Kroes: telecomproviders mogen voip blokkeren

Reacties

« 1 2 3 4 5 »

Door Nickalicious, zaterdag 28 mei 2011 07:51

Ja maar wat is nou overheersend vraag ik me af, binnenlandse politiek (Verhagen) of mevrouw Kroes op Europees niveau?

Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons, dat gaat toch wel echt een stapje te ver. Maar bijv. WhatsApp blokkeren vind ik dan weer niks, wellicht een beetje krom van mij maar dat kost hun minieme hoeveelheden aan data en de 'SMS-markt' was (/is) toch oplichterij.

Streaming video snap ik ook weer niks van, dat moet toch gewoon kunnen? Daar worden toch die netwerken op gebouwd? Het is een verkeerde perceptie om te stellen dat iedereen zomaar heel de dag video aan het streamen is. Het kan gewoon een keertje voorkomen.

Kromme industrie eigenlijk, Samsung adverteert enorm met WhatsApp en andere smartphones worden er ook mede voor verkocht. Tegelijkertijd proberen de mobiele operators van alles om al die diensten kapot te maken. Leuk hoor zo'n LTE 1.5GHz dualcore telefoon met een databundel van 500-1000MB.

Door Kapiteiniglo, zaterdag 28 mei 2011 07:59

Europees Recht gaat voor nationaal recht. Sterker nog een groot deel van het Europees Recht kan je gebruiken in de Nederlandse rechtszaal. (Zie: van Gend en Loos-arrest)
Sterker nog als de EU en de lidstaten een gedeelde bevoegdheid hebben (dat wil zeggen dat ze er allebei nog zeggenschap over hebben) komt het er in de praktijk op neer dat de EU er alleen heerschappij overkrijgt dankzij het beginsel van loyale samenwerking

De Unie zou natuurlijk niet kunnen functioneren als de lidstaten steeds regels kunnen maken die tegen het Unie-recht in gaan.

Door junjur, zaterdag 28 mei 2011 08:10

Wat je zeg klopt, maar gaat niet direct op in deze situatie. Nationale overheden mogen bijna altijd extra bescherming voor consumenten inbouwen in hun nationale wetgeving. Veel lidstaten doen dit bijvoorbeeld met betrekking tot de postrichtlijn. Waarbij die uit gaat van minimaal vijf dagen bezorging, gaan veel nationale overheden voor zes. Zo ook Nederland.

Dat Nederlandse wetgeving dus mogelijk hier afwijkt van Europese wetgeving hoeft verder geen gevolgen te hebben. Wat wel negatief kan uitwerken is als Verhagen met een beroep op de Europese regels nu zijn plannen bijstelt. Zeg maar, "onder het mom van". Ik zie dat nog wel gebeuren.

Door Kapiteiniglo, zaterdag 28 mei 2011 08:19

Je hebt gelijk maar het ligt er ook een beetje aan hoe de EU dit exact gaat vastleggen. Als het een zeer strikte formulering wordt is het een ander verhaal dan als het een zeer losse richtlijn wordt. Maar dit zal geheid nog wel uitgevochten worden bij een rechter.

Door tweaker2010, zaterdag 28 mei 2011 10:03

Precies, zoiezo laat de EU dit eerst nog onderzoeken. Aangezien dat de resultaten van dit onderzoek pas eind dit jaar bekend zijn, heeft Verhagen alle tijd om de wet aan te passen. Bovendien kan de EU nav dit onderzoek altijd nog van mening veranderen.

Door Blokker_1999, zaterdag 28 mei 2011 08:13

Uieindelijk zit je hier in een situatie waarbij de Europese regelgeving iets niet expliciet vermeld. Hierdoor is het gewoon toegestaan.

Als in NL nu regelgeving komt dat deze praktijken verbied dan gaat deze regelgeving niet in tegen de europese regelgeving en is het dus gewoon rechtsgeldig.

Door boksbeugel, zaterdag 28 mei 2011 08:19

Subsidiariteitsbeginsel, artikel 5 lid 2 EU-verdrag

Ingevolge artikel 5 lid 2 EU-verdrag (oud art. 5 EG) handelt de Unie enkel binnen de grenzen van de bevoegdheden die haar door de lidstaten in de Verdragen zijn toegedeeld om de daarin bepaalde doelstellingen te verwezenlijken. Bevoegdheden die in de Verdragen niet aan de Unie zijn toegedeeld, behoren toe aan de lidstaten."

Als verhagen (nederland) dus zegt de blokkeren van mobiele diensten niet mag geldt dat in Nederland. Op europees nivo is er alleen een informatieplicht in de maak. KPN heeft echt wel een probleem hoor

Door Arnoud Engelfriet, zaterdag 28 mei 2011 09:40

Zolang er géén Europese regels zijn over een bepaald punt, mag een lidstaat zelf verzinnen hoe ze iets willen aanpakken.

Als er wél regels komen, dan wordt het complexer. Kort gezegd zijn er twee opties:
1) De EU stelt minimumregels, en een land mag verder gaan als ze daar zin in heeft
2) De EU stelt *volledige* regels, en een land moet exact dat overnemen.

De huidige telecomregelgeving is van type 1, en het lijkt logisch dat de nieuwe regel dat ook wordt. Dan mag Nederland dus gerust strengere regels maken op het gebied van netneutraliteit.

Kroes kan ook kiezen voor type 2 ("volledige harmonisatie") en in dat geval mag Nederland niet strenger zijn dan wat Kroes voorschrijft. We moeten dan zorgen dat onze wet exact dezelfde is als in de rest van Europa.

Door Croga, zaterdag 28 mei 2011 09:51

Je hebt gelijk echter is dat in dit geval helemaal niet van toepassing.

Wat Neelie in feite zegt is dat er geen europese regels zijn die het blokeren van specifieke data verbieden. Er is echter ook geen europese regel die dit uitdrukkelijk toestaat.

Als er dus een nationale wet zou zijn die het blokeren van specifieke data verbied dan is dat geen enkel probleem omdat er geen europese wet is die hier boven staat.

Door Malarky, zaterdag 28 mei 2011 13:08

Het belangrijkst is of de Europese wetgeving ingevoerd word als een vordering die een algemene strekking heeft en verbindend in al haar onderdelen en rechtstreeks van toepasselijk is in elke lidstaat. Of een richtlijn die verbindend ten aanzien van het te bereiken resultaat voor elke lidstaat waarvoor zij bestemd is, waarbij de nationale wetgever bevoegdheid heeft om de vorm en middelen te kiezen. Richtlijnen zijn dan ook vaak minder strikt geformuleerd.

Door Cergorach, zaterdag 28 mei 2011 13:43

In theorie heb je gelijk, maar Nederland heeft altijd de internationale regelgeving qua copyright aan hun laars gelapt en dat doen ze nu nog steeds. Er zullen vast nog veel meer voorbeelden zijn, maar dat is de gene waarvan ik het zeker weet.

Door freycinet, zaterdag 28 mei 2011 15:47

Migratiewetgeving is zo'n voorbeeld. Europese commissie heeft NL diverse keren gesommeerd de Euro-regels te volgen maar NL weigert dit en zegt dat de Euro-standaard niet goed is.....
Analoog hier aan kan Verhagen dus nog alle kanten op; zowel in negatieve als positieve richting. Ben persoonlijk van mening dat Nelie hier fout zit - het is de bijl aan de wortel van de net-neutraliteit.

Door Bugu, zondag 29 mei 2011 18:09

Je begrijpt volgens mij niet goed wat Kroes gezegd heeft. Lees het als; in de afwezigheid van regels die het verbieden is het blokkeren van voip toegestaan. Ze zegt daarnaast dat ze die situatie (het blokkeren van diensten) onwenselijk vindt, dus dikke kans dat een verbod op dergelijke praktijken tzt wordt ingevoerd, zeker als Vodafone, KPN c.s. het ingeslagen pad niet snel verlaten.

Door MacWolf, zaterdag 28 mei 2011 08:11

... Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons, dat gaat toch wel echt een stapje te ver. ...

Wat mij betreft is dat onzin. Ik vind dat de telecom providers gewoon hun abonnementsprijzen moeten aanpassen als ze veel geld verliezen dankzij VOIP verkeer. Als éénmaal VOIP verkeer om dergelijke redenen kan worden beperkt, dan staat het pad open om op den duur ook ander verkeer om vergelijkbare redenen te beperken.

Deze site legt voor een leek goed uit waarom net neutrality zo belangrijk is. Een aanrader voor vrienden en familie die zich niet veel bezighouden met ontwikkelingen in de ICT.

Edit: Waar ik overigens geen problemen mee zou hebben, is als providers andersom zouden gaan denken, bijvoorbeeld een bepaalde Quality-of-Service voor VOIP verkeer garanderen bij duurdere abonnementen, zodat als bijvoorbeeld het netwerk zwaar belast is, dat het VOIP verkeer van de duurdere abonnementen beter verloopt, dat zou voor veel bedrijven nog wel interessant kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op zaterdag 28 mei 2011 08:19]

Door 84hannes, zaterdag 28 mei 2011 08:47

Waar ik overigens geen problemen mee zou hebben, is als providers andersom zouden gaan denken, bijvoorbeeld een bepaalde Quality-of-Service voor VOIP verkeer garanderen bij duurdere abonnementen

Helemaal met je eens. Ik ben van mening dat je alleen geld kan vragen voor diensten die je zelf verleend. Vergelijk het met een postbedrijf. Ze kunnen geld vragen voor de snelheid waarmee een brief verstuurd wordt (24-uurspost vs 48-uurspost), voor het gewicht en formaat van een brief, voor de betrouwbaarheid (9,99% of meer komt daadwerkelijk aan). Maar ze kunnen niet geld vragen voor de inhoud van een brief (een liefdesbrief is goedkoper dan een sollicitatiebrief). Wel kan je er als (grote) klant voor kiezen om een andere kwaliteit te nemen, en daar wordt je tarief op afgestemd.
Zo kan een telecomprovider geen geld vragen voor de inhoud van een IP-pakket, maar wel het aantal paketten dat je per maand mag versturen/ontvangen, de snelheid waarmee dat gebeurt, de betrouwbaarheid etc.

edit:
@centr1no

Doelbewust pakjes laten vallen gaat misschien wat ver, maar IP is een Best Effort protocool. De tijd die een pakketje in het netwerk door mag brengen zou je omlaag kunnen halen, waardoor in drukke periodes jouw pakketjes minder lang overleven dan de pakketjes van mensen die meer betalen. Ik weet niet in hoeverre die realiseerbaar is en kostenefficient is, maar iets vergelijkbaars moet mogelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op zaterdag 28 mei 2011 11:03]

Door centr1no, zaterdag 28 mei 2011 10:41

Verschil maken in betrouwbaarheid? Hoe zie je dat voor je?
Doelbewust bepaalde datapakketjes vertragen of blokkeren?
Is het dan niet voldoende om de keus te hebben tussen langzaam en snel internet en gewoon te betalen voor de hoeveelheid data?

Door bzerk, zaterdag 28 mei 2011 12:14

QoS heet dat. Wordt nu ook door alle aanbieders van digitale telefonie gebruikt. Om te zorgen dat VoIP verkeer bijvoorbeeld geen lags vertoont.

Door aTmosh, zaterdag 28 mei 2011 21:43

IP is een Best Effort protocool

IP (laag 3) heeft een Priority/Type of Service header veld van 8 bits dat gebruikt kan worden voor QoS (in de vorm van b.v. DSCP). Daaronder heeft laag 2 (MAC, b.v. Ethernet of ATM) ook velden die gebruikt kunnen worden voor QoS, voor Ethernet in de vorm van een 3 bits Class of Service veld genoemd PCP (a.k.a. '802.1p'). Dan is er nog MPLS dat tussen laag 2 en 3 geprikt kan worden.

Best effort is alles wat na dergelijke prioritisering overblijft. Dat betekent dat als je vindt dat een provider best geld mag vragen voor het garanderen van de kwaliteit van een (eigen) VoIP dienst bijvoorbeeld, de kwaliteit van een alternatieve VoIP dienst automatisch omlaag gaat omdat dat in die best effort groep valt. Dit betekent dus automatisch het verlorengaan van netwerk neutraliteit.

Volgens de Internet 2 Abilene werkgroep: "the economics would be likely to make the network providers deliberately erode the quality of best effort traffic as a way to push customers to higher priced QoS services."

M.a.w., zodra je buiten de absoluut noodzakelijke (b.v. bandbreedte reservering voor ICMP e.d.) shaping e.d. toelaat geef je een vrijbrief aan de commerciële tussenpersonen om hun eigen winstgevendere services te prioritiseren en al het andere te knijpen, of dat nu in een vorm van een abonnement is die dingen garandeert tegenover de standaard abo, of rechtstreekse sabotage in de vorm van reset packets sturen o.i.d.

Als een KPN zegt dat het huidige prijsmodel onhoudbaar is bedoelen ze dat de gederfde winsten t.o.v. een model waarbij marges gemaximaliseerd zouden kunnen worden onhoudbaar is tegenover de aandeelhouders, niet dat het technisch/financieel niet meer houdbaar zou zijn. Dat die winsten wellicht enorm moeten zijn betekent dus ook dat de consument enorme rekeningen krijgt voor opkomend dataverkeer, wat normaal gesproken resulteert in aanpassing van gebruik, wat weer een enorme domper drukt op allerlei innovatie (denk maar aan hoe Internet is opgekomen na het betaalbaar worden van breedbandverbindingen t.o.v. een trage en dure inbel account). Dat KPN e.d. daardoor op langere termijn weer mogelijk nog grotere winsten mislopen daar denken ze niet bij na, maar ja, dat is de gebruikelijk korte termijn roofbouwmarktkapitalisme.

Door Jaco69, zondag 29 mei 2011 00:19

Prioritarisatie alleen is nog geen QoS. Het geeft geen ene garantie en dus is zelfs de top prioriteit nog steeds best effort.
QoS kan alleen geleverd worden als het teveel aan verkeer geweigerd wordt (network busy) anders zakt met het maken van de tigtigste VoIP verbinding toch (ondanks DiffServ) al het VoIP verkeer in elkaar.

Dit is waarschijnlijk één van de redenen waarom sinds de TelCo's IP backbones gebruiken er zoveel meer problemen zijn. (De andere voornaamste is dat IP niet redundant is te maken tegen configuratie fouten).

Het belangrijkste voordeel van IP voor voice is dat het goedkoop is. Het is nog steeds een grootte uitdaging om kwaliteit te leveren op IP.

Door RazorBlade72nd, zondag 29 mei 2011 01:46

M.a.w., zodra je buiten de absoluut noodzakelijke (b.v. bandbreedte reservering voor ICMP e.d.) shaping e.d. toelaat geef je een vrijbrief aan de commerciële tussenpersonen om hun eigen winstgevendere services te prioritiseren en al het andere te knijpen, of dat nu in een vorm van een abonnement is die dingen garandeert tegenover de standaard abo, of rechtstreekse sabotage in de vorm van reset packets sturen o.i.d.

Uiteraard zijn er niet alleen nadelen verbonden aan QOS. We weten allemaal dat iedere ISP aan overboeking doet om de prijs laag te houden. Je kan de lijn dusdanig overboeken zodat het nagenoeg niet zal voorkomen dat de klant iets zal merken, maar je kan ook overboeken zodat de snelheid behoorlijk inzakt gedurende piek uren. Dit kan in princiepe gunstig zijn voor de prijs van het abbonement. Als gedurende die piekuren echter het verkeer dat sterk afhankelijk is van snelheid wordt weggedrukt dan loopt de functionaliteit van de verbinding gevaar. Een oplossing is dan om bijvoorbeeld VOIP of gaming voorrang te geven op download verkeer. Het resultaat is dat je verder kan overboeken waardoor (in ieder geval theoretisch) de prijs omlaag kan.

Het idee is natuurlijk dat marktwerking de boel zou moeten egaliseren. Een provider met genoeg capaciteit op zijn netwerk hoeft geen QOS toe te passen en heeft ten alle tijden voor al het verkeer genoeg bandbreedte en snelheid. Deze provider kan een hogere prijs rekenen dan een prijsvechter waarbij je alleen tussen 3 en 4 uur 's nachts een redelijke snelheid haalt en die feitelijk zijn eigen netwerk saboteerd. Het probleem is alleen dat er niet genoeg providers zijn om marktwerking volledig zijn gang te laten gaan. Met name de beperkte hoeveelheid eigenaren van mobiele netwerken is een zorg. Als Vodafoon en KPN beide extra geld gaan vragen voor specifieke services, en je wilt een netneutrale provider dan is er nog maar 1 keus. Dat is feitelijk geen keus en daarom kan T-mobile vragen wat ze willen.

Sterker nog, door de hoge kosten van het onderhouden van een mobiel netwerk is het uberhaupt niet mogelijk om een niche markt te bedienen. Een provider kan er niet voor kiezen om slechts 10.000 klanten te hebben en dus moet iedere provider kiezen voor de massa. De kans dat alle providers dezelfde strategie volgen is daardoor zeer groot.

Persoonlijk betaal ik liever iets meer voor de vrijheid van netneutraliteit maar ik kan me ook voorstellen dat er mensen zijn die dat geld er niet voor over hebben.

Door brabbelaar, zaterdag 28 mei 2011 10:31

Jouw edit is gewoon precies hetzelfde als tarieven per dienst. Momenteel kan je al slecht skypen. Als je Skype of video soms voorrang geeft, is netneutraliteit het raam uit. Je krijgt situaties waarin YouTube werkt, maar Skype niet of vice versa. De reden is niet je algemene verbindingssnelheid, maar je hebt een 'videogarantie' . Dit is niet anders dan apart betalen voor dataintensieve diensten.

Door Filip Maurits, zaterdag 28 mei 2011 16:03

Het verschil is dat je zelf kiest om één of ander protocol te bevóórdelen, ipv dat je provider bepaalde protocollen benadeelt (waarbij blokkeren de meest extreme vorm van benadelen is) en dan losgeld vraagt om die weer normaal te laten werken.

Dat laatste is eerder een vorm van racketeering dan het normale leveren van diensten...

Van Wikipedia:

Traditionally, the word racket is used to describe a business (or syndicate) that is based on the example of the protection racket and indicates a belief that it is engaged in the sale of a solution to a problem that the institution itself creates or perpetuates, with the specific intent to engender continual patronage.

Oh ja, en racketeering is illegaal in de meeste landen...

[Reactie gewijzigd door Filip Maurits op zaterdag 28 mei 2011 16:07]

Door Mecallie, zaterdag 28 mei 2011 08:29

Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons, dat gaat toch wel echt een stapje te ver.

Waarom? Dat is alsof je een Rabo mobiel abbonnement neemt voor mobiel internet en je vervolgens niet met de ABN AMRO mag bellen.

De telecom industrie begint op de entertainment industrie te lijken. Ze weigeren op elke mogelijke manier hun verdien model aan te passen aan een veranderende markt...

Ik zou het wel weten als telecom provider: geen belminuten, geen smsjes maar wel onbeperkt internet voor 15~20 euro per maand. Bellen doe je maar lekker via je eigen voip provider of via willekeurig welke app. SMSen: lekker via msn/gmail/icq/whatever.

Maar nee; providers willen exorbitant hoge bedragen blijven vragen voor gesprekken en smsjes terwijl die doodleuk over internet gerouteerd worden. Dataverkeer voor bellen is echt minimaal!

Door ikweethetbeter, zaterdag 28 mei 2011 09:36

Nee, dat is het niet! Die vergelijking slaat nergens op.

Wat wel kan is dat Rabo abonnees onderling goedkoper bellen dan een Rabo abonnee met een ABN AMRO abonnee / filiaal. Dat werkt ook zo binnen een (mobiele) provider en tussen de providers in.

Telco's hebben nu een verdienmodel gebaseerd op belminuten en SMS-jes. Dat verdienmodel werkt niet meer met VoIP en chat apps. Dus moet er een ander verdienmodel komen.

Door svdree, zaterdag 28 mei 2011 09:57

Dat hun huidige businessmodel niet houdbaar is, is inderdaad wel duidelijk. Dat betekent echter niet dat ze daarmee een rechtvaardiging hebben om de consument op elke willekeurige manier een poot uit te draaien.

Het is gewoon bespottelijk om prijsverhogingen in rekening te brengen voor diensten die je niet zelf aanbiedt. Laat mensen gewoon voor bandbreedte betalen, en bemoei je niet met wat ze daarmee doen.

Het is al eerder gezegd; het is net de entertainment industrie. Die lui weten zich totaal geen raad met de veranderende markt, en beginnen uit pure wanhoop de consument maar te pesten. Slechte zet als je het mij vraagt.

Door stefanos1990, zaterdag 28 mei 2011 10:58

Nee, dat is het niet! Die vergelijking slaat nergens op.

Die vergelijking klinkt klinkt misschien bizar, maar het enge is dat het echt heel dicht bij de werkelijkheid zit.

Rabobank biedt o.a. twee services aan: service 1: bankieren en service 2: mobiel bellen.
Nu heeft rabobank gehoord dat mensen hun service 2 gebruiken om voor service 1 naar de concurrent te gaan (bellen met ABN Amro). Dat vinden ze maar niks, dus beperken ze service 2 zo dat het niet meer mogelijk is om te bellen met de concurrenten van service 1.

KPN biedt ook twee services aan: service 1: bellen en service 2: data. Maar KPN ziet dat mensen service 2 gebruiken om voor service 1 naar de concurrent (Skype) te gaan. Dat vinden ze maar niks, dus beperken ze service 2 zo dat het niet meer mogelijk is om te bellen met de concurrenten van service 1.

Door stheide, zaterdag 28 mei 2011 16:05

op zich ben ik het wel met je eens, maar als KPN niet meer genoeg verdient aan smsjes en belminuten, en tegelijkertijd verschuift het gebruik naar datagebruik binnen een internetbundel, dan moet KPN toch zo slim zijn om gewoon data-abonnementen aan te bieden voor wie niet of nauwelijks gebruik maakt van zijn belminuten en smsjes?

introduceer voor de "grootverbruikers" een data-abbonement wat afgerekend word op basis van je dataverbruik en ik zie het probleem niet, sterker nog, grote kans dat afgerekend per KB/MB een smsje zelfs weer goedkoper is dan een whatsapp berichtje, of ongeveer even duur is aangezien beide niet veel meer zijn dan een zeer kleine hoeveelheid tekstdata en verder vrij weinig, alhoewel dat sowieso dan niet echt meer uit zou maken omdat de berekende kosten per MB toch al kostendekkend waren.

(het probleem zal waarschijnlijk zijn dat 1 smsje nu vele malen meer oplevert dan wat het aan dataverkeer kost, maar datzelfde is ook de reden dat mensen andere alternatieven zoeken, het verhaal gaat voor beide partijen op, de gebruiker kijkt naar zijn portemonnee en de telecombedrijven doen hetzelfde)

Door koelpasta, zaterdag 28 mei 2011 16:55

"Die vergelijking klinkt klinkt misschien bizar, maar het enge is dat het echt heel dicht bij de werkelijkheid zit."

Ik heb een veel beter (en naar mijn mening duidelijker) voorbeeld.

Telecomproviders zoals de KPN zijn eigenlijk 2 bedrijven in 1.
Ze verhuren een infrastructuur (wegennetwerk).
En daarnaast bieden zij eigen diensten aan (openbaar vervoer) die gebruik maken van dat wegennetwerk.

Dat zijn wat mij betreft 2 onafhankelijke producten/diensten.

En ook de prijzen liggen nogal uiteen.
Als je alleen van de infrastructuur gebruikmaakt (en dus je eigen vervoer regelt) ben je 20x goedkoper uit dan wanneer je gebruik maakt van het openbaar vervoer van de telco in kwestie.

Nu is er een bedrijf dat het infrastructuur product afneemt (eigenlijk nemen de klanten het infra product af, maar dat even terzijde).
Dit bedrijf is een eigen busdienst begonnen die bijna geen geld kost (laten we het bedrijf Skype noemen).

Nu zeggen de telco's dat ze inkomsten mislopen op hun openbaar-vervoersdiensten.
En dus willen ze dat de Skype bussen op hun infrastructuur niet harder mogen rijden dan 20km/u. Tenzij er bijbetaald wordt.
Dat terwijl hun eigen lijnen gewoon 100km/u mogen rijden.
En ook terwijl ze die infrastructuurdiensten gewoon spotgoedkoop blijven aanbieden.

Wat mij betreft is dit gewoon koppelverkoop en concurentievervalsing.

Koppelverkoop is het omdat het alleen maar reeel is om de eigen diensten te gebruiken wanneer je al gebruik maakt van de infrastructuur (de concurentie is simpelweg te langzaam geworden omdat hun snelheid geknepen wordt).

Concurentievervalsing is het omdat ze hun macht over het infrastructuurproduct misbruiken om een fictieve afstand te maken tussen hun eigen busdiensten en die van de concurent. Ze concureren dus eigenlijk niet, maar drukken de concurentie gewoon weg op de infrastructuur.
Ze maken het de concurenten indirect zo moeilijk dat hun eigen busdienst opeens weer interessant lijkt.

En mevrouw Kroes vind het allemaal best..

Door Vorlon_Kosh, zaterdag 28 mei 2011 09:35

Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons,

[...]

Streaming video snap ik ook weer niks van, dat moet toch gewoon kunnen? Daar worden toch die netwerken op gebouwd?

VOIP lost veel minder bandbreedte dan Youtube streamen dus als de netwerken op het laatste gebouwd zijn geeft het eerste zowiezo geen problemen.

Door RefriedNoodle, zaterdag 28 mei 2011 10:28

Helaas gaat het niet alleen om bandbreedte, maar ook de kwaliteit van de verbinding.

Voip is een realtime protocol is, wat veel hogere eisen legt aan delay en jitter dan bijvoorbeeld Youtube (want daar wordt delay en jitter opgevangen door buffering).

Voip legt hogere eisen aan de kwaliteit van een netwerk dan streaming video.

[Reactie gewijzigd door RefriedNoodle op zaterdag 28 mei 2011 10:42]

Door .MaT, zaterdag 28 mei 2011 12:21

Voip legt hogere eisen aan de kwaliteit van een netwerk dan streaming video.

Iets wat anno 2011 toch niet echt een probleem meer mag zijn. Anders is er iets grondig mis met het netwerk denk ik zo.

Door Filip Maurits, zaterdag 28 mei 2011 16:19

Bij een hogere belasting van een netwerk is "delay" en "jitter" meestal het gevolg van de normale werking ("liever een beetje later dan helemaal niet"), en bij een draadloos netwerk is dat nog meer zo, omdat het inherent minder betrouwbaar is (er is geen manier om storende signalen te vermijden & voorspellen).

Door RefriedNoodle, zaterdag 28 mei 2011 21:06

Integendeel, het wordt steeds meer een issue.

Op de netwerken die wij opleveren, doen we ook QoS op het lan. Enige methode om zekerheid op de gesprekskwaliteit van voip te kunnen bieden.

Op wan's is het alleen maar erger (minder bandbreedte, meer delay, nog meer jitter), en over wireless begin ik maar helemaal niet.

Door real[B]art, zaterdag 28 mei 2011 11:43

Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons

Dus als Ziggo besluit om voor hun klanten die uitsluitend een internet abonnement hebben bijvoorbeeld uitzendinggemist en aanverwante sites te blokkeren is dat ook ok? Je kijkt immers tv zonder gebruik te maken van hun tv abonnement, waardoor zij inkomsten mislopen.

Door humbug, zaterdag 28 mei 2011 16:00

Het staat ziggo natuurlijk vrij voor de peering partner van uitzending gemist een verbinding van 1mbit te gebruiken.

Door computerjunky, zaterdag 28 mei 2011 14:49

nee ze willen maar wat graag dat je de diensten afneemd ze willen alleen niet dat je het gebruikt

ze willen gewoon geld vangen en niks leveren stelletje dieven zijn het ze hebben miljarden winst en nog durfen ze te zeuren over dure datakosten...

Door Ramoncito, zondag 29 mei 2011 12:54

Ik vind dat een beetje krom, tegen VoIP zijn en vóór een WhatsApp..

VoIP is innovatie, gebruik maken van een bestaande internetlijn om over te telefoneren. Er waren toch ook geen klachten toen we met een modem de telefoonlijn gebruikten om te internetten??

We moeten te zijner tijd simpelweg de keuze hebben om een GSM zonder bel-abonnement te gebruiken met alléén een internet verbinding waar we mee kunnen SMSsen of WhatsAppen, internetten of VoIPen, net zoals dat andersom zou kunnen. De markt moet er simpelweg nog even aan wennen.

Door worldcitizen, maandag 30 mei 2011 09:43

Zelf ben ik sowieso van mening dat het niet meer dan normaal is om VoIP te blokkeren op mobiele telefoons, dat gaat toch wel echt een stapje te ver. Maar bijv. WhatsApp blokkeren vind ik dan weer niks, wellicht een beetje krom van mij maar dat kost hun minieme hoeveelheden aan data en de 'SMS-markt' was (/is) toch oplichterij.

Ik heb het gevoel, dat je wel WhatsApp gebruikt maar geen VOIP.

Als ze iets mogen blokkeren moet dat ook naar believen van de telecom provider zijn. En niet omdat je WhatsApp wel handig vind dat daar een uitzondering voor moet zijn.

Ik ben tegen welke blokkering dan ook. Het moet IMO gewoon in de prijs meegenomen worden.

Voor mij in ieder geval gene mobiel data abonnement zolang ik het niet op de zelfde manier kan gebruiken als mijn internet verbinding thuis.

Door Noxa, zaterdag 28 mei 2011 07:51

Lekker verhelderend weer. Mijn inzicht in Europeesche wetgeving is minimaal, kan iemand derhalve uitleggen wat voor gevolg dit heeft voor het besluit van minister Verhagen.

Ik vind het overigens stuitend dat telecom providers niet over de creativiteit beschikken om hun verdiensten ergens anders uit te halen nu het gebruik van de conventionele sms en bel diensten achteruit loopt. Is er niemand binnen de gelederen die tot inzicht komt dat ze achter de feiten aan lopen.

Het volgens mij ook niet zo heel ingewikkeld om als provider zelf te starten met een VOIP dienst of een Whatsapp like applicatie. Be creative!

Door dasiro, zaterdag 28 mei 2011 12:40

Lekker verhelderend weer. Mijn inzicht in Europeesche wetgeving is minimaal, kan iemand derhalve uitleggen wat voor gevolg dit heeft voor het besluit van minister Verhagen.

niets, het wil niet zeggen dat iets is toegestaan door europa, dat een lidstaat dit alsnog kan afdwingen. Het is pas als nationale en europese regels tegenstrijdig zijn (maw het mag nationaal, maar is verboden door europa) dat de Europese regelgeving de bovenhand heeft

Door Krisp, zaterdag 28 mei 2011 07:57

De simpelste oplossing voor de providers is nu het simpelweg blokkeren. Immers, je mag er niet meer geld voor vragen (NL) maar blokkeren mag wel (EU). Wel is het goed dat de providers er openheid over moeten geven. Kom maar op met die poortnummers.

Door Eärendil, zaterdag 28 mei 2011 08:35

De Nederlandse regel wordt waarschijnlijk niet alleen dat je er niet meer geld voor moet vragen, maar dat het blokkeren helemaal niet mag.
De EU regels verplichten de provider om openbaar te maken wat er geblokkeerd wordt, maar zeggen daarbij niet dat dat blokkeren zonder meer mag.

Door simplicidad, zaterdag 28 mei 2011 07:59

Maar onhoudbaar dat snap ik dus niet. Als ik mijn limiet nu opsoepeer aan het downloaden van open source software of voip dan blijft de "last" veelal hetzelfde ? Dat bitje is toch even groot ?

Als telecombedrijven werkelijk transparant waren dan zouden ze gewoon zeggen van kijk we hebben jarenlang woekerwinsten kunnen maken door jullie in verhouding van de werkelijke kost, exuberante prijzen aan te rekenen. Die gratis apps zorgen er voor dat we het geld niet meer uit jullie zakken kunnen kloppen. Al de rest is geneuzel en gezever...

Dat doet er mij aan denken wil je werkelijk transparantie verplicht dan telecombedrijven op een begrijpbare en transparante wijze de werkelijke kost van data, traffiek ,... vrij te geven. Zodat de consument daar ook eens wat meer bewust van kan worden. Dat het voor zichzelf kan uitmaken of zijn/haar aanbieder terecht die zaken gaat blokkeren omdat het te veel kost en dus onhoudbaar is. Als dat zo is dan hebben die bedrijven niets te verbergen...

[Reactie gewijzigd door simplicidad op zaterdag 28 mei 2011 08:08]

Door Mecallie, zaterdag 28 mei 2011 08:33

Simplicidad, ik ben het helemaal met je verhaal eens!

En het is ook onhoudbaar, simpelweg omdat ze stompzinnig hoge bedragen rekenen voor een dienst die in feite niet veel meer kost dan normaal internetverkeer (telefonie/sms).

Ik vind dus ook dat ze hun verdien model moeten aanpassen: een x aantal mb per maand met voip/sip vrij zodat het je vrij staat je eigen provider daarin te kiezen. Wil je echt veel filmpjes streamen of nieuwsgroepen downloaden op je mobiel: betaal je iets meer.

Maar voip blokkeren omdat je dan geen 25c meer kunt vragen voor de sms die je nog geen cent kost, nee dat gaat er bij mij ook niet in.

Door ikweethetbeter, zaterdag 28 mei 2011 09:42

@simplicidad
Zo simpel werkt het niet. Telco's hebben een verdienmodel gebaseerd op belminuten en SMS-jes.

VoIP kost redelijk wat bandbreedte, zodat je relatief snel door je (fair use) maandlimiet gaat, maar chatten kost weinig bandbreedte, en zorgt ervoor dat er aan SMS, een grote melkkoe, niks meer wordt verdiend. Die verdiensten moeten gecompenseerd worden.

Een mogelijke oplossing is dat de vaste kosten omhoog gaan. Degenen die weinig bellen en internetten maar wel internet nodig hebben betalen dan de rekening...

Hier is geen simpele oplossing voor...

Door Jeroenimoes, zaterdag 28 mei 2011 10:52

de telco's kunnen toch gewoon verschillende pakketten aanbieden, net zoals ze altijd hebben gedaan met belminuten en aantal sms'jes. Alleen nu voor data:

Consument kiest voor een bepaald pakket dat aansluit bij hun gebruik. Voor elke bundel maak je een plafond, zeg 1 Gb per maand voor goedkoopste abo¹, 2 Gb voor iets duurder abo, etc. Voor écht onbeperkt dataverkeer een fikse business-bundel die duur is. Gewoon onderscheid maken in je producten voor verschillende doelgroepen, niet anders dan ze altijd al hebben gedaan. De gebruiker betaalt.

Het hoeft dus helemaal niet moeilijk te zijn, mits de telco's eens normaal gaan denken over hoe de telco markt er nu en in de toekomst uit gaat zien. Net-neutraliteit moeten ze niet aan zitten, sterker nog, niet eens over willen nadenken.

Het is toch belachelijk dat deze bedrijven dit niet hebben zien aankomen. Als je moet insteken op een veranderende markt dan hou je toch goed in de gaten waar het heen gaat? Dan hou je toch in de gaten wat er op internet gebeurd, en welke ontwikkelingen de smartphones doormaken? Nee, ze dachten allemaal heel makkelijk te scoren door onbeperkt internet te moeten verkopen voor niks. Nu moeten ze daarop terugkomen, en wijzen dan heel kinderachtig met het dikke vingertje naar de contentproviders on internet dat het HUN schuld is.

¹: Ik heb niet nagedacht over of 1Gb/maand een realistische limiet is voor goedkoopste abo, het is als voorbeeld bedoeld.

Door poepkop, zaterdag 28 mei 2011 11:30

Liever niet, mijn internetgebruik op mijn mobiel is erg variabel itt tot bellen en smsen. Net als in duitsland gewoon een flat-fee abo, 50 euro per maand en dan hebben we het nergens meer over.

Door blouweKip, zaterdag 28 mei 2011 15:40

telecom bedrijven hebben goed door dat de veranderende (markt) omstandigheden in een vrije markt ze in veredelde mobiele data-isp's zal veranderen zonder woekerwinsten.
Daar komen ze met dit soort gekke plannetjes en vormen ze kartels (overigens is kartelvorming verboden - dus neelie: doe wat aan die onderlinge afspraken).

Als alles goed gaat dan zullen die "kosten" die ze zgn zouden maken (gezien de winsten betwijfel ik of het wel zo'n probleem is) gewoon netjes via differentiatie in de data kunnen worden betaald, je kunt prima op snelheid en data hoeveelheden concurreren.

Het ergste vind ik eigenlijk dat zoveel mensen dit soort stuiptrekkingen van de mobiele sector serieus nemen en dan met name schokkend hoe verhagen en verburg reageren: die zouden beter moeten weten.

[Reactie gewijzigd door blouweKip op zaterdag 28 mei 2011 15:41]

Door OpenMinded, zaterdag 28 mei 2011 08:01

Nelie, wat heb je nu gezegd?
Wat ontzettend dom, ik hoop dat ze daar op terug komt.

Door Blokker_1999, zaterdag 28 mei 2011 08:13

Wetgeving is wetgeving. En denk je dat de telecomproviders dit niet wisten?

Door devil-strike, zaterdag 28 mei 2011 08:04

Door daanieo, zaterdag 28 mei 2011 08:12

Door Mecallie, zaterdag 28 mei 2011 08:42

De EU geeft zoveel meer voordelen dat nadelen.

Zou je er eens een paar kunnen noemen dan? Behalve prestige en grootdoenerij?

Nederland is netto de grootste betaler voor de EU. Per hoofd van de bevolking in NL dragen wij per jaar meer dan 200 euro NETTO af aan de EU. Dat is na aftrek van alle subsidies/voordelen die we van de EU krijgen. Je hele verhaal gaat dus niet op, zonder de EU had elke Nederlander simpelweg bijna 20 euro per maand meer te besteden.

Een enorme krimp van de economie is ook niet waar. Nederland heeft altijd een hele sterke economie gehad, mede door goede afspraken met handelspartners. Dit is ook prima mogelijk zonder de EU.

En je kunt als NL prima de euro houden als wettig betaalmiddel, grenscontroles zijn ook helemaal niet nodig. Dat staat je vrij als je een soeverein land bent. Er zijn genoeg landen die de dollar als wettig betaalmiddel gebruiken, geen probleem.

En om eerlijk te zijn: van mij mogen de grenscontroles weer terugkomen. Ik woon zelf aan de Duitse grens en ik heb daar nooit last van gehad. Maar als ik zie wat er nu zo af en toe over de grens komt dan mag er best wat meer gecontroleerd worden. Eenmaal binnen mogen we immers niemand meer uit NL zetten als braafste jongetje van de klas.

Tot slot vind ik je opmerking dat elke PVV stemmer niet nadenkt gewoon populistisch. De PVV heeft prima punten die elke Nederlander ten goede komen (zorg, economie) en enkele punten waarmee niet alle Nederlanders het eens zijn. Dat heeft het CDA ook, maar als je daar van zegt dat je niet nadenkt is het heel raar?

Haal je hoofd eens uit het zand, doe eens wat onderzoek en kom dan nog eens terug. Je zit je nu op te winden om iets waar je werkelijk niets vanaf weet.

Door Kapiteiniglo, zaterdag 28 mei 2011 08:49

1. Het budget van de EU is ongeveer 1% van het bbp van de EU, ter vergelijking het budget van de Nederlandse overheid is ongeveer 45% van het Nederlandse bbp.
2. De gemeente Amsterdam heeft meer ambtenaren dan de EU heeft.

Buiten de gigantische economische voordelen (vrij verkeer van goederen, diensten, personen en kapitaal, tuurlijk hier werken Poolse loodgieters maar een ING, Shell, etc. verdienen weer bakken met geld door de toegenomen welvaart in Polen) heeft de EU zijn oorspronkelijk doel nog steeds niet uit het oog verloren. Namelijk vrede. Dankzij de samenwerking in de EU hakken het VK, Frankrijk en Duitsland elkaar de kop niet meer in. Omdat landen als Turkije, Servië, etc. dolgraag lid willen worden verbeteren ze bijvoorbeeld hun totale justitiële systeem.

De EU heeft gigantisch veel voordelen, dat die helaas niet in de Telegraaf vermeld worden is eigenlijk doodzonde. (Ook de Volkskrant behandeld EU nieuws in het buitenland katern trouwens)

Door idef1x, zaterdag 28 mei 2011 09:08

Eh dat over vrede enzo : ben je niet in de war met de NAVO?

Door Kapiteiniglo, zaterdag 28 mei 2011 09:20

Nee, de EGKS is puur opgericht om oorlog tussen Frankrijk en Duitsland te voorkomen. Een oorlogsindustrie is wat lastig op te zetten zonder zeggenschap over je Kolen en Staal.

Door Laudor, zaterdag 28 mei 2011 09:24

Lees je geschiedenis boekjes nog maar eens goed. De EU heeft veel gedaan en is een voortvloeisel van de vrede in Europa.

Door tomtom85, zaterdag 28 mei 2011 09:20

Als we even on topic bekijken en het in de telecom sector houden. Dankzij de EU, betaal ik tegenwoordig maar 80 ct voor ieder ontvangen gesprek in heel europa, en de gesprekskosten voor bellen zijn ook niet zo duur. Dat is toch wel te danken aan Europa!
nieuws: EU mag maximumtarief mobiele telefonie en roaming opleggen

Ik was laatst in Rusland en moest daar toch echt €4,20 afrekenen per minuut (bron)

off-topic:

En nu niet meer zeggen dat we helemaal niets aan europa hebben. Aan iedere alinea kan ik zien dat je hoogstens een vmbo diploma hebt. Als je even nadenkt kan ik overal een tegen argument geven:

Economie: Als we uit de EU stappen komen er import-export belastingen dus gaat geen enkel Europees land meer zaken met ons doen

Grenzen: als wij geen grenscontroles instellen, dan doen Duitsland en België het wel. Terug naar de lange files aan de grenzen in vakantietijd en op vliegvelden

PVV: volgens mij bestaat de PVV alleen uit populistische standpunten, waarvan Geert zelf weet dat enkelen niet uit te voeren zijn. Maar ja, het levert nou eenmaal stemmen op.

Als laatste ben je tegen Europa, maar voor de Euro? Beetje raar, maar (eindelijk) wel goed nagedacht, terug naar de gulden gaat ons meer geld kosten dan gewoon de Euro blijven voeren (Bron: Pers - Terug naar de gulden?)

Door robbvdb, zaterdag 28 mei 2011 11:47

"off-topic:

En nu niet meer zeggen dat we helemaal niets aan europa hebben. Aan iedere alinea kan ik zien dat je hoogstens een vmbo diploma hebt. Als je even nadenkt kan ik overal een tegen argument geven:"

Die opmerking over het VMBO-diploma lijkt op een kwalitatief oordeel hierover, wat mij betreft niet echt gepast maar ook een inspiratie voor een reactie.

We hebben nog steeds meer VMBO-ers dan Nijenrode-opgeleiden zoals de toppers van KPN.

Daar waar vroeger alleen de toppers beschikten over mobiele telefonie ( ATF-tijdperk) heeft nu iedere VMBO-er een mobieltje met alle mogelijkheden van deze tijd. Als die toppers nu eens het boeren-verstand van de gemiddelde VMBO-er hadden gehad dan hadden ze niet afscheid genomen van KPN met 60 miljoen aan bonussen omdat ze het zo uitstekend gedaan hebben, maar hadden ze de ontwikkelingen op de markt eens fatsoenlijk bekeken en daar op hun verdien-model aangepast.

Gelukkig is de wereld onderhevig aan ontwikkelingen en die gaan sneller dan ooit! Hele branches zijn verdwenen dan wel enorm veranderd, in ieder geval hun verdien-model. Uiteindelijk geloof ik dat we naar 1 wereld-economie gaan. Buiten dat denk ik dat we niet meer moeten denken in Nederlandse of Europese ontwikkelingen maar mondiaal moeten denken.

En wat die Telco's betreft: Laat ze eerst maar eens goede netwerken neerzetten, transparant zijn over hun diensten en facturatie.
Over een paar jaar heeft iedereen slechts een mobiel-data-abo zonder limieten waarbij de gebruiker zelf bepaald of hij er berichtjes over stuurt, over praat, mekaar daarbij wil zien, zichzelf vermaakt met muziek of film of informatie op het internet bekijkt.
Als ik over 50 jaar mijn achterkleinkinderen vertel over mijn ATF-1 motorola-doos die vast in de auto was gemonteerd waarvoor je FL. 100,- abo en 80ct per minuut betaalde en verder niets mee kon dan lachen ze me uit. Gelukkig verandert de wereld!

Door humbug, zaterdag 28 mei 2011 16:34

Economie: er bestaat iets als de EER. Een gebied groter dan de EU maar met dezelfde regels rondom in en export. Landen als Ijsland zijn lid van de EER maar niet van de EU. No problemo dus.

Grenscontroles kunnen een probleem worden. Echter grenscontroles hebben te maken met het Shengen verdrag en niet direct met de EU. Niet alle landen binnen de EU zijn lid van Shengen en op zich zou het dus ook mogelijk moeten zijn dat landen buiten de EU lid kunnen zijn. Maar een lastige.

PVV. Elke partij heeft populistische standpunten die lastig uitvoerbaar zijn. Tegelijkertijd is niet alles wat de PVV als standpunt naar voren brengt per definitie slecht. Net zoals de SP of de Partij voor de Dieren ook wel eens goede opvattingen heeft. En hoewel de PVV rechts is lijkt de partij binnen de Nederlandse wet te opereren. De partij negeren onder de noemer populistisch is niet slim te noemen. De partij is tenslotte groot en zit dicht bij het centrum van de macht.

Over de gulden. Een weg terug is er niet echt meer maar het lijkt duidelijk dat Nederland een te lage koers heeft gekregen bij het omrekenen en dat de landen in Zuid Europa een redelijk potje hebben gemaakt van de afspraken. Wat mij betreft mag Rutte dus best wel harde woorden gebruiken in Brussels.

Oftewel, de voordelen van de Eu hebben voornamelijk te maken met de Economie. Veel van de problemen juist niet. Terug naar de basis lijkt me dus een mooi streven voor de EU. Maar puur theoretisch kun je dus wel degelijk om de genoemde issues heenwerken zonder lid te zijn van de EU.

Door Vorlon_Kosh, zaterdag 28 mei 2011 09:38

Nederland is netto de grootste betaler voor de EU.

Dat hangt er vanaf hoe je het bekijkt: er wordt in Nederland heel veel doorgevoerd en eventuele Europese heffingen daarop worden door Nederland geint en dan weer afgedragen. Als je dat meetelt dragen we veel af, maar erg fair is dat niet. Maar dat verzwijgen anti-Europa partijen als PVV en SP natuurlijk altijd.

Als we uit de EU stappen komen die goederen voortaan gewoon via Antwerpen en Bremen binnen want dat zijn dan nog wel EU havens en dus goedkoper, dan verdienen we er helemaal niks aan.

Door humbug, zaterdag 28 mei 2011 16:35

Kolder. Als Nederland in de Eer blijft veranderd er wat dat betreft niets.

Door Remus, zaterdag 28 mei 2011 10:04

Voor de 2e wereldoorlog zat Nederland behoorlijk aan de grond, was het in zichzelf gekeerd en telde niet mee in de wereld. De voorgangers van de EU werden begin jaren 50 opgericht en sindsdien gaat het Nederland voor de wind. Er is geen een-op-een relatie (want de gasbel speelt ook mee), maar ik zou toch wel willen zeggen dat de EU en haar voorgangers erg goed voor Nederland zijn.

BTW: Jij hebt het over de directe kosten en baten van de EU. Er zijn echter heel veel indirecte baten aan deelname aan de EU. Die zijn niet altijd heel erg makkelijk te identificeren (bijvoorbeeld meer belastinginkomsten omdat bedrijf X meer verdient als toeleverancier aan bedrijf Y die door verdwijnen van handelsbarrieres makkelijker goede zaken kan doen met bedrijf Z in Italië).

Door Mecallie, zaterdag 28 mei 2011 11:26

BTW: Jij hebt het over de directe kosten en baten van de EU. Er zijn echter heel veel indirecte baten aan deelname aan de EU. Die zijn niet altijd heel erg makkelijk te identificeren (bijvoorbeeld meer belastinginkomsten omdat bedrijf X meer verdient als toeleverancier aan bedrijf Y die door verdwijnen van handelsbarrieres makkelijker goede zaken kan doen met bedrijf Z in Italië).

Dat snap ik ook wel, maar als iemand anders schetst dat wij alleen maar voordeel van de EU hebben dan durf ik het ook zo strak neer te zetten

Natuurlijk zijn er voordelen, maar veel van die voordelen zijn ook anders te halen. En nadelen zijn er zeker ook. Feit blijft dat Nederland netto de minste subsidies krijgt en de grootste bijdrage levert (pp), dat zijn gewoon harde feiten. Dan mag je dus maar hopen dat NL heeeeel veel voordelen haalt uit de overige "zachte" feiten (makkelijker handelen, niet meer omrekenen, etc.).

Door Filip Maurits, zaterdag 28 mei 2011 16:50

Nederland is netto de grootste betaler voor de EU. Per hoofd van de bevolking in NL dragen wij per jaar meer dan 200 euro NETTO af aan de EU.

Nederland heeft ook één van de hoogste BNP/capita in de EU (zeker als je ook naar de levensduurte kijkt). Als je het pure BNP/capita neemt staan alleen Luxemburg en Denemarken voor Nederland, en in Denemarken is het leven een stuk duurder waardoor Nederland op een genormaliseerde lijst voor Denemarken staat.

Je kan je dus hoogstens afvragen waarom Luxemburg niet meer betaalt...

(De exacte manier waarop de bijdragen berekend worden weet ik overigens niet, maar dingen als het BNP en dus de rijkdom van een land zijn daar zeker onderdeel van, naast de nadelen en voordelen die landen door lidmaatschap van de EU en eventueel het huisvesten van EU-instellingen hebben.)

Door idef1x, zaterdag 28 mei 2011 08:45

Hmm dus volgens jouw is elke persoon die tegen de EU is een niet nadenkende persoon EN waarschijnlijk nog een PVV-er ook?? Ik denk dat JIJ dan de niet nadenkende persoon bent,maar okee.
Hoe dan ook JA europa heeft goede dingen, maar ook slechte. Wat was er mis met de Benelux contructie? Toen hadden we toch ook gewoon onze eigen wetten en rechten? DIE contructie was ook het idee voor europa, maar men dacht van ach laten we van Europa 1 gezellige regeringsstaat van maken en DAAR zit hem nu juist de kneep.
Enorme krimp van de economie? Waarom betaald Nederland in verhouding tot de rest zo achtelijk veel aan Europa? Wat denk je dat Griekenland en hun vriendjes kosten? En de oostbloklanden? Stond laatst weer in de krant dat men een paar Bulgaarse skimmers had gepakt. Die hadden we nog niet voor ze de grens zomaar over mochten. En zo kun je nog wel even doorgaan.
En grenscontroles zijn wellicht zo slecht nog niet. Als onze buurland vriendjes a la Italie de deuren wagenwijd openzet omdat men de stroom mensen niet aankan, dan zadelen ze hune Europa vriendjes op met hun problemen. Lekkere vriendjes dan.
Alsof we onze economie volledig aan de EU te danken hebben??? Beetje te kort door de bocht.

Edit : Oh en ik ben GEEN PVV stemmer

[Reactie gewijzigd door idef1x op zaterdag 28 mei 2011 08:48]

Door Laudor, zaterdag 28 mei 2011 09:25

Door Vorlon_Kosh, zaterdag 28 mei 2011 09:40

Inderdaad, op sociaal economisch gebied zit er amper verschil tussen. Het grootste verschil is de moslimhaat en het een-leider principe van de PVV.

Door tomtom85, zaterdag 28 mei 2011 11:38

Dat een-leider princiepe was in de tijd van Jan Marijnissen ook bij de SP. Ik zeg het vaker: PVV is een van de meest linkse partijen en heeft eigenlijk maar 1 rechts standpunt!

Door Beelzebassie, zaterdag 28 mei 2011 13:00

Door Beelzebassie, zaterdag 28 mei 2011 11:39

Door Remus, zaterdag 28 mei 2011 10:10

Je bent neem ik aan wel op de hoogte dat de EGKS (voorloper van de EU), maar 7 jaar na de Benelux is opgericht (1944 vs 1951)? En dat in eerste instantie Frankrijk er ook in zou gaan, maar die wilde Groot-Britannië er bij hebben; die wilde er niet in en daarom zijn België, Nederland en Luxemburg samen gegaan? De EGKS is een voortvloeisel van de Benelux en de EU weer van de EGKS (en alles daar tussenin).

[Reactie gewijzigd door Remus op zaterdag 28 mei 2011 10:13]

Door actionInvoke, zaterdag 28 mei 2011 11:28

Hoewel ik een Europeaan in hart en nieren ben en tegen de bulk van de anti Europese sentimenten ben (omdat ze gewoon hersenloze barpraat zijn) is de huidige EU (en verwante instanties) in sommige opzichten een gezwel aan het worden.

Het is te snel, te groot en te log aan het worden. Dat maakt je traag en zwak. Er worden te veel afspraken van tafel geveegd omdat het politiek niet uit komt, afspraken die met een reden zijn gemaakt.
Dit is exact de oorzaak dat we nu in de problemen zitten. Bij Griekenland zijn de afspraken voor toetreding niet goed gevolgd. Als ze dat wel hadden gedaan, dan waren ze er waarschijnlijk achter gekomen dat Griekenland de boel liep te bedonderen.

Naar mijn mening had de EU nooit zo snel economieën buiten de motors van Europa naar binnen moeten halen (of in ieder geval, niet zo snel). De kracht van de EU moet komen van zowel de individuele kracht als de gebundelde kracht. Als een land alleen leunt op de gebundelde kracht, dan is het niet logisch om het naar binnen te halen.

Imo is de EU een gefaald experiment (er is hier wel iets geprobeerd dat nog nooit eerder is gedaan) en zelfs in dat falen iets om trots op te zijn, er zijn immers wel zoveel dingen bereikt die 50 tot 100 jaar geleden in de hele wereld voor onmogelijk gehouden waren. In dat falen zit zelfs nog een kans van succes, ALS ze door dit probleem komen.
Zo niet, dan is het een mooie kans om met een schone lei te beginnen, te leren van de fouten in het fundament van het huidige gebouw. Fouten die grotendeels zijn ontstaan uit problemen uit het verleden die vandaag de dag niet meer bestaan of iig veel minder belangrijk zijn.

Door Filip Maurits, zaterdag 28 mei 2011 16:38

Je mag de EU niet verwarren met de Euro-zone, wat slechts een onderdeel van de EU is, en in feite zelfs enkele niet-EU-landen omvat (omdat die eerder al een muntunie met een EU-land handen).

Door devil-strike, zondag 29 mei 2011 08:31

Nee ben geen pvver, dat jij pvdaer bent kan ik niets aan doen, dat jij 15.000 buitelanders(kakkerlakken) wilt binne hengelen kan ik ook niets aan doen.

Ohnee mag niet gezecht worden van tweakers dan word ik gebannen.
Oftewel lekkere neutrale website hier.

Door Blokker_1999, zaterdag 28 mei 2011 08:15

Tuurlijk, sluit die grenzen maar weer, stap maar uit de euro. Terug naar de goede oude tijd waarin we enkel om ons eigen land geven. Maar waarom schaffen we Nederland ook niet direct af en laten we het bestuur aan de provincies of nog beter, volledig aan de gemeenten? Die staan toch het dichtste bij de bevolking?

Door misterbennie, zaterdag 28 mei 2011 08:31

Hier sluit ik me volledig bij aan.
Tuurlijk is globalisering niet altijd zaligmakend, maar kijk ook eens wat je er voor terug krijgt. Niet verder kijken dan je neus lang is is erg kortzichtig (letterlijk en figuurlijk

)

Dit is gewoon de uitkomst van de huidige regelgeving. Dus Kroes is in dit geval alleen de messenger. Indien er genoeg draagvlak is om deze regelgeving te wijzigen zal dit zeker gebeuren.

Regelgeving zal altijd een compromis zijn tussen wat goed is voor de economie en wat goed is voor de burger. Op de lange termijn kom je er toch niet onderuit dat een goed lopende economie goed is voor de burger.

Dat bedrijven zoals Vodafone en dergelijke geld moeten verdienen is duidelijk, anders hebben ze geen bestaansrecht. Ergens wordt hier geroepen dat ze dan zelf een VOIP service en WhatsApp dienst moeten opstarten, maar dat is "volgens mij" onzin, want de huidige GSM en SMS werken al prima en kunnen qua kwaliteit met gemak concurreren met het alternatief VOIP en WhatsApp. Om weer concurrent te worden, zullen ze juist met de prijzen omlaag moeten.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op zaterdag 28 mei 2011 08:34]

Door DCFreak, zaterdag 28 mei 2011 08:35

Precies. Je kan het zuurverdiende belastinggeld beter aan Griekenland geven, dan in eigen land spenderen aan ouderenzorg/gezondheidszorg/onderwijs/etc.

Door Vorlon_Kosh, zaterdag 28 mei 2011 09:41

Waarom zou ik mijn zuurverdiende geld aan de economische ontwikkeling van de randstad geven terwijl ik daar nooit van z'n leven wil wonen, zoals nu in Nederland gebeurt? Dan hebben de Grieken er meer aan.

Door Mecallie, zaterdag 28 mei 2011 08:46

Terug naar de goede oude tijd waarin we enkel om ons eigen land geven.

Dat is het hele idee van een democratie hoor. Je komt op voor je eigen ideeën, niet voor die van een ander. En als er dan een meerderheid voor is dan wint jou idee. Wij maken ons toch ook niet bezorgd om de Amerikaanse economie? Laat ze het lekker zelf uitzoeken.

Dit lijkt een beetje op de vakbonden van tegenwoordig. Er wordt niet meer geluisterd naar de achterban (het volk, het gepeupel, het plebs). Het is gewoon een verlengstuk van de politiek geworden met alle bijbehorende afspraken.

Nederland moet juist het "ik denk alleen aan mezelf" principe wat beter toepassen. Genoeg landen die dat wel doen en die komen er een stuk beter vanaf dan wij!

Door idef1x, zaterdag 28 mei 2011 08:50

Sarcastisch bedoeld neem ik aan??? Bij ons zijn ze wederom bezig met fusieplannen met andere gemeenten en dat terwijl de inwoners een tijd geleden TEGEN een fusie hadden gestemd. Waarom begint men nu dan weer? Niet omdat ze zo dicht bij de bevolking staan (ja met hun vingers in de oren en roepen van ik hoor je toch lekker niet)

Door Remus, zaterdag 28 mei 2011 08:52

Volgens mij kunnen we beter de NL regering opdoeken. Daar lijken ze vaak alleen te doen aan incidenten met een vergrootglas bekijken, daar dan halfslachtige wetgeving voor verzinnen waar iedereen last van heeft, en vervolgens elkaar voor rotte vis uitmaken omdat het electoraat daarvan smult (dat denken ze in ieder geval)... En voor het geval je het niet wist: als Europese wetgeving 'positief' lijkt dan doen NL politici alsof het hun ding is, is het 'negatief' dan is het 'opgelegd' uit Europa.

Europa heeft reizen gemakkelijk gemaakt, onderlinge handel goedkoper en makkelijker gemaakt (en guess what: NL verdient het meeste geld aan handel binnen de EU), gezorgd voor betere bescherming van ons als consument, etc etc. Als NL uit de EU gaat (en uit de Euro), dan zal dit bijna zeker een negatieve invloed hebben op onze marktpositie, en op de prijzen van alledaagse producten.

Door idef1x, zaterdag 28 mei 2011 08:08

Valt me een beetje tegen van haar. Men begint met VOIP blokkade en what's next? Dit is al een vorm van censurering als je het mij vraagt. Je betaald je abbo met een hoeveelheid DATA en niet waaraan je dat verstookt (werd al meer geopperd). Dat het (voip) concurrerent is met hun andere diensten mag je niet als reden op kunnen geven om het dan te mogen blokkeren. Dan kunnen een Ziggo en UPC ook wel KPN blokkeren wanneer die van hun kabel gebruik maakt voor TV e.d. Mag toch ook niet?

Door GeeBee, zaterdag 28 mei 2011 08:14

Wat ik er van begrijp is, dat 3G dichtslibt door bandbreedte-vretende diensten. Je eigen netwerk thuis gebruikt ADSL/ kabel en dat is breed zat.
Ook daar zit echter wel een fair-use policy op, dus als je daar 24/7 de volle breedte gebruikt om nieuwsgroepen te downloaden zullen ze misschien op den duur wel aan je vragen of je het ff rustig aal wil doen.
Dus mobiel internetten vergelijken met je vaste verbinding thuis gaat niet helemaal op.

Oplossing zou zijn: een landelijk dekkend wifi-netwerk met voldoende capaciteit c.q. iedereen z'n wifi openzetten (fon?) en met z'n allen van 3G overstappen naar wifi.

[Reactie gewijzigd door GeeBee op zaterdag 28 mei 2011 08:15]

Door idef1x, zaterdag 28 mei 2011 08:30

Ik vergelijk mobiel internetten ook niet met de vaste verbinding. Met dat KPN/Ziggo/UPC verhaal doel ik op dat de kabelboeren hun kabel beschikbaar moeten stellen aan overigen, zodat ook zij diensten over de kabel kunnen leveren. Als KPN zeg maar bandbreedte bij Ziggo/UPC inkoopt, zou Ziggo/UPC ook op den duur kunnen zeggen van we gaan KPN blokkeren, want ons netwerk slibt dicht? Lijkt me niet.
Aansluitend als het netwerk dichtslibt moeten ze geen abbo's verkopen van 7Mbps oid. Je mag dus wel het abbo kopen maar niet ten volle benutten? Dan hebben ze m.i. hun netwerk niet goed gedimensioneerd/afgestemd op de abbo's

Door Eärendil, zaterdag 28 mei 2011 08:43

Als de netwerken dichtslibben is de overboekingsfactor blijkbaar te hoog: ze verkopen te veel of te snelle abonnementen voor de capaciteit die ze beschikbaar hebben. Drie oplossingen:

Lagere snelheid beloven
Minder klanten
Netwerk verbeteren

De tweede vinden telco's natuurlijk niet leuk, en het derde kost tijd en geld, dus ze zullen wel met een uitsplitsing in abonnementen met verschillende snelheden komen

[Reactie gewijzigd door Eärendil op zaterdag 28 mei 2011 08:44]

Door DABAMaster, zaterdag 28 mei 2011 08:10

Natuurlijk mag het hier worden verboden. Immers, wat Nelie aangaf, is dat het niet is opgenomen in de Europese wetgeving dat het expliciet is toegestaan.

Door Triss, zaterdag 28 mei 2011 08:19

wordt in nederland dan zoveel voip gebruikt via de mobiele telefoon? hier in belgie, is de vebruik toch minimaal geloof ik.
hier word nog volop smsjes gestuurd, en gebeld op de traditionele manier. voip via data verbinding, werkt toch niet zo goed als je je continu verplaatst? En het is duurder als je de data kost mee telt. plus je mobieltje is sneller leeg.

Door blorf, zaterdag 28 mei 2011 08:32

Ik denk dat het bij dit spelletje niet specifiek om voip gaat. Het lijkt meer op een proefballon, oftewel: ze zitten uit te zoeken welke mogelijkheden beschikbaar zijn om vals te spelen. Het aan banden leggen van nieuwe communicatietechnieken om de prijzen van lang bestaande technieken kunstmatig op te drijven is je reinste machtsmisbruik.
Politiek gezien: het uitmelken van koopkracht door het beperken van producten met een "te" lage prijs.
Ik ben geen afgestudeerd econoom, maar ergens heb ik het idee dat deze praktijken op langere termijn een grote belemmering zijn voor de economische groei en technologische vooruitgang. Om het nog maar niet te hebben over vrijheid en privacy.

Door neeroeter, zaterdag 28 mei 2011 08:23

Iemand in de positie van Neelie Kroes en met haar kennis van technologie en internet, zegt dit soort dingen niet voor niks. Dit lijkt ingegeven door financiele/commerciele motieven...kwalijke zaak dus.
Dit gaat gevolgen krijgen voor de Nederlandse opstelling, Verhagen gaat hiermee lopen zwaaien en zich achter verschuilen. Wacht maar.

@daanieo , je hoeft geen pvv'er te zijn om tegen Europa te zijn. En als jouw argumenten zijn dat je weer voor de grenzen moet wachten, mwah, da's niet echt sterk toch? Overigens ligt dat in het verdrag van Schengen besloten.

Door FerdinandW, zaterdag 28 mei 2011 08:38

Het is natuurlijk niet alleen de wachttijd die veranderen zou... hier een linkje naar wat voor en nadelen van lidmaatschap.

Door Remus, zaterdag 28 mei 2011 08:42

Wat een onzin. Ze zegt feitelijk alleen dat volgens de huidige regels providers dit wel mogen, dat ze dat eigenlijk niet zo leuk vindt, maar er op dit moment niets aan kan doen.

« 1 2 3 4 5 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

10:07	Tweede Kamer wil introductie ov-chipkaart uitstellen - update
16:16	Hackers vallen website Codemasters aan

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Reacties

27-05 Nieuws

00:38 Productreviews

06:44 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

20:30 Etc.

06:32 Reacties

07:03 Forum

25-05 Gesponsorde acties

01:46 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines