?! Ja! Consumenten willen geen beperkingen, dus wordt door die consumenten het voor vele anderen minder leuk dankzij de totale prijsverhogingen - ik zag het maanden terug al aankomen.
Dus jij vind het aantal belminuten koppelen aan je datalimiet niet vreemd?? Iemand die heel veel internet, zal ook wel heel veel bellen of vice versa??? Welke logica zie jij daarin??

Je wordt nu dus verplicht om ˇf een heleboel loze belminuten in te kopen, als je een beetje veel wilt internetten, ˇf een gigantisch hoog datalimiet aan te schaffen, als je heel veel belt... Of je gaat over ÚÚn van je limieten heen en betaald direct een veel hoger bedrag voor je belminuten of MB's... Dat noemen wij mensen met een normaal wereldbeeld koppelverkoop...

Dan dat gelul over internet in het buitenland: Dat had Vodafone allang en dat is alleen in landen waar zij zelf al een netwerk hebben... Goh, heej, wauw, ze rekenen voor hetzelfde verkeer over hun eigen netwerk dus nog steeds veel meer dan hier in Nederland, alleen omdat je hier in Nederland een account hebt... Of dacht jij dat het internetverkeer in het buitenland eerst naar Nederland geroute wordt en dan pas het grote boze internet opgestuuurd wordt of iets???
...juist door het strijden van netneutraliteit zijn de prijzen omhoog gegaan
Nogal kort door de bocht natuurlijk, de telecompropagandisten hebben hun werk blijkbaar goed gedaan bij jou :D. De netneutraliteit wordt gebruikt door providers als reden voor de prijsverhoging maar we weten allemaal dat dit niet de prijsverhogingen van meer dan 200% rechtvaardigt.
En hoe weten we dat?
Vanwege het feit dat ze de afgelopen jaren de internet abo's over de balk smeten, geen limieten stelden en vervolgens miljarden omzetten behaalde. Zal leuk worden zodra LTE gemeengoed gaat worden heb je 20Mbps of meer, met een limiet van 500Mb.

Het heeft in mijn ogen veel weg van een drugsdealer model....

Verhagen hoeft het zeker niet zelf te betalen....
Als er LTE is hier in Nederland en jij blijft gewoon hetzelfde doen als je nu doet met je mobiel dan blijft je dataverkeer net zo hoog/laag. Alleen de pagina's/filmpjes zijn gewoon sneller geladen. Een whatsapp berichtje kost je over 3G net zoveel dataverkeer als over LTE hoor.
Je zou het ook kunnen zien als overoptimistisch aanbieden van goedkope abo's, er dan achter komen dat er een kleine groep is die het abo zo ver mogelijk vol trekt (ik heb gehoord van mensen die DVDs downloadden op hun telefoon, omdat het nou eenmaal kon), en daarna de grote groep moeten duperen door middel van datalimieten die er voor zorgen dat netwerk kwaliteit gegarandeerd blijft.
Vanwege het feit dat ze de afgelopen jaren de internet abo's over de balk smeten, geen limieten stelden en vervolgens miljarden omzetten behaalde. Zal leuk worden zodra LTE gemeengoed gaat worden heb je 20Mbps of meer, met een limiet van 500Mb.

Het heeft in mijn ogen veel weg van een drugsdealer model....

Verhagen hoeft het zeker niet zelf te betalen....
Geef me EEN jaaroverzicht van een telco die veel winst maakten op mobiel internet en je hebt een punt. Dat ze miljarden omzet hadden is een feit maar veel telco's maakten gewoon verlies op mobiel internet de laatste jaren.

Dus als je met je drugdealers model bedoelt dat je een tijd lang de services aangeboden kreeg onder kostprijs en dat je moet gaan betalen wat het echt kost heb je gelijk. Maar als je ook maar een beetje had rondgekeken had je kunnen weten dat de situatie niet kon blijven als die is. Letterlijk IEDEREEN die in die sector zat zag het aankomen, In Nederland kan je geen onbeperkt mobiel internet aanbieden voor een paar tientjes.
Wat ze met internet verloren wonnen ze driedubbel terug met belminuten en SMS. Had men dat eerder iets gebalanceerder in de markt gezet, dan was er nu geen probleem. Echter omdat men kunstmatig de SMS peperduur hield, stapte iedereen zo vlot mogelijk in het internet-bootje... Tja, dat was niet de bedoeling, dus nu betaal je nog steeds te veel voor SMS, en wordt internet ook een stuk duurder. Lose-lose-situatie, behalve voor de provider, want die draait weer fikse winst, zoals vanouds. Ik wacht vrolijk op de prijzenslag die over een paar maanden los gaat barsten.
Kun je dit hard maken? Die winstcijfers die je veelal voorbij hoort en ziet komen zijn over het geheel dus niet specifiek per tak.

KPN winsten welke veelal gecommuniceerd worden zijn op basis van "heel KPN" en niet tak mobiele telefonie particulier of mobiele telefonie zakelijk zo ook voor sms en mobiel internet.

Ditzelfde geldt ook voor vodafone met zakelijke en particuliere klanten, dan nog ADSL, Home Office en weet ik al niet meer en dan T-Mobile niet te vergeten. Overigens heb ik dan de VT's nog niet meegenomen.

aar klaarblijkelijk zie jij de winst van AH ook puur op basis van belminuten en sms die ze met hun mobiele abonnementen aanbieden.
http://www.opta.nl/nl/act...aties/publicatie/?id=3404

Zie bijlage mobiel 2010


En je uitleg over dat model is idd wat ik bedoelde (is er dan een andere uitleg van het model?)


Edit (vraagstelling gewijzigd)

[Reactie gewijzigd door roger_s op 30 augustus 2011 16:43]

[...]

Nogal kort door de bocht natuurlijk, de telecompropagandisten hebben hun werk blijkbaar goed gedaan bij jou :D. De netneutraliteit wordt gebruikt door providers als reden voor de prijsverhoging maar we weten allemaal dat dit niet de prijsverhogingen van meer dan 200% rechtvaardigt.
Ik vind dat niet kort door de bocht. De providers hebben gedacht. "Komt het niet van de ene kant"(data via apps apart te tariferen) dan gooien we het maar over de andere kant. Verlaging van snelheden en limieten instellen. De centen moeten toch ergens vandaan komen. En inderdaad. Verhagen heeft geen ballen. Maarja door de verhogingen tikt de staatskas via de btw natuurlijk ook lekker aan.
Met een hoge drempel kun je niet innoveren. Daar trekt je geen klanten mee.Niemand wil het.

En vwb de concurrentie? De concurrentie die er is is van dochters van de bovengenoemde bedrijven, met als belangrijkste KPN. Een sigaar uit eigen doos.

[Reactie gewijzigd door Dutchphoto op 29 augustus 2011 16:51]

Ik vind dat niet kort door de bocht. De providers hebben gedacht. "Komt het niet van de ene kant"(data via apps apart te tariferen) dan gooien we het maar over de andere kant. Verlaging van snelheden en limieten instellen.
Tsja, dat zou een leuk argument zijn geweest, als er ook maar 1 provider was geweest die zich voor het instellen van de netneutraliteitregels (die overigens nog niet eens gelden), ook daadwerkelijk tarifering op diensten had.

Voor het instellen van de netneutraliteitregels was er al de facto netneutralteit en konden alle providers ook prima rondkomen. Ook voor vast internet is netneutraliteit geen enkel probleem voor gezonde concurrentie.

Het is absoluut een excuus achteraf om dit te roepen. Zonder netneutraliteit waren de abonnementen net zo hard in prijs gestegen als zonder. We hadden dan alleen nog meer bloedzuigerigheid bij de providers gezien.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 29 augustus 2011 17:05]

Verhagen staat al sinds het begin van deze discussie aan de kant van het telecom kartel, met wat geluk kan de 2e kamer toch afdwingen dat er meer concurrentie komt zodat de prijzen weer naar een redelijk niveau kunnen gaan en we meer keuze en minder koppelverkoop krijgen.

Feit is dat de telecom boeren er gewoon aan zullen moeten gaan wennen dat ze niet meer dan data doorgifte providers zullen worden en niet meer veel geld kunnen afromen en de overheid is de aangewezen partij om de marktwerking aan te jagen, alleen jammer dat er digibeten zoals verhagen zijn die graag hun toekomstige werkgever wil plezieren, net zoals eurlings destijds.
Eh? Het model waarin telecomproviders alle content voor dezelfde prijs moeten doorgeven komt van de PvdA (netneutraliteit). Dat kun je Verhagen niet aanrekenen. En ja, als je maar 1 prijs mag rekenen zoals de PvdA wil, dan wordt het uiteraard een hoge prijs. Dat had elke eerstejaars student economie kunnen voorspellen. Evengoed, Whatsapp is nu nog steeds goedkoper per bericht als SMS ooit geweest is.
Netneutraliteit betekend alleen dat providers geen misbruik meer kunnen maken van hun poortfunctie om meer winst te behalen, de reden dat we daar regels voor nodig hebben is juist omdat er geen goede marktwerking is, juist goed als de pvda (die echt niet als enige voor netneutraliteit is) daar iets tegen wil doen.

Dat er differentiatie in de prijs zou komen is logisch, punt is dat de prijzen te hoog zijn en dat het gebrek aan prijsverschillen duid op afstemming (al dan niet stilzwijgend).

En er mag absoluut op prijs gedifferentieerd worden, net zoals voor normale internetabonnementen: op snelheid en eventueel data, maar geen misbruik zoals geld gaan vragen voor diensten die niet bij jou vandaan komen en waar de klant al voor betaald heeft.

Ik reken het verhagen aan dat hij zonder kennis en onderzoek de providers naar de mond praat en 0,0 eigen kritisch vermogen toont, dat is niet wat je van een politicus kan verwachten en doet vermoeden dat net als bij zijn voormalige collega eurlings er een toekomstig baantje in zit voor meneer verhagen
Ik reken het verhagen aan dat hij zonder kennis en onderzoek de providers naar de mond praat en 0,0 eigen kritisch vermogen toont, dat is niet wat je van een politicus kan verwachten en doet vermoeden dat net als bij zijn voormalige collega eurlings er een toekomstig baantje in zit voor meneer verhagen
Verhagen wordt natuurlijk geadviseerd door zijn ambtenaren, het zal dus wel niet helemaal zo zijn dat deze brief door hem zelf is opgesteld. Natuurlijk doet dit niets af aan de beslissing van de Minister.

Enige zelf kritiek had hier wel op zijn plaats gemogen, ook bij de PvdA overigens ook omdat van Dam er belang bij had om de netneutraliteit door heen te drukken. De PvdA had direct een voorstel met een maximaal tarief per MB of een losse koppeling tussen Bel minuten Smsen en Internet moeten afdwingen. Het zou niet uit moeten maken hoe iemand z'n abonnement wil inrichten. De huidige situatie lijkt in mijn ogen zelfs op koppel verkoop....
Ik vind het vooral verontrustend dat deze beslissing ons door de kabinet is opgedrongen, juist door het strijden van netneutraliteit zijn de prijzen omhoog gegaan. Ik snap ook niet dat Minister Verhagen zich niet inzet voor een systeem dat het aantal internet Mb’s los koppelt aan je belminuten.
Je bent je er ook van bewust dat de VVD en het CDA (= de regeringspartijen) wilden wachten met netneutraliteit tot er een uitspraak van het EC ligt over dit onderwerp, maar dat de oppositiepartijen het per direct in de telecomwet wilden hebben? Hoewel ik zeer zeker vˇˇr netneutraliteit ben, leg jij m.i. de schuld van je duurdere abo nu wel een beetje bij de verkeerde.

Het bij de aankomende frequentieveiling vrijgeven van de 800 en 900 MHz band voor 3/3.5/4G technieken door het kabinet, lijkt me wel een stap in de goede richting om toch de kosten voor de providers laag te houden dan wel omlaag te krijgen. Helaas zal het zo een feest niet worden, ben ik bang.

[Reactie gewijzigd door wizzkizz op 29 augustus 2011 16:30]

leuk hoor, maar de oppositie partijen horen toch ook bij het kabinet? uiteindelijk zijn zij de gene die het erdoor gedrukt hebben.
Nee, het kabinet zijn de ministers en de staatssecretarissen, oftewel VVD en CDA. Met gedoogsteun van de PVV.
De overige partijen vormen dan gezamenlijk de oppositie, die dus geen deel uit maakt van het kabinet.

En in ons staatsbestel is het gewoon zo dat indien de oppositie met een wetsvoorstel komt dat een Kamermeerderheid krijgt, het kabinet dat dient uit te voeren.

En het wetsvoorstel voor netneutraliteit is toch echt uit de hoed van Martijn van Dam (PvdA en dus oppositie) gekomen, die vervolgens hogelijk verbaasd was over het feit dat data nu hoger geprijsd wordt dan voorheen.

En, hoewel ik voorstander ben van diezelfde netneutraliteit, erger ik me aan die zogenaamde verbazing van de initiatiefnemers van deze wet; iedereen kon deze beweging van de telco's van verre zien aankomen, gewoon op basis van gezond verstand.

Mij lijkt het verstandiger dat mensen die de gevolgen van hun eigen beslissingen niet kunnen overzien, zich niet al teveel bezig houden met het regeren over ons allen.....

[Reactie gewijzigd door DivxLover op 29 augustus 2011 17:17]

Probleem is dat de providers in toenemende mate misbruik probeerde te maken van hun poortfunctie en dat er dus geen tijd was om te wachten tot het EC (of EP) dit soort zaken (te laat) regelt.

Ik hoop dat diezelfde "oppositie" (lees: iedereen behalve de vvd en het cda) ook gaat ingrijpen bij de veiligen, we hebben duidelijk meer mobiele data providers nodig en verregaande ontvlechting van de diverse diensten die via koppelverkoop aan de man worden gebracht, het is de overheid die moet inspringen als de markt niet goed werkt, vandaar is het ook niet gek dat de VVD en CDA tegen zijn, die hebben een hekel aan de vrije markt (voor hun is dat slechts een excuus om op nutsvoorzieningen te kunnen bezuinigen, zie al die slecht afgelopen privatiseringen die voornamelijk onder rechts beleid zijn uitgevoerd)
Je hebt gelijk dat het CDA en VVD gewoon wilden wachten, maar waarom hebben ze dit dan niet gedaan? ze zijn toch gezwicht onder mogelijke (publieke) druk.

Ook ik ben voor netneutraliteit, ik heb echter twijfels bij het gene wat de providers zeggen (de prijs moet omhoog, omdat wij extra moeten investeren in ons mobiele netwerk om het extra dataverkeer af te handelen) terwijl de vergunning aanvragen van de providers helemaal geen extra investeringen laten zien.

Ik kan dan alleen maar concluderen deze extra omzetten die providers maken met deze verhoging ten guste van de afnemende SMS en Bel inkomsten zijn.

Ik vraag me ook af als mobiel internet in de toekomst met LTE technieken ook echt goedkoper gaat worden. De providers hebben laten zien dat in een relatief kleine markt met weinig concurrentie geen noodzaak meer is voor prijsconcurrentie. Waarom zouden ze de LTE abonnementen straks dan goedkoper aan gaan bieden dan de huidige HSPDA+ abonnementen.

Ik ben bang dat we straks een situatie (op een LTE netwerk) hebben dat je met 50 of 60Mbit mobiel kan internetten maar dat je gewoon vast zit aan een bundel van 500Mb. Om vervolgens grof te betalen om dit op te rekken naar het dubbele. Dat lijkt nu misschien voldoende, maar dit zal een enorm probleem worden. LTE heeft namelijk de potentie om een uit te groeien tot een volwaardige concurrent van vast internet.

Datalimieten werken daar natuurlijk niet in mee....
Ik ben het er wel mee eens dat ze dit doen! Er is alleen 1 maar: bellen en smsen is duurder geworden door het gebruik van Skype en What´s app te compenseren. waar je vroeger 20 euro betaalde betaal je nu 30. En dan heb je vaak niet eens internet.

Dus internet mogen ze wel verhogen! Maar verlaag dan gelijk even het bellen en smsen naar het oude tarief! :(
Sorry maar private ondernemingen hebben het recht om zelf te bepalen wat voor prijzen ze hanteren.

Als KPN 20 euro per minute wil hanteren voor het bellen dan is het hun recht
Als T-Mobile besluit om men voor voip tarieven te laten bellen dan is het ook hun recht

Alleen aandeelhouders kunnen er iets aan doen.

Overheid hoort zich alleen met essentiŰle dingen voor de samenleving te bemoeien. Jammer genoeg is internet op je telefoon niet echt essentieel.

Tenzij KPN en co. een crisis kunnen veroorzaken met hun keuzes dan moet je als overheid niet met de bedrijfsleven bemoeien.
Natuurlijk mogen ze hun eigen verdien model gebruiken, maar de frequenties die ze hier nodig voor hebben zijn van de overheid.

Als ze dus iets doen wat tegen het maatschappelijke belang is kunnen ze dus wel degelijk worden terug gefloten en of hun licentie kwijt raken.
Natuurlijk mogen ze hun eigen verdien model gebruiken, maar de frequenties die ze hier nodig voor hebben zijn van de overheid.

Als ze dus iets doen wat tegen het maatschappelijke belang is kunnen ze dus wel degelijk worden terug gefloten en of hun licentie kwijt raken.
Nee hoor, als je betaald hebt voor het gebruik heb je behoorlijk vrijheid voor het gebruik. Als de verkoper eisen heeft gesteld heb je wel een punt maar de kopers wilden veel vrijheid en kregen die ook. 20 euro per minuut als business model is zeker toegestaan alleen zal er geen klant zijn die dat gaat betalen.
jij stemt zeker VVD? als je vrije marktwerking loslaat dan gaat iedereen zijn prijzen verhogen! En dan kun je zeggen dan pak je een andere telco. Ja leuk en wel maar dan heb je zoiets als prijsafspraken! (en de overheid heeft niet het geld nog de kennis en tijd die het bedrijfsleven heeft waardoor bijvoorbeeld de NMA een lachertje voor ze is!)

Aangezien bijvoorbeeld telefoons en bellen bijna onder primaire levensbehoeften vallen gaat iedereen lenen. In de VS waar ze nog vrijer en hypocrieter zijn als hier is daar nu een crisis onstaan, omdat iedereen een lening kreeg voor iets wat het niet waard was en inplaats van te straffen ook een bonus! (je doet iets fout en wordt beloond ook nog eens!)

Wat bijvoorbeeld bij Inholland gebeurde gebeurd net zo hard op het MBO en bij meer HBO's.

Dus alles leuk en wel maar je moet elke markt zeker in bepaalde vorm reguleren!
Het is best dat het bedrijfsleven en de overheid samenwerken, maar zeker de consu ent moet er niet de dupe van worden!
De markt reguliert zichzelf prima. Inholland fraudeerde, dat kwam uit (vroeger of later gebeurt dat altijd), Inholland diploma's zijn niets meer waard, klanten vermijden Inholland in de toekomst en Inholland gaat straks failiet.
En jij denkt dat andere bedrijven niet frauderen of afspraken maken?! Als de NMA en dat soort organistaties hun werk goed zouden doen dan zouden er nog veel meer van dit soort zaken aan het licht komen.

Helaas zijn we nu voornamelijk afhankelijk van andere 'consumenten' organisaties zoals BoF om nog enigzins een redelijke marktwerking in deze maatschappij te geranderen en/of uitbuiting en misbruik van corporaties te voorkomen.
Natuurlijk ziet het kabinet geen problemen bij prijsverhoging mobiel internet. Dat krijg je met een VVD-regering. Pluk de doorsnee burger maar kaal om de rijke dikke nekken te spekken.

Over welke concurrentie hebben ze het eigenlijk ? Je hebt geen keus; bij iedere provider betaal je belachelijke bedragen voor schamele limieten op je data-verkeer. Je wordt gewoon keihard van achteren genomen door die Telco's.

Wel raar dat de Belgische tak van KPN wel onbeperkt internet aanbiedt. Eerst lekker klanten lokken en vervolgens dezelfde rotstreek uithalen als hier in Nederland. Onder het mom van "Goh, we hadden niet verwacht dat dit ten koste zou gaan van het bel- en SMS-verkeer". Tenslotte houden ze die tarieven al sinds de komst van de GSM kunstmatig hoog. Wordt Úcht eens tijd dat er wat aan gedaan wordt, want van die ruggengraat-loze draaikont van een Verhagen hoef je echt geen wonderen te verwachten.

Maxime Verhagen zou een goede D66-er zijn; die hebben ook geen eigen standpunten.
Helemaal mee eens. De overheid is er echter voornamelijk om de grote bedrijven (en de inkomsten voor de overheidskas) te beschermen, niet de burger.

Dat minister Verhagen onze telecommarkt omschrijft als "Dynamisch" is simpelweg lachwekkend. Ik zou het willen vergelijken met een "Dynamische school haring": een heel dynamisch geheel, dat dynamisch exact dezelfde kant op gaat...
Het is overigens fout om te zeggen dat het de schuld is van de net neutraliteit dat de prijzen omhoog zijn gegaan. De prijzen zouden namelijk al omhoog gaan, maar ze wilden dat doen door geld te vragen voor individuele websites en services (zoals whatsapp). Waardoor het hele concept van 1 aansluiting voor het hele web uit elkaar zou vallen. Waarbij je een soort tv-zender effect krijgt waarbij je extra moet betalen voor een kanaal dat bv 24/7 sport laat zien. En dat is een slechte zaak voor het internet zo zou je ineens overal dode links kunnen vinden omdat die sites niet in je pakket zitten.

Als ze echt zoveel teveel vragen voor mobiel internet zal er een prijsvechter opstaan want dan is er een gat waar geld is te verdienen. En waar is mobiel internet goed voor? Voornamelijk voor internet tijdens het gaan van A naar B. Dus zoveel mb heb je niet nodig, zeker niet voor maps en email ect. Dan maar ff wachten met filmpjes kijken tot je thuis bent (want dat zie ik niet onder innovatie vallen).
Dus als Verhagen over een 1 ß 2 jaar opeens een leuk baantje bij KPN, T-Mobile of Vodafone heeft, dan is dat puur toeval ?
Hij is van 1956, moet ook een beetje aan zijn pensioen gaan denken.
Zit gebeiteld nu.
Dit zou me niks verbazen. Er wordt echt behoorlijk wat afgelobby't in The Hague. De grote concerns en Politici is allemaal 1 pot nat. Kijk waar alle grote politici van de afgelopen 15 jaar zich nu bevinden:

Zalm: ABN
Balkenende: Ernst & Young
Bos: KPMG
Kok: ING, TPG, Shell, KLM
Jack de Vries: Hill & Knowlton

Dat is heus niet alleen maar vanwege hun politieke staat van dienst.
Opzich is het prima dat politici later emplooy in het bedrijfsleven vinden maar wat niet goed is is dat ze terwijl ze nog in functie zijn ze daar rekening mee houden (zoals eurlings, niet toevallig ook van het cda)
Opzich is het prima dat politici later emplooy in het bedrijfsleven vinden maar wat niet goed is is dat ze terwijl ze nog in functie zijn ze daar rekening mee houden (zoals eurlings, niet toevallig ook van het cda)
Het gaat verder dan "rekening houden met" het employ vinden in de top het bedrijfsleven: politici krijgen die employ omdat ze tijdens hun politieke cariere maatregelen nemen die gunstig zijn voor het bedrijfsleven (waar ze dan dus zelf ook van profiteren).
Lees eens iets meer over Eurlings dan kom je erachter dat die man waanzinnig veel uren maakte toen hij minister was. Daarbij komt ook nog eens dat hij zelf bij infrastructuurprojecten langs ging om te controleren hoe het er voor stond (rond 6:00 uur 's ochtends........). Je kan veel over hem zeggen maar ik denk dat deze man het gewoon goed wilde doen (en daar past verstrengeling niet bij).

* BartOtten is geen CDA-stemmer maar kan wel respect opbrengen voor politici die hard werken

[Reactie gewijzigd door BartOtten op 29 augustus 2011 22:07]

Wat ik niet kan begrijpen is dat er zo weinig tegenover deze prijsverhoging staat. Als ze hier nou eens 4G mee zouden realiseren, of het 3G bereik vergrootten...
Je moet het denk ik eerder andersom zien: het is jarenlang voor spotprijzen aangeboden om zo meer klanten te vergaren, een investering dus. Die wordt nu terugverdiend door meer geld te vragen van de inmiddels afhankelijke klanten. Overigens mis ik het probleem een beetje. Met een beetje zoeken heb je nog steeds een goedkope virtuele provider.
Internet is misschien voor een zogenaamde spotprijs aangeboden maar ze hebben kapitalen verdiend met SMS berichten waarvan de kostprijs slechts 1 cent bedraagt. We worden weer genept in NL met prijsafspraken. Nederland is 1 van de meest dichtbevolkte landen ter wereld. Investeringen om een netwerk uit te rollen is relatief laag tov andere landen waar ze inmiddels snellere netwerken hebben.
Heb je bewijs voor de kartelvorming? Waarom ga je niet naar de NMa er mee? Of is het gewoon een loze ongefundeerde rant? Waarom moeten dingen voor kostprijs verkocht worden? Dat men geld kwijt was voor SMS'jes gaf alles wel een stabiele vaste prijs. Mensen dachten dat die internetmodules voor 10 euro erbij, ook wel als losse abbo's voor 10 euro zouden kunnen bestaan, zodat je belt met Skype en smst met Whatsapp. Zo werkt het natuurlijk niet, het geld moet ergens aan verdiend worden. Is het niet linksom, dan wel rechtsom.
Heb je bewijs voor de kartelvorming?
Kijk eens naar de recente prijsafspraken verhogingen. Staat het op papier dat de 1 de ander volgt? Uiteraard niet, maar je moet wel blind zijn om het verband niet te zien.
Zeker als je de nederlandse prijzen eens gaat vergelijken met het buitenland.
Een collega van me is duits, zijn zoon heeft een duits internetabbo waarbij de MBtjes voor hem in nederland net zo duur zijn als in nederland. Tot een maximum van 15 euro daarna is alles "gratis".
Oftewel dat is een unlimited abbo voor 15 euro inclusief roaming. Ga jij met je nederlands mobielte maar eens de grens over met roaming aan. Denk niet dat het bij 15 euro blijft.
Oh en ook geen cap van de snelheid na die 15 euro.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 29 augustus 2011 19:22]

Als er 1 iets verhoogd en de ander doet dat daarna ook, omdat er toch niemand is die het anders weer goedkoper aanbied is dat niet een prijsafspraak als in kartelvorming. Zonder argumenten is het imo behoorlijk populistisch geblaat.
Dus het lijkt erop dat ze je eerst verslaafd maken voor spotprijzen, en op het moment dat iedereen niet meer zonder kan gaan de prijzen flink omhoog?
Uiteraard, wat zou jij doen als commercieel bedrijf? Ik vind het hartstikke slim.
Is het begin was er ook niet zo veel vraag naar mobiel internet . De investering was gemaakt maar de klanten kwamen niet. Daarom was internet zo goedkoop.Met de komst van de betere smartphones ging bijna iedereen aan mobiel internet, en verbruiken ook nog is meer data. Plus vervangt het mobiel internet een deel van hun bellen sms verkeer.
Logisch dat daar verandering moest komen.
Geloof overigens wel dat ze niet allemaal even netjes handelen en dat ze vast nog geld genoeg verdienen en dat ze het erger doen voorkomen dat het is.
Er hoeft niks tegenover te staan. Zolang de eigenaar van een systeem het systeem kan verhuren (want dat is de situatie in principe) en daar geld aan verdient is er totaal geen reden om dat te veranderen. Het is een bedrijf, en daar moet als het goed gaat gewoon constant meer geld naar binnen stromen.

Als de situatie was dat ze consumenten moesten smeken om producten af te nemen was het wel een ander verhaal, maar dat is het niet. Als de helft meer betaalt en de rest doodvalt hebben die bedrijven daar echt geen probleem mee hoor.
Dat doen ze uiteindelijk ook, de prijzen moesten juist omhoog om toekomstige verbetering/beschikbaarheid van het netwerk te garanderen.
Of de snelheid...wel 7,2Mbps beloven volgens het abbo, maar leveren ho maar...bij mij is de snelheid tenminste nog niet boven de 4Mbps gekomen en dat in een gebied MET dekking :'(
Dat weet je dus nog niet. De abonnementen gaan komende maand lopen geloof ik, en vooral T-mobile weet dat investeren belangrijk is.

4G zou wel mooi zijn om alvast uit te rollen iig, en de vrijgekomen 3G masten verhuis je door naar achterlanden.
Ik heb het mobiel internet definitief laten afsluiten bij Telfort. Dus alleen bellen nog en internetten via wifi punten op de zaak en thuis.

Dat zouden meer mensen moeten gaan doen. Zal je eens zien hoe de providers gaan kruipen. Klant heeft de macht als groep maar dat is in de vergetelheid geraakt.
... Klant heeft de macht als groep maar dat is in de vergetelheid geraakt.
Blijkbaar is de groep het niet met je eens, vindt ze de prijzen nog niet zo hoog dat ze het ongemak van geen of sterk verminderde funtionaliteit er voor over heeft.
Ik ben het met Reptilllian77 eens. Het lijkt nu alsof mensen geen actie ondernemen, je vergeet echter dat de meeste mensen een meerjarig abonnement hebben afgesloten waardoor zij niet meteen worden getroffen door de prijsverhogingen.

Ik betaal namelijk tot volgend jaar juli nog steeds 3,75 per maand voor mijn internet met een FUP welteverstaan. Als ik een nieuwe telefoon-abonnement moet afsluiten denk ik wel 2x na voordat ik ook weer een nieuwe internet-abonnement afsluit. Ik verbruik namelijk per maand rond de 100-150MB. Dat zou betekenen dat ik daarvoor minimaal 7 euro per maand meer ga betalen. Ik moet er dan ook nog rekening mee houden dat een gratis mobieltje er ook niet meer in zin.
Je vergeet dat er ook mensen gewoon tevreden zijn.
Ik heb de verbinding nodig, en ik betaal gewoon ervoor. Het boeit me weinig dat ik 2 tietnejs meer betaal. Maar dat is mijn situatie.
Dat is toch precies de macht van de klant? Mobiel internet is geen eerste levensbehoefte, dus elke klant kan gewoon zelf bepalen welke prijs redelijk is, en al dan niet ingaan op een aanbod. Het is niet zoiets als een EHBO bezoek; daar wil je dat de prijs vastgelegd wordt omdat je geen keus hebt.
Wanneer ik de reactie van MSalters lees zie ik daar een zekere waarheid in. Mobiel internet is je iets waard, en hoeveel het je waard is mag je zelf bepalen. Mobiel internet is geen vanzelfsprekend iets en geen nodige behoefte.

Eigenlijk is de huidige verschuiving van het prijsmodel eigenlijk veroorzaakt door het gedrag van mensen die Mobiel internet als een vanzelfsprekend iets zien waarbij men niet eens meer de keuze maakt of iets anders kan waardoor data volumes toe nemen. I vermoed dan ook dat er opeens heel veel mensen met de nieuwe prijzen niet meer eventjes dat filmpje downloaden en constant muziek streamen maar dat men weer terug zal grijpen op conventionele methoden zoals muziek via BT, WiFi of USB op de foon zetten (muziek is maar een voorbeeld).
en dus remming van de vooruitgang....
Waarom zou ik dat doen. Ik kom nooit over mijn limiet, ik ben tevreden met mijn product, ga er ook niet op achteruit, dus ik zie geen reden tot actie. Het gevaar is zelfs dat bij actie we terug gaan naar "iedereen" betaald voor de "veelgebruikers" maar ik heb zo iets. Laat iedereen nu maar gewoon betalen voor wat hij/zij gebruikt.
Punt voor velen is dat ze voor hetzelfde nu 2x meer gaan betalen of voor dezelfde prijs 5x minder data krijgen. Betalen naar je verbruik kan niet, want je belminuten en smsjes gaan even hard mee omhoog met je databundel.

Voorbeeld: ik verbruik ongeveer 500-700mb per maand (met soms uitschieters naar boven en beneden).. en bel gemiddeld 120 minuten/mnd. Dus: kleine belbundel met waarschijnlijk een wat bovengemiddeld dataverbruik, maar niks extreems.

Nu kan ik kiezen: of ik hou mijn belminuten op een bundel van rond de 150min en lever mijn MB's in, of ik zorg voor een databundel naar mijn huidig verbruik en kom tot de ontdekking dat ik ineens ˇˇk 300-450 minuten moet afnemen waar ik niks aan heb.

Oftewel een stijging van 22,50+3,xx+10,- (sms bundel) naar ~50,- (sms "inclusief")

#Hi

p.s. nu hoeft internet voor mij helemaal niet 3,75 per maand te kosten voor de snelle variant, maar deze nieuwe databundels van soms maar 100mb en vooral de koppeling met de min/sms vind ik van de zotte.

Kies je belminuten en doe Internet Small (200mb, 5,-/mnd), Internet Standard (500mb, 7,95/mnd), Internet Plus (750MB, 12,50/mnd) en Internet Xtreme (1.5GB, 17,95/mnd)
Extra snel: +2,50/mnd en een snelheidscap naar bijv 64/64 op de verbinding na deze MB's. Youtuben, tetheren en Skypen wordt dan vanzelf onmogelijk. Wil men dat blijven doen? OK, 1 bundeltje hoger dan. Zonder gelijk naar meer minuten te hoeven.

Dan zijn toch de prijzen omhoog voor hun Whatsapp-inkomstenverlies en de prijzen per maand vooral VAST. Geen meerprijzen bij over de databundel. Dus iedereen weet waar hij/zij aan toe is en heeft eindelijk daadwerkelijk het gevoel dat ie betaalt naar verbruik.

edit: typo
edit2: toevoeging laatste 2 alinea's

[Reactie gewijzigd door Dahwe op 29 augustus 2011 22:58]

Misschien OT, maar wat mij meer verbaast is dat Vodafone nog steeds Skype blokkeert ondanks de onlangs aangenomen netwerkneutraliteit.

Of is de 15 euro die je extra in de maand moet neerleggen nog steeds toegestaan?
De nieuwe netneutralisatie wetgeving is nog niet door de 1e Kamer aangenomen en dus (nog) niet van kracht. Ergens in het najaar gaat het door de 1e Kamer.

bron

[Reactie gewijzigd door robertpNL op 29 augustus 2011 16:20]

Netneutraliteit gaat pas 1 januari 2012 in, en voor bestaande abonnementen nog iets later, dus ja, ze mogen dat blijven vragen.

Beetje jammer dat ze dat doen wel, want volgens mij is het effect van die blokkade relatief beperkt; hoeveel mensen bellen er nou met Skype via 3G? Vooral de hoge vertraging vind ik irritant...
Volgens mij gaat die wet pas ergens in 2013 in als ik me niet vergis.
edit, bron: http://www.telecompaper.c...utraliteit-duurt-tot-2014

[Reactie gewijzigd door p00n op 29 augustus 2011 16:20]

Het kabinet vind het niet erg, de consumenten waarschijnlijk wel? Die betalen altijd al de rekening deze word vrolijk en vaak zonder enige aankondiging doorgeschoven.

Daar staat tegenover dat datalimieten steeds worden verlaagd maar de kosten gestaagd stijgen. Onbeperkt internet bestaat sinds januari niet meer in Nederland, de duurste bundels zijn 10GB Vodafone en 15 GB T-Mobile.

ER zijn nog steeds winkels de "onbeperkt vermelden" 128kbs kun je met goed verzoen geen internet meer noemen.

De geruchten van onderlinge prijsafspraken word steeds luider, wat gaat de kartelwaakhond de OPTA doen?

voor de consument is het "IK STA ER BIJ EN IK KIJK ER NA" de consument heeft geen enkele invloed op deze ontwikkelingen, De consument kan alleen zijn abonnement opzeggen wat velen ook doen.

Tja dan de vraag "WAT DAN" is er een goed alternatief?

Het word tijd dat er nieuwe spelers op de telecommarkt komen verse concurrentie, wat zorgt voor een nieuw en beter aanbod van diensten en mogelijkheden.


Afwachten maar ik hoop echt op verbetering.

LEX

[Reactie gewijzigd door LEX63 op 29 augustus 2011 16:21]

De geruchten van onderlinge prijsafspraken word steeds luider, wat gaat de kartelwaakhond de OPTA doen?
De OPTA gaat niet over kartels (dat is de NMA, Nederlandse mededingingsautoriteit).

Ten tweede, er is weinig reden om aan te nemen dat er afspraken zijn gemaakt. In zo'n kleine markt hebben alle spelers een draaiboek klaarliggen voor het geval dat hun concurrenten de prijzen verhogen of verlagen. Met 2 concurrenten heb je tenslotte maar 4 scenario's die je moet afdekken. Dus Vodafone trok gewoon scenario 1 = KPN-verhoging uit de kast. Dagje om de website gereed te zetten, en klaar.
ER zijn nog steeds winkels de "onbeperkt vermelden" 128kbs kun je met goed verzoen geen internet meer noemen.
Weet je wel hoe veel 128kbps aan data kan leveren. Je kan er twee desktop sessies over hebben via Citrix. Je kan er een aantal VOIP gesprekken simultaan over voeren. Je kan je mail-headers binnen een fractie van een seconde mee binnenhalen. Je kan er mee Skypen, MSN'en, Whatsuppen, twitteren, etc. etc.

Dat andere (voor mobiel) niet triviale zaken langzaam mee gaan is geen reden om het geen fatsoenlijk Internet te noemen.

64kbps is trouwens nog erger, maar ook geen enkel probleem :)
Is er iets te beginnen tegen stilzwijgende co÷rdinatie dan? (behalve marktwerking...)
Ik vind het een beetje raar dat de prijzen ineens zo achterlijk hoog zijn geworden, maar als het daadwerkelijk goedkoper kan dan zal er wel een nieuwe (virtuele) provider opstaan die ook echt goedkopere tarieven aanbiedt.

De staat kan bedrijven niet verplichten de tarieven te verlagen, hoogstens de manier waarop ze in elkaar steken, en zelfs dat vind ik - liberaal als ik ben - toch ook nogal ver gaan. Ik zou in ieder geval niet blij zijn als ze mochten bepalen hoe ik mijn bedrijf moet runnen...

Ik geloof niet dat de tarief verhogingen gerechtvaardigd zijn omwille van de nieuwe wet over netneutraliteit: en daarom geloof ik ook dat dit probleem zichzelf zal oplossen.
Marktwerking is ook iets anders dan alleen prijzen. Stel je bent een bedrijf wat een bepaald product maakt wat anderen graag gebruiken. Er zijn twee andere bedrijven die dat ook doen. Jaren lang draai je rond elkaar heen met aanbiedingen en prijzen waardoor het eigenlijk niet meer rendabel is. Opeens zeg je. Ik ben beste, ik heb een naam, ik verdubbel mijn prijzen.

Wat doet de markt:
1) De markt zal protesteren
2) De markt denkt, ik ga voortaan naar concurent, maar denkt, ik weet wel wat ik heb, ik kijk het aan
3) Concurenten zien het en denken, jee, nu heb ik eindelijk ruimte om mijn prijzen te verhogen.

Wat zal er gebeuren:
1) Er zullen klanten wegvallen.
2) Er zullen nieuwe klanten bijkomen.
3) De marges van jou en je concurenten gaan omhoog.

Is dit een kartel vorming? Is dit prijsafspraken? Nee, dit is gewoon een correctie van de markt. Met ook gevolgen voor nieuwkomers.

Een nieuwkomer zal als eerste gaan stunten met prijzen, de anderen zullen niet volgen in eerste instantie. Wanneer er te veel klanten bij komen en de kortingen te lang duren zal de nieuwkomer te weinig marge maken en met huidige prijzenmodel bijna geen cent verdienen. Wanneer de nieuwkomer te lang de prijzen laag houd komen de andere bedrijven met tijdelijke stuntaanbiedingen tot ver onder de prijzen van de nieuwkomer. De nieuwkomer overleeft het niet en valt om of gaat mee in de hoge prijzen om te overleven.

Dat is marktwerking :D
Dit was marktwerking...

je vergeet even de factor 'hebzucht', zowel van aandeelhouders als de top van corporaties, die de hele klasieke marktwerking naar mijn idee compleet om zeep heeft geholpen.
vindt het idd maar een twijfelachtig gebeuren. naar mijn idee ruikt het hier zo hard naar prijs afspraken....zulke grote bedrijven die opeens binnen een week allemaal het zelfde principe uitvoeren?? never te nooit niet dat ze dat binnen een paar dagen doorgevoerd hebben dat is gewoon niet mogelijk! dus dan moeten ze het wel onderling hebben besproken en het iets gerekt over een paar dagen.
vindt dat er een luchtje aan zit en verhagen is hier naar mijn gevoel niet armer op geworden (heb geen bewijs en het is gewoon een persoonlijk gevoel wat ik er bij krijg...). Dit is niet innovatief maar meer zakkenvullerij.
Bij dit soort bedrijven (en als het goed is ook bij andere bedrijven) zijn continu mensen bezig om allerlei prijsmodellen door te reken en voor te bereiden, zodat ze snel kunnen reageren zodra een concurrent iets aankondigt.

Vervolgens is het gewoon wachten wie de eerste stap zet en dan besluiten of je volgt of niet. Bij prijsverlaging kan men immers ook snel reageren. Dat is precies hetzelfde.

Daar hoef je onderling helemaal geen afspraken voor te maken, zeker niet in een homogene omgeving als waar de telecom providers zich in bevinden (zelfde kostenstructuur, exact hetzelfde product, etc).
De kostprijzen en marges zijn al jaren bekend, het is gewoon een Excel sheetje wat ze alle drie al jaren hebben en iedere keer weer bijwerken. En de eerste komt, de anderen pakken hun "wat is het werkelijk"-sheetje er bij en binnen 2 dagen ligt er een aangepast prijzenmodel.
Het laat weer zien dat verkeerde mensen op verkeerde plekken zitten.
Meestal moet je mensen hebben die in het verleden gewerkt hebben in zo'n branch.

Bijv ministerie van defensie daar zou iemand op moeten zitten die ook bij defensie heeft gediend.
Zo krijg je a dat mensen(defensie personeel) vertrouwen hebben in zo'n minister.
En B zo krijg je iemand die weet hoe het werkt bij zo'n organisatie.

Meestal heb ik zo'n gevoel bij ministers van :ZO we hebben hier een paar plekken welke wil je hebben.
Binnen Defensie wordt Kamp gezien als de meest kundige minister in recente jaren. Dat was niet zozeer vanwege zijn defensieachtergrond, maar meer vanwege z'n duidelijk beleid intern. Jammer dat hij daar verkast is, hij lijkt op z'n huidige plek minder goed te passen.

Overigens: uit welke branche zou een minister van Economische Zaken en Landbouw moeten komen? Dat is wel heel breed.
Werk zelf voor defensie.
Helaas worden bezuinigingen bij bij de verkeerde kant aangepakt.
Voorbeeld.
Gemiddelde persoon rijd met zijn eigen auto en krijgt er rijskosten vergoeding voor terwijl andere rijden met leaswagens.

Tevens moet hij ook gewoon ballen krijgen en durven in de top te snoeien.

Antwoord op jouwvraag: je moet zowiezo affiniteit en achtegrond hebben van het werk dat je uitvoerd, dat het heel breed is betekend niet dat je maar van alles kunt zeggen als je er geen deskundigheid over hebt.
Tevens zorg je van verschillende bronnen te zorgen dat jij de juiste informatie eruit vist en dan dat laatste nog eens tegen het licht houd wat het volk vind(niet alleen wat tweakes vinden :P) zit jij er naast kies je voor het volk naar eer en geweten. Immer heeft het volk indirect jouw al vertegenwoordiger gestemd
KPN, T-Mobile en Vodafone zijn commercieŰle bedrijven en hebben het recht naar eigen inzicht een verdien model op te zetten. Nu SMS als melkkoe terug loopt is er behoefde aan wat anders. Verhagen zegt terecht dat het niet aan hem als minister is om zich inhoudelijk daar mee te bemoeien. Vrije markt, recht van ondernemen, etc.

Bij een product als fietsen (ofzo) zou ik zeggen ‘heeft ie gelijk in, die Verhagen’ want als een andere partij een fietsenfabriek wil beginnen dan kan dat. Om mobiele telefonie/internet aan te bieden heb je echter zo’n ferquentie nodig en die kan je enkel van de overheid krijgen. Daardoor is die concurrentie en marktwerking nogal beperkt en zeker niet zo vrij en dynamisch als Verhagen het doet lijken.

Hij zou gewoon de NMa moeten vragen zo’n onderzoek op te starten, want alleen de recente prijsontwikkelingen en een snelle vergelijking met het buitenland geeft toch al voldoende reden om aan te nemen dat er iets aan de hand kan zijn.
Klopt helemaal, het is ook niet zo dat Verhagen de wettelijke middelen heeft om de Providers tot een prijsverlaging te dwingen.

Hij heeft echter wel de mogelijk om te een maxium tarief van een x bedrag per Mb in het leven te stellen.

Ik hoop dat ook echt dat de NMa icm met de OPTA naar dit vraagstuk gaat kijken....

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Assassin's Creed UnityFIFA 15Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox OneAsus

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013