Miljoen ARM-cores moeten hersenen simuleren
Een samenwerkingsverband tussen verschillende Britse universiteiten heeft als doel een deel van het menselijk brein te simuleren. Daartoe worden speciaal ontworpen ARM-chips ingezet, die neuronen en hun signalen moeten simuleren.
Vier universiteiten, die van Manchester, Southampton, Cambridge en Sheffield, werken samen aan het project dat SpiNNaker genoemd wordt. De naam is een acronym voor Spiking Neural Network Architecture en het project beoogt neuronen en hun signalen te simuleren. De ARM-chips die voor het project gebruikt worden, werden aan de universiteit van Manchester ontworpen en door het Taiwanese United Microelectronics Corperation gemaakt. De chips bestaan uit achttien tot twintig ARM-cores en worden volgens een 130nm-cmos-procedé vervaardigd.
De ARM-cores beschikken over 55 blokken sram van 32KB en worden gecombineerd met 1Gbit-geheugenchips tot een bga-soc. Het SpiNNaker-project draait momenteel op beperkte capaciteit, maar wordt gedurende de komende anderhalf jaar uitgebreid. Uiteindelijk moeten er ongeveer een miljoen cores worden ingezet om een deel, omstreeks één procent, van de menselijke hersenen te simuleren. Elke core moet ongeveer duizend neuronen simuleren en elke neuron moet in virtueel contact staan met ongeveer duizend andere neuronen.
De cores werken als een massively parallel-computer die de elektrische signalen, of spikes, van neuronen simuleert. De spikes worden door middel van datapakketjes gerepresenteerd en worden door gesimuleerde neuronen verwerkt. Dat moet inzicht geven in de manier waarop hersenen informatie verwerken. Volgens de projectleider van SpiNNaker, professor Steve Furber, vergt het systeem met een miljoen cores ongeveer 50 tot 100 kilowatt.
Reacties (126)
1% van menselijk brein?
Nou, nog een paar jaartjes wachten en ze hebben 100% en we kunnen al het "creatieve" denkwerk ook overlaten aan computers.
Ik vraag me af waar "wij" uiteindelijk goed voor blijven.
Nou, nog een paar jaartjes wachten en ze hebben 100% en we kunnen al het "creatieve" denkwerk ook overlaten aan computers.
Ik vraag me af waar "wij" uiteindelijk goed voor blijven.
[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 18 juli 2011 09:13]
Ik heb begrepen dat het menselijk lichaam prima als batterij dienst kan doen 
The Matrix?
Close enoughThe Matrix?
Het meest belachelijke concept uit de verder wel vermakelijk Matrix serie. Bioorganismen, dus ook mensen, gaan geen energie opleveren als je ze alles (licht, vanwege de zonsverduistering, voedsel, etc.) moet voeren. In Dark City (een film die erg op de Matrix lijkt) is deze fout opgelost. Daar bestudeert de AI de mensen door ze in de droomwereld voor bepaalde keuzes te stellen, teneinde gedrag als altruisme, liefde en creativiteit te onderzoeken.
Zoals het in de film de matrix laat zien zou de mens een Perpetuum mobile moeten zijn, echter is dat het niet.
(zo zou het voedsel dat gecreerd wordt uit de dode lichamen nooit genoeg zijn om (evenveel/meer) nieuwe lichamen van energie te voeden en er zelf ook nog energie uit kunnen halen.
(zo zou het voedsel dat gecreerd wordt uit de dode lichamen nooit genoeg zijn om (evenveel/meer) nieuwe lichamen van energie te voeden en er zelf ook nog energie uit kunnen halen.
Jij vindt een generator ook een belachelijk concept? Die levert ook geen energie als je 'm geen brandstof voert. Het menselijk lichaam is niet veel anders, behalve dat het draait op biomassa.Het meest belachelijke concept uit de verder wel vermakelijk Matrix serie
Niet dat het menselijk lichaam verder een efficiente energieleverancieer is, maar dat was je argument niet.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op 18 juli 2011 11:47]
Een generator kan electriciteit leveren, een mens bio-energie (glucose etc.).
Een robot heeft meer aan zonnepanelen dan aan organismen, dus het blijft een raar en niet-logisch concept.
Ik denk ook niet dat het een energieleverancier is, maar dat het al met al energie kost om een mensen-farm te hebben.
[/offtopic]
Erg grappig om te lezen dat 1 miljoen ARM cores maar 1% van een brein kunnen simuleren.
Dat betekend dus dat het menselijk brein gelijk staat aan 1 miljard ARM cores, maar dan super energie zuinig!
We kunnen een voorbeeld nemen aan ons hoofd
Een robot heeft meer aan zonnepanelen dan aan organismen, dus het blijft een raar en niet-logisch concept.
Ik denk ook niet dat het een energieleverancier is, maar dat het al met al energie kost om een mensen-farm te hebben.
[/offtopic]
Erg grappig om te lezen dat 1 miljoen ARM cores maar 1% van een brein kunnen simuleren.
Dat betekend dus dat het menselijk brein gelijk staat aan 1 miljard ARM cores, maar dan super energie zuinig!
We kunnen een voorbeeld nemen aan ons hoofd
Even je brein nog nakijken, de rekenmodule is stuk.
1%=1 honderdste
100* 1 miljoen = 100 miljoen != 1 miljard
Maar even zijlijntje:
met 1.5 MWatt kunnen we dus wel een brein maken.
Jammer dat ze het niet toch 100 keer zoveel wilde uitgeven.
Is toch een schijntje uiteindelijk als het echt lukt.
Als je dan 1000 x zoveel uitgeeft, zou je dus iets hebben wat potentieel meer neuronen heeft (en intelligenter ?)
1%=1 honderdste
100* 1 miljoen = 100 miljoen != 1 miljard
Maar even zijlijntje:
met 1.5 MWatt kunnen we dus wel een brein maken.
Jammer dat ze het niet toch 100 keer zoveel wilde uitgeven.
Is toch een schijntje uiteindelijk als het echt lukt.
Als je dan 1000 x zoveel uitgeeft, zou je dus iets hebben wat potentieel meer neuronen heeft (en intelligenter ?)
Dat hoeft niet perse. Je hebt dan wel een systeem wat meer impulsen kan genereren en wat theoretisch gezien dus meer connecties kan leggen, maar je zal altijd jaren moeten werken aan hoe efficiënt ga je het gebruiken. De mens gebruikt pak weg 8 a 9% van zijn/haar breincapaciteit, dat kleine percentage word zodanig gebruikt dat het toch een reusachtige hoeveelheid data kan verwerken, opslaan en ook ''verzinnen''.
We weten hoe het menselijk brein werkt, we weten alleen niet hoe het zo gezegde ''OS'' van de mens werkt. Denk aan emoties, geheugen compressie, hormonen etc.
En het is zeker een veel zuiniger systeem. Ik bedoel het lichaam kan door middel van glucose verbranding genoeg energie produceren om de hersenen te laten functioneren. En ik heb het vermoede dat de mens geen 1.5 MegaWatt produceert.
Maar ik ben benieuwd hoe ze dit gaan gebruiken. En wat het voor ons kan betekenen.
We weten hoe het menselijk brein werkt, we weten alleen niet hoe het zo gezegde ''OS'' van de mens werkt. Denk aan emoties, geheugen compressie, hormonen etc.
En het is zeker een veel zuiniger systeem. Ik bedoel het lichaam kan door middel van glucose verbranding genoeg energie produceren om de hersenen te laten functioneren. En ik heb het vermoede dat de mens geen 1.5 MegaWatt produceert.
Maar ik ben benieuwd hoe ze dit gaan gebruiken. En wat het voor ons kan betekenen.
Het menselijk brein doet dacht ik 20 Watt verbrandenEn ik heb het vermoede dat de mens geen 1.5 MegaWatt produceert.
Nope, nee, niet mee eens.En ik heb het vermoede dat de mens geen 1.5 MegaWatt produceert.
Het menselijk brein doet dacht ik 20 Watt verbranden
Je vergeet één klein deel;
Deze ARM-cores [i]simuleren[/i] neuronen. Zie het als een niet-hardwareaccelerated Virtual Machine, alle neuronen worden gesimuleerd en daar is +1000 keer zoveel capaciteit voor nodig.
Ik zal je mijn kijk op ons brein vertellen;
We ZIJN F*ING DOM
Wíj denken alleen maar dat we beter zijn dan de Sandy Bridge E series, we denken dat we computers geen emoties hebben, maar dat zijn allemaal superioriteitsgedachten. We kennen een verschrikkelijk onhandige instructieset (taal, iemand), we onthouden vrijwel niets (hoe vaak heb je je PC opgestart?), WIJ mensen kunnen niet goed in 'het wild' leven en ook niet in een 'samenleving' (face it, we zijn een tijdbom voor deze planeet, onze generatie heeft al meer impact gehad dan alle huismussen samen).
Ik ben geen doemdenker, maar ik denk echt dat we onszelf zwaar overraten, vergeet niet dat Intels mooie Sandy Bridgjes op 32 nm worden geproduceert door een gigantische fabriek en dat onze hersenen maar uit zichzelf moeten 'groeien'. En toch zouden wij beter zijn.
Om maar iets te noemen: toch rijden computergestuurde auto's nog regelmatig de sloot in.
Het is maar net wat je doel is. Voor het ene gebruik je een computer (rekenen etc), voor het andere het brein (ontwerpen van dingen etc etc).
Verder zijn mensen perfect in staat om in het wild te leven, anders zou de mens al zijn uitgestorven.
Het is maar net wat je doel is. Voor het ene gebruik je een computer (rekenen etc), voor het andere het brein (ontwerpen van dingen etc etc).
Verder zijn mensen perfect in staat om in het wild te leven, anders zou de mens al zijn uitgestorven.
Van de mensen in de huidige samenleving zou maar een heel gering percentage het uithouden in het wild hoor.
Van de meeste mensen is de conditie veel te slecht, zouden ze in het wild geplaatst worden dan is het maar de vraag of dat die conditie snel genoeg verbetert, vooral omdat je gelijk al voedsel en beschutting moet vinden, voordat die conditieverbetering optreed.
Verder zijn mensen niet gewend rationeel na te denken over hoe ze iets moeten aanpakken, veel doen ze op routine omdat ze teveel bezig zijn met relaties en sociale zaken die er in een samenleving in overvloed zijn, en in het wild niet. In de samenleving zijn die echter uitermate belangerijk, in het wild, waar je mischien met allean je eigen familie te maken hebt, tellen dat soort zaken veel minder. Daar gaat het veel meer over, waar vind ik welk voedel, hoe bemachtig ik dat, hoe zorg ik er voor dat ik op termijn (winter) ook nog voedsel kan vinden.
Veel van dit soort zaken zijn opgelost toen men overging op landbouwmethodes, voedsel ging opslaan, en zo een eenvoudige samenleving creëerde.
Van de meeste mensen is de conditie veel te slecht, zouden ze in het wild geplaatst worden dan is het maar de vraag of dat die conditie snel genoeg verbetert, vooral omdat je gelijk al voedsel en beschutting moet vinden, voordat die conditieverbetering optreed.
Verder zijn mensen niet gewend rationeel na te denken over hoe ze iets moeten aanpakken, veel doen ze op routine omdat ze teveel bezig zijn met relaties en sociale zaken die er in een samenleving in overvloed zijn, en in het wild niet. In de samenleving zijn die echter uitermate belangerijk, in het wild, waar je mischien met allean je eigen familie te maken hebt, tellen dat soort zaken veel minder. Daar gaat het veel meer over, waar vind ik welk voedel, hoe bemachtig ik dat, hoe zorg ik er voor dat ik op termijn (winter) ook nog voedsel kan vinden.
Veel van dit soort zaken zijn opgelost toen men overging op landbouwmethodes, voedsel ging opslaan, en zo een eenvoudige samenleving creëerde.
Die 8 à 9% worden gebruikt op het bewuste niveau. CPU-level zeg maar.
Er wordt ook nog pak-em-beet 40% ingezet op onbewust niveau, GPU-level zeg maar.
De snelheid waarmee wij beslissingen kunnen nemen op basis van geïnterpreteerde, gesynthetiseerde, samengevoegde en daarna geanalyseerde indrukken, is daarom zo fenomenaal hoog en kan eigenlijk nooit geëvenaard worden met de huidige computertechniek.
Daar heb je fuzzy logics en qbits voor nodig.
Ons brein is dan ook niet echt geschikt voor exacte wiskunde - laat dat dus maar over aan de gewone computers.
Er wordt ook nog pak-em-beet 40% ingezet op onbewust niveau, GPU-level zeg maar.
De snelheid waarmee wij beslissingen kunnen nemen op basis van geïnterpreteerde, gesynthetiseerde, samengevoegde en daarna geanalyseerde indrukken, is daarom zo fenomenaal hoog en kan eigenlijk nooit geëvenaard worden met de huidige computertechniek.
Daar heb je fuzzy logics en qbits voor nodig.
Ons brein is dan ook niet echt geschikt voor exacte wiskunde - laat dat dus maar over aan de gewone computers.
Dat 8% tot 9% procent verhaal is een mythe. Ik neem 't je niet kwalijk aangezien het zo wijdverspreid is dat het nog met enige regelmaat weer aangehaald wordt, zelfs door mensen die beter zouden moeten weten.
https://secure.wikimedia..../wiki/10%25_of_brain_myth
Maar om even wat minder vaag te zijn: je kan het menselijk brein eigenlijk beter niet vergelijken met een computer-systeem (ook al is 't zeer verleidelijk, mede omdat computers door mensen ontworpen zijn, bewust maar vooral onbewust gedaan in "biologische" termen zoals geheugen, beeld, geluid etc.).
Verder ben ik het zeer met Gamebuster's fipo oneens;
Een menselijk brein (en andere, maar laten we 't even bij mensen houden) is ontologisch niet los te koppelen van z'n omgeving (bij wijze van spreken; een persoon in een leeg universum kan niet bestaan), echter; machine-simulaties zijn per ontwerp losgekoppeld van hun omgeving, zoals wij die ervaren. Dus dan kan je wel een neuraal-netwerk simulatie ontwerpen die een encyclopedie kan "verwerken" en zelfs kan "gokken" naar antwoorden op vragen in "menselijke taal" (zoals Watson van IBM), maar het zal nog enkele honderden zoniet duizenden technologische revoluties zijn eerder je een computer-simulatie hebt die het menselijke brein kan evenaren, laat staan voorbijstreven, in dingen als bewustzijn, cognitie, creativiteit/probleemoplossend vermogen, emotie, liefde etc. (en de laatsgenoemden zijn zeer zeker "nuttig", zelfs wanneer je denkt dat ze dat niet zijn, in tegenstelling tot wat soms gedacht wordt tegenwoordig, met dank aan Ayn Rand die vond dat mensen "rationeel" moesten zijn en dat liefde een kapitalische transactie was). Het wonderlijke van het brein is dat het al die gebieden en neuronen in concert laat spelen om zo iets te zijn wat de som van de onderdelen ontstijgt. Haal je echter de omgeving uit de som dan blijft er niets over. Neem bijvoorbeeld zicht; slechts 10% van dit zintuig is daadwerkelijk afkomstig uit de ogen, de overige 90% gebeurd in de hersenen (bron). We kunnen momenteel niets eens beginnen te begrijpen hoe we dit kunnen vertalen (zicht en perceptie, dus niet slechts beeld) in een artificiëel brein, en dat geldt voor elk ander zintuig wat de hersenen voedt met informatie. Zelfs wat 't brein van een fruitvliegje doet met al die informatie om het in iets "nuttigs" (in tegenstelling tot gewoon een "datastroom") om te zetten is nog niet bekend.
Vooralsnog zijn dit soort projecten zeer geschikt om ziektes te onderzoeken, en soms geven ze zelfs wat prijs over het menselijke brein (al is het dan meestal het onderzoeksproces of methode zelf welk de ontdekkingen prijsgeeft). Sommigen zoals Ray Kurzweil geloven echter dat allerlei technologische vooruitgangen uiteindelijk samen zullen leiden tot een "singularity", echter denk ik dat dit veel ingewikkelder zal zijn. Zie bijvoorbeeld deze docus: BBC Horizon - Human v2.0, BBC Horizon - Where's My Robot?.
En voor de goede orde, dan nog even All Watched Over by Machines of Loving Grace: Deel 1, 2, 3.
https://secure.wikimedia..../wiki/10%25_of_brain_myth
Verder ben ik het met het merendeel van je post zeker eens, vooral dat het brein zeer zuinig is, want daar staat evolutionaire druk op. Echter;The 10% of brain myth is the widely perpetuated urban legend that most or all humans only make use of 10 percent (or some other small percentage) of their brains. It has been misattributed to people including Albert Einstein. By association, it is suggested that a person may harness this unused potential and increase intelligence.
Though factors of intelligence can increase with training, the idea that large parts of the brain remain unused, and could subsequently be "activated" for conscious use, is without foundation. Although many mysteries regarding brain function remain, every part of the brain has a known function.
Neurologist Barry Gordon describes the myth as laughably false, adding, "we use virtually every part of the brain, and that [most of] the brain is active almost all the time" Neuroscientist Barry Beyerstein sets out seven kinds of evidence refuting the ten percent myth:
- Studies of brain damage: If 90% of the brain is normally unused, then damage to these areas should not impair performance. Instead, there is almost no area of the brain that can be damaged without loss of abilities. Even slight damage to small areas of the brain can have profound effects.
- Evolution: The brain is enormously costly to the rest of the body, in terms of oxygen and nutrient consumption. It can require up to twenty percent of the body's energy--more than any other organ--despite making up only 2% of the human body by weight. If 90% of it were unnecessary, there would be a large survival advantage to humans with smaller, more efficient brains. If this were true, the process of natural selection would have eliminated the inefficient brains. By the same token, it is also highly unlikely that a brain with so much redundant matter would have evolved in the first place.
- Brain imaging: Technologies such as Positron Emission Tomography (PET) and functional magnetic resonance imaging (fMRI) allow the activity of the living brain to be monitored. They reveal that even during sleep, all parts of the brain show some level of activity. Only in the case of serious damage does a brain have "silent" areas.
- Localization of function: Rather than acting as a single mass, the brain has distinct regions for different kinds of information processing. Decades of research has gone into mapping functions onto areas of the brain, and no function-less areas have been found.
- Microstructural analysis: In the single-unit recording technique, researchers insert a tiny electrode into the brain to monitor the activity of a single cell. If 90% of cells were unused, then this technique would have revealed that.
- Metabolic studies: Another scientific technique involves studying the take-up of radioactively labelled 2-deoxyglucose molecules by the brain. If 90 percent of the brain were inactive, then those inactive cells would show up as blank areas in a radiograph of the brain. Again, there is no such result.
- Neural disease: Brain cells that are not used have a tendency to degenerate. Hence if 90% of the brain were inactive, autopsy of adult brains would reveal large-scale degeneration.
The 10% myth has been spread both unwittingly, by individuals believing it to be fact, and deliberately as a helpful deception. The myth has spread by word of mouth and through various media formats. It is frequently used to give strength to arguments in cognitive training or counseling.
Several books, films and short stories have been written closely related to this myth, as well as greatly expanded intelligence, artificially caused and otherwise, in general. The most notable of these is the novel The Dark Fields, and its film adaptation Limitless, which operates under the notion that the rest of the brain could be accessed through use of a drug. The Zombie Survival Guide alleges that humans only use 5% of their brains as a potential explanation of a "sixth sense" in zombies.
Other works involving artificial intellectual enhancement include The Lawnmower Man, the short stories "Understand" by Ted Chiang and "Lest We Remember" (which actually features total recall, a different concept based on similar premises) by Isaac Asimov. These, however, do not imply that the human brain is, or should be inherently capable of, this exponential growth.
The 10% brain myth occurs frequently in advertisements, and is often cited as if it were fact in entertainment media. The pilot episode of Heroes features a professor character who also affirms the unused-brain myth to hint at the human potential for superpowers.
Some New Age proponents propagate this belief by asserting that the "unused" ninety percent of the human brain is capable of exhibiting psychic powers and can be trained to perform psychokinesis and extra-sensory perception. There is currently no scientifically verified body of evidence supporting the existence of such powers.
We weten juist niet hoe het brein werkt, alleen wat verschillende gebieden van het brein doen, een subtiel maar belangrijk verschil. Veel neurowetenschappers zeggen graag dat hoe meer ze te weten komen, hoe meer nieuwe vragen opgeroepen worden (wat mooi gespiegeld wordt in astronomie, natuurkunde etc.).We weten hoe het menselijk brein werkt, we weten alleen niet hoe het zo gezegde ''OS'' van de mens werkt. Denk aan emoties, geheugen compressie, hormonen etc.
Maar om even wat minder vaag te zijn: je kan het menselijk brein eigenlijk beter niet vergelijken met een computer-systeem (ook al is 't zeer verleidelijk, mede omdat computers door mensen ontworpen zijn, bewust maar vooral onbewust gedaan in "biologische" termen zoals geheugen, beeld, geluid etc.).
Verder ben ik het zeer met Gamebuster's fipo oneens;
Het probleem met dit idee is dat het vooralsnog volslagen fantasie is (maar wel één die al sinds Griekse mythologie en eerder in het menselijk bewustzijn is genesteld).Nou, nog een paar jaartjes wachten en ze hebben 100% en we kunnen al het "creatieve" denkwerk ook overlaten aan computers.
Een menselijk brein (en andere, maar laten we 't even bij mensen houden) is ontologisch niet los te koppelen van z'n omgeving (bij wijze van spreken; een persoon in een leeg universum kan niet bestaan), echter; machine-simulaties zijn per ontwerp losgekoppeld van hun omgeving, zoals wij die ervaren. Dus dan kan je wel een neuraal-netwerk simulatie ontwerpen die een encyclopedie kan "verwerken" en zelfs kan "gokken" naar antwoorden op vragen in "menselijke taal" (zoals Watson van IBM), maar het zal nog enkele honderden zoniet duizenden technologische revoluties zijn eerder je een computer-simulatie hebt die het menselijke brein kan evenaren, laat staan voorbijstreven, in dingen als bewustzijn, cognitie, creativiteit/probleemoplossend vermogen, emotie, liefde etc. (en de laatsgenoemden zijn zeer zeker "nuttig", zelfs wanneer je denkt dat ze dat niet zijn, in tegenstelling tot wat soms gedacht wordt tegenwoordig, met dank aan Ayn Rand die vond dat mensen "rationeel" moesten zijn en dat liefde een kapitalische transactie was). Het wonderlijke van het brein is dat het al die gebieden en neuronen in concert laat spelen om zo iets te zijn wat de som van de onderdelen ontstijgt. Haal je echter de omgeving uit de som dan blijft er niets over. Neem bijvoorbeeld zicht; slechts 10% van dit zintuig is daadwerkelijk afkomstig uit de ogen, de overige 90% gebeurd in de hersenen (bron). We kunnen momenteel niets eens beginnen te begrijpen hoe we dit kunnen vertalen (zicht en perceptie, dus niet slechts beeld) in een artificiëel brein, en dat geldt voor elk ander zintuig wat de hersenen voedt met informatie. Zelfs wat 't brein van een fruitvliegje doet met al die informatie om het in iets "nuttigs" (in tegenstelling tot gewoon een "datastroom") om te zetten is nog niet bekend.
Vooralsnog zijn dit soort projecten zeer geschikt om ziektes te onderzoeken, en soms geven ze zelfs wat prijs over het menselijke brein (al is het dan meestal het onderzoeksproces of methode zelf welk de ontdekkingen prijsgeeft). Sommigen zoals Ray Kurzweil geloven echter dat allerlei technologische vooruitgangen uiteindelijk samen zullen leiden tot een "singularity", echter denk ik dat dit veel ingewikkelder zal zijn. Zie bijvoorbeeld deze docus: BBC Horizon - Human v2.0, BBC Horizon - Where's My Robot?.
En voor de goede orde, dan nog even All Watched Over by Machines of Loving Grace: Deel 1, 2, 3.
[Reactie gewijzigd door jacobvdm op 18 juli 2011 21:55]
Dat de mens maar 8 a 9% van zijn breincapaciteit gebruikt is allang achterhaald, mensen gebruiken gewoon 100% van hun brein, niet allemaal altijd tegelijk, maar alles wordt gebruikt., ongebruikte verbindingen verdwijnen gewoon.
http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth
http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth
de eerste film niet gezien? De mensen hebben de lucht met opzet om zeep geholpen zodanig dat zonnecellen niet meer bruikbaar waren. Pas dan zijn de machines op het idee gekomen om mensen als generator van bio-energie te gebruiken.
wel het verbaasd mij toch keer op keer hoeveel werk ik op twee bruine boterhammen kan verzetten;)
Heb ergens iets gezien dat je voor windenergie en zonne energie maar een enkele procent van het aardoppervlak nodig had, maar dat human batteries niet eens op de wereld passen als je de hele wereld van stroom wilt voorzien.
Dat je met miljoenen of miljarden processors de hersenen kunt simuleren wil niet meteen zeggen dat je ook meteen kunstmatige intelligentie hebt gecreëerd.
Dan kopiëren we toch even de BIOS van het brein naar die computer?
Made me laugh. Er bestaat zoiets als een primaire gedrag en verstand.
Basis dingen die je al weet, voordat je geboren wordt.
Zijn deze niet te kopiëren, en te uploaden?
Basis dingen die je al weet, voordat je geboren wordt.
Zijn deze niet te kopiëren, en te uploaden?
Instinkt heet dat. 
Elke mensen heeft een instinkt en cellen die uit zichzelf werken, zoals hartcellen, laatste jaren word steeds duidelijker dat we veel meer op instinkt niveau zaken beslissen dan we echt zelf voor kiezen. Alles waar jij en ik aan denken is al (paar tiende) seconden eerder in werking gezet in je hersens.
Als je denk ik ga nu eten omdat ik honger heb, dan hebben je hersens paar seconden eerder die beslissing al gemaakt en stoffen vrij gegeven zodat je aan eten gaat denken. Zo gaat het me veel gedachtes die worden veel eerder al ingezet in je hersens.
Dat ik dit bericht ging typen heeft mijn hersens dus al paar seconden eerder beslist dan dat ik me bewust werd van de beslissing en dacht dat ik het toen pas bedacht.
edit
Als je je arm beweegt dan kan het zijn dat hersens dat bewustzijn registreert pas later na dat een ander deel van je hersens je arm al heeft bewogen pas actief word en registreert dat je je arm heb bewogen. Kan zelfs zijn dat je handelingen verricht die je niet registert en je dus nooit bewust van bent geweest dat je hersens die beslissing hebben genomen.
Elke mensen heeft een instinkt en cellen die uit zichzelf werken, zoals hartcellen, laatste jaren word steeds duidelijker dat we veel meer op instinkt niveau zaken beslissen dan we echt zelf voor kiezen. Alles waar jij en ik aan denken is al (paar tiende) seconden eerder in werking gezet in je hersens.
Als je denk ik ga nu eten omdat ik honger heb, dan hebben je hersens paar seconden eerder die beslissing al gemaakt en stoffen vrij gegeven zodat je aan eten gaat denken. Zo gaat het me veel gedachtes die worden veel eerder al ingezet in je hersens.
Dat ik dit bericht ging typen heeft mijn hersens dus al paar seconden eerder beslist dan dat ik me bewust werd van de beslissing en dacht dat ik het toen pas bedacht.
edit
Als je je arm beweegt dan kan het zijn dat hersens dat bewustzijn registreert pas later na dat een ander deel van je hersens je arm al heeft bewogen pas actief word en registreert dat je je arm heb bewogen. Kan zelfs zijn dat je handelingen verricht die je niet registert en je dus nooit bewust van bent geweest dat je hersens die beslissing hebben genomen.
[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 18 juli 2011 12:13]
Dat je dit bericht gaat typen heeft natuurlijk niks te maken met instinkt.
Instinkt is dat wat er voor zorgt dat je je ogen sluit wanneer je valt. Of dat je je adem inhoudt wanneer je in het water dondert (gaat niet bij iedereen goed).
Leuk om bij kleine kinderen te zien die leren fietsen! Als ze op een paal af fietsen dan sturen ze er niet omheen, maar dan doen ze de ogen dicht en knallen er volop! Dat is instinkt. Volwassenen leren dat instinkt vervolgens af en leren dat ze er omheen moeten fietsen.
Instinkt is dat wat er voor zorgt dat je je ogen sluit wanneer je valt. Of dat je je adem inhoudt wanneer je in het water dondert (gaat niet bij iedereen goed).
Leuk om bij kleine kinderen te zien die leren fietsen! Als ze op een paal af fietsen dan sturen ze er niet omheen, maar dan doen ze de ogen dicht en knallen er volop! Dat is instinkt. Volwassenen leren dat instinkt vervolgens af en leren dat ze er omheen moeten fietsen.
Had je denk ik toch iets beter bij de biologie lessen moeten opletten . Wat jij zegt is zeker geen instinct, en volwassenen leren het dan ook zeker niet af. Wel kan een volwassene zijn ratio gebruiken om toch andere keuzes te maken dan het instinct hem wellicht toe zou aanzetten. Dat het kind om de paal heen fietst lijkt mij eerder een stukje conditionering, of anders simpelweg het inzetten van eigen ratio (hij kan er zelf immers iets aan doen om het verwachte lot (het fietsen tegen de paal) toch af te wenden.
Ben het soort van eens met wat mad_max zegt, op dat laatste stukje na (over dat bericht).
Misschien nog leuk om te lezen trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture
OT heb ik toch weinig te zeggen. Ik vraag me af hoe ze denken hersenen te kunnen simuleren. Lijkt mij nog altijd een onmogelijke zaak. Iets zo complex kunnen ze nooit daadwerkelijk simuleren. Bij dit soort bericht boeien de hardware gegevens mij dan ook nooit echt, ik vraag me vooral steeds af wat voor software ze er voor hebben geschreven.
De keuze voor ARM-cores vind ik trouwens wel opmerkelijk. Dacht dat er voor dit soort taken voor Xeon's werder ingezet, of anders misschien nog GPU's van nVidia. Zou denken dat de performance per watt bij Xeon's hoger ligt, maar misschien zit ik er gewoon flink naast.
. Wat jij zegt is zeker geen instinct, en volwassenen leren het dan ook zeker niet af. Wel kan een volwassene zijn ratio gebruiken om toch andere keuzes te maken dan het instinct hem wellicht toe zou aanzetten. Dat het kind om de paal heen fietst lijkt mij eerder een stukje conditionering, of anders simpelweg het inzetten van eigen ratio (hij kan er zelf immers iets aan doen om het verwachte lot (het fietsen tegen de paal) toch af te wenden.Ben het soort van eens met wat mad_max zegt, op dat laatste stukje na (over dat bericht).
Misschien nog leuk om te lezen trouwens: http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture
OT heb ik toch weinig te zeggen. Ik vraag me af hoe ze denken hersenen te kunnen simuleren. Lijkt mij nog altijd een onmogelijke zaak. Iets zo complex kunnen ze nooit daadwerkelijk simuleren. Bij dit soort bericht boeien de hardware gegevens mij dan ook nooit echt, ik vraag me vooral steeds af wat voor software ze er voor hebben geschreven.
De keuze voor ARM-cores vind ik trouwens wel opmerkelijk. Dacht dat er voor dit soort taken voor Xeon's werder ingezet, of anders misschien nog GPU's van nVidia. Zou denken dat de performance per watt bij Xeon's hoger ligt, maar misschien zit ik er gewoon flink naast.
Het gaat eerder om de kosten - zet eens het verbruik en de aanschaf van ARM tegenover Xeon? Hangt ook een beetje van de sponsoring af natuurlijk. Misschien dat naar aanleiding van dit bericht Intel naar Ars Technica of MIT stapt om daar een "donatie" te doen, in ruil voor gratis reclame en wéér een met-CPU's-verwarmd zwembad erbij.De keuze voor ARM-cores vind ik trouwens wel opmerkelijk. Dacht dat er voor dit soort taken voor Xeon's werder ingezet, of anders misschien nog GPU's van nVidia. Zou denken dat de performance per watt bij Xeon's hoger ligt, maar misschien zit ik er gewoon flink naast.
Maar ik denk vooral dat het niet zozeer om de performance (mips per Watt) gaat. Eerder om de eenvoud van de CPU's, ze hoeven tenslotte niet echt beslissingen te nemen. Eerder het ene gesimuleerde neuron te laten "flitsen" wanneer het andere "flitst". Zie het als een reuzeversie van de bekende Conway's Game Of Life-simulatie.
Je kunt de hersenstam en de kleine hersenen beschouwen als de "BIOS" van het menselijk brein (tevens ook van andere zoogdieren). Qua verhouding in gewicht en gebruik van deze twee breinen schat ik dat het ongeveer 20% van alle activiteit verantwoordelijk is. Dus helaas kunnen we nog niet eens onze basis functies zoals emoties, motoriek, lichaamsfuncties, gehoor en spijsvertering simuleren.
Wat we wel kunnen doen is de werking van onze neurale netwerken simuleren en hun adaptieve mogelijkheden adapteren in verder onderzoek. Dit kan goed worden samengesteld in dynamische logaritmes. Dus het gaat hier waarschijnlijk niet alleen om onze hersenen te simuleren.
Wat we wel kunnen doen is de werking van onze neurale netwerken simuleren en hun adaptieve mogelijkheden adapteren in verder onderzoek. Dit kan goed worden samengesteld in dynamische logaritmes. Dus het gaat hier waarschijnlijk niet alleen om onze hersenen te simuleren.
Godver@#&*^$, weer van die verrekte dingen met beveiligde bootloader 
Als het waar is wat steeds beweert word, dat mensen slechts 10% van hun hersenen gebruiken, is die 1% een verbetering van 10% toename in bruikbare hersenen.
Waar ik vooral nieuwsgierig naar word, wat voor gevolgen heeft dit op het menselijke brein? Zien we meer/andere kleuren. Kunnen we beter dingen onthouden, makkelijker talen leren, verbanden leggen, etc?
Ik durf echter te betwijfelen, dat computers ooit echt creatief zullen kunnen denken. Dat is namelijk niet iets wat je kan leren. Instinctief kunnen we al vele dingen, een instinct is niet iets wat je kan leren, het is aangeboren. Natuurlijk kun je een instict wel programmeren, echter weet je dan van te voren of een idee orgineel is of niet. Iemand de basis voor een idee geven, en die persoon maakt het af en roept dan, dat het zijn idee is, gaat natuurlijk niet op.
Ik denk ook niet dat het mogelijk word om hersenen 1 op1 na te maken. De complexiteit ervan is gewoon niet te evenaren. We weten wel welk deel van de hersenen wat doet, maar de vraag is ook: waarom?
Hoe werken de verschillende delen samen, hoe komt het dat we dingen vergeten, waarom zien sommigen kleuren anders (kleuren blind?), zo kan ik nog miljoenen voorbeelden bedenken. Maar ook dingen als persoonlijkheid, liggen hierin vast, waarom is de ene beter in talen, de ander in wiskunde. Waarom heeft de een goed ruimtelijk inzicht, kan de ander prachtige muziek maken.
Ik zal hier even stoppen, anders word de lijst te lang. Een computer kan een mens nooit vervangen, hooguit bijstaan. Ik ben toch echt, bijzonder benieuwd war voor gevolgen dit onderzoek daadwerkelijk heeft op het mensenlijke brein, daarnaast vraag ik me heel erg af, of iedereen dan hetzelfde procentje erbij krijgt. Dus bijv, dat wel een beter geheugen krijgen.
Waar ik vooral nieuwsgierig naar word, wat voor gevolgen heeft dit op het menselijke brein? Zien we meer/andere kleuren. Kunnen we beter dingen onthouden, makkelijker talen leren, verbanden leggen, etc?
Ik durf echter te betwijfelen, dat computers ooit echt creatief zullen kunnen denken. Dat is namelijk niet iets wat je kan leren. Instinctief kunnen we al vele dingen, een instinct is niet iets wat je kan leren, het is aangeboren. Natuurlijk kun je een instict wel programmeren, echter weet je dan van te voren of een idee orgineel is of niet. Iemand de basis voor een idee geven, en die persoon maakt het af en roept dan, dat het zijn idee is, gaat natuurlijk niet op.
Ik denk ook niet dat het mogelijk word om hersenen 1 op1 na te maken. De complexiteit ervan is gewoon niet te evenaren. We weten wel welk deel van de hersenen wat doet, maar de vraag is ook: waarom?
Hoe werken de verschillende delen samen, hoe komt het dat we dingen vergeten, waarom zien sommigen kleuren anders (kleuren blind?), zo kan ik nog miljoenen voorbeelden bedenken. Maar ook dingen als persoonlijkheid, liggen hierin vast, waarom is de ene beter in talen, de ander in wiskunde. Waarom heeft de een goed ruimtelijk inzicht, kan de ander prachtige muziek maken.
Ik zal hier even stoppen, anders word de lijst te lang. Een computer kan een mens nooit vervangen, hooguit bijstaan. Ik ben toch echt, bijzonder benieuwd war voor gevolgen dit onderzoek daadwerkelijk heeft op het mensenlijke brein, daarnaast vraag ik me heel erg af, of iedereen dan hetzelfde procentje erbij krijgt. Dus bijv, dat wel een beter geheugen krijgen.
Haal maar eens 5% van je hersenen weg*, grote kans dat je dan al niet meer functioneert. We gebruiken echt wel meer dan 10%.
*Pittige opdracht, ik weet...
*Pittige opdracht, ik weet...
[Reactie gewijzigd door ZpAz op 18 juli 2011 09:32]
De vraag is alleen of we het ook allemaal tegelijkertijd gebruiken. Ik denk van niet. 10% gelijkertijd gebruiken is al best veel inspanning. Waarschijnlijk kan je wel meer tegelijkertijd gebruiken, maar dan in situaties die 'uitzonderlijk' zijn ongeveer zoals met spieren. (400kg wegduwen omdat je in gevaar bent etc)
Iemand die hier wat (linkjes naar) interessante artikelen over heeft liggen?
Iemand die hier wat (linkjes naar) interessante artikelen over heeft liggen?
[Reactie gewijzigd door Caelorum op 18 juli 2011 09:59]
Grappig genoeg is de fabel van het 10% gebruik (tegelijkertijd of niet) allang bewezen onjuist te zijn. Zelfs het populaire Mythbusters heeft deze mythe een tijdje geleden aangegrepen en 'busted'.
Voor meer informatie, zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth
Voor meer informatie, zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth
Er zijn gevallen bekend dat er bij mensen maar 1 hersenhelft volledig ontwikkeld is, waardoor die helft alle taken op zich moet nemen. En dat zijn dan mensen die ook gewoon HBO doen, gewoon lopen en praten als jij en ik. Sterker nog, in bepaalde extreme epilepsie-gevallen in de VS is het zelfs voorgekomen dat een hersenhelft verwijderd werd. Vooral op jonge leeftijd hoeft dit nog niet te leiden tot onherstelbare schade. Op latere leeftijd wordt het een stuk lastiger ('you can't teach an old dog new tricks', hoewel dat bij Mythbusters ook al als BUSTED getypeerd kon worden). In elk geval is het dus echt wel mogelijk om met de helft van je hersenen een menswaardig bestaan te kunnen leiden.
EDIT: Linkje naar wat meer info.. http://en.wikipedia.org/wiki/Hemispherectomy
@hieronder: Helemaal gelijk, dat is ook zo, maar in de meeste gevallen niet en heeft 't vaak alleen plaatselijke verlammingen (tegenovergestelde zijde van de verwijderde hersenhelft) en bepaalde soorten zichtsverlies. Daarnaast is het zo dat er vaak voor de operatie al sprake is van 'vreemd gedrag' en een licht mentale achterstand. En laten we wel wezen, een dergelijke ingreep wordt pas gedaan wanneer níet ingrijpen de dood tot gevolg heeft. Het is niet zomaar een ingreep.
EDIT: Linkje naar wat meer info.. http://en.wikipedia.org/wiki/Hemispherectomy
Het kan wel verlamdheid e.d. tot gevolg hebben, maar er zijn ook gevallen bekend waarbij dit NIET zo is.. Wonderlijk toch, die hersenen.One case, demonstrated by Smith & Sugar, 1975; A. Smith 1987, demonstrated that one patient with this procedure had completed college, attended graduate school and scored above average on intelligence tests. Studies have found no significant long-term effects on memory, personality, or humor after the procedure, and minimal changes in cognitive function overall.
@hieronder: Helemaal gelijk, dat is ook zo, maar in de meeste gevallen niet en heeft 't vaak alleen plaatselijke verlammingen (tegenovergestelde zijde van de verwijderde hersenhelft) en bepaalde soorten zichtsverlies. Daarnaast is het zo dat er vaak voor de operatie al sprake is van 'vreemd gedrag' en een licht mentale achterstand. En laten we wel wezen, een dergelijke ingreep wordt pas gedaan wanneer níet ingrijpen de dood tot gevolg heeft. Het is niet zomaar een ingreep.
[Reactie gewijzigd door Frituurman op 18 juli 2011 11:08]
het verwijderen van 1 hersenhelft heeft wel in sommige gevallen vervelende bij werkingen gehad in de vorm van psychoses en vreemd gedrag!
De titel is SIMULEREN hè, niet STIMULEREN.
Dat mensen maar 10% van hun hersenen gebruiken is een fabeltje. Zelfs Albert Einstein trapte hierin.
Kleurenblindheid heeft niks te maken met je hersenen, maar met je ogen. De receptoren voor kleur (kegeltjes) werken dan niet goed.
Hoe verschillende delen samenwerken (als het gaat om motorische en sensorische zenuwbanen) zijn grotendeels opgehelderd. Met behulp van fMRI's is hierover een hoop opgehelderd. Elk deel van de hersenen heeft specifieke functies toegeschreven gekregen. Er zit veel variatie en overlapping in.
Dingen als talen en wiskunde laten een ander gebied in de hersenen stimuleren. Een beknopt overzicht kun je hier vinden: http://www.brainhealthand...brain_parts_function.html
Kleurenblindheid heeft niks te maken met je hersenen, maar met je ogen. De receptoren voor kleur (kegeltjes) werken dan niet goed.
Hoe verschillende delen samenwerken (als het gaat om motorische en sensorische zenuwbanen) zijn grotendeels opgehelderd. Met behulp van fMRI's is hierover een hoop opgehelderd. Elk deel van de hersenen heeft specifieke functies toegeschreven gekregen. Er zit veel variatie en overlapping in.
Dingen als talen en wiskunde laten een ander gebied in de hersenen stimuleren. Een beknopt overzicht kun je hier vinden: http://www.brainhealthand...brain_parts_function.html
Het idee dat we 10% van onze hersenen gebruiken is dan ook verkeerd verwoord.
De mens gebruikt inderdaad 100% van de hersenen. Alleen kan de maximale capaciteit verhoogd worden. Uiteindelijk gaat het om het maximaal aantal verbindingen tussen de neuronen in onze hersenen.
Een ballerina kan 20 pirouettes maken doordat diverse neuronen met elkaar verbonden zijn. In die zin zijn haar hersenen dus verder ontwikkeld.
Stel dat alle mogelijke neuron verbindingen zijn gelegd dan zou je zonder enige probleem die pirouettes kunnen maken of een geavanceerd piano stuk spelen door het direct van het bladmuziek te lezen. Nog steeds 100% van de hersenen, echter zijn ze dan tot veel meer in staat.
Diverse science fiction verhalen gaan ervanuit dat bepaalde neuron verbindingen bovennatuurlijke krachten (zoals herderziendheid etc) kunnen ontluiken. Dit is uiteraard nooit bewezen (noch het tegendeel).
De mens gebruikt inderdaad 100% van de hersenen. Alleen kan de maximale capaciteit verhoogd worden. Uiteindelijk gaat het om het maximaal aantal verbindingen tussen de neuronen in onze hersenen.
Een ballerina kan 20 pirouettes maken doordat diverse neuronen met elkaar verbonden zijn. In die zin zijn haar hersenen dus verder ontwikkeld.
Stel dat alle mogelijke neuron verbindingen zijn gelegd dan zou je zonder enige probleem die pirouettes kunnen maken of een geavanceerd piano stuk spelen door het direct van het bladmuziek te lezen. Nog steeds 100% van de hersenen, echter zijn ze dan tot veel meer in staat.
Diverse science fiction verhalen gaan ervanuit dat bepaalde neuron verbindingen bovennatuurlijke krachten (zoals herderziendheid etc) kunnen ontluiken. Dit is uiteraard nooit bewezen (noch het tegendeel).
Het lijkt mij dat die verbindingen een doel hebben, door herhaling en oefening worden dan de juiste paden gelegd. Spontaan verbindingen leggen en dan hopen dat je slimmer wordt is gewoon kul.
Nee hoor, dat kan namelijk ook aangeboren zijn. Bij mensen met het Asperges syndroom is aangetoond dat er verbindingen zijn tussen het deel van de hersenen dat wiskundige berekeningen doet en het deel dat visuele herkenning verzorgt.
Vandaar dat er een aantal gevallen zijn die getallen herkennen aan kleur, soms zelfs aan emotie. De manier waarop men dingen herkent of berekent wordt compleet anders op deze manier.
Het hebben van aanleg is niets meer dan een reeds bestaande neuron verbinding die gemakkelijk uitgebreid kan worden. Neuron verbindingen zijn vergelijkbaar met software die rauwe data op diverse manieren kunnen interpreteren. De beperkende factoren zijn de sensoren (ogen / camers, oren/microfoon etc etc)
Vandaar dat er een aantal gevallen zijn die getallen herkennen aan kleur, soms zelfs aan emotie. De manier waarop men dingen herkent of berekent wordt compleet anders op deze manier.
Het hebben van aanleg is niets meer dan een reeds bestaande neuron verbinding die gemakkelijk uitgebreid kan worden. Neuron verbindingen zijn vergelijkbaar met software die rauwe data op diverse manieren kunnen interpreteren. De beperkende factoren zijn de sensoren (ogen / camers, oren/microfoon etc etc)
[Reactie gewijzigd door kalechinees op 18 juli 2011 10:47]
is het niet ook zo dat men op dit moment bezig is met een AI onderzoek waarbij men een computer random "verbindingen" laat leggen met als doel het creeeren van een "toevallig" programma? (meen eens zoiets gezien te hebben op discovery)
Die 10% komt ook van het niet begrijpen wat gliacellen deden. Inmiddels is men daar wel achter; ze versnellen bijvoorbeeld de signaaloverdracht binnen een dendriet of axon door bepaalde stukken af te dekken met lipiden, of ze schermen het contact tussen twee neuronen af om het verlies van neurotransmitters te beperken (in de gevallen dat het niet het doel is om ook naburige receptors van mogelijk andere neuronen te bereiken).
Wij gebruiken hooguit 10% tegelijkertijd.
Maar we gebruiken wel alles.
Stellen dat de coplexiteit van de hersenen niet te evenaren is vind ik kortzichtig.
Recent nog is er een kunstmatige hypocampus in een rat geimplanteert en die rat vertoonde daarna normaal gedrag. We kunnen dus al delen van de hersenen in functie namaken, op den duur zullen we alle functies kunnen namaken.
De vraag is ook of we hersennen 1 op 1 moeten namaken om een intelligentie/bewustzij te creeren.
Om een menselijke/zoogdierachtige intelligentie te krijgen wellicht wel.
Maar een mirenhoop gedraagt zich ook als een intelligentie en die werkt toch heel anders.
De vragen die jij stelt over kleur en vergeten enzo zullen juist door dit onderzoek ontdekt kunnen worden.
Ik vind het ook raar dat jij vind dat een computer een mens nooit zou kunnen vervangen.
Dat is een vorm van geloof en je baseert je daarmee alleen op je eigen ervaring.
Jij weet dus ook niet hoe een computerintelligentie zich kan 'voelen' en dus valt er weinig te vergelijken.
Je neemt het gewoon aan omdat je jezelf (en de mensheid) erg bijzonder vindt.
Ik denk daarintegen dat intelligentie op zich niks met mens-zijn te maken heeft.
Alle levende wezens hebben een vorm van intelligentie en zelfs levenloze dingen als computers kunnen intelligentie vertonen.
Bij ons is de complexiteit gegroeid door de evolutie en heeft een bepaald patroon gekregen waardoor wij beter met de buitenwereld kunnen omgaan.
Maar een groot gedeelte ervan is zinloos voor een computerintelligentie.
Wat heeft een computer aan het voelen van liefde als er geen genen in het spel zijn?
Waarom zou een computer honger moeten voelen (of smaak hebben) ?
Je stelling dat creativiteit niet geleerd kan worden is ook al een beetje dubieus.
Zoals jij het brengt maakt het alle kunstacademies nutteloos, het is immers een aangeboren iets, net als een instinct.
Maar in werkelijkheid zijn mensen jaren bezig om creativiteit te oefenen, te ontwikkelen en te beheersen.
Je zult strictere definities van woorden als intelligentie en hersenen moeten gebruiken om te snappen waar dit onderzoek over gaat en waar het ons heenbrengt.
Maar we gebruiken wel alles.
Stellen dat de coplexiteit van de hersenen niet te evenaren is vind ik kortzichtig.
Recent nog is er een kunstmatige hypocampus in een rat geimplanteert en die rat vertoonde daarna normaal gedrag. We kunnen dus al delen van de hersenen in functie namaken, op den duur zullen we alle functies kunnen namaken.
De vraag is ook of we hersennen 1 op 1 moeten namaken om een intelligentie/bewustzij te creeren.
Om een menselijke/zoogdierachtige intelligentie te krijgen wellicht wel.
Maar een mirenhoop gedraagt zich ook als een intelligentie en die werkt toch heel anders.
De vragen die jij stelt over kleur en vergeten enzo zullen juist door dit onderzoek ontdekt kunnen worden.
Ik vind het ook raar dat jij vind dat een computer een mens nooit zou kunnen vervangen.
Dat is een vorm van geloof en je baseert je daarmee alleen op je eigen ervaring.
Jij weet dus ook niet hoe een computerintelligentie zich kan 'voelen' en dus valt er weinig te vergelijken.
Je neemt het gewoon aan omdat je jezelf (en de mensheid) erg bijzonder vindt.
Ik denk daarintegen dat intelligentie op zich niks met mens-zijn te maken heeft.
Alle levende wezens hebben een vorm van intelligentie en zelfs levenloze dingen als computers kunnen intelligentie vertonen.
Bij ons is de complexiteit gegroeid door de evolutie en heeft een bepaald patroon gekregen waardoor wij beter met de buitenwereld kunnen omgaan.
Maar een groot gedeelte ervan is zinloos voor een computerintelligentie.
Wat heeft een computer aan het voelen van liefde als er geen genen in het spel zijn?
Waarom zou een computer honger moeten voelen (of smaak hebben) ?
Je stelling dat creativiteit niet geleerd kan worden is ook al een beetje dubieus.
Zoals jij het brengt maakt het alle kunstacademies nutteloos, het is immers een aangeboren iets, net als een instinct.
Maar in werkelijkheid zijn mensen jaren bezig om creativiteit te oefenen, te ontwikkelen en te beheersen.
Je zult strictere definities van woorden als intelligentie en hersenen moeten gebruiken om te snappen waar dit onderzoek over gaat en waar het ons heenbrengt.
Jammer dat je zo in de 'wij mensen blijven altijd beter dan computers' modus blijft hangen.
Feit: er is wetenschappelijk gezien niks mysterieus aan het menselijk brein. Het zijn 'slechts' onnoemelijk veel neuronen in allerlei soorten en maten die met duizenden andere neuronen binnen en buiten het brein in verbinding staan, en zo het menselijk gedrag weten te produceren.
Bedenk wel dat de vorming van de hersenen tot de staat waarin ze nu verkeren letterlijk miljoenen jaren heeft gekost, in een constant proces van trial and error. Telkens een kleine wijziging (of een grote), en de voortplanting zorgt gedeeltelijk voor de overdacht naar een volgende generatie.
Het is pertinent onwaar dat mensen slechts 10% van de capaciteit van hun brein gebruiken. Er zijn ook legio hits op Google te vinden waarin wordt uitgelegd waarom dit onwaar is:
http://www.google.nl/sear...mp;q=10%25+brain+capacity
Hoe werken de verschillende delen samen, hoe komt het dat we dingen vergeten, waarom zien sommigen kleuren anders (kleuren blind?), zo kan ik nog miljoenen voorbeelden bedenken. Maar ook dingen als persoonlijkheid, liggen hierin vast, waarom is de ene beter in talen, de ander in wiskunde. Waarom heeft de een goed ruimtelijk inzicht, kan de ander prachtige muziek maken.
Het ziet er naar uit dat je maar eens een cursus biopsychologie moet doen. Of anders kan ik je van harte dit boek aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/e...01004006386330/index.html
Zie, de meeste van de dingen die je je daar afvraagt zijn al in mindere of meerder mate beantwoord. Hoe werken verschillende delen samen? Door hun output door te spelen naar andere hersengebieden, naar gebieden van neuronen die speciaal zo geevolueerd zijn om input te ontvangen, en weer door te sturen of op te delen in kleinere stukjes, om verder te verwerken.
Hoe komt het dat we dingen vergeten? Zelfde antwoord, neem eens een kijkje in dat boek hierboven.
Waarom zien mensen kleurenblind? Zoals al aangegeven heeft dit bar weinig met je hersenen te maken, maar vooral met de kegeltjes in je ogen.
Persoonlijkheidsvragen zijn lastiger, dat geef ik toe, maar echt niet zo onmogelijk te deduceren als je wellicht denkt. Einstein's brein bijvoorbeeld, was weliswaar niet veel zwaarder dan die van een gemiddeld mens, of had gemiddeld genomen niet heel veel meer verbindingen, maar er zaten wel bepaalde porties in die daadwerkelijk groter waren:
http://eileen.250x.com/Main/Einstein/EinsteinBrain.html
De plasticiteit van het brein is enorm, en de verbindingen zijn zo te manipuleren, hetzij door oefening, hetzij door genetische bepaling en externe factoren, dat daar een groot deel van de persoonlijkheidsverschillen uit vandaan zou kunnen komen (nogmaals, lees dat boek hierboven).
Het leuke is ook: je hoeft de hersenen niet voor 100% te begrijpen om ze na te kunnen maken, evenmin als dat jij 100% moet begrijpen hoe het precies zo werkt dat stroom van A naar B gaat om er een schakeling mee te maken. Stel dat we de mogelijkheden zouden hebben, zou het dan niet een kwestie zijn van het brein 1 op 1 kopieren in een vergelijkbaar computersysteem? Jij denkt van niet, een hele boel hele slimme mensen denken van wel.
Tot slot je verhaal over instinct. Dat is nog zoiets. Natuurlijk zijn wij evolutietechnisch gezien uitgerust met een heel arsenaal van overlevingstechnieken. Anders was de mensheid nooit zo dominant geworden als ze nu is. Maar deze technieken zijn ook niet uit het niets onstaan. Ze zijn gedurende ontelbare jaren in onze hersenen geprogrammeerd door de natuur, op een blinde manier. Dat is nu juist de essentie van het Darwinisme. het verschil zit hem er vooral in, dat jij, als je een machine programmeert met zulke technieken, al niet meer vind dat deze intelligent gedrag tentoonstelt. Immers, jij hebt het zelf zo gemaakt, het apparaat doet alleen maar wat hij mogelijkerwijs kan doen, dus is niet erg slim..
Als de natuur een entiteit zou zijn die ons mensen had 'geprogrammeerd' zou het dan echter niet precies hetzelfde gaan?
Feit: er is wetenschappelijk gezien niks mysterieus aan het menselijk brein. Het zijn 'slechts' onnoemelijk veel neuronen in allerlei soorten en maten die met duizenden andere neuronen binnen en buiten het brein in verbinding staan, en zo het menselijk gedrag weten te produceren.
Bedenk wel dat de vorming van de hersenen tot de staat waarin ze nu verkeren letterlijk miljoenen jaren heeft gekost, in een constant proces van trial and error. Telkens een kleine wijziging (of een grote), en de voortplanting zorgt gedeeltelijk voor de overdacht naar een volgende generatie.
Het is pertinent onwaar dat mensen slechts 10% van de capaciteit van hun brein gebruiken. Er zijn ook legio hits op Google te vinden waarin wordt uitgelegd waarom dit onwaar is:
http://www.google.nl/sear...mp;q=10%25+brain+capacity
Hoe werken de verschillende delen samen, hoe komt het dat we dingen vergeten, waarom zien sommigen kleuren anders (kleuren blind?), zo kan ik nog miljoenen voorbeelden bedenken. Maar ook dingen als persoonlijkheid, liggen hierin vast, waarom is de ene beter in talen, de ander in wiskunde. Waarom heeft de een goed ruimtelijk inzicht, kan de ander prachtige muziek maken.
Het ziet er naar uit dat je maar eens een cursus biopsychologie moet doen. Of anders kan ik je van harte dit boek aanraden:
http://www.bol.com/nl/p/e...01004006386330/index.html
Zie, de meeste van de dingen die je je daar afvraagt zijn al in mindere of meerder mate beantwoord. Hoe werken verschillende delen samen? Door hun output door te spelen naar andere hersengebieden, naar gebieden van neuronen die speciaal zo geevolueerd zijn om input te ontvangen, en weer door te sturen of op te delen in kleinere stukjes, om verder te verwerken.
Hoe komt het dat we dingen vergeten? Zelfde antwoord, neem eens een kijkje in dat boek hierboven.
Waarom zien mensen kleurenblind? Zoals al aangegeven heeft dit bar weinig met je hersenen te maken, maar vooral met de kegeltjes in je ogen.
Persoonlijkheidsvragen zijn lastiger, dat geef ik toe, maar echt niet zo onmogelijk te deduceren als je wellicht denkt. Einstein's brein bijvoorbeeld, was weliswaar niet veel zwaarder dan die van een gemiddeld mens, of had gemiddeld genomen niet heel veel meer verbindingen, maar er zaten wel bepaalde porties in die daadwerkelijk groter waren:
http://eileen.250x.com/Main/Einstein/EinsteinBrain.html
De plasticiteit van het brein is enorm, en de verbindingen zijn zo te manipuleren, hetzij door oefening, hetzij door genetische bepaling en externe factoren, dat daar een groot deel van de persoonlijkheidsverschillen uit vandaan zou kunnen komen (nogmaals, lees dat boek hierboven).
Het leuke is ook: je hoeft de hersenen niet voor 100% te begrijpen om ze na te kunnen maken, evenmin als dat jij 100% moet begrijpen hoe het precies zo werkt dat stroom van A naar B gaat om er een schakeling mee te maken. Stel dat we de mogelijkheden zouden hebben, zou het dan niet een kwestie zijn van het brein 1 op 1 kopieren in een vergelijkbaar computersysteem? Jij denkt van niet, een hele boel hele slimme mensen denken van wel.
Tot slot je verhaal over instinct. Dat is nog zoiets. Natuurlijk zijn wij evolutietechnisch gezien uitgerust met een heel arsenaal van overlevingstechnieken. Anders was de mensheid nooit zo dominant geworden als ze nu is. Maar deze technieken zijn ook niet uit het niets onstaan. Ze zijn gedurende ontelbare jaren in onze hersenen geprogrammeerd door de natuur, op een blinde manier. Dat is nu juist de essentie van het Darwinisme. het verschil zit hem er vooral in, dat jij, als je een machine programmeert met zulke technieken, al niet meer vind dat deze intelligent gedrag tentoonstelt. Immers, jij hebt het zelf zo gemaakt, het apparaat doet alleen maar wat hij mogelijkerwijs kan doen, dus is niet erg slim..
Als de natuur een entiteit zou zijn die ons mensen had 'geprogrammeerd' zou het dan echter niet precies hetzelfde gaan?
Daar ben ik het niet mee eens. De mens is juist dominant geworden, omdat we ons instinct weten te negeren en zelf logisch nadenken. In die zin valt de mens dus totaal niet te vergelijken met een computer, want een computer zou zijn eigen programmatuur en hardware moeten kunnen veranderen om het menselijk brein volledig na te bootsen. Zoals je al zegt is de plasticiteit van het brein enorm en dat betekent dat neuronen nieuwe verbindingen kunnen maken, bestaande verbindingen kunnen versterken en verbindingen kunnen afbreken.ot slot je verhaal over instinct. Dat is nog zoiets. Natuurlijk zijn wij evolutietechnisch gezien uitgerust met een heel arsenaal van overlevingstechnieken. Anders was de mensheid nooit zo dominant geworden als ze nu is. Maar deze technieken zijn ook niet uit het niets onstaan. Ze zijn gedurende ontelbare jaren in onze hersenen geprogrammeerd door de natuur, op een blinde manier. Dat is nu juist de essentie van het Darwinisme. het verschil zit hem er vooral in, dat jij, als je een machine programmeert met zulke technieken, al niet meer vind dat deze intelligent gedrag tentoonstelt. Immers, jij hebt het zelf zo gemaakt, het apparaat doet alleen maar wat hij mogelijkerwijs kan doen, dus is niet erg slim..
Als de natuur een entiteit zou zijn die ons mensen had 'geprogrammeerd' zou het dan echter niet precies hetzelfde gaan?
Daarnaast vind ik ook niet dat je de natuur als een entiteit kunt beschouwen. In wezen zijn wij zelf een deel van de natuur. De natuur heeft geen doel, geen intelligentie en kan dus ook niet als een schepper beschouwt worden. Evolutie is dan ook geen middel van de natuur om steeds complexere organismen te maken, maar eerder een mechanisme dat essentieel is voor leven. Evolutie is niets meer en niets minder als aanpassing aan de omgeving door de kans dat een mutatie in het DNA goed uit kan pakken.
Dus alleen als een computer de plasticiteit en de complexiteit van een menselijk (of zelfs dierlijk) brein kan nabootsen is het mogelijk om een redelijke kunstmatige intelligentie op te bouwen.
Verder is het wél nodig om de hersenen voor 100% te begrijpen voor je ze kunt nabouwen. Je moet toch ook de uitkomst van een computermodel weten, voordat je het model daadwerkelijk kunt schrijven.
Maar zonder instinct had de mens vroeger geen schijn van kans gehad als het op overleven aankwam. Nog voordat logische redenatie voordeel oplevert in een situatie moeten er genoeg voeding en een veilige schuilplaats aanwezig zijn. Zie het als de basis waardoor we juist niet zijn uitgestorven. Alle meerwaarde daar bovenop heeft er inderdaad voor gezorgd dat we zo dominant zijn geworden als we nu zijn.
Er werd beweerd dat instinct "aangeboren" is, in de reactie waar ik op reageerde. Maar zelfs iets wat aangeboren is komt ergens vandaan: de evolutie. Die heeft ervoor gezorgd dat de hersenen bij de geboorde zo geconfigureerd zijn dat bepaalde stimuli voor een bepaalde response zorgen.
Het is niet zo dat een computer zijn eigen hardware moet kunnen veranderen om op de mens te gelijken. Dat zou immers inhouden dat wij ook invloed kunnen uitoefenen op bijvoorbeeld de afmetingen van onze hersenen. Dat kunnen we niet, daar heeft de evolutie voor gezorgd, en deze doet dat nog steeds. Het enige dat we in zekere mate kunnen veranderen zijn de verbindingen tussen de gebieden in onze hersenen, specifieker het aantal verbindingen en de dikte van de verbindingen.
Een voorbeeld: onderzoek heeft uitgewezen dat het na een bepaalde leeftijd erg onwaarschijnlijk is dat er in de frontale cortex, het centrum in de hersenen dat ons mensen als zodanig intelligent definieert en waar veel informatiestromen uit andere hersengebieden samenkomen, nog nieuwe neuronen worden gevormd, zelfs na hersenschade in dit gebied. Dit terwijl zoiets in andere hersengebieden wel goed mogelijk is.
Dat is dus een hardwarematige beperking waar wij niks aan kunnen veranderen, al zouden we dat willen. Wellicht wordt er eens een mens geboren die dit wel kan en dit doorgeeft aan zijn/haar nageslacht...
De programmatuur kan daarentegen wel daadwerkelijk worden veranderd. Deze bestaat bij mensen immers uit niks anders dan neuronen en verbindingen hiertussen. Theoretisch is het prima mogelijk dit met een computer na te maken. Je moet het ook niet zien als duizenden regels imperatieve code, maar miljarden 'nodes' met allemaal hun eigen functie, in tientallen verschillende lagen, en een gigantisch netwerk van kabels en synchronisatie.
In zo'n netwerk is het prima mogelijk om aan 'evolutie' te doen, hetzij op een niet erg natuurlijke manier. Een netwerk van computers kan immers niet op magische wijze zijn eigen kabels verplaatsen, of de bandbreedte aan laten groeien.
Verder is het inderdaad zo dat je liefst van ieder neuron afzonderlijk zou willen weten op wat voor manier een gegeven input in een bepaalde output resulteert. Alleen op die manier zou je precies kunnen kopieren wat zich in een menselijk brein bevind.
Wat je daarentegen niet hoeft te weten is hoe het emergente gedrag zoals karakter ontstaat uit het samenspel van de neuronen.
Dat van de natuur en een entiteit was een voorbeeld om tot denken aan te zetten: alles wat je zelf schept is per definitie in jouw ogen niet intelligent. Dus als er iemand was die de mens had geschapen precies zoals ze nu was, waren wij in zijn/haar ogen ook niet intelligent.
Er werd beweerd dat instinct "aangeboren" is, in de reactie waar ik op reageerde. Maar zelfs iets wat aangeboren is komt ergens vandaan: de evolutie. Die heeft ervoor gezorgd dat de hersenen bij de geboorde zo geconfigureerd zijn dat bepaalde stimuli voor een bepaalde response zorgen.
Het is niet zo dat een computer zijn eigen hardware moet kunnen veranderen om op de mens te gelijken. Dat zou immers inhouden dat wij ook invloed kunnen uitoefenen op bijvoorbeeld de afmetingen van onze hersenen. Dat kunnen we niet, daar heeft de evolutie voor gezorgd, en deze doet dat nog steeds. Het enige dat we in zekere mate kunnen veranderen zijn de verbindingen tussen de gebieden in onze hersenen, specifieker het aantal verbindingen en de dikte van de verbindingen.
Een voorbeeld: onderzoek heeft uitgewezen dat het na een bepaalde leeftijd erg onwaarschijnlijk is dat er in de frontale cortex, het centrum in de hersenen dat ons mensen als zodanig intelligent definieert en waar veel informatiestromen uit andere hersengebieden samenkomen, nog nieuwe neuronen worden gevormd, zelfs na hersenschade in dit gebied. Dit terwijl zoiets in andere hersengebieden wel goed mogelijk is.
Dat is dus een hardwarematige beperking waar wij niks aan kunnen veranderen, al zouden we dat willen. Wellicht wordt er eens een mens geboren die dit wel kan en dit doorgeeft aan zijn/haar nageslacht...
De programmatuur kan daarentegen wel daadwerkelijk worden veranderd. Deze bestaat bij mensen immers uit niks anders dan neuronen en verbindingen hiertussen. Theoretisch is het prima mogelijk dit met een computer na te maken. Je moet het ook niet zien als duizenden regels imperatieve code, maar miljarden 'nodes' met allemaal hun eigen functie, in tientallen verschillende lagen, en een gigantisch netwerk van kabels en synchronisatie.
In zo'n netwerk is het prima mogelijk om aan 'evolutie' te doen, hetzij op een niet erg natuurlijke manier. Een netwerk van computers kan immers niet op magische wijze zijn eigen kabels verplaatsen, of de bandbreedte aan laten groeien.
Verder is het inderdaad zo dat je liefst van ieder neuron afzonderlijk zou willen weten op wat voor manier een gegeven input in een bepaalde output resulteert. Alleen op die manier zou je precies kunnen kopieren wat zich in een menselijk brein bevind.
Wat je daarentegen niet hoeft te weten is hoe het emergente gedrag zoals karakter ontstaat uit het samenspel van de neuronen.
Dat van de natuur en een entiteit was een voorbeeld om tot denken aan te zetten: alles wat je zelf schept is per definitie in jouw ogen niet intelligent. Dus als er iemand was die de mens had geschapen precies zoals ze nu was, waren wij in zijn/haar ogen ook niet intelligent.
[Reactie gewijzigd door Struikrover op 18 juli 2011 13:26]
Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat de mens zonder instinct niet had kunnen overleven. Maar als de mens gebruik maakt van zijn (of haar) instinct, dan is de mens op dat moment in feite een dier. Dieren vluchten als er een roofdier op hun af komt, wat een jachtrespons uitlokt bij het roofdier. Mensen kunnen ervoor kiezen om te blijven staan en zo het roofdier in verwarring te brengen. Dus eigenlijk helpt onze intelligentie ook bij het overleven. Nog een goed voorbeeld daarvan is vuur.
Ik heb verder ook niets gezegd over uitbreiding van de hardware van een computer, maar slechts verandering. In mijn ogen is een computer qua hardware statisch en is alleen de software dynamisch. Bij de mens is echter de hardware dynamisch (ik zie in deze vergelijking de neuronen en synapsen als hardware en de informatie die door de neuronen wordt verwerkt als software). Ik heb het dan niet over uitbreiding van het brein maar het maken van nieuwe verbindingen tussen bestaande neuronen door middel van synapsen. Vervolgens kunnen de synapsen dan meer signalen doorsturen of er kunnen meerdere synapsen op het volgende neuron aangesloten worden om het signaal te versterken. Die dynamiek is volgens mij nog niet mogelijk binnen computers.
Heb je overigens ergens een bron van dat onderzoek. Dat vind ik wel interessant. Voor zover ik weet kunnen er alleen nieuwe connecties gemaakt worden tussen neuronen als het volwassen stadium is bereikt en dus niet neuronen zelf, maar mijn biologie boek vertelt me ook niet alles Het is overigens de cerebrale cortex die ons intelligent maakt en alle signalen verwerkt. De frontale kwab is daar een deel van, maar goed, dat doet er verder niet bijzonder veel toe...
Het klopt dat je niet het hele proces hoeft te weten om een model te maken als je de uitkomst wel weet, maar er is nog te veel onbekend over het brein. Het is niet voor niets dat we gewoon nog geen oplossing hebben voor ouderdomskwalen als alzheimer en de ziekte van Parkinson. Heel wat mechanismen zijn inmiddels ontrafeld, maar er blijven ook nog heel wat vragen over.
Ik begrijp dat dat een voorbeeld was, maar ik vond het een ietwat vreemde vergelijking, omdat onze technologie zich gewoon wel aan het ontwikkelen is en dus verwacht ik dat het in de toekomst best mogelijk is om kunstmatige intelligentie te creëren, alleen niet in de nabije toekomst...
Ik heb verder ook niets gezegd over uitbreiding van de hardware van een computer, maar slechts verandering. In mijn ogen is een computer qua hardware statisch en is alleen de software dynamisch. Bij de mens is echter de hardware dynamisch (ik zie in deze vergelijking de neuronen en synapsen als hardware en de informatie die door de neuronen wordt verwerkt als software). Ik heb het dan niet over uitbreiding van het brein maar het maken van nieuwe verbindingen tussen bestaande neuronen door middel van synapsen. Vervolgens kunnen de synapsen dan meer signalen doorsturen of er kunnen meerdere synapsen op het volgende neuron aangesloten worden om het signaal te versterken. Die dynamiek is volgens mij nog niet mogelijk binnen computers.
Heb je overigens ergens een bron van dat onderzoek. Dat vind ik wel interessant. Voor zover ik weet kunnen er alleen nieuwe connecties gemaakt worden tussen neuronen als het volwassen stadium is bereikt en dus niet neuronen zelf, maar mijn biologie boek vertelt me ook niet alles
Het is overigens de cerebrale cortex die ons intelligent maakt en alle signalen verwerkt. De frontale kwab is daar een deel van, maar goed, dat doet er verder niet bijzonder veel toe...Het klopt dat je niet het hele proces hoeft te weten om een model te maken als je de uitkomst wel weet, maar er is nog te veel onbekend over het brein. Het is niet voor niets dat we gewoon nog geen oplossing hebben voor ouderdomskwalen als alzheimer en de ziekte van Parkinson. Heel wat mechanismen zijn inmiddels ontrafeld, maar er blijven ook nog heel wat vragen over.
Ik begrijp dat dat een voorbeeld was, maar ik vond het een ietwat vreemde vergelijking, omdat onze technologie zich gewoon wel aan het ontwikkelen is en dus verwacht ik dat het in de toekomst best mogelijk is om kunstmatige intelligentie te creëren, alleen niet in de nabije toekomst...
Ja, ik heb de bron en de precieze quote even voor je opgezocht:
New neurons probably do not form in the adult cerebral
cortex. Researchers documented this point in a clever
way, using a radioactive isotope of carbon, 14C. Th e concentration
of 14C in the atmosphere, compared to other
isotopes of carbon, was nearly constant until the era of nuclear
bomb testing, which released much radioactivity. Th at
era ended with the test ban treaty of 1963. Th e concentration
of 14C reached a peak in 1963 and has been declining
since then. Researchers examined the carbon in the DNA
of various cells. Every cell keeps its DNA molecules from
its birth until death. When researchers examined people’s
skin cells, they found a concentration of 14C corresponding
to the year in which they did the test. Th at is, skin cells
turn over rapidly, so all of your skin cells are less than a
year old. When they examined skeletal muscle cells, they
found a 14C concentration corresponding to 15 years ago,
indicating that skeletal muscles are replaced slowly, making
the average cell 15 years old. When they examined neurons
in the cerebral cortex, they found a 14C concentration corresponding
to the year of the person’s birth. Evidently, the
human brain forms few or no new neurons in the cerebral
cortex after birth (Spalding, Bhardwaj, Buchholz, Druid, &
Frisén, 2005).
Bron: Spalding, K. L., Bhardwaj, R. D., Buchholz, B. A.,
Druid, H., & Frisén, J. (2005). Retrospective
birth dating of cells in humans. Cell, 122, 133–
143. (5)
New neurons probably do not form in the adult cerebral
cortex. Researchers documented this point in a clever
way, using a radioactive isotope of carbon, 14C. Th e concentration
of 14C in the atmosphere, compared to other
isotopes of carbon, was nearly constant until the era of nuclear
bomb testing, which released much radioactivity. Th at
era ended with the test ban treaty of 1963. Th e concentration
of 14C reached a peak in 1963 and has been declining
since then. Researchers examined the carbon in the DNA
of various cells. Every cell keeps its DNA molecules from
its birth until death. When researchers examined people’s
skin cells, they found a concentration of 14C corresponding
to the year in which they did the test. Th at is, skin cells
turn over rapidly, so all of your skin cells are less than a
year old. When they examined skeletal muscle cells, they
found a 14C concentration corresponding to 15 years ago,
indicating that skeletal muscles are replaced slowly, making
the average cell 15 years old. When they examined neurons
in the cerebral cortex, they found a 14C concentration corresponding
to the year of the person’s birth. Evidently, the
human brain forms few or no new neurons in the cerebral
cortex after birth (Spalding, Bhardwaj, Buchholz, Druid, &
Frisén, 2005).
Bron: Spalding, K. L., Bhardwaj, R. D., Buchholz, B. A.,
Druid, H., & Frisén, J. (2005). Retrospective
birth dating of cells in humans. Cell, 122, 133–
143. (5)
Thanks Ik had overigens je eerdere reactie verkeerd gelezen. Ik dacht dat je bedoelde dat er juist wel nieuwe neuronen in de cerebrale cortex werden aangemaakt. Ik vond het al zo onwaarschijnlijk.
Ik had overigens je eerdere reactie verkeerd gelezen. Ik dacht dat je bedoelde dat er juist wel nieuwe neuronen in de cerebrale cortex werden aangemaakt. Ik vond het al zo onwaarschijnlijk.
De natuur hoeft niet als entiteit gezien te worden om een leermeester te kunnen zijn.
Een leermeester is zelfs niet nodig; wij leren namelijk van prikkelingen!
Je krijgt een bepaalde input, reageert daar op, en krijgt een output. Aan de hand van deze output kun je bepalen of de reactie (verwerking) goed was of deze de volgende keer beter anders kan.
Wat jij zegt over het wijzigen van programmatuur en hardware gaat ook niet op.
Een computer kan deze wijzigingen ook zelf maken, en verandering in harware kan vaak geëmuleerd worden. De mens zou goed begonnen kunnen zijn als een dergelijke 'simpele' bak met schakelingen. Door 'natuurlijke selectie' worden de slechte mutaties afgevoerd en blijven de beter aangepaste versies over.
In dat geval zou een stukje code over wat mooi, goed en wenselijk is aan zo'n kunstmatig brein ervoor zorgen dat meerdere van deze machines elkaar zouden kunnen beoordelen en hun eigen mutaties kunnen kiezen.
De mens heeft vooral -als niet alleen- geleerd van trial and error. Volgens mij gaat dat uiteindelijk ook wel lukken met een kunstmatig brein!
Een leermeester is zelfs niet nodig; wij leren namelijk van prikkelingen!
Je krijgt een bepaalde input, reageert daar op, en krijgt een output. Aan de hand van deze output kun je bepalen of de reactie (verwerking) goed was of deze de volgende keer beter anders kan.
Wat jij zegt over het wijzigen van programmatuur en hardware gaat ook niet op.
Een computer kan deze wijzigingen ook zelf maken, en verandering in harware kan vaak geëmuleerd worden. De mens zou goed begonnen kunnen zijn als een dergelijke 'simpele' bak met schakelingen. Door 'natuurlijke selectie' worden de slechte mutaties afgevoerd en blijven de beter aangepaste versies over.
In dat geval zou een stukje code over wat mooi, goed en wenselijk is aan zo'n kunstmatig brein ervoor zorgen dat meerdere van deze machines elkaar zouden kunnen beoordelen en hun eigen mutaties kunnen kiezen.
De mens heeft vooral -als niet alleen- geleerd van trial and error. Volgens mij gaat dat uiteindelijk ook wel lukken met een kunstmatig brein!
'Een andere misvatting is de mythe dat we slechts 10 % van onze hersenen gebruiken. Het lijkt heel logisch dat we onze hersenen niet volledig gebruiken, anders zouden we geen nieuwe dingen meer kunnen leren. Ook wordt wel geredeneerd dat het deel van onze hersenen dat we niet gebruiken als reserve fungeert omdat we continu hersencellen verliezen (OECD, 2002a) De oorsprong van deze mythe ligt waarschijnlijk in de vroege neuro-wetenschappelijke theorie dat een groot gedeelte van de cerebrale cortex uit “stille gebieden” bestaat die niet geactiveerd worden door sensorische of motorische activiteit. Tegenwoordig hebben we echter meer inzicht in deze stille gebieden gekregen: zij maken hogere cognitieve functies mogelijk die niet direct aan sensorische of motorische activiteit gekoppeld zijn (Bransford, Brown, & Cocking, 1999). Ook is uit de klinische neurologie gebleken dat zelfs het verlies van veel minder dan 10% van de hersenen al enorme gevolgen heeft voor iemands functioneren. Men kan er bijvoorbeeld mentale beperkingen aan overhouden.Wel is het zo dat mensen volledig kunnen herstellen na, bijvoorbeeld, een beroerte. Maar dit is te danken aan de plasticiteit van de hersenen: andere zenuwcellen nemen de functie van de verloren cellen over. Dit leidt er gewoonlijk wel toe dat de aard van de informatieverwerking verandert. De nieuwe aanpak is gewoonlijk minder efficiënt dan de oude en kost meer energie. Toch: de hersenen zijn uitzonderlijk goed in compenseren. Dit is de overlevingsstrategie van een individu.'
Ik heb ooit van iemand met verstand erover begrepen dat al die rekenkracht van die ARM processoren bij elkaar waarschijnlijk nog niet genoeg is om 1% van onze hersenen te kunnen simuleren.
Maar zelfs al zouden we het rekenvermogen hebben om dat te doen dan nog: Zolang "wij" al moeite hebben met relatief simpele software applicaties schrijven zoals gebruiksvriendelijke telefoon-applicaties of zelfs goede besturingssystemen (want zelfs dat is simpel vergeleken met wat ze daar willen proberen) zou ik me er geen zorgen om maken. Die machines worden "flawed at best", waar sommige cynische mensen "net als wij" achter zouden plakken..
EDIT: verduidelijking eerste alinea.
Maar zelfs al zouden we het rekenvermogen hebben om dat te doen dan nog: Zolang "wij" al moeite hebben met relatief simpele software applicaties schrijven zoals gebruiksvriendelijke telefoon-applicaties of zelfs goede besturingssystemen (want zelfs dat is simpel vergeleken met wat ze daar willen proberen) zou ik me er geen zorgen om maken. Die machines worden "flawed at best", waar sommige cynische mensen "net als wij" achter zouden plakken..
EDIT: verduidelijking eerste alinea.
[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 18 juli 2011 12:23]
Ik vind dat, zelfs al had ik geen voorkennis hierover, uiterst moeilijk te geloven. Wij zouden dus door de evolutie uitgerust zijn met 99% overtollig hersenweefsel, een lichaamsdeel wat procentueel gezien veruit de meeste energie nodig heeft om te kunnen werken. Wanneer een mens dus in moeilijke tijden verkeert zal hij al dit onnodige hersenweefsel, wat normaliter niet gebruikt kan worden, moeten voeden en in leven houden, ten bate van wat?
Denk je niet dat als dat zo zou zijn, dat het dan a) allang afgestorven zou zijn of b) allang door ons in gebruik zou zijn genomen?
Ik heb nog een mooie link voor je, voor als je je op een zondagmiddag eens verveelt. Dan kun je zelf uitzoeken wat wel en niet waar is:
http://www.google.nl/sear...+brain+capacity+do+we+use
Denk je niet dat als dat zo zou zijn, dat het dan a) allang afgestorven zou zijn of b) allang door ons in gebruik zou zijn genomen?
Ik heb nog een mooie link voor je, voor als je je op een zondagmiddag eens verveelt. Dan kun je zelf uitzoeken wat wel en niet waar is:
http://www.google.nl/sear...+brain+capacity+do+we+use
[Reactie gewijzigd door Struikrover op 18 juli 2011 10:10]
Ik denk dat je mijn tekst verkeerd begrepen hebt. Ik heb de eerste alinea verduidelijkt nu. Ik bedoelde dat al die ARM-cores bij elkaar waarschijnlijk niet 1% van onze hersenen kunnen evenaren. Sorry voor het misverstand.
[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op 18 juli 2011 12:26]
Het is niet een lineair proces . Het is niet dat je maar 100 keer meer resources hebt om 100% the halen.
Langs de andere kant gebruikt de mens meer enkele procenten van het menselijke brein dus ik vind dit al redelijk sterk.
Wat ik me wel afvraag is of het systeem in 1 seconde kan simuleren wat 1 procent van het brein kan simuleren in 1 seconde of is er een andere verhouding, staat niet in het artikel.
. Het is niet dat je maar 100 keer meer resources hebt om 100% the halen.Langs de andere kant gebruikt de mens meer enkele procenten van het menselijke brein dus ik vind dit al redelijk sterk
.Wat ik me wel afvraag is of het systeem in 1 seconde kan simuleren wat 1 procent van het brein kan simuleren in 1 seconde of is er een andere verhouding, staat niet in het artikel.
Mwah volgens mij staat dit los van het creatieve denkwerk... Dit heeft meer te maken met de werking van het brein ipv AI (tenminste dat is hoe ik het verhaal opvat)
Edit: Volgende keer even op F5 klikken voordat ik iets post...
Edit: Volgende keer even op F5 klikken voordat ik iets post...
[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 18 juli 2011 09:42]
The question of whether a computer can think is no more interesting than
the question of whether a submarine can swim.
Edsger W. Dijkstra
the question of whether a submarine can swim.
Edsger W. Dijkstra
Dat zal dat gesimuleerde brein zich ook afvragen als het zichzelf gesimulleerd heeft in een paar miljoen gesimuleerde arm cores ... Dit heeft men trouwens in het verleden al eens ingezien en is toen maar cacou poeder gaan verkopen
@Gamebuster: Ik weet zeker van niet, het brein is het meest complexe wat er is op Aarde en zal nog lang niet vervangen kunnen worden door kunstmatige intelligentie. Dat gaat nog wel honderden jaren duren ben ik bang. Jij en ik gaan dat niet meer meemaken in ieder geval.
Ik neem aan dat je er dus vanuit gaat dat een dergelijke process op deze wijze schaalt (1% bij deze opstelling, 100x zoveel is 100%). Het gaat hier over 1 specifiek hersengebied. Dus ik verwacht dat voor elke van die gebeiden waarschijnlijk een eigen architectuur nodig zal zijn. Deze zal misschien niet eens kunnen communiceren met andere gedeeltes.1% van menselijk brein?
Nou, nog een paar jaartjes wachten en ze hebben 100% en we kunnen al het "creatieve" denkwerk ook overlaten aan computers.
Ik verwacht eerder dat het steeds complexer zal worden. Misschien dat ze in 2 keer zoveel tijd 2 gedeeltes kunnen doen. En in 4 keer zoveel tijd nog 1 of 2 meer.
[Reactie gewijzigd door NEO256 op 18 juli 2011 14:20]
Dan kan de Computers nog steeds niet creatieve denken en ook geen kunst ontwerpen en ga maar zo door, want daar heb je emoties (gevoelens) voor nodig, en dat zal een computer "nooit" krijgen.1% van menselijk brein?
Nou, nog een paar jaartjes wachten en ze hebben 100% en we kunnen al het "creatieve" denkwerk ook overlaten aan computers.
Ik vraag me af waar "wij" uiteindelijk goed voor blijven.
Ik ben scepties, het is niet dudielijk waar ons creatief process precies op rust.Dan kan de Computers nog steeds niet creatieve denken en ook geen kunst ontwerpen en ga maar zo door, want daar heb je emoties (gevoelens) voor nodig, en dat zal een computer "nooit" krijgen.
Als we kijken naar muziek zijn er duidelijke regels en dingen te noemen waarom een muziek stuk binnen een bepaald genre werkt, zaken als teksten die rijmen en ergens over gaan, catchy beats, wisseling in ritmes etc.
Voor mijn gevoel berust dit proces op een gedeelte true random (dat alleen binnen de echte wereld bereikt kan worden omdat er geen verdeling of gradatie op variabelen is) en de ongeschreven regels die aan verschillende creatieve processn ten grondslag liggen.
Met onze huidige techniek kunnen we dit niet bereiken. Dus tot we volledig kunnen doorgronden wat deze processen inhouden (waar dit onderzoek waarschijnlijk onder andere voor is) kunnen we niet bepalen of we een gedeelte of volledige menselijke psyche kunnen simuleren.
Om weer wat meer ontopic te komen. Een process als een mening vormen is ook een creatief process. Je combineerd gevoel, ervaring, resultaten uit het verleden en vergelijkingsmateriaal om tot een conclusie te komen. Dit zou een proces zijn wat je met wat statische gegeven zou kunnen simuleren.
Dus ik ben eigenlijk een hele slimme computer 
Je overschat jezelf, en doet jezelf tekort.
Laten we maar beginnen met het feit dat je een heel slimme computer bent ;-) (natuurlijk ook wel een hele, anders loop je met halve hersenen op straat)
zo zie je maar weer eens hoe goed het OS van ons brein is.
maar mensen gebruiken toch maar 20% van hun brein, als computers dan 100% gaan gebruiken zijn wij niet meer nodig denk ik zo.
waarom zouden ze gekozen hebben voor ARM cores? in plaats van de gebruikelijke xeon processoren
maar mensen gebruiken toch maar 20% van hun brein, als computers dan 100% gaan gebruiken zijn wij niet meer nodig denk ik zo.
waarom zouden ze gekozen hebben voor ARM cores? in plaats van de gebruikelijke xeon processoren
[Reactie gewijzigd door Volantynys op 18 juli 2011 09:17]
Dat 20% verhaal is een fabeltje. We gebruiken allemaal 100% van onze hersenen.
Gelukkig hebben we jou, de bekende wetenschapper, die alles en iedereen even tegenspreekt met z'n goede argumenten.
OT:
Ik wil ook wel weten waarom er gekozen is voor ARM cores an geen Xeons o.i.d.
OT:
Ik wil ook wel weten waarom er gekozen is voor ARM cores an geen Xeons o.i.d.
Jouw onderbouwing is ook nergens te zoeken dus waarom jouw geloven?
Relief2009 heeft toch echt gelijk!
Relief2009 heeft toch echt gelijk!
Zonder 'bewijs' zijn er maar weinig mensen die dat direct geloven, wellicht een linkje:
http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth
http://en.wikipedia.org/wiki/10%25_of_brain_myth
En 1% kost al (50 tot) 100 kW. Ik moet er niet aan denken 10 MW voeding op mijn hoofd te zetten, dus ik ben blij dat 't ietsje efficiënter met energie om gaat 
.
.
Klopt. Het simpelste bewijs ervoor is dat de hersenen nog steeds groeien. Moeder natuur is geen verspiller, en zal geen nutteloze dingen laten groeien die de mobiliteit etc hinderen.Dat 20% verhaal is een fabeltje. We gebruiken allemaal 100% van onze hersenen.
Ik ben benieuwd of ze zelfs maar in de buurt gaan komen van de processen in onze hersenen. Persoonlijk trek ik het sterk in twijfel. We slaan op hele andere wijze dingen op bijvoorbeeld.
Lijkt me sterk dat hersenen nog steeds groeien door evolutie. Wat we zien is dat er betere voeding e.d. beschikbaar komt, waardoor meer mensen hun maximale potentiele hersengrootte bereiken. Sinds Hitler dat kunstmatig probeerde vindt er geen selectie meer plaats op hersengrootte. Dat wil zeggen: Mensen met grotere hersenen zijn niet bewijsbaar beter in voortplanting.
Ja en nee, het is zoals je maar 10% van je huis gebruikt de gehele tijd omdat je maar in 1 kamer tegelijk kan zijn ^^. Maar is gewoon elke keer een ander deel dat je gebruikt.
En zelfs dat niet eens. Mensen zijn voor zover ik weet prima in staat om veel van hun hersenen in een keer te gebruiken, zeg 80% in een keer. Ik heb hier jammer genoeg geen bron voor, maar wellicht is er iets te vinden als je zoekt naar data uit MRI scans bij het uitvoeren van taken.
Gebruikelijk?waarom zouden ze gekozen hebben voor ARM cores? in plaats van de gebruikelijke xeon processoren
Het antwoord staat in het artikel:
Dat is 100mW per core. Met een Arm lukt je dat wel, met een Xeon moet je er nog een electriciteitscentrale naastzetten.Volgens de projectleider van SpiNNaker, professor Steve Furber, vergt het systeem met een miljoen cores ongeveer 50 tot 100 kilowatt.
Mwua, een miljoen ARM cores of een aantal Xeon cores.
Met een aantal cores kan je het niet simuleren Dat is nou de kracht van je brein...
Dat is nou de kracht van je brein...
Jawel hoor, er zullen alleen meer neuronen per core gesimuleerd moeten worden, wat meteen betekend dat het met minder cores gewoon langer duurt per cycle.
Een neuron is erg simpel te simuleren
je hebt een array met adressen van neuronen welke je als input wilt, je hebt voor elk van deze adressen ook een weeg factor, om te bepalen hoe belangrijk deze input is.
een bias om de neuron in te kunnen stellen,.
en een formule om van deze ((input * weegfactor ) * bias ) een output te genereren.
met een Xeon zou je misschien meer neuronen per sec kunnen berekenen, echter kun je gewoon domweg veeeeeeeeel meer ARMs naast elkaar hangen.
Idealiter zouden ze mbv bv FPGA's de neuronen "hardware matig" te simuleren.
echter zit de grootste uitdaging in het geheugen beheer/bandbreedte.
elke neuron zit aan 1000 ingangen vast, en is voor 1000 andere neuronen een ingang.
Een neuron is erg simpel te simuleren
je hebt een array met adressen van neuronen welke je als input wilt, je hebt voor elk van deze adressen ook een weeg factor, om te bepalen hoe belangrijk deze input is.
een bias om de neuron in te kunnen stellen,.
en een formule om van deze ((input * weegfactor ) * bias ) een output te genereren.
met een Xeon zou je misschien meer neuronen per sec kunnen berekenen, echter kun je gewoon domweg veeeeeeeeel meer ARMs naast elkaar hangen.
Idealiter zouden ze mbv bv FPGA's de neuronen "hardware matig" te simuleren.
echter zit de grootste uitdaging in het geheugen beheer/bandbreedte.
elke neuron zit aan 1000 ingangen vast, en is voor 1000 andere neuronen een ingang.
Ik vindt je reactie heel relevant, interessant en veel toevoegen. Maar waar baseer je deze informatie op?
Ik heb wel wat gelezen en gezien over neuron activiteit en werking. Dus wat je zegt klinkt plausibel. Maar kun je ook bewijzen dat dit de manier is om een stuk brein te simuleren?
Ik heb wel wat gelezen en gezien over neuron activiteit en werking. Dus wat je zegt klinkt plausibel. Maar kun je ook bewijzen dat dit de manier is om een stuk brein te simuleren?
ARM bevat een kleinere maar veel efficiëntere instructie set dan de x86 (en de x86-64).
Meer nog, x86 is zelfs één van de slechtste instructieset die er bestaan en eigenlijk nooit bedoeld voor micro computers. Xeon is krachtiger maar in verhouding met ARM minder efficiënt.
Meer nog, x86 is zelfs één van de slechtste instructieset die er bestaan en eigenlijk nooit bedoeld voor micro computers. Xeon is krachtiger maar in verhouding met ARM minder efficiënt.
Ik zou me eerder afvragen of dit niet met GPUs te doen is, maar Xeons zijn hopeloos inefficient voor zulk soort dingen.
"waarom zouden ze gekozen hebben voor ARM cores? in plaats van de gebruikelijke xeon processoren"
Kan je als universiteit ook een chip ontwerpen met 20 Xeon cores erop en die bij willekeurig welke chip bakker laten bakken?
Waarschijnlijk niet en daarom ARM.
(en ook voor de prestaties per transistor count en Watt)
Kan je als universiteit ook een chip ontwerpen met 20 Xeon cores erop en die bij willekeurig welke chip bakker laten bakken?
Waarschijnlijk niet en daarom ARM.
(en ook voor de prestaties per transistor count en Watt)
Het wordt tijd voor biologische computers. Dat scheelt 'wat' energie.
Wij verliezen toch ook energie aan omgevingswarmte . Nog niet te vergeten over al die C02 en andere gassen dat biologische organismen uitstoten ^^.
. Nog niet te vergeten over al die C02 en andere gassen dat biologische organismen uitstoten ^^.
Die zijn er al lang, (sinds zo'n paar honderdduizend jaar doen ze ook aan spraak herkenning etc.)
Wie weet werkt het menselijk brein wel op een veel ingenieuzer wijze en valt dit niet met de standaard rechttoe rechtaan cpu architectuur van vandaag de dag te simuleren, ergo; werkt het brein niet met een 1 of 0 maar totaal anders.
[Reactie gewijzigd door Gordijnstok op 18 juli 2011 09:20]
Nou, eigenlijk werkt het brein wel (deels) met 1 of 0.
Heel grof gezegd heb je een neuron dat wel (1) of niet (0) vuurt. Een zenuwstelsel is een schakeling van een heleboel neuronen die allemaal 1 of 0 vuren. Een signaal wordt echter meestal niet zozeer bepaald door of er een 1 of een 0 maar door de frequentie waarin ze vuren.
Maar een 1 of het ene neuron leidt niet automatisch tot een 1 op het volgende neuron. Daarnaast kunnen er soms duizenden neuronen nodig zijn om één volgend neuron te laten vuren en kunnen ze elkaar stimuleren of juist inhiberen. Kortom, het is een grote 'oorlog' tussen + en -. En daarnaast heb je nog wat externe factoren als enzymen, losse neurotransmitters, electrolyten in de weefels om de neuronen heen, zuurstofaanvoer enz enz enz. Maar de werking van neuronen is enigszins te herleiden tot een model met een 1 en 0 werking.
Heel grof gezegd heb je een neuron dat wel (1) of niet (0) vuurt. Een zenuwstelsel is een schakeling van een heleboel neuronen die allemaal 1 of 0 vuren. Een signaal wordt echter meestal niet zozeer bepaald door of er een 1 of een 0 maar door de frequentie waarin ze vuren.
Maar een 1 of het ene neuron leidt niet automatisch tot een 1 op het volgende neuron. Daarnaast kunnen er soms duizenden neuronen nodig zijn om één volgend neuron te laten vuren en kunnen ze elkaar stimuleren of juist inhiberen. Kortom, het is een grote 'oorlog' tussen + en -. En daarnaast heb je nog wat externe factoren als enzymen, losse neurotransmitters, electrolyten in de weefels om de neuronen heen, zuurstofaanvoer enz enz enz. Maar de werking van neuronen is enigszins te herleiden tot een model met een 1 en 0 werking.
Wel.. Ze simuleren ook geen eentjes en nulletjes he. Ze simuleren spikes, in het meest eenvoudige geval met een amplitude en tijdsmoment waarop gespiked wordt. De nauwkeurigheid wordt beperkt door hun floating point berekeningen (vb 64 bits om een tijd en amplitude voor te stellen).
Wat van belang is hier is de complexiteit van hun spiking neurons model en de interconnectiegraad, die gelimiteerd is tot max 1000 andere neuronen (volgens de uitleg hierboven).
Wees gerust, het volledige brein simuleren gaan ze nog niet doen, want dan heb je op zijn minst kwantumfysica nodig. De minste kwantumfluctuatie in je hersenen kan zorgen voor compleet ander gedrag dan dat je computer zou voorspellen Dus ben je gelimiteerd door Heisenberg's principe.
(ik heb hier geen bronnen voor, da's mijn conclusie door gesprekken met andere mensen die in hetzelfde vakgebied werken -inclusief mezelf).
Wat van belang is hier is de complexiteit van hun spiking neurons model en de interconnectiegraad, die gelimiteerd is tot max 1000 andere neuronen (volgens de uitleg hierboven).
Wees gerust, het volledige brein simuleren gaan ze nog niet doen, want dan heb je op zijn minst kwantumfysica nodig. De minste kwantumfluctuatie in je hersenen kan zorgen voor compleet ander gedrag dan dat je computer zou voorspellen
Dus ben je gelimiteerd door Heisenberg's principe.(ik heb hier geen bronnen voor, da's mijn conclusie door gesprekken met andere mensen die in hetzelfde vakgebied werken -inclusief mezelf).
Refereer je bij kwantumfluctuaties indirect ook naar verstrengeling of beperk je je betoog tot het onzekerheidsprincipe? In welke hoedanigheid beperkt het onzekerheidsprincipe de beperking met betrekking tot de simulatie door de huidige computers? Het heisenberg principe is namelijk in formule uit te drukken sigmaA^2*sigmaB^2 >= (1/2i <[Aop,Bop]>)^2.
Verder worden de quantum processesen (QED/QCD) die ten grondslag liggen aan b.v. de processen die plaatsvinden in hoogenergetische botsingen zoals bij de LHC in CERN gesimuleerd met behulp van klassieke computers. Waarom zou dit bij de simulatie van hersenen anders zijn. Dus waarom zou het laatse beperkt worden door het onzekerheidsprincipe en het eerste niet.
Maar dit alles even ter zijden. Zijn quantumprocessen binnen de werking van de hogere processen binnen de hersenen wel van belang? Worden de quantumprocessen niet 'verborgen' door het groot aantal atomen en moleculen waardoor het niet meer is dan een statistische abnormaliteit?
Ik ben zeer benieuwd naar je redenatie, van jezelf maar ook van de andere mensen, waaraan je refereert, die in hetzelfde vakgebied werken.
Verder worden de quantum processesen (QED/QCD) die ten grondslag liggen aan b.v. de processen die plaatsvinden in hoogenergetische botsingen zoals bij de LHC in CERN gesimuleerd met behulp van klassieke computers. Waarom zou dit bij de simulatie van hersenen anders zijn. Dus waarom zou het laatse beperkt worden door het onzekerheidsprincipe en het eerste niet.
Maar dit alles even ter zijden. Zijn quantumprocessen binnen de werking van de hogere processen binnen de hersenen wel van belang? Worden de quantumprocessen niet 'verborgen' door het groot aantal atomen en moleculen waardoor het niet meer is dan een statistische abnormaliteit?
Ik ben zeer benieuwd naar je redenatie, van jezelf maar ook van de andere mensen, waaraan je refereert, die in hetzelfde vakgebied werken.
Wat ze in het CERN doen, zijn dat dan monte carlo simulaties waarbij ze gewoon gigantisch veel keren dezelfde simulatie doen maar met andere beginvoorwaarden? Ik weet er eerlijk gezegd niet genoeg van af om hier een zinnig antwoord op te geven.
Ooit gehoord van de demon van laplace? (zie vb wikipedia). Als die demon alle posities en snelheden van alle atomen in het unversum kendde, kon hij de toekomst voorspellen. Nu, door de komst van de kwantumfysica is dit idee afgebroken. Dit soort redenatie heb ik gevolgd toen ik een reply instuurde: Je kan niet alle posities en snelheden kennen (in m'n betoog beperk ik me vooralsnog tot het onzekerheidsprincipe), dus ook niet voorspellen hoe het systeem eruit ziet een bepaalde tijd later. (statistische abnormailteit: lees verder)
Ik redeneer ook als volgt: In een chaotisch systeem kan de minste perturbatie van een beginvoorwaarde op termijn zorgen voor een compleet ander resultaat. Als een kleine aanpassing op de positie of impuls van een atoom deze lange-termijn effecten kan veroorzaken, kan je er dus zeker niet uitmiddelen of spreken van een statistische abnormailteit. Lees dit met een korrel zout: ik ben ten zeerste geinteresseerd wat jij/anderen hiervan vinden. Ik weet ook niet in hoeverre je (sub)systemen van de hersenen als chaotisch mag beschouwen.
Hoe je het ook draait of keert: ik denk dat je binnenkort delen van het gedrag van een mens/dier arbitrair nauwkeurig (m.a.w. niet waarneembaar door een mens) kan nabootsen met een computer (maar niet: het lange termijn gedrag van een persoon tot in alle details voorspellen. Dat kan ook geen psycholoog noch de beste pokerspeler). Ik wens geen filosofische discussie te starten over vrije wil en emoties en dergelijke: Die laat ik aan de verbeelding en interpretatie van jullie over. In mijn ogen is een computer inferieur aan een mens en ben ik blij dat ik een vriendin heb die ik graag zie en waar ik van houd Period.
Ooit gehoord van de demon van laplace? (zie vb wikipedia). Als die demon alle posities en snelheden van alle atomen in het unversum kendde, kon hij de toekomst voorspellen. Nu, door de komst van de kwantumfysica is dit idee afgebroken. Dit soort redenatie heb ik gevolgd toen ik een reply instuurde: Je kan niet alle posities en snelheden kennen (in m'n betoog beperk ik me vooralsnog tot het onzekerheidsprincipe), dus ook niet voorspellen hoe het systeem eruit ziet een bepaalde tijd later. (statistische abnormailteit: lees verder)
Ik redeneer ook als volgt: In een chaotisch systeem kan de minste perturbatie van een beginvoorwaarde op termijn zorgen voor een compleet ander resultaat. Als een kleine aanpassing op de positie of impuls van een atoom deze lange-termijn effecten kan veroorzaken, kan je er dus zeker niet uitmiddelen of spreken van een statistische abnormailteit. Lees dit met een korrel zout: ik ben ten zeerste geinteresseerd wat jij/anderen hiervan vinden. Ik weet ook niet in hoeverre je (sub)systemen van de hersenen als chaotisch mag beschouwen.
Hoe je het ook draait of keert: ik denk dat je binnenkort delen van het gedrag van een mens/dier arbitrair nauwkeurig (m.a.w. niet waarneembaar door een mens) kan nabootsen met een computer (maar niet: het lange termijn gedrag van een persoon tot in alle details voorspellen. Dat kan ook geen psycholoog noch de beste pokerspeler). Ik wens geen filosofische discussie te starten over vrije wil en emoties en dergelijke: Die laat ik aan de verbeelding en interpretatie van jullie over. In mijn ogen is een computer inferieur aan een mens en ben ik blij dat ik een vriendin heb die ik graag zie en waar ik van houd
Period.
Wel leuk dit soort projecten en best wel indrukwekkend wat er allemaal nodig is om het menselijk brein voor 1% te stimuleren. Desalniettemin zou ik liever niet als proefpersoon gebruikt worden.
Simuleren, niet Stimuleren
Het gaat hier om simuleren en niet stimuleren, volgens mij heb je daar helemaal geen proefpersoon voor nodig...
De bedoeling van de project is om te kijken hoe het menselijk brein werkt.Dat we over een paar jaar pc's hebben die qua rekencapciteit gelijkwaardig of krachtiger zijn dan het menselijk brein is duidelijk.Zeker als er quantum computers komen: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer
Maar computers met creatieve gedachten, die boeken schrijven en emoties kennen?Dat zie ik zo niet gebeuren. Tenzij ze zelf kunnen leren en gaan evolureren.
Maar computers met creatieve gedachten, die boeken schrijven en emoties kennen?Dat zie ik zo niet gebeuren. Tenzij ze zelf kunnen leren en gaan evolureren.
Dat moeten we nog afwachten. Dat onderzoek kost veel geld. En zoals je ziet draait de wereld economie nogal slecht. Alles wordt steeds duurder door piek energie. Grappig genoeg is juist zo'n project zelf al een energie grootverbruiker. 
In de toekomst komt er steeds minder geld voor dure, energieverslindende projecten. Dus stagneert onderzoek. Dat heeft zo zijn voordelen. Want veel onderzoek leidt uiteindelijk alleen maar tot meer gadgets. Meer consumptie van grondstoffen en energie. Minder onderzoek kan betekenen minder junk consumptie en daarmee red je het klimaat dan weer.
Ik zou dus oppassen jezelf zo te programmeren dat de toekomst altijd er uit lijkt te zien als een gecontinueerd heden. Ik denk niet dat de wereld economie verbeteren gaat, althans niet lang, voordat het weer stagneert en krimpt.
In de toekomst komt er steeds minder geld voor dure, energieverslindende projecten. Dus stagneert onderzoek. Dat heeft zo zijn voordelen. Want veel onderzoek leidt uiteindelijk alleen maar tot meer gadgets. Meer consumptie van grondstoffen en energie. Minder onderzoek kan betekenen minder junk consumptie en daarmee red je het klimaat dan weer.
Ik zou dus oppassen jezelf zo te programmeren dat de toekomst altijd er uit lijkt te zien als een gecontinueerd heden. Ik denk niet dat de wereld economie verbeteren gaat, althans niet lang, voordat het weer stagneert en krimpt.
"Tenzij ze zelf kunnen leren (...)"
Heb je dit al gezien?
http://www.youtube.com/watch?v=P9ByGQGiVMg
Hier een robot die beoordelingen maakt op basis van uiterlijke kenmerken
die herkenbaar voor hem zijn, net zoals wij dat doen. Het is duidelijk een
begin van het vermogen om te leren en te interpreteren.
Heb je dit al gezien?
http://www.youtube.com/watch?v=P9ByGQGiVMg
Hier een robot die beoordelingen maakt op basis van uiterlijke kenmerken
die herkenbaar voor hem zijn, net zoals wij dat doen. Het is duidelijk een
begin van het vermogen om te leren en te interpreteren.
Tja, maar het is gewoon nog de mens die het ding vertelt waar het naar moet kijken en hoe het beslissingen moet maken. Tuurlijk leert het ding, maar niet op een fundamenteel niveau.
http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning
http://en.wikipedia.org/wiki/Machine_learning
Maar dat kan niet het onderscheidend criterium zijn, want mensen leren ook doordat andere mensen hen informatie verschaffen. Misschien kun je uitleggen wat je met fundamenteel niveau bedoelt. De manier waarop deze machine beoordelingen maakt verschilt namelijk zeer weinig van die van ons. De achterliggende werking is uiteraard anders, maar dat doet daar niet aan af. Als wij een onbekend object zien, dan trachten wij het ook te classificeren op basis van eerder opgedane ervaring. Dat doet deze machine ook. Dat mag toch wel zoals ik eerder zei een begin of op zijn minst een klein deel van het vermogen om te leren worden genoemd.
Is dit niet eerder een taak voor (custom) CUDA systemen. Een beetje GPU heeft zo'n 512+ cores. CUDA cores hebben sowieso meer processing power dan ARM cores, zeker op het gebied van natuurkundige berekeningen...
Het probleem zal waarschijnlijk de energie zijn die gebruikt wordt. Met miljoenen cores 50 tot 100 kilowatt gebruiken lijkt me lastig worden met GPU's.
Nauwkeurigheid? Problemen met geheugen, interconnecties? Waarschijnlijk heb je een immense bandbreedte nodig om alle neuronen te synchroniseren in GPU chips. Die spiking neurons worden ook meestal event-driven gesimuleerd en ik weet niet of dat met die GPU's zo eenvoudig gaat.. En met een custom design kan je het systeem fysisch veel dichter benaderen? Ik weet het niet, ze zullen wel een reden hebben hiervoor.
Ik eerlijk gezegd zelf denk nog steeds
Omdat wij maar 20% gebruiken is dat niet omdat misschien onze hersens dan langer mee kunnen.
Niet dat als je ze 100% gebruikt en naar 20 jaar je hersenen dood worden verklaard.
Omdat wij maar 20% gebruiken is dat niet omdat misschien onze hersens dan langer mee kunnen.
Niet dat als je ze 100% gebruikt en naar 20 jaar je hersenen dood worden verklaard.
Je hersenen zijn ongeveer het laatste wat het loodje legt, meestal door gebrek aan zuurstof niet eens door ouderdom...
Daarbij gebruiken we gewoon 100% van onze hersenen, zie eerdere post...
Daarbij gebruiken we gewoon 100% van onze hersenen, zie eerdere post...
[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 18 juli 2011 09:38]
We gebruiken gewoon onze volledige hersenen.
De frontale kwabben zijn voor geheugen, links is het creatieve deel en rechts het logica deel (als ik het goed herinner). Zo heeft ieder stukje een functie. Het is al 4x gezegd in dit topic dat 10/20% gebruik een fabeltje is.
De frontale kwabben zijn voor geheugen, links is het creatieve deel en rechts het logica deel (als ik het goed herinner). Zo heeft ieder stukje een functie. Het is al 4x gezegd in dit topic dat 10/20% gebruik een fabeltje is.
[Reactie gewijzigd door Mirved op 18 juli 2011 09:44]
Ik voorspel nog tenminste 12 posts over het 10% fabeltje onder mijn post.
Tevens voorspel ik nog tenminste 6 posts over personen die denken dat het om "stimuleren" gaat i.p.v. "simuleren".
Ik vergeef het jullie; het is immers maandag ochtend.
Tevens voorspel ik nog tenminste 6 posts over personen die denken dat het om "stimuleren" gaat i.p.v. "simuleren".
Ik vergeef het jullie; het is immers maandag ochtend.
[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 18 juli 2011 09:35]
ons brein moet net als computers opstarten 
Diezelfde mensen die "stimuleren" hebben gelezen zijn waarschijnlijk ook degenen die maar 10% van hun hersenen gebruiken ..
Ik denk dat je gelijk krijgt.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
