Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 369, views: 51.728 •

Volgens de Taskforce e-Skills komt er in de komende jaren in Nederland een tekort aan tienduizenden hoog opgeleide ict'ers, wat slecht is voor de innovatie. Volgens de werkgroep komt dat onder andere door het slechte imago van ict-opleidingen.

De door het Ministerie van Economische Zaken ingestelde Taskforce e-Skills stelt dat er een tekort van 27.000 tot 40.000 hoogopgeleide ict'ers wordt verwacht tegen 2015. Zowel bij ict-bedrijven als bij de overheid en in andere bedrijven zou het tekort optreden. Volgens de werkgroep komt dit onder andere doordat ict-opleidingen te boek staan als 'zo technisch' en 'echt iets voor nerds'.

De meeste afgestudeerde ict'ers zouden een middelbare opleiding achter de rug hebben, terwijl er juist veel vraag zou zijn naar hoogopgeleide ict'ers. De verwachte tekorten zijn 'een groot risico' voor innovatie in Nederland, stelt de werkgroep, die het kabinet heeft geadviseerd om de ontwikkeling van 'e-skills' hoger op de agenda te zetten.

Reacties (369)

Reactiefilter:-13690362+1210+222+30
1 2 3 ... 10
Dat roepen ze al jaren, samen met die ICT~Office organisatie. Het zou pas nieuws zijn als ze een keer zouden melden dat er een overschot aan ICT-ers ontstaat de komende jaren. :)
Dat zou inderdaad nieuws zijn: subsidieorgaantje van de overheid ontkent eigen bestaanssrecht :+
Er is ook een overschot aan it-ers.
Er is een te kort aan hoog opgeleide it-ers.
Nou dat betwijfel ik, mijn ervaring in de praktijk is het volgende:

Te veel blabla HBO'ers die op hun manier weten hoe het werkt maar als het er op aan komt 2 linker handen hebben en weinig tot niets van hun blabla waarmaken...
Het enige wat ze produceren zijn stapels rapporten met te veel wollige blabla...

Te weinig echte ICT'ers die van wanten weten en in de praktijk van aanpakken weten.
Helemaal mee eens, een grondige technische achtergrond is gewoon een vereiste voor een ICT'er zelfs al heb je HBO niveau dan nog. Hoewel projectmatig/leidinggevend een HBO'er misschien beter is betwijfel ik dat die meer technische kennis heeft dan de MBO'ers waar de technische kennis er flink in gestampt wordt.

Uiteraard is het ook gewoon een kwestie van doen, dit is niet iets wat je zomaar uit een boek kan leren dus.
Agreed, anders krijg je van die leuke besparingsprojecten als bij een oud werkgever. De grootste kosten van het intranet zitten in de database servers. Dus maken we een CMS dat zonder database servers werkt om zo niet te hoeven betalen voor de rekenkracht van de database servers.. :-)

Om een of andere reden is dat project tonnen later enorm geflopt O-)
Gelukkig had de bedenker van het project intussen al een hogere functie gekregen en was toen al weg bij de afdeling. En kregen de medewerkers die eerder aangegeven hadden dat het geen succes zou zijn om hun donder omdat het door hun negatieve instelling geflopt was |:(

Immers zou persoon X geen promotie hebben gehad als het een slecht idee was. Dus dan zie je maar dat je met die negatieve houding nooit ergens zal komen.... :X

[Reactie gewijzigd door VNA9216 op 27 april 2011 22:05]

Het is niet erg als de technische kennis wat minder ontwikkeld is, zolang ze maar in staat zijn te luisteren naar de gene die wel de kennis hebben. Hoewel je op HBO Informatica ook genoeg ict'ers hebt die enorm technisch zijn heb je er ook genoeg die zich vooral op de bedrijfskundige kant richten, daar kan je gewoon niet van verwachten dat ze dezelfde diepgaande technische kennos hebben, ze moeten vooral in staat zijn zowel ict taal als management taal te spreken en de juiste brug te vormen daartussen.
Ik bedoel natuurlijk niet alle HBO'ers op een stokje te zetten, uiteraard zijn er ook genoeg die wel de technische kennis hebben. Uiteraard hoef je niet alles te weten maar het hebben van deze kennis helpt wel enorm bij het maken van planningen en keuzes door dat je beter kunt inschatten hoeveel tijd het gaat kosten en eventuele tegenslagen die je kan verwachten.

Ik heb het zelf genoeg gezien van die studentjes die van de HAVO afkomen en een ICT MBO opleiding op het een na hoogste niveau beginnen en als gevolg totaal geen basis kennis hebben, die mensen gaan misschien door naar het HBO maar die missen gewoon een belangrijk stukje kennis. Dat zijn denk ik ook het soort mensen die VNA9216 beschrijft.
... studentjes die van de HAVO afkomen en een ICT MBO opleiding op het een na hoogste niveau beginnen en als gevolg totaal geen basis kennis hebben, die mensen gaan misschien door naar het HBO maar die missen gewoon een belangrijk stukje kennis ...
Je krijgt juist basiskennis als je van de middelbare school naar het MBO gaat.
Voor diepgaandere kennis, specialisatie en (wiskundig) onderbouwde denkwijzes ga je naar het HBO.
Studentjes die van de Havo afkomen en geen basiskennis hebben van ICT is toch logisch?

ICT is zo breed en bijna elk bedrijf maakt gebruikt van ander specifiek onderdeel. Je kan niet verwachten dat je een ICT'er aanneemt zowel op MBO/HBO niveau dat hij/zij alle kennis bezit.

Werk ze maar in! Breng ze een beetje opgang en bekijk of ze een beetje van hun eigen leergierigheid gebruik maken.
@ knarkworst
Ik verwacht ook niet dat ze kennis hebben als ze net aan hun ICT opleiding beginnen, al zou enige kennis wel laten zien dat je er echt serieus interesse in hebt. Ik heb er genoeg gezien van die zogenaamd hoger opgeleide mensen die nog niet eens fatsoenlijk met office konden werken.

[Reactie gewijzigd door Bjornmeijer935 op 28 april 2011 14:34]

Mee eens, volgens mij is het probleem gewoon te weinig echt technische mensen die begrijpen wat ze doen. Veel HBO'ers (incluus die van de opleiding die ik zelf heb gedaan) weten niet het verschil tussen een method en een class en dan zijn ze zogenaamd gespecialiseerd in software ontwikkeling. Sommige blijken nog best aartdige PM's maar de rest heeft toch best een uitdaging op de arbeids markt en dat zijn wel hoog opgeleide IT ers.

Of anders gezegd het probleem zit bij de overheid zie ook het statement
doordat ict-opleidingen te boek staan als 'zo technisch' en 'echt iets voor nerds'
Ik mag hopen dat IT opleidingen technisch zijn, niemend doet toch ook de opleiding autotechniek of vlietguigbouwkunde (beide ook HBO variant van) en zegt dan ohh wat is het technisch. Als je technische mensen nodig hebt kom er dan gewoon voor uit en maak de opleiding IIG leuk voor die technische mensen. Dan maken iig een stuk meer van die mensen met technische interesse het af.

Sorry voor de rant maar ik ben het echt helemaal met je eens. Technische skills worden ondergewaardeerd en er wordt op het moment op de opleidingen zelfs tegen geselecteerd. Als wij dat izne waarom kan een groep die er voor wordt betaald dan niet ff met een paar IT'ers praten
Het is IMO ook nog een keer dat HBO niet altijd HBO blijkt te zijn.

Deel studies Inholland voldoet niet aan hbo-kwaliteitseisen.

Vanmorgen hoorde ik op de radio dat dit waarschijnlijk niet alleen een Inholland probleem is.

IMO is de grootste fout die ze in Nederland gemaakt hebben dat ze het Amerikaanse systeem zijn gaan volgen. Met de Bachelor titel i.p.v.de ing titel.
De Bachelor titel mag door veel meer instituten uitgedeeld worden van alleen HBO scholen (die voorheen uniek waren voor de ing. titel)..

Als Nederland niet veranderd zullen ze steeds verder achter gaan lopen t.o.v. veel andere landen.
Kwats, er zijn genoeg hbo-ers die eerst de mbo hebben afgemaakt. Alleen de techniek veranderd gewoon zo snel qua methodieken dat het bijna niet bij te benen is. Dat is opzich niet zo erg, maar werkgevers verwachten vaak 5 jaar ervaring met een nieuwe techniek die vaak nog niet eens zo lang bestaat. Of juist een heel specifiek specialistisch onderdeel wat niet onderwezen wordt. Het is niet zo dat een mbo-er of hbo-er dat niet zou kunnen leren, maar er wordt te snel vanuit gegaan dat je die mensen zo uit een blikje trekt. Als ze dat dan niet vinden is er een "schreeuwend tekort".. right. Er zijn genoeg mensen die die functies kunnen vervullen, maar die de kansen niet krijgen. Ik val overigens niet in een van die groepen, maar ik ben niet blind en zie het om me heen maar al te goed.
Volledig mee eens. Je kan beter iemand in dienst hebben die MBO heeft, maar verstand heeft van zaken en ervaring heeft in plaats van iemand met HBO die alleen alle boeken in zijn hoofd heeft, maar de zaken achter de techniek niet begrijpen.
Werkgevers klagen daar over maar die willen allemaal een ideale schoonzoon (vrouw, allochtoon en 40+ vallen al af) die net klaar is met de studie 5 jaar ervaring heeft, zonder zeuren 60 uur in de week of meer trekt (exclusief minimaal 2 uur per dag in de file staan met je eco-leasebak) en genoegen neemt met een salaris wat samen met je 'dinnetje net genoeg is om een klein flatje in een achterstandswijk van een grote stad te kopen.
In mijn ervaring zijn ervaren/hoogopgeleide vrouwen en allochtonen juist erg gewild bij ICT bedrijven, maar ze zijn dun gezaaid. Zeker bij vrouwen geldt vaak dat ze na een aantal jaar uitgekeken zijn op de pure techniek en zich ontwikkelen tot manager (waar natuurlijk helemaal niets mis mee is).

Dit alles natuurlijk alleen uit mijn persoonlijke ervaring als ICT'er.
@wouter: Spijker op zijn kop.

Laat het tekort maar komen. Het geld voor een proper loon is er heus wel. Maar de chef koopt liever een sportwagen (en dat verzin ik niet).

[Reactie gewijzigd door ByeSell op 27 april 2011 21:48]

Voor een goed loon zul je toch echt Nederland moeten verlaten, ik spreek uit ervaring.. ;)
U werkt toevallig voor een west-vlaamse firma? Ik ken er een waar dit inderdaad gebeurd is.
Waar is dat overschot?

Wij zoeken nog capabele mensen.

Mensen die zeggen dat ze IT kunnen, maar d'r niks van bakken zijn er idd in overvloed. Ook niet gek, want niemand wil ze hebben, dus ze blijven werkeloos (en daarmee in de boeken staan als overschot).
Capabele mensen
Wat bedoel je daar mee
Mensen die de capaciteiten ervoor hebben
of
Mensen die het bewezen hebben dat ze het kunnen

Als je alleen de tweede groep accepteert en merkt dat er daarvan te weinig zijn, moet je kijken of er in die eerste groep ook zijn die mischien nog niet bewezen hebben (met werkervaring of met een diploma in de juiste variant) maar het wel kunnen of zouden kunnen leren. Als je die eerste groep geen kans geeft zal de tweede groep nooit groter worden.

Dat er daarnaast mensen zijn die wel papiertjes hebben maar geen inzicht in de materie, dat is een feit.
Enkele jaren geleden riepen ze anders dat er een overschot was.
Een nogal nietszeggende opmerking... dat er vroeger teveel waren betekent natuurlijk niet dat er nu niet een tekort kan zijn.
Ze zeggen het iets verkeerd, groot tekort aan hoogopgeleide ict ers die 20 jaar zijn en 25 jaar ervaring hebben.
Kortzichtig beleid van veel bedrijven.
Ik hoor ze voor 3 jaar terug nog roepen dat er een tekort zal zijn aan MBO-4 ICT'ers. Waar is dit tekort dan nu dat ik mijn diploma op zak heb? :D
Nog specifiek in bepaalde richtingen of algemene codekloppers?
Je hebt niet zo veel aan hoogopgeleide codekloppers; althans, die willen meestal geen codeklopper worden :)
Touché,

Ben zelf "codeklopper", maar begrijp me niet verkeerd, het is leuk om te doen.... maar niet 40uur in de week.
Dan heb je het verkeerde beroep gekozen.
Nee hoor. Je kunt best 10 jaar 40 uur per week code kloppen en doorgroeien. Het hangt een beetje van het bedrijf af, maar bij de meesten mag je na een paar jaar sowieso al projectleiding doen of je meer bezig houden met QM of strategieontwikkeling.
maar bij de meesten mag je na een paar jaar sowieso al projectleiding doen of je meer bezig houden met QM of strategieontwikkeling.
En dit is ook vaak het feit dat bedrijven naar de kl#te gaan. Leiding geven moet je aan professionals overlaten, niet aan doorgroeiende codekloppers.
Amen.
Al wil 't niet zeggen dat bij voorbaat alle codekloppers niet geschikt zijn. Je moet gewoon bepaalde communicatie en management skills hebben. De meesten hebben dat echter niet.

En als manager is het wel weer zaak dat je snapt wat de codekloppers doen voor 't beste resultaat, zo niet dan vraag je ook om problemen.
Maar vaak wordt er bij HBO'ers ook van uit gegaan dat ze goed leiding kunnen geven maar helaas schort het daar vaak hopeloos aan. Niet iedereen die slim is of goed kan ook met mensen omgaan. Dat is toch echt een andere tak van sport die maar al te graag vergeten wordt. Een goed HBO'er is dus niet per definitie ook een goed people manager.
Net als dat een goede MBO'er niet perse zijn vak verstaat, een opleiding zegt heel weinig over een persoon. Er zit zon gigantisch verschil op het HBO tussen studenten, van de autistische codeklopper aan de ene kant tot de people person manager aan de andere kant en vanalles er tussen.
Klopt, van een beginnend HBO-er vragen ze meestal ook 10 jaar leiding-gevende ervaring of anders minimaal bewezen commercieel talent.

Standaard gaat men er van uit dat degene met de hoogste papieren ook de hoogste functie (leiding-gevend dus) moet krijgen met de hoogste beslissingsbevoegdheid en het hoogste salaris.De hoogst opgeleide moet dus het meest kunnen, de meeste verantwoording dragen, het meeste betaalt krijgen.

Dat de werkelijkheid niet zo simpel is is voor hokjesdenkend Nederland gewoon te moeilijk. Begrijp me niet verkeerd, iedereen heeft er we een beetje last van, zo proberen we de wereld om ons heen overzichtelijk, begrijpbaar te maken, maar dat kan dus niet altijd zo simpel.
Om te beginnen hebben we onze maatschappij daarvoor al te ingewikkeld en te complex gemaakt, en dan heb ik het nog niet over de dingen waar we geen invloed op hebben, waar we voor bepaalde toepassingen niet om een ingewikkelde oplossing heen kunnen.

Iedereen zijn eigen specialisme geven, en mensen managen is iets anders als machines managen of als investeringen managen en betalen naar gelang schaarsheid en belangrijkheid voor het bedrijf.
Daar ben ik het zeker niet mee eens, leiding geven is inderdaad een vak op zich. Maar als je voor een leidinggevende functie iemand neemt die geen idee heeft wat het is om code te kloppen kom je ook niet ver. Om goed te kunnen plannen wat voor werk anderen moeten doen moet je als een van de besten in kunnen schatten hoeveel werk iets is en daarnaast ook nog je collega's waar je leiding aan moet geven kunnen motiveren. En op de universiteit krijg je wel colleges over management (als je deze richting kiest), maar ook deze hoogopgeleide ict'ers moeten eerst ondervinden hoe het is om code te kloppen in een grotere groep voor een groter project. Daarna kun je pas doorgroeien naar iets van leidinggeven.
Ik volg op dit moment technische bedrijfskunde, weer iets heel anders maar ongeveer met hetzelfde doel, wij krijgen heel veel geleerd het liefst van elk vak gebied wat zodat je mee kan praten over en de basis snapt van het process wat gaande is in het bedrijf waar je manager word of waar je vanuit een consultant bureau komt..
Alle managers die boven een gespecialiseerde unit staan moeten naar mijn inziens gewoon minimaal basiskennis hebben van wat er gebeurt, anders kan je nooit goede beslissingen maken
Leidinggeven is naar mijn mening geen vak, maar een skill. Net wat xs4me noemt. Het is iets wat je niet leert uit theorie, theorie helpt hooguit bepaalde methodes als geschikt te zien. Je leert leidinggeven door ervaring op te doen. Sommigen hebben van nature al een redelijk niveau van leidinggeven, sommigen kunnen het ontwikkelen door er op gezet te worden. Maar de helft of meer faalt wanneer het erop aan komt. Daarnaast is elk bedrijf verschillend in de benodigde inzichten op leidinggevend gebied. Leiding geven aan een klein softwarebedrijfje van 5 man vereist andere inzichten ten opzichte van een programmeerafdeling van 20 man in een bedrijf van 1000 man (los van span of control). Daarnaast doen veel leidinggevenden ook andere werkzaamheden wat ook weer andere kennis en skills vereist naast het leidinggeven.
Verder ben ik het wel eens met dat leidinggevenden op bijv. een programmeerafdeling wel enige ervaring met programmeren zou moeten hebben, al vind ik het geen noodzaak (je kunt niet alles weten of kunnen, zolang je de skills maar hebt om leiding te geven, en inlevings/inschattingsvermogen vind ik ook niet onbelangrijk).
Ik denk sowieso dat die 27000 hoogopgeleide ICTers niet gezocht worden voor managementtaken maar wel echt nuttige, creative, innovatieve dingen waarbij ze toepassen wat ze hebben geleerd, en niet ingezet worden in leidende functies omdat zij wel genoeg gezond verstand daarvoor hebben.
Loopbaanmanagement is wel hot bij grote bedrijven, en je ontkomt er dan ook niet aan om je leervermogen aan te tonen d.m.v. cursussen e.d. Zo blijf je competitief voor de toekomst, is de gedachte. Maar voor sommige bedrijven is het niet interessant dat je als C# programmeur F# leert bijvoorbeeld. Dus dan 'moet' je een andere uitdaging kunnen bieden als bedrijf. Bedrijven verzinnen soms letterlijk een leidinggevende functie waar niemand lang op blijft hangen, en vervolgens zijn die personen te duur om nog terug te laten keren op het oude programmeerstekkie. Gevolg is dat die mensen dan het bedrijf verlaten, linksom of rechtsom. Dat noemen ze dan loopbaanmanagement. Een beetje gedramatiseerde uitleg, maar denk er maar eens over na wat het management/leidinggevende wereldje verzint om hun eigen 'baan' maar in stand te houden, in combinatie met 'nuttig' bezig zijn voor het bedrijf.

Om te reageren op jouw gedachte, ik denk dat dat vooral geldt voor kleine (dus de meest creatieve) bedrijfjes. Niet voor de middel tot grote bedrijven.
beetje bullshit niet ? Leiding geven moet je overlaten aan iemand die er talent en aanleg voor heeft. Dat hoeft niet perse iemand te zijn die " een professional" is zoals jij het omschrijft.

Genoeg klophouten meegemaakt die absoluut niet in staat waren om mensen aan te sturen, maar toevallig het juiste papiertje op zak hadden ;)
Als je het overlaat aan mensen die alleen maar kunnen managen gaat het ook fout.
Eerst een vak leren, daarna mag je gaan managen. :*)
En andersom gaat het gegarandeerd naar de kl#te. |:(
Ook managen is te leren, maar zoals bij alle dingen moet er ook enige aanleg zijn.
[...]

En dit is ook vaak het feit dat bedrijven naar de kl#te gaan. Leiding geven moet je aan professionals overlaten, niet aan doorgroeiende codekloppers.
Toch is het niet verkeerd als de leiding in handen is van mensen die ook inhoudelijk mbt de techniek verstand van zaken hebben, ipv dat ze alleen "professionele" manager zijn.
Jep... ik kan het wel 80 uur per week doen. Krijg er geen genoeg van.
Door mensen zoals jij is het cliché van de ICT ontstaan, en je houdt het vrolijk in stand :)
Door mensen zoals hij/haar is het ICT ontstaan, en is het iets nuttigs.

Management heeft daar verbazingwekkend weinig aan toe gevoegd.
Mensen zoals hij zijn het die dingen laten gebeuren, niet alleen ICT. Gewoon dingen doen omdat het leuk en/of zinvol is. En als je baas/werkgever dat ziet dan laten ze je rustig je gang gaan, leggen je hier en daar in de watten, en zorgen dat de onzin bij je vandaan wordt gehouden.
Gedrevenheid kan tot mooie dingen leiden, en dan tellen al die uren veel minder.
Maar, ik zag de smiley erachter, dus het zou me niks verbazen als je zelf net zo "erg" bent. ;)
Als je een goede ontwikkelaar bent (mening) klop je geen 40 uur per week, maar spendeer je enkele uren (10 - 20?) aan praten met de klant, je collega's, en degene die naast je zit / waar je naast zit te pair programmen en/of te reviewen.
je bedoelt peer reviewen? ;)
Ik denk dat het 'pear' moet zijn :+
pair programming of extreme programming zoals ik hem beter ken is met z'n tweeen achter 1 pc code kloppen. Hierdoor krijg je een hogere kwaliteit code en minder kans op fouten.
Ik denk dat het 'pear' moet zijn :+
Ik weet zeker van niet.

"peer review" = beoordeling door gelijken (zoals in de wetenschap gebeurt)
"pear review" = het beoordelen van een fruit soort
"pair review" = een week lang bespreken van een koninklijk huwelijk
Ben zelf "codeklopper", maar begrijp me niet verkeerd, het is leuk om te doen.... maar niet 40uur in de week.
En die neerbuigende houding t.o.v. het vak zorgt dus ook voor het tekort. Met zo'n instelling zul je helaas nooit een top developer worden.

Die geven overigens ook geen 40 uur per week, maar 80 uur. Zo'n 50 uur op het werk, en nog 30 uur daarbuiten aan open source projecten. Komt nog aardig wat zelf studie bij, en je moet wel aardig 'gek' zijn om het vak aan te kunnen en -echt- goed te worden.

Weinigen hebben deze passie EN het talent EN het doorzettings vermogen. Helaas zijn er wel steeds meer van deze mensen nodig. Veel systemen worden zo veel omvattend dat het handige buurjongetje met z'n halve MBO opleiding die zo knap 2 PHP pages in elkaar kan prutsen echt niet voldoet.
Die geven overigens ook geen 40 uur per week, maar 80 uur. Zo'n 50 uur op het werk, en nog 30 uur daarbuiten aan open source projecten.
Wat een onzin. Alsof het een 'vereiste' is om naast je werk aan open source-projecten mee te werken. Misschien is dat wel het resultaat van het stereotype 'nerd' waarvoor developers vaak worden aangezien. Met een vriendin/vrouw/kinderen ga je die 30 uur echt niet redden. Of wel, maar dan houdt je vriendin/vrouw het vaak niet lang vol.
Maar het is wel degelijk wat een "gewone" code klopper van een top ontwikkelaar onderscheid. Mensen die gedreven zijn gaan ook thuis door met werken aan prive projectjes en/of open source ondersteuning. Mensen die het puur doen om de kost te verdienen (en die zijn er veel) hebben die drive niet en zullen vaak ook niet gevraagt worden op de leuke en/of innovatieve projecten.
De salarissen voor de codekloppers zijn ook zo verschillend. Zojuist even gekeken op een vacaturesite. Ga je bij een klein bedrijf aan de slag dan bieden ze je slechts 1850 -2200 euro bruto per maand. Een pizzabezorger verdient nog meer! Kom je ertussen bij een grote of de gemeente dan krijg je veel meer, zoals bedragen van boven de 60k per jaar.

Ben nu 12 jaar codeklopper geweest maar doordat je steeds moet bijleren en de ontwikkelingen zo hard gaan zou je kunnen zeggen dat je elke 3 jaar weer jezelf in wat anders specialiseert en dus eigenlijk steeds opnieuw moet beginnen. Dan heb je het als ICT consultant met een grote mond wat makkelijker denk ik. Ik ben zelf dat 40 uur per week codekloppen eigenlijk wel zat eigenlijk. Misschien toch maar eens overstappen? Of gewoon een totale omscholing naar huurling bij Gadaffi ofzo? :)
voor 2200 euro /maand gaan veel mensen code kloppen. Het loon wat je aangeeft is een (laag) startsalaris voor een HBO'er tot een mooi startsalaris voor een HBO'er.

En ook die zullen de eerste paar jaar als programmeur aan de slag moeten bij veel bedrijven. Al wordt er van dergelijke programmeurs wel overzicht verwacht, en zelfstandigheid. En later of projectleider of iets van architect.
Een laag tot mooi startsalaris? Wat bedoel je nou, mooi of laag? Ik vind 2200 euro geen mooi startsalaris voor een HBO'er. Dat is een loon voor een (startende) MBO'er.

Als je dat als HBO'er accepteert dan verpest je m.i. de markt. Maar goed, er zijn er inderdaad die voor zoiets gaan zitten ja. Zo zijn er ook zat die 2500 euro in de maand + auto + laptop + telefoon accepteren. Maar daarvoor staan ze dan wel 3-4 uur per dag in de file om naar het bedrijf te rijden waar ze aan het werk zijn. 's Avonds uitgeput en 's ochtends weer vroeg. In het weekend bijkomen. Jaar in jaar uit. Nou, wat een leven, wat een lol, heb je daar nu 4 jaar of langer voor gestudeerd?

Als ik morgen als loodgieter aan de slag wil kan ik zo 3000 euro per maand krijgen van een kennis met zijn eigen loodgieterbedrijf. Dat zeiden ze er niet bij op het schooladvies van de lagere school "Ga jij maar gymnasium doen, jij bent slim", terwijl die ander de LTS als advies kreeg. :) Even met 4 man een pannendak verwisselen in 5 dagen tijd a 20000 euro. Da's na aftrek van kosten 100 euro per uur per persoon. T'is maar een voorbeeld hoe het ook kan. Daar moet je anders een jaar voor werken. :)

[Reactie gewijzigd door gekkejopie2 op 27 april 2011 19:02]

Mag je mij vertellen waarom 2200 euro laag is voor een startende hbo'er? Dat is gewoon een heel redeljk startsalaris hoor. Zelfs als je van de universiteit afkomt, ga je niet direct veel meer dan dat verdienen. Een mbo'er zit eerder op 1800 euro als start.
Vind je hele verhaal dus ook echt nergens op slaan.
(even voor de duidelijkheid, ik studeer bedrijfskunde aan de universiteit, gem. verdiensten direct na de studie, als je al direct aan de bak komt, 2500 euro.)

[Reactie gewijzigd door timwijn op 27 april 2011 20:06]

Nou je praat wel erg makkelijk. Zelf start je met 2500 euro en ja, dat vind ik wel een normaal startsalaris voor een HBO'er. Maar 1850-2200 vind ik toch echt te weinig i.v.m. andere beroepen en de studie die je voor dit beroep hebt moeten doen.
het is ook nog afhankelijk van waar je gaat werken, denk daar ook even aan ;) In limburg hou ik meer over van die 1800 euro dan iemand in hartje amsterdam met zijn 2200 euro :)

Daarbij: momenteel is het een periode dat bedrijven het voor het kiezen hebben, dan gaan de salarissen voor starters ook omlaag. Zo dramatisch is het in ieder geval niet zoals jij het doet voorkomen.

(en anders ga je maar lekker pannen leggen, ik koos voor ict omdat ik een schurfthekel heb aan pannen leggen ;) )
Iets vinden is natuurlijk niet per se wat de praktijk uitspreekt. Maar dat startsalaris is voor de eerste en soms nog het tweede jaar. Daarna schiet je omhoog als je het goed doet. Zo is het voor meer hoogopgeleide beroepen.
Bij sommige bedrijven schiet je nooit omhoog hoor, ja cao-loonontwikkeling en misschien is er een bedrag voor het aantal ervaringsjaren in die functie, maar van geen van tweeën wordt je echt vet. Voor hoogopgeleide beroepen is het omhoogschieten echter wel gebruikelijker als bij MBO of HBO.

Als je een paar jaar bij een klein bedrijfje hebt gewerkt en je stapt over naar een ander dan heb je een betere onderhandelingspositie en kun je soms zo een smak meer vragen.

Als je echter niet werkt in het vakgebied waarvoor je opgeleid bent dan wordt het steeds moeilijker en kom je er totaal miet meer tussen, echter met werken in een andere functie verdien je nog wel je centen, en met thuis zitten niet.
Als ik m'n recruiters goed ken is 2500 euro voor een HBO/WO -er minimaal. Zoals Jopie zegt, juist als je onder 2500 gaat zitten dan komen er vragen van: waarom doe je dat. Dat is niet goed voor jezelf, maar ook niet voor de markt.

(Er kunnen altijd redenen zijn waarom je tijdelijk voor minder zou werken trouwens: opstart van een bedrijf of een opleidingstraject of het is je eerste baan, en dergelijke).

Wat je daarna krijgt hangt beetje van jezelf en het bedrijf af, maar 3500 tot 4000 euro is haalbaar met genoeg jaren en aantoonbaar inzicht IMO. Niet iedereen zal dat halen, maar ja, het leven gaat niet altijd als gepland.

[Reactie gewijzigd door ByeSell op 27 april 2011 23:09]

Ik heb bij een aantal bedrijven gesoliciteerd en daar was het allemaal rond e 2000 euro, na het schoolverlaten. Daarnaast is dat gezien dit topic:
Wat verdient de ICT'er / GOT'er? (deel 11)
een redelijk startsalaris voor de technische HBO kant (degene met business zitten hoger).

Ik moet wel zeggen dat er in korte tijd 40% bij is gekomen, en gezien wisseling werknemer 13 dagen (40 totaal) wat het vergelijken moeilijk maakt.
Tja. Er zijn misschien ook mensen voor wie geld niet de drijfveer is dat ze zijn gaan studeren? Ik ben gaan studeren omdat ik een baan wil waarbij mijn intellect wordt geprikkeld en waarbij ik me vast kan bijten in complexe bedrijfskundige vraagstukken. Dat ik daarvoor maar "2500 + auto + laptop + telefoon" krijg terwijl een dakdekker of loodgieter meer verdient zal me een zorg zijn. Liever voor 2500 euro iets doen wat me uitdaagt en interesseert dan voor 3000 euro loodgieter zijn. Maarja dat ben ik.
Tsja ach, 8 uur werk en 2 uur overwerken en 3-4 uur per dag in de file, als dat jou ding is en jij wordt daar vrolijk van, dan moet je dat vooral doen.

Ik zou toch echt meer voldoening hebben als ik een mooi nieuw pannendak had neergelegd dan dat ik de hele dag over een ingewikkelde programmeerklus heb gedaan. Als ik het over zou kunnen doen, dan zou ik in elk geval lekker wat met mijn handen zijn gaan doen.
Dat is echt gewoon een kwestie van smaak. En waarom 3-4 uur in de file staan? Mijn oom woont in de buurt van Amersfoort en werkt bij een bedrijf dat op zo'n positie staat dat hij nooit de in file staat met zijn "eco-bak", aan de andere kant staat echter wel altijd file. En met de opkomst van thuis werken betekend het ook dat je niet per se in de file hoeft te staan. Dat 2 uur overwerken per dag is ook uit de lucht gegrepen, wat zegt jou dat dat bij elk bedrijf zo is? En wie zegt jou dat iedereen dat per definitie niet leuk vindt?

Ik ben het eens met Ravnoss, maar een dak leggen kan ook leuk werk zijn! Moraal van dit verhaal is dat je moet leren voor een baan wat je ook echt leuk lijkt om te doen en waar je zelf voldoening uit haalt. Het interesseert mij vrij weinig wat ik ga verdienen, zolang ik het maar naar mijn zin heb in niet 5 dagen in de week met een sacherijnige kop naar me werk moet.
Je kunt het uiteraard ook combineren in dat geval, geneeskunde studeren om een veredelde timmerman of loodgieter te worden. Zat specialisaties om lekker met de handen te werken ;-).

Verder verbaast het me niet zo heel veel dit artikel, met name indien naar de universitair opgeleide ICT'ers wordt verwezen. Relatief gezien hebben de geneeskunde, rechten en economische studies in de afgelopen jaren een flinke stijging doorgemaakt terwijl de meer technische opleidingen wat achter zijn blijven liggen.

Ik denk persoonlijk dat er ook gewoon veel hieraan ten grondslag ligt in slechte voorlichting op scholen. Zo weet ik bijv. op mijn middelbare school dat het VMBO vrij aardige voorlichting kreeg wat betreft toekomstperspectief bij diverse keuzes, maar voor HAVO was dat al een stuk minder en VWO was er vrijwel niets. Studiekeuze en daar hield het wel zo'n beetje mee op.

Waar kies je dan al snel voor? Een opleiding met een zekerheid. Je kunt wel technische informatica gaan doen, maar wat moet je er mee? Antwoord destijds aan mijn school kwam serieus niet bijzonder veel verder dan informatica leraar. En tsja, dan houdt het gewoon op :p.

Behoudens dat het al 'echt iets voor nerds' zou zijn, is het gebrek aan te kennen van toekomstperspectief bij dit soort opleiding ook iets waar veel actiever op gehamerd zou moeten worden. Nu is het tegenwoordig gelukkig wel zo dat ze dit prominent op hun websites hebben staan, maar daarbij wordt er dan nog wel vanuit gegaan dat de toekomstige student daar actief naar op zoek gaat.

Laat het een interessante optie blijken, en de mensen komen wel.
Voor minder dan 2500 doe jij het ook niet. Dus het maakt je echt wel wat uit. Dat loodgieter je niet ligt is begrijpelijk, maar dat is appels met peren vergelijken. Kijk dan naar 2 ICT banen, de een 2000, de ander 2500. Dan ga je echt wel twijfelen hoor.
Een laag tot mooi startsalaris? Wat bedoel je nou, mooi of laag? Ik vind 2200 euro geen mooi startsalaris voor een HBO'er. Dat is een loon voor een (startende) MBO'er.
2200 NETTO is een mooi start salaris voor een HBO'er

het gemiddelde start salaris van een ICT HBO-er was 2300, en dat was een van de hoogste voor een HBO opleiding uit de test.

2200 brutto is wat laag natuurlijk. dus ik ga er vanuit dat hij netto bedoelde.
Het spijt me om het te moeten zeggen maar die bedragen zijn Bruto. Het valt me echt op dat een hoop poster weinig benul hebben van wat er speelt in de arbeidsmarkt en wat voor salarissen er geboden worden voor starters. Dat gemiddelde salaris van ICT HBO'ers wat je aanhaalt van 2300 zal ook gewoon een bruto salaris zijn. WO zal iets hoger liggen 2400-2500 euro Bruto.
2200 netto? Dat betekend ongeveer 3200 Bruto! Sorry hoor, maar daar zit ik met mijn 6 jaar ervaring en HBO net aan. En kijkend naar vrienden en collega's in de IT zit ik redelijk op een gemiddelde. Ook kijkend naar salaris kompassen heb ik niet veel te klagen.

Ik weet niet in welke wereld jij leeft, maar bijna iedereen in mijn omgeving zou tekenen voor 2200 netto...
Als HBO'er mag je, wanneer je begint bij een gemeente met een 36 urige werkweek, tevreden zijn met een startsalaris van 2000-2200 euro bruto per maand. Bij zeer kleine gemeenten kan het zelfs uitkomen op 1950, bij grotere op 2300+.

Er zijn ook MBO'ers die beginnen met een bruto salaris van 1800, ik ken er zelfs die met 1700 zijn begonnen in de ICT en dat waren banen waarbij je de halve dag onderweg was naar klanten om onderhoud te plegen aan serverparken. Om de relativeren: Een vuilnisman begint mogelijk nog met een iets hoger startsalaris (onder andere wegens gevaren-toeslag), lichamelijk wat zwaarder en het stinkt wat, maar aan het eind van de dag heb je er nauwelijks scholing voor nodig en de verantwoordelijkheid is stukken lager.

Stop eens met patsen en krijg wat realiteitszin jongens, komop.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 28 april 2011 09:53]

En dan code kloppen voor Gadaffi :')

Hij zocht nog een paar typegeiten hoorde ik, voor meerdere doeleinden ;)
(Geslacht doet niet terzake zei men.)\

Ontopic:
Lekker tegenstrijdig allemaal weer, onderwijs bezuinigt de gehele kenniseconomie nog net niet kapot (scheelt niet veel), mensen worden al gepushed/geforceerd om zowel een haalbare als leuke studie te doen, want je wilt als student toch 110% rendement en de andere kant van de bank roept bovenstaand bericht, snappen jullie het nog :?

Ik vind de lonen in de kennissector sowieso laag t.o.v. de kleine bouw bijv. (zoals hierboven aangehaald wordt), als jij een skill leert met je handen (nee, geen code kloppen) goud geld verdiend daarmee en je hebt er mega veel plezier in, dan zou ik die code lekker voor 's avonds houden als hobby...maar goed realiteit en keurslijf reken ik even niet mee.

Wordt met dit artikel ook niet specifiek verwezen naar IT'ers die zich meer in het onderzoeksveld bevinden? Niet zozeer salarisgericht, maar meer science gericht?
Slimme koppen, die slimme dingen bedenken en niet alleen maar kloppen?
Of bedoelt men meer: in 2015 kan iedereen met een cursus MS-Word weer de IT in?
(Net als omstreeks het jaar 2000, "Oh heb je thuis met Excel gewerkt? Dan je voor ons IT'er- wij leiden je wel op om papieren MCSE-tijger te worden op NT4.0 :'))

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 27 april 2011 19:45]

Hehehe :)

Ja, hoe dan ook, ik zou ook wel eens willen weten welke ICT'ers hier nou bedoeld worden.
Haha, 60k per jaar als codeklopper bij een gemeente? Geloof je het zelf? Sowieso hebben maar weinig gemeenten codekloppers in dienst en als ze het al hebben zit een dergelijke functie in de uitvoering en zal het hooguit schaal 8 á 9 halen. En dan heb je het net over zo'n 35 tot net aan 40K per jaar. Boven dergelijke schalen kom je in het management terecht en daar kom je als codeklopper never nooit tussen. Of je moet jezelf opwerken naar iets als een informatiemanager of een I&A manager, dan is de kans groot dat je inderdaad richting 60k per jaar gaat. Gemeente ambtenaren zijn geen grootverdieners, de ambtenaren salarissen liggen tussen 15 á 20 % achter op het bedrijfsleven. Vandaar dat we ons zo druk maken om minimaal 2% loonsverhoging, die we al meerdere jaren belooft hebben gekregen maar nooit hebben ontvangen.
Loonsverhoging wordt uiteindelijk vrijwel altijd door bedrijven doorberekend in de prijs van hun producten (iets wat een groot deel van Nederland wijgert te horen). Zo krijgen we wel meer geld op onze rekening, maar wordt alles ook automatisch duurder. Je koopkracht verandert nauwelijks.

In China proberen ze de economische groei niet voor niets op maximaal 5 of 10% per jaar te houden, anders wordt China op termijn veel te duur voor bedrijven om zich daar nog te vestigen, of producten af te nemen. Op lange termijn verwacht ik ook dat China net zo duur wordt als westerse landen, ze groeien te hard om dit tegen te kunnen gaan.

Als codeklopper kun je wellicht dus alvast investeren in extra lessen engels en chinees :)

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 28 april 2011 10:05]

Nee, met alleen codekloppen kom je er natuurlijk niet he.
Maar het maakt mij allemaal niks uit, betekend juist meer werk voor mij... binnenkort :P

Maarja, zo gaan die dingen altijd, ene keer hebben ze teveel en de andere keer hebben ze weer te weinig... Als mensen weten dat ze geen werk kunnen vinden dan kiezen ze een andere richting, en studeren kost tijd dus ja... je krijgt altijd een mooie sinus ofzo als grafiek :)
Een heel goede vraag. Even afgezien van het wat flauwe "codeklopper". Je hebt natuurlijk ook simpele "helpdeskapen" en "beheerberen".

Maar waar gaat dan een behoefte aan zijn? Werkplekondersteuning? Webdevelopment? Infrastructuurspecialisten? Database-administrators?

Tegenwoordig ben je al snel een ICT'er.
Maar waar gaat dan een behoefte aan zijn? Werkplekondersteuning? Webdevelopment? Infrastructuurspecialisten? Database-administrators?
Het gaat hier om hoogopgeleide mensen. Zonder negatieve bijbedoeling, daar valt werkplek ondersteuning etc niet onder. High end infrastructuur specialisten zeker wel. Maar ook manegement.
Maar het is gelul dat je hoogopgeleid moet zijn voor een flink aantal van die banen. Ervaring en aanleg zijn vaak 100x meer waard.

HBO/Universiteit zegt dat je kan leren, maar het zegt verdomd weinig over het kunnen van de persoon in kwestie.

Ik kan op een hand niet tellen hoe vaak projecten compleet de mist in zijn gegaan omdat een hoogopgeleid persoon vond dat het in theorie 'zo moest werken', maar door het missen van praktijk ervaring (en te weinig aanleg met de techniek) het kant nog wal raakte.
Daar kan ik je vrees ik niet helemaal gelijk in geven.

Jùist de kennis dat een HBO/WO afgestudeerde 'goed is in leren' is juist waardevol PRECIES omdat 'school kennis' niet al te vaak overeenkomt met 'daadwerkelijk werk'.
Elk project is anders, elk bedrijf houdt zich met andere dingen bezig en, in beide gevallen, mogelijk ook met verschillende programmeer talen.

Dit vertaalt zich ook naar het ICT beroep. 'hoog opgeleide' ICT-ers zijn dus jùist waardevol omdat ze in staat zijn dingen te leren en researchen. Wanneer je een 100+ server park hebt waar 'ergens' 'iets' mistgaat wat <insert random rare gebeurtenis/error hier> genereert ben je blij met zo'n persoon geloof me!

Daar komt dan uiteraard nog eens doodleuk bovenop dat beide branches de meest veranderende en innoverende branches zijn die er bestaan. Leuk dat jij als MBO'er JAREN ervaring met <x> hebt opgedaan en alle quirks van systeem <x> kent.. daar heb je dan alleen niks aan wanneer systeem <y> geïntroduceerd wordt wat toch nèt weer even COMPLEET anders is.. Je bedrijf wilt uiteraard meegaan maar kun jij dat dan ook? Nou zeg ik uiteraard niet dat ICT'ers die MBO genoten hebben niet per se goed genoeg zulk soort dingen kunnen bijleren.. het is alleen wel zo dat ALS ze in der daad over zo'n dusdanig goed leervermogen bezitten (verleden tijd + nu).. waarom hadden ze dan geen HBO/WO opleiding gedaan om mee te beginnen?

Om weer doodleuk terug te komen bij het begin van mijn verhaal...
De MBO/HBO/WO schaal is dus wel degelijk een goede indicatie van het 'effectieve' kunnen van een ICT-er/programmeur.
Ik vind dat je helemaal gelijk hebt.

Vooral het snel kunnen schakelen met nieuwe producten wordt vaak over het hoofd gezien en hierbij kun je niet altijd terug vallen op je ervaring.

De enige reden die ik kan verzinnen voor iemand die een HBO nivo heeft, maar alleen MBO heeft gedaan is dat die persoon geen zin had om zich in te spannen... of dat nu iemand is die je graag in dienst hebt...
Jij vergeet even compleet persoonlijke omstandigheden dat je gewoon aan de bak MOET en geen tijd meer hebt of het persoonlijke vermogen hebt om verder te gaan? Kijk eens even verder dan je misvatting.
Lekker kort door de bocht. Mensen die niet 1/3 van hun leven op school willen zitten zijn lui? Wat dacht je dat die MBO'ers gaan doen als ze van school komen? Werken zeker! Inspanning genoeg.
Ik ben na het MBO gestopt omdat ik geen heil zag in HBO waar je nog 4 jaar lang dezelfde droge stof kan slikken. Werkervaring leek mij minstens zo belangrijk. Ben ondertussen 8 jaar codeklopper. Dat er in de tussentijd van alles veranderd op ICT gebied is logisch, maar daar heeft een HBO'er net zoveel profijt/last van als een MBO'er.
In mijn tijd (vroegah) kon je deze keuze ook makkelijker maken. Er was een grote markt voor MBO'ers. Tegenwoordig zijn bedrijven veeleisender, maar of ze daar nou zoveel beter van zijn geworden?

Als iedereen nou gewoon lekker doet wat hij zelf denkt dat goed is, dan zitten we straks in ieder geval niet met duizenden HBO'ers die geen werk hebben omdat ze te duur zijn of geen werkervaring hebben.
Bedrijven stellen tegenwoordig die hogere eisen omdat ze ervaren dat het gemiddelde niveau van MBO diplomabezitters niet het gewenste niveau is. Ik en bedrijven zeggen dan niet dat MBO'ers minder kunnen. Maar ze missen wel de theoretische uitdagingen van het HBO of universiteit. Ik heb MBO en HBO ICT gerichte opleidingen gehaald, inclusief 3 jaar aan stages op beide denkniveau's, dus ik kan het verschil wel herkennen zou je dan zeggen. Het bedrijfsleven vind die theoretische uitdagingen juist zo belangrijk (denkniveau) als maatstaaf voor het zoeken naar personeel.

Dat MBO'ers net zo goed het werk kunnen doen ondanks het bevooroordeelde denkniveau helpt bedrijven niet om snel de beslissing te nemen of iemand geschikt zou kunnen zijn of niet. Voor bepaalde beroepen wordt daarom gewoon een bepaald theoretisch denkniveau verwacht (gekoppeld aan HBO/uni diploma). Voor hen is het een stukje zekerheid.

Dat bachelor/master diplomabezitters dan vervolgens toch niet die theoretische kennis toe kunnen passen, zegt wat over de kwaliteit van de HBO scholen / uni's (die staan al dan niet bewust fraude/meeliften toe, of studenten krijgen diploma's bijna cadeau bijvoorbeeld).

En je kunt je nog altijd bewijzen aan potentiële werkgevers door gecertificeerd te worden voor een bepaalde techniek o.i.d. (erkende certificaten dan) Daar hebben werkgevers vaak nog meer vertrouwen in, dan in bachelor/master of MBO diploma's in een of andere richting.
Voor veel functies, (ik zal niet zeggen dat dat in de ICT zo is, maar in andere functies wel), waar ze een MBO-er nodig hebben vragen ze gewoon een HBO-er simpelweg omdat ze voor die functie en voor een MBO-loon best HBO-ers kunnen vinden die het willen doen.

Dat komt dan weer omdat de HBO-ers niet aan de slag komen op HBO-functies omdat de werkgever daar voor evenveel geld een beginnende WO-geschoolde kan vinden.

Zoiets heet diploma-inflatie.
En als dan de economie aantrekt en voor dat MBO-salaris kunnen ze geen HBO'ers meer vinden dan is er opeens een tekort aan HBO'ers.

Dat de laatste paar jaar het MBO in kwaliteit achteruit is geduikeld zodat het gemiddelde niveau van de schoolverlater van een bedroevend niveau is maakt het allemaal nog erger, echter ook 10-15 jaar geleden werd er al terecht geklaagd over het niveau van de HBO's (de MBO's waren toen nog goed) en dat is, zoals uit de recente mediaberichten niet beter geworden. Verschil tussen toen en nu is dat toen de opleidingen niet goed waren en ze dat nu proberen te compenseren met toestaan van meeliften, fraude en cadeaugeven, mede omdat de school betaald wordt naar het aantal afgestudeerden per jaar.

Op het WO hadden ze rond 1990 liever dat je in het eerste jaar al de handdoek in de ring gooide, als in het derde of vierde jaar, niet omdat ze vonden dat je beter iets kon gaan doen wat je wel af kon (naar wie of wat je was keken ze niet enkel naar je VWO-cijferlijst en er was toen nog geen tempo- of prestatie-beurs) maar simpelweg omdat ze dan colleges en moesten organiseren voor minder studenten, dus kleinere groepen, één hoorcollege-groep in plaats van twee, 20 werkcollege-groepen in plaats van 40, en dus op die manier goedkoper uit waren (minder docenten betalen, minder college- en klaslocalen gebruiken). Van de eerste dag dat je daar kwam waren ze bezig je te demotiveren om zo snel mogelijk zoveel mogelijk mensen te laten afvallen.
Goed verhaal. Wel zal ik toevoegen dat er mijns inziens wel een wezenlijk en belangrijk verschil is tussen een HBO ICT opleiding en een universitaire informatica opleiding. Naast het duidelijk merkbare verschil in mindset en dergelijke is ook de inhoud totaal anders. Waar je op het HBO veel leert over hoe van alles werkt leer je bij informatica op de universiteit vooral formele wiskunde en dergelijke.

Beide kanten van het verhaal zijn even belangrijk. De echte innovatie die de ICT-wereld fundamenteel op z'n kop zet zal vanuit de wetenschap komen, want dan moet je creatief met theoretische onderliggende ideeën aan de slag en ook precies weten waarom een systeem op een bepaalde manier in elkaar zit. Maar het grootste deel van de innovatieve uitvindingen op ICT-gebied die je als consument direct merkt, zoals nieuwe trends als Facebook, het verbeteren van allerlei dingen waarvoor de techniek om dat te verbeteren al voorhanden is, daar heb je praktijkervaring en kennis voor nodig die je op de HBO opdoet.

Iemand die HBO heeft gedaan kan misschien een spaceshuttle maken, iemand die informatica heeft gestudeerd kan aantonen dat die nooit neer zal storten of juist de situatie isoleren waarin dat wel kan.

Ergens hier hangt een poster met daarop de tekst 'Computer science is as much about computers as astronomy is about telescopes'.

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 27 april 2011 19:38]

Dat klinkt leuk, maar ik ben bang je dat je er toch iets te makkelijk tegenaan kijkt. Als jij wilt gaan solliciteren bij Facebook (je eigen voorbeeld), dan zul je met je HBO-diploma niet eens door de voorselectie heenkomen. Dit soort innovatieve producten krijgen wel te maken met bijzonder uitdagende problemen (hoe schaal ik een website over tig-duizend servers, hoe zorg ik dat de boel blijft draaien ongeacht of er een heel datacenter uitligt, en hoe rol ik op een veilige manier een nieuwe feature uit naar honderden miljoenen gebruikers). Dat zijn niet het kaliber problemen waar je tegenop gewassen bent nadat je je HBO afgerond hebt.
Intelligentie en goed kunnen leren zijn twee verschillende dingen, die vaak samen gaan maar niet persé. Iemand die niet heeft doorgeleerd kan zeer intelligent zijn en iemand die heeft doorgeleerd kan ook minder intelligent zijn. En er kunnen allerlei redenen zijn waarom de persoon niet doorgeleerd heeft.

Wat vaak belangrijk is, is dat de betreffende persoon concepten begrijpt. Het begrijpen van een specifieke applicatie of techniek is handig, maar minder relevant. Ook creatief kunnen denken is een pluspunt. Of goed kunnen communiceren.

Ik denk dat het dus beter is om te zeggen dat er een tekort aan hoog-gekwalificeerd personeel verwacht wordt. De opleiding zegt iets maar zeker niet alles.
Het zou goed zijn als er een objectief certificaat behaald kan worden aan de hand van een assessment, waarmee niet alleen je ervaring maar ook je inzicht, creativiteit, communicatievaardigheden etc. worden vastgelegd.
In de praktijk is dat heel moeilijk. Het gros van alle managers en H&R afdelingen gaan initieel voor de papieren schijnzekerheden van opleidingen, certificaten en een al dan niet terecht opgeklopt CV. Dus als beginnend ICT'er is het verstandig om hier goed aandacht aan te besteden zodat je aantrekkelijk bent/blijft voor werkgevers.
Als ervaren ICT'er zul je ook moeten bijblijven qua ontwikkelingen maar als je een gedegen opleiding hebt gehad moet dat geen probleem zijn mits je maar gemotiveerd blijft.
Daarom dus een objectief (en erkend) certificaat dat simpelweg de resultaten van een assessment opsomt. Met zo'n document toon je dus aan dat je de achterliggende concepten kent van bv. databases of netwerken. En niet alleen dat je bv specifieke MS SQL Server of TCP/IP kennis hebt en alleen weet hoe je daar mee om moet gaan.

Uiteraard is zo'n certificaat ook maar een momentopname. Soms moet je eerst nieuwe ervaringen of kennis opdoen voordat je tot nieuwe inzichten komt.

Dat je als ICT'er een goede kennisbasis moet hebben en doorlopend nieuwe dingen moeten leren is vanzelfsprekend. Net als in vrijwel iedere beroepsgroep eigenlijk.
Heren, als jullie klaar zijn met "wie heeft de langste" en de "borstklopperij" lees dan even dit artikel door:

http://www.managersonline...ager-zit-in-de-genen.html

Komt het bekend voor? Mooi!, lees verder

Ondanks dat ik zelf hoger opgeleid ben, neem ik alleen MBO-ers aan. Waarom? omdat die niet zo'n ontzettende ego hebben als de meeste (onzekere) "hoog-opgeleide" knakkers die hun tijd verdoen met, b1tchfights, slap ge0uweh0er en het afbakenen van hun territorium bij de koffiemachine.

Ik kijk niet naar de behaalde papiertjes bij het beoordelen van personen. Een simpele test onthult alles wat erin zit. Grote bedrijven en recruiters willen daar geen tijd in steken en vragen daarom altijd om een HBO/WO papiertje (meestal gevuld met zesjes)

Niet lu11en maar poetsen Ayporos.
Precies, mijn ervaring met sollicitanten vanaf de HBO of Uni is dat die gasten vaak niet gedreven zijn (ze moesten iets kiezen) en te all-round. Liever een MBO-er die 's avonds ook nog eens code zit te kloppen voor zijn hobby en al 20x op zijn neus is gegaan (en daardoor een goede architectuur kan bedenken).
Dat is wat alle laag opgeleiden zeggen ;)
Nu weet ik het zeker, ik ga Technische Informatica aan de TU Delft studeren...
En tegen de tijd dat je klaar bent zijn er al teveel anderen die bijgeschoold zijn met een simpel cursusje.
Vind het altijd grappig hoe mensen een cursusje vergelijken met een universitaire opleiding. Dan begrijp je volgens mij niet helemaal wat een universitaire studie inhoudt. (ja, ex TU Delft student hier en voel me aangesproken :) )

@Oeroeg: Goed dat je kiest voor een studie aan de TU Delft, maar doe dat niet door dit soort berichten. Heb in mijn tijd (rond de Internet bubble) ook een heleboel studenten gezien die Technische Informatica gingen studeren omdat je er later zoveel geld mee kon verdienen. Die vielen vaak binnen het eerste jaar al af (meestal door leuke vakken zoals Analyse, Lineaire Algebra en Discrete Wiskunde :+ ).
... maar dat ZIJN net leuke vakken!

Mijn keuze was al lang gemaakt, ICT doe je niet voor het geld, maar omdat het een passie is :)
En omdat je zo lui bent dat je zo slim bent slim te zijn en een computer programmeert zodat je iets niet handmatig herhaaldelijk hoeft te doen maar het een computer voor je laat doen.

Er is niets mooier dan werkende code :D (nouja, ik voel mij toch genoodzaakt dit iets te relativeren...)

[Reactie gewijzigd door CUnknown op 27 april 2011 19:14]

Er is niets mooier dan werkende code :D (nouja, ik voel mij toch genoodzaakt dit iets te relativeren...)
Jawel hoor, :+):

* Goede werkende code
* Nette werkende code
* Gereviewde werkende code
* Geteste werkende code
* Gebruikte werkende code

etc. 1 + 1 is werkende code, maar ik kan me mooiere dingen voorstellen.
Ja, dat spreekt mij dan ook wel weer aan. Ik ben lui en slim en daarom is het leuk om te programmeren. :)
Statistiek was ook een leuke. Ik had dat boek bij econometrie/bestuurlijke informatica aan de EUR. De meeste afvallers daar waren trouwens op het vak programmeren in het eerste jaar.

Heb ook het tentamen statistiek van HBO gezien maar dat was een totaal andere wereld, meer VWO 2 niveau. En dan komt Bulls met een cursusje aan? Hahaha laat me niet laggen.

[Reactie gewijzigd door gekkejopie2 op 27 april 2011 18:26]

Hier in Eindhoven is het in de regel zo dat als je Logica en Verzamelingenleer niet haalt je het wel kan vergeten. Veel mensen vinden dat vreemd, maar het is waar en door dat ook te zeggen doe je ook de eerstejaarsstudenten bedenken of ze dat soort vakken wel interessant vinden, dat is namelijk zo'n beetje het belangrijkste deel van de studie.
Hier in Eindhoven is het in de regel zo dat als je Logica en Verzamelingenleer niet haalt je het wel kan vergeten. Veel mensen vinden dat vreemd, maar het is waar en door dat ook te zeggen doe je ook de eerstejaarsstudenten bedenken of ze dat soort vakken wel interessant vinden, dat is namelijk zo'n beetje het belangrijkste deel van de studie.
Ironisch genoeg is het ook één van die dingen die nog ten hoogste 2 of 3 maal terug komt en verder de kast in verdwijnen om nooit meer tevoorschijn te komen. (Tenminste, zo was het in mijn tijd nog.)
Het is wel echt een basisvak wat je moet kunnen beheersen om vervolgvakken als Automaten en procestheorie en Softwarespecificatie te kunnen begrijpen, en dat zijn op hun beurt weer basisvakken voor andere dingen.
Ja, want een simpel cursusje maakt je in een paar weekjes HOOGopgeleid.
een "simpel" cursusje niet. Echter mensen die certifceringstrajecten van msce, ccna, CISA etc volgen hebben vaak wel een relevantere kennis van materie opgebouwd dan de gemiddelde HBO'f of universitair opgeleide. ( die vaak alsnog ook cursussen gaan volgen )

Denigrerend bezig over cursussen behoeft dus ook weer niet.
Ik heb CCNA op de middelbare school gedaan, en dat heeft maar weinig te maken met een universitaire opleiding informatica. Wat je daarbij leert leer je ook op de uni, maar dan meer als basiskennis omdat je dat eigenlijk ook moet weten, meer algemene vorming.

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 27 april 2011 19:43]

Dan heb je waarschijnlijk een aantal van die kleine deel cisco dingen gehaald die een school altijd als CCNA loopt te verkopen.... Dat is het echter niet.
Ja, wel als je daar een leven aan ervaring aanknoopt.
Zoals eigenlijk bij elke opleiding is het een ondergrond, heel erg nuttig tijdens je werk, maar je bent ook zeker ervaring nodig.
Verder zijn interresse en aanleg ook een zware factor.
Iemand met een LTS diplomatje en 25 jaar ervaring kan wel degelijk beter werk afleveren als een iemand met een universitaire opleiding met niet al te veel jaren onder de riem.

Maar het werknemers tekort is niet alleen voorbehouden aan hoger opgeleiden,
wie gaat straks de infrastructuren bouwen die deze hoger opgeleiden moeten gaan programmeren of leiding aan moeten geven? Monteurs, bouwvakkers etc, ze zijn straks net zo schaars.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 27 april 2011 18:41]

als je nou even een meeloopdag doet begin je geen studie die je niet afmaakt...
De meeloopdag heb ik al gedaan, en dat maakte een goede indruk.
Ik heb eigenlijk al voor deze studie gekozen, maar dit nieuwsbericht zie ik meer als een bevestiging...
Je krijgt een +1 van me als je ook je pappie en mammie achterlaat en bij een studentenvereniging gaat :Y)
Ik zou bijna zeggen dat je daar meer aan hebt in het leven dan de juiste opleiding.
En je je dus laat ontvoeren of onder laat kotsen of schijten door oh zo grappige en sickminded ouderejaars... :+
Ofwel als je iemand adviseert om bij een studentenvereniging te gaan, vermeld dan even met welke gekke ontgroeningsacties iemand te maken kan krijgen bij sommige ballenclubs ;(
Ik heb wel wat dingen gehoord en gezien, maar hier in Eindhoven hebben we er drie om uit te kiezen en imho de leukste hanteert in theorie geen hiërarchie, en doet niet aan ontgroening. Wel word je natuurlijk wat geschopt om initiatief te tonen en je eigen zaakjes te regelen, word je lekker assertief van. Bovendien eisen ze volgens mij allemaal dat je je P in je eerste jaar haalt, dus dat dat ten koste gaat van je studie is pertinent onwaar.

Er zijn natuurlijk ook verenigingen waarbij je enigszins vervelende ontgroeningen moet doen en over het algemeen je hele eerste jaar (en zelfs daarna) als mindere behandeld wordt, maar daar staat tegenover dat je later als vijfdejaars wel een horde slaven hebt. Het is maar waar je zin in hebt en welke mensen en waarden je aanspreken.

Zelf zit ik alleen bij de studenten rugbyvereniging, daar wordt ook voldoende gezopen ;) en het heeft grotendeels hetzelfde voordeel maar in mindere mate, het kost dan ook veel minder tijd.
same here, komend jaar ;)
dan zie ik jullie komend jaar
succes met de examens!
Hoger opgeleid als in HBO of Uni?
Hoger opgeleid is altijd vanaf HBO
En moet je eens raden waar het kabinet op wil bezuinigen :+

Naar mijn mening is dit nog maar eens een aanwijzing hoe handig ze bezig zijn.. Ze willen (nu en over een paar jaar) meer hoog opgeleide, maar nu moeten we eerst maar eens besparen..
Tja mijn idee is ook altijd geweest:

- Inversteer in studie, scholing
- Zorg dat scholen goed worden ( 99% van de scholen zijn gewoon slecht georganiseerd )
- Zorg dat de geleverde les stof goed is binnen een bepaalde opleiding dat het relevant is aan wat je studeerd.

wat gebeurt er?

- Investering in opleiding is er Ja wel degelijk alleen lang studeerders worden aangepakt en een 2e opleiding ben zelf studeerder en kan begrijpen dat ze deze dingen aanpakken.
Je mag al 1 jaar langer doen aan je opleiding

- De meeste scholen zijn slecht georganiseerd, docenten die niets zitten te doen, lessen die niet komen, periodes dat je geen les kunt volgen omdat je de te volgen onderdelen al gehaald hebt. En natuurlijk het niet hebben van docenten, ik heb o.a. 1.5 jaar zonder natuurkunde docent gezeten op een 4 jarige opleiding waarvan 1.5 jaar al stage is deze viel niet in die andere 1.5 jaar dus blijft er 1 jaar voor over wat anders in 2.5 jaar moet..

- De te geven stof is ook belangrijk wat ik nu heb is dat ik veel dingen heb gehaald die ik niet hoorde te halen, er moet duidelijk op papier staat wat er gehaald moet worden om een bepaalde opleiding te halen.
Als 'iedereen' hoogopgeleid is, dan wil 'niemand' meer onze lieve grootjes verzorgen, want dat is dan te min. Wat doe je daar dan aan? Wil je later zelf als oud vuil achtergelaten worden, nadat je je hele leven hebt gestoken in het verbeteren van je eigen (en dus ook de algemene) welvaart? Dan denk je, is dit de dank van de maatschappij?

Wat ik wil zeggen, bezuinigen doe je niet voor de lol. Simpelweg zeggen dat onderwijs allesbepalend is, is geen oplossing bieden voor het nu acute probleem: "het potje met geld is voor dit en aankomend begrotingstermijn wel erg snel op!"
Begroten is altijd kortetermijn geredeneerd, al zou dat inderdaad weleens niet zo mooi kunnen uitpakken.

Het overgrote deel van het onderwijs is volgens mij al heel lang slecht geregeld, vooral sinds scholen fuseren tot grote BSG's (basisscholengemeenschappen), VMBO's, ROC's (Regionaal opleidingscentra / MBO) en HBO's. Allemaal om te bezuinigen op de kosten (maar ondertussen wel bonussen uitdelen...).
Uni's en HAVO/VWO vallen nog wel mee denk ik, maar dat komt omdat daar relatief minder studenten zitten. En beter bij elkaar wordt gehouden door hoogopgeleide mensen die in meer hun leerlingen/studenten geloven dan de mensen van het VMBO en MBO. Of dat laatste nu specifiek aan _edit: overheidsbudget_, de motivatie van de leraar, de dienstverlening van de school, of aan de leerling/student te verwijten is, dat is volgens mij een vicieuze cirkel.

[Reactie gewijzigd door Grrmbl op 27 april 2011 23:18]

Als 'iedereen' hoogopgeleid is, dan wil 'niemand' meer onze lieve grootjes verzorgen, want dat is dan te min. Wat doe je daar dan aan?
Dat is echt een luxe probleem.
Er zullen altijd mensen aangetrokken worden uit andere landen om bepaalde beroepen te doen (we hebben toch open grenzen in Europa).
Als wij hier een hoopopgeleide bevolking hebben trekt dit meer bedrijven aan en levert dit extra werk op, plus de economie is er ook erg bij gebaat als wij allemaal hoger opgeleid zijn, beter verdienen en meer belasting opbrengen.

Het acute probleem is dat we NIET mogen bezuinigen op onze toekomst, ook al moet daarvoor te staatsschuld oplopen.
We investeren in onze kinderen en hun toekomst zodat zij over 10 jaar ipv 1500 per maand verdienen en 200 belasting betalen, ze 2300 verdienen en 800 belasting betalen (*bedragen volledig fictief).
Het investeren in onderwijs is zowel in het belang van de bevolking als de overheid en dat weten ze donders goed!
Dat de kwaliteit bij sommige scholen tekort schiet mag van mij ook hard aangepakt worden, desnoods in de financiering van de betreffende school.

Je kunt dus beter een hoopopgeleide bevolking hebben dan dat je een werkende bevolking hebt, om even jouw vergelijking te verlengen: anders heb je straks duizenden mensen die onze grootjes kunnen verzorgen maar heb je niemand meer die jouw gaatje kan vullen, jouw operatie kan doen, jouw auto of PC gaat repareren etc...

[Reactie gewijzigd door redstorm op 28 april 2011 08:52]

Goed nieuws! Vraag & aanbod, dan kan de dagprijs omhoog }>
Maar een te groot tekort is ook weer niet goed, dan gaan bedrijven sommige IT projecten helemaal stoppen omdat ze te duur worden of omdat er geen werknemers te vinden zijn.
Sure, maar bij economie heb ik net genoeg om het vraag&aanbod trucje te leren, en als toekomstig "aanbod", vind ik het zeer pleziering om te lezen dat er meer vraag/minder aanbod aan zit te komen!

Alleen even hopen dat het niet té erg doorslaat waardoor écht alles naar India verhuist :s
Ik heb nog niet bij een bedrijf gezeten die te spreken was over de samenwerking en het resultaat met indiers. Ik zou me geen zorgen maken.
Het werk dat door Aziaten wordt uitgevoerd is dan ook niet het werk waar hoogopgeleiden op zitten te wachten. Niemand zit eigenlijk te wachten op wat ze daar doen.
Ja, maar niets lijkt me zo vervelend als een mooi project bedenken als hoogopgeleide en dat de code vervolgens shit is omdat dat in India gemaakt wordt.
Het grote probleem daar is dat het een "u vraagt, wij draaien" houding is. Men levert exact wat op papier staat, ongeacht of het werkt of zo bedoeld was. Zodra dat gaat veranderen kan het wel eens anders gaan worden...
praat eens met philip morris. 500-koppige sap-fabriek in india. voor een fractie van de prijs. kwestie van het goed te managen ...
Dan hebben de junior/medior systeem- & netwerkbeheerders een paar jaar de tijd om ijverig te studeren voor hun MCITP/CCNP/CCIE/... certificaten. Ideaal als je als ICTer wil doorgroeien.
MCITP/CCNP/CCIE/... certificaten is toch standaard bagage? ;) Het is wel handig om te weten waar je mee bezig bent. Sommige consultants hebben volgens mij nog nooit een command prompt gezien...... Maar als goed opgeleide ICT zul je de komende tijd glorieuze tijden tegemoet gaan :)
Voor een junior of medior vind ik dat niet echt standaard bagage. een CCNP en een MCITP Server Admin wel voor een medior, maar Enterprise admin, exchange... of CCIE certificaten? Dan ben je toch wel senior hoor.
Certificering zegt niets, je bent pas senior als je aantoonbare werkervaring hebt.
Ik heb zelf ook collega's met een sloot aan Cisco / VMWare certificeringen die toch echt niet weten hoe het werkt... ict'ers & certificaten zijn niet echt betrouwbaar met die berg aan testkings, werkervaring / aanbevelingen spreken (gelukkig) boekdelen.
De standaard certificaten die je meestal als junior binnen het 1e jaar bij je werkgever moet halen zijn inderdaad makkelijk met test kings te doen.

De echte Cisco en VMware certificaten daar zijn geen testkings voor en bevatten praktijk onderdelen.

CCIE en VCDX zijn dat soort certificaten, die betekenen echt nog wat.
MCITP/CCNP/CCIE/... certificaten is toch standaard bagage? ;)
Ik heb geen enkel certificaat of diploma, en ik doe toch al sinds 1999 werk op HBO/WO niveau in dit vakgebied.

Certificaten zeggen lang niet altijd of je iets kan. :)
dat klopt, maar bedrijven willen tegenwoordig toch dat papiertje zien, ben ik zelf keihard achter gekomen. Ik had alleen een MCP cert... maar de bedrijven wilde toch een MBO zien..
Misschien moet je op HBO banen mikken dan, die kijken misschien verder dan hun neus lang is.
Ik heb ook alleen maar een MBO papiertje. Ik heb geprobeerd HBO op de avond opleiding te doen. Wat een drama was dat. Nooit meer, Ik werk alleen nog met professionals.
Inderdaad. Ik ben in heel mij ICT-carrière werkelijk nog nooit om papieren gevraagd.
Ik heb ze dan ook niet of ze zijn al jaren verlopen.
De meeste werkgevers die ik tot nu toe heb gehad zijn van mening dat ze liever een goede autodidact met 20+ jaar ervaring aannemen dan bijvoorbeeld een papieren MCSE-er.
De meeste werkgevers die ik tot nu toe heb gehad zijn van mening dat ze liever een goede autodidact met 20+ jaar ervaring aannemen dan bijvoorbeeld een papieren MCSE-er.
En wat is de plek van een hoogopgeleide in deze nogal zwart-wit vergelijking?
Ik zie tegenwoordig nogal wat systeem/netwerkbeheerder posities waarbij men vraagt voor een afgeronde HBO opleiding en een taken omschrijving waarbij ik me afvraag waarom ze in hemelsnaam een HBO opleiding daarvoor nodig hebben. Ik vermoed dat een van de redenen dat er niet voldoende hoog opgeleid IT personeel is (de komende jaren) omdat bedrijven steeds hogere eisen gaan stellen voor posities die dat helemaal niet nodig hebben, je gaat dan wel heel vlot door je hoog opgeleid IT personeel heen.
Het lijkt me dat dat vaak meer is om de mentaliteit dan de inhoud van de opleiding zelf. Een goede MBOer die zelfverzekerd voor die baan solliciteert zou hem van een goede interviewer gewoon moeten krijgen.

Een opleiding van een bepaald niveau afronden is veel meer dan alleen de stof kunnen beheersen.
En diegene die het allemaal wel kan en weet maar niet zelfverzekerd genoeg overkomt, bv door pesten op lagere en middelbare school. die komt dus nergens meer aan de bak want zelfs bij een goede interviewer is de voorspellende waarde van een sollicitatiegesprek bedroevend laag.

Daarbij zijn er massa's bedrijven waar de personeelsselectie er bij gedaan wordt door de vestigings-manager, directeur of eigenaar en die zijn vaak wel goede people-managers maar geen specialist personeelszaken, laat staan recruiter.

Onderzoeken tonen aan dat een assessment een veel hogere voorspellende waarde heeft, echter het organiseren van een assessment is veel duurder en voor veel kleine bedrijven te moeilijk, zeker bij complexe functies, zoals technische, waarbij je er niet komt met een simpel rollenspel of een proefje maken op een draaibank.

Je kunt nog zo goed zijn in je vakgebied, als je jezelf niet kunt verkopen kom je daarin niet aan de slag.
Daarbij is dat er wel heel vaak minimaal MBO niveau 4 word gevraagd voor 1e lijns service/helpdesk, iets wat 9 van de 10 keer gedaan kan worden door iemand met een niveau 2 opleiding... en toch word er verwacht dat iemand dit snel 1 a 2 jaar gaat doen voordat er enige doorgroeimogelijkheden worden geboden.

Zo kom je uiteindelijk ook wel mensen tekort als je structureel mensen vraagt met een vele male hogere opleiding dan nodig voor de functie.
Ik kan alleen spreken voor mezelf aangezien ik op de HU zit maar de kwaliteit van het onderwijs daar is ook niet je van het.

Dus zelfs al heb je HBO'ers die een IT opleiding hebben gevolgd, is er alsnog niet genoeg praktische kennis omdat de school(en) er te weinig mee doen. Competentie gericht onderwijs is blijkbaar belangrijker.
Ook vrij logisch. Ik kom wel eens jobs tegen die willen dat je alles kan. (HTML t/m C# inclusief Flash en Objective C. Alles staat totaal los van elkaar. |:()

En dan eisen ze ook nog een WO opleiding. Tja..
en 20 jaar ervaring, maar je moet wel maximaal 22 jaar oud zijn. (lekker goedkoop ;) )
Oh, die heb ik ook al gezien.

Ga je solliciteren voor een baan...

Recr: "We hebben uiteraard verschillende mogelijkheden, maar ik zie dat je hebt gesolliciteerd op de functie "Medior Embedded Application Designer".
Ik: "Ja, dat is correct; mijn studie is dan ook Hogere Informatica, technische richting, met veel nadruk op het ontwerpen van embedded applicaties. Daarin heb ik een jaar of 5 ervaring.
Recr: Dat begrijp ik, maar de meeste mensen van jouw leeftijd* solliciteren toch wel voor hogere functies; over het algemeen gezien ben je best wel al wat ouder wat dat betreft.

* Profielschets:
HBO / WO
Kennis van: Ontwerpmethoden X, talen Y, Z
Werkervaring: 5 jaar of langer

En dan vindt men het gek dat er iemand van 28 solliciteert? Wat verwacht je dan?
Gekke verwachtingen hebben werkgevers wel vaker. Het toppunt vind ik de advertenties waar ze iemand vers van de universiteit willen hebben met minimaal 5 jaar ervaring. Ik heb geen idee hoe je die ervaring zou moeten opdoen :Y)

Het omgekeerde gebeurt overigens ook; Je hebt aantoonbaar ervaring en soliciteert op een redelijk hoge functie in de QM en bent de eerste paar maanden veelal bezig met klantencontact. Dat is gelukkig in de ICT niet zo gangbaar, maar in andere academische beroepen helemaal niet uitzonderlijk.
Ik heb geen idee hoe je die ervaring zou moeten opdoen
Ik weet niet meer of het nu nog zo is, maar vijftien jaar geleden klusten hordes TWI studenten bij met eigen bedrijfjes en allerlei software hobbywerk naast de studie, en waren vaak al op de middelbare school aan het coden.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 april 2011 19:01]

Inderdaad. Op mn 28ste had ik toch echt al 21 jaar programmeer ervaring. Nou is dat misschien wat extreem, maar de verwachting dat iemand vanaf zijn 17de al een beetje hobby'd lijkt me niet zo vreemd.
Nou nee hoor, ik heb met mijn 34 jaar toch ook al 27 jaar programmeerervaring.
Voor programmeerwerk moet je toch wel een beetje aparte slag mensen hebben en dan is hobbiën vanaf een jaar of 15 - 17 toch wel het minste wat je kunt verwachten tegenwoordig.
En wanneer de software ook nog eens moet samenwerken met embedded apparaten moet je toch ook al wel het nodige gesloopt hebben rond die leeftijd om dingen anders te gebruiken dan waar de fabrikant het voor bedoeld had.

Dat zijn IMHO de aspecten die heel wat meer over iemand zeggen dan wat voor papiertje dan ook.
Jammer alleen dat menig personeelsmanager dat niet ziet wanneer je ergens komt solliciteren.
Gelukkig zag mijn (huidige) werkgever dat wel :) en kan ik nu, zoals mijn buurman het zo treffend omschreef: "betaald worden om te hobbiën."
Veel werkgevers zien een eigen bedrijf tegenwoordig niet meer als werkervaring heb ik gemerkt. Bij velen telt alleen "werken in loondienst" (c.q., iemand's anders opdrachten en visies uitvoeren) als werkervaring.
Inderdaad. Op mn 28ste had ik toch echt al 21 jaar programmeer ervaring. Nou is dat misschien wat extreem, maar de verwachting dat iemand vanaf zijn 17de al een beetje hobby'd lijkt me niet zo vreemd.
Als ik dat moet meetellen, dan had ik op dat moment ook 18 jaar programmeerervaring. Alleen kwam hetgeen dat ik op mijn 10de schreef niet eens in de buurt van wat ik nu kan. Sommige dingen waren destijds best moeilijk (muisinterrupts programmeren onder DOS, op interrupt 51, registers uitlezen, etc....), zeker voor een 10-12 jarige (lang leve de goede computerboeken van die tijd). Die kennis is echter nu compleet nutteloos op de desktop.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 27 april 2011 19:55]

Het omgekeerde gebeurt overigens ook; Je hebt aantoonbaar ervaring en soliciteert op een redelijk hoge functie in de QM en bent de eerste paar maanden veelal bezig met klantencontact. Dat is gelukkig in de ICT niet zo gangbaar, maar in andere academische beroepen helemaal niet uitzonderlijk.
Nou bij Exact software was/is het zo dat iedereen eerst in een verkoopfunctie werd ingezet, dat stond uitgebreid vermeld op hun site. Ben je techneut en kan je helemaal niets verkopen, kun je dus ook niet aan de slag bij hen. Nou heb ik als administratief geschoolde helemaal geen hoge pet op van Exact (in het DOS tijdperk waren ze toonaangevend in die branche, maar meer en meer worden ze voorbijgestreefd) maar zo schrik je wel mensen af die administratief én technisch onderlegd zijn, maar niets met verkoop hebben.
Inderdaad, zag net nog een advertentie met een salaris van 1850 -2200 euro. Ongelofelijk.
Misschien ben ik een beetje naïef, maar ik heb ook genoeg mensen op GoT gezien van rond de 30 die klagen over een salaris van 3.000 euro bruto. Dat is volgens mij 20% boven modaal. Dat vind ik voor een 30-jarige toch wel een net salaris.

Maar zoals gezegd, misschien ben ik wat naïef, en hier in het zuiden liggen de salarissen sowieso lager. De huizenprijzen en dergelijke echter ook...
Nee, jij bent alles behalve naief. Veel reacties hier laten zien dat men geheel niet weet wat tegenwoordig start salarissen zijn. De veel genoemde €2200 (bruto) is een redelijk startsalaris voor HBO/UNI, er zijn er niet veel die meer krijgen, maar genoeg die met minder beginnen. :)
Er is niet alleen een tekort aan hoogopgeleide ICT'ers, er is vooral een gigantisch overschot aan MBO'ers die na de opleiding nog niets wijzer zijn. Ik zie het zelf in mijn klas ook, zelfs de jongens die daadwerkelijk hun best er voor doen weten er vaak geen hol van af. Er zijn maar weinig hobbyisten die thuis ook een compleet netwerk hebben draaien, terwijl je juist dáár zoveel van leert. MBO scholen leren in theorie veel aan de leerlingen, maar in de praktijk gaat het echt nérgens over. En dat geeft het MBO (terecht overigens) een zeer slechte naam. Dit heeft echter als gevolg dat jongens zoals ik ook niet aan de bak komen, ondanks dat ik meer ervaring en kennis heb dan de gemiddelde afgestudeerde HBO'er...
Het MBO is nou ook niet echt een super opleiding. Eind opdracht hier was een HTML website inelkaar frutselen, waar dan 3 jaar voor stond. :+

Gelukkig alles versneld af kunnen ronden (9 maand), maar ben blij dat ik er van af ben. Als je eens rondkijkt en ziet wat je daar tegen komt op het MBO ICT. 80% van de leerlingen zit gewoon heel de dag te gamen. Dan is het logisch dat er 3 jaar voor staat.. 8)7
Dan heb je een verkeerde opleiding gekozen. Ik heb netwerkbeheer gedaan, en kreeg zowaar een Request for Proposal voor het vernieuwen van een bedrijfsnetwerk en hardware en servers over diverse locaties, stukken schrijven, en tot slot een presentatie te doen. Hoefde alleen niet de praktische uitvoering van de uiteraard aangenomen opdracht te doen (wat misschien wel weer leuker was geweest, maar zo niet betaalbaar).
Waar ik tekort aan kwam was moderne hard- en software.
Had je dan niet beter gewoon een HBO opleiding kunnen doen? Als je naar eigen zeggen toch boven dat niveau zit zou dat een fluitje van een cent moeten zijn...
Ik zou ook niet al te enthousiast zijn over een HTS/HBO opleiding, veel te veel theorie en te weinig praktisch kennis. 1e jaar: Heel veel tijd besteed aan wiskunde en programmeren (C++), DB werd wel behandeld maar puur theoretisch (SQL), netwerken waren ook puur theoretisch en maakte gebruik van veel te oude leerstof. Toevallig wel een practicum hardware trouble shooting voorbij zien komen, maar het niveau van 90% van de HBOers was 'facepalm'. Mijn impressie van de opleiding was, brede basis, maar bijna geen bruikbare vaardigheden aan het einde van het traject (tenzij je programmeur wilde worden).
Je hebt alleen het eerste jaar gedaan en zegt dat de kennis in je klas 'facepalm' was... De bedoeling van een opleiding is, dat mensen die ergens nog geen of weinig kennis van hebben, opgeleid worden (vandaar dat het opleiding heet ;) ). Toen ik (4e-jaars HBO Informatica) begon met de opleiding, wist ik ook eigenlijk van toeten noch blazen wat betreft de inhoud van de vakken die ik gekozen heb (OO programmeren, databases).

Inmiddels werk ik bij een softwarebedrijf en word ik na 6 maanden al aangesteld als teamleider, over mensen die een HBO/ WO studie hebben gedaan en al jaren programmeur zijn, maar gewoon geen officiële HBO/WO Informatica opleiding hebben gedaan. Al die kennis en knappe koppen bij elkaar kunnen heel goed programmeren, maar niet 'netjes'. Om een groot project dat je later uit wilt breiden te laten slagen, heb je iemand nodig die weet wat OO programmeren is en wat patterns zijn en hoe die in een project toe te passen. Dat leer je op een toegewijde hogere informatica opleiding.

Toegegeven, het niveau en de kwaliteit van sommige HBO scholen is dan niet zo geweldig, maar als je als student er even je schouders onder zet, ben je als HBO+ opgeleide een stuk meer waard dan een MBO-er/ anders opgeleide die het programmeren in is gerold met een stel certificaten.
OO programmeren leer je niet op een informatica opleiding. Daar leer je bijvoorbeeld hoe je kan aantonen dat een bepaald probleem onmogelijk op te lossen is, hoe ver je ook denkt te zijn met coden, of hoe je kunt bewijzen dat, mits goed gecode, een programma nooit een bepaalde uitvoer zal geven of wanneer wel.

OO programmeren is natuurlijk wel een basisvereiste om ueberhaubt zoiets nuttig te kunnen maken, maar dat soort trucjes leren is niet het doel van de opleiding. Het doel van de opleiding is dat soort trucjes leren uitvinden.
Op een universitaire opleiding, ja. HBO opleidingen zijn meer gericht op hoe je kennis toepast, niet direct om nieuwe 'trucjes' uit te vinden. Je zult weinig HBO studenten gaan vinden die gaan proberen om niet-polynomiaal complexe problemen door wiskundige/ programmatische bewerkingen naar een polynomiaal complex probleem om te vormen ;)
Het hangt ook af van waar je vervolgens na je HBO studie terechtkomt... als jij terechtkomt bij een werkgever waar je nul komma nul van jouw theoretische kennis kunt toepassen... logisch dat je niet enthousiast kunt zijn over je diploma. Dat geef je ook al aan het eind van je laatste zin. Wat jouw beschrijving mij vertelt, is dat je de verkeerde opleiding hebt gekozen.

En praktische of brede kennis van iets moet je ook niet veel verwachten op HBO, zeker niet op ICT gebied. Dat is gewoon geen doen voor een opleiding. Er moet heel veel in 4 jaar (2,5 effectief zonder propedeuse en afstuderen) worden gepropt. Daarom moeten ze bij opleidingen keuzes maken, en ja, kijken naar wat de praktijk vraagt. (Kan dus ook nog zijn dat jouw HBO dat niet goed heeft uitgezocht.) Daarbij zul je net zien dat de baan die je gevonden hebt na je HBO, dat die niet aansluit op jouw theoretische kennis. En ja, 5 jaar daarna is sowieso voor iedereen alles veranderd... Behalve managementheorieën trouwens, dat is altijd oude wijn in nieuwe zakken :Y)
Dat is leuk en aardig, maar je werkgever verwacht niet zozeer dat je het kunt, maar vooral dat je een redelijk beeld kan geven over het kostenplaatje en hoeveel tijd je er mee kwijt denkt te zijn. Vooral als het om technologie gaat waarmee je juist (of eigenlijk niemand) geen ervaring hebt. Nog leuker als je dit kan doen ongeacht schaal, marktsector en/of relevante bedrijfsprocessen.
Het vak ICT'er is natuurlijk ontzettend breed.
In het kader van HBO opleidingen zit er bijvoorbeeld al een enorm verschil tussen technische- en bedrijfskundige informatica.

Beide opleidingen zijn IT gerelateerd, maar hebben een totaal andere functiegebied als uitgangspunt.

Verder wordt er in dit onderzoek kennelijk niet gekeken naar ervaren IT'ers die geen papieren hebben, maar wel een CV van 5 a 6 kantjes.
Ach ja, papier is alles tegenwoordig.

Vroeger ging je bij een baas in de leer als knecht. Je leerde bij dat bedrijf dan het vak. Bijvoorbeeld horloge en/of klokkenmaker. Je deed dan ervaring op onder leiding van je baas. Dat ging zo lang door tot de baas zei dat je het wel alleen af kon. En als je dit dan bewezen had, gaf de baas het oke om je eigen bedrijf eventueel te starten of zijn bedrijf over te nemen.
Nu is het zo dat iemand die gaat naar school. Die leest wat in boekjes en doet wat kleine opdrachtjes. Maakt een paar verslagen van de boeken die hij/zij geleerd heeft. Daarna nog even een examen. En als je daarmee slaagt krijg je een papiertje die zegt dat je het vak kent.

Nu is mijn vraag? Volgens jullie, wie van de twee heeft zijn vak beter geleerd denk je? ;)

[Reactie gewijzigd door LogiForce op 27 april 2011 18:07]

Ik ben het volledig met je eens.

Maar tegenwoordig kan je bij veel bedrijven/instellingen een masterclass volgen om ook de andere kant van de medaille te bekijken.
Zolang je "slaagd" schrijft... jij in ieder geval niet ;-)
Maar ik begrijp je punt. Ik heb zelf een half-half studie gevolgd (WO): half business-related, half IT. Eerste werkdagen blijken dan wel heel anders te zijn dan in de boekjes beschreven. Ook wel logisch, aangezien je bij (vrijwel) iedere WO-studie niet zozeer kennis of kunde toetst, maar het *kunnen* doorgronden van de materie. Desondanks denk ik wel dat dat geen verkeerde insteek is.
Foutje moet kunnen. ;) (inmiddels gecorrigeerd)
Nederlands was ook altijd mijn zwakste taal op school. Ik had destijds Nederlands Engels en Duits. Waarbij ik in het Engels duidelijk het sterkste was.

Daarnaast boeit het niet of ik slaag of aan de slag kom, aangezien ik 100% afgekeurd ben, en dus een WIA heb. Helaas overigens... maar ik wil toch niet in die ICT top zitten. Heb er even aan geroken en het is niks voor mij. ;)
Ik vind het zelf leuker om lekker op een technische dienst ergens te werken. Bijvoorbeeld een Winkel of waar ik stage gelopen heb, op de RuG. Met een lekker klein team zorgen dat mensen tevreden verder kunnen werken met hun computers. En af en toe een gebakje toe als ze tevreden zijn. :)
Foutje moet kunnen. ;)
Zeg je dat tegen je baas ook?
Waarom niet? Ben jij perfect?
Nee, maar als ik ook brieven voor mijn baas schrijf controleer ik het ook wel. Dat in tegenstelling tot een kort berichtje op een site. ;)
Dat ligt er aan. Als je met een goede interesse een moderne opleiding volgt, weet je na afloop van een heel breed gebied een beetje, genoeg om je verder te helpen aan je eerste baan en je daar te specialiseren.

Zo'n horlogemaker uit jouw voorbeeld, weet alles van een heel klein vakgebied; zijn specialisatie is al gedaan.

Ik denk dat de moderne manier leidt tot breder inzetbare mensen, zolang de persoon ook echt zijn vak snapt, in plaats van alleen kan reproduceren wat er in de boekjes stond die bij de opleiding horen...
Ja, alleen heeft niet elk bedrijf zin om jouw verder op te leiden tot een goede kracht. Hoewel er ook bedrijven zijn die dat graag doen overigens.

Het punt wat ik wou maken is gewoon dat er tegenwoordig al gelijk specialisme gevraagt word. Iets wat je niet kan verwachten van iemand die net van school af komt. En dat doet men wel.
Vergeet niet dat in de It wereld steeds veranderingen door gaan. In zoals bijv. nieuwe programmeer talen of efficiëntere manier van werken. Deze stof leren ze op school en dit kan een leermeester meestal niet doorgeven omdat hij zich niet kan laten bijscholen om
Dat dit te veel tijd in beslag neemt.
Je hebt ook opleidingen in duale vorm, werken en leren, of avondschool nog. Reken maar dat je dan ook praktische kennis opdoet. Zelf vond ik de duale vorm prettig. Half jaar werken, half jaar theorietoetsen en projectgroepje spelen. Maar kiezen voor de duale vorm is natuurlijk makkelijk gezegd als je thuis blijft wonen tijdens je opleiding!! :Y)
1 2 3 ... 10

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair:Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBTablets

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013