Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 369 reacties

Volgens de Taskforce e-Skills komt er in de komende jaren in Nederland een tekort aan tienduizenden hoog opgeleide ict'ers, wat slecht is voor de innovatie. Volgens de werkgroep komt dat onder andere door het slechte imago van ict-opleidingen.

De door het Ministerie van Economische Zaken ingestelde Taskforce e-Skills stelt dat er een tekort van 27.000 tot 40.000 hoogopgeleide ict'ers wordt verwacht tegen 2015. Zowel bij ict-bedrijven als bij de overheid en in andere bedrijven zou het tekort optreden. Volgens de werkgroep komt dit onder andere doordat ict-opleidingen te boek staan als 'zo technisch' en 'echt iets voor nerds'.

De meeste afgestudeerde ict'ers zouden een middelbare opleiding achter de rug hebben, terwijl er juist veel vraag zou zijn naar hoogopgeleide ict'ers. De verwachte tekorten zijn 'een groot risico' voor innovatie in Nederland, stelt de werkgroep, die het kabinet heeft geadviseerd om de ontwikkeling van 'e-skills' hoger op de agenda te zetten.

Reacties (369)

Reactiefilter:-13690362+1210+222+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 10
Waar ik op het moment een hekel aan begin te krijgen, is dat MBO soms onderschat wordt bij bepaalde opleidingen. Het ligt in veel gevallen echt aan een specifieke school als het gaat om hoe slecht ze wel niet lesgeven.
Op het moment doe ik de opleiding 'Particulier digitaal onderzoeker', te Eindhoven. Die opleiding is nog best pittig en is niet te vergelijken met de opleiding in volgens mij Vlissingen. Daar leer je (waarvan ik van een aantal leraren heb gehoord) grafiekjes maken in Excel, wat dus een uitermate triest niveau moet zijn geweest.
Bij bedrijven moet je ook niet aankomen met het woord MBO, dan wordt het vaak al helemaal niets meer.
PDO'er moet je vaak al uitleggen als gewoon ICT, anders snapt de mainstream groep het niet.
Dan leg ik uit dat het met ICT te maken heeft, waarbij je meteen wordt gekoppeld aan een of andere technisch medewerker of helpdesker. Als systeembeheerder op niveau 3 of 4 zou je dat kunnen doen, want daar zijn die gewoon voor gemaakt (of een klein netwerk beheren).
Als PDO'er ben je ook veelzijdig, je leert namelijk:
- Netwerken beheren
- Programmeren (o.a. Perl en PHP)
- Het gebruiken van Forensische tools zoals FTK en Linux tools zoals de Sleuthkit.
Je doet dus veel meer en het is ook niet voor niets geweest dat er van de 30 die er begonnen nog maar 6 over zijn (waaronder ik dus).
Dus gewoon een niveau 4 opleiding systeembeheer + applicatieontwikkeling en nog een groot deel (schat 70%) aan digitaal onderzoek, waarbij je ook nog eens 3 externe examens moet halen.

[Reactie gewijzigd door Batiatus op 27 april 2011 18:17]

Ja maar kun jij ook complexe problemen oplossen? Waarbij je aan tal van eisen moet voldoen? Ik betwijfel het. Programmeren =/= ontwerpen. Jij krijgt als MBO-er instructies van iemand die boven je staat en het project leid. Die komt hiertoe weer nadat hij heeft overlegt met de persoon die het ontwerp beheert.
Zo denk ik er dus ook over. Iemand met een universitaire studie Informatica zal geen php-scriptjes maken, denk ik. Ik heb echt geen idee wat ze precies wel doen, maar het zal idd in de richting van ontwerpen zijn. Een goed product is meer dan alleen een foutloos script.

Is er iemand die informatica op WO-niveau studeert? En kan die dan uitleggen wat precies het verschil is met het programmeren/beheren van het MBO(/HBO?)?
Ik heb technische informatica in twente gedaan. En ik ontwerp, implementeer en beheer nu een grote e-commerce website. (En een paar kleine.)

Het wel of niet WO te hebben gestudeerd heeft niets te maken met de taal die uiteindelijk gebruikt word. Als je een website in beheer hebt ben je wel helemaal gek als je C++ gaat gebruiken, ook al heb je universiteit gedaan. (Ik ben dus een WO'er die met enige regelmaat PHP gebruikt.)

Het verschil tussen een WO'er en een MBO'er is dat de eerste (hopelijk) beter in staat is na te denken over achitecturele zaken. Over het algemeen zijn dit zaken die weinig met een programmeertaal te maken hebben, maar uiteindelijk meer impact hebben op het project dan de gekozen programmeertaal. Dit zijn dan ook de dingen die ik geleerd heb op de universiteit. (We gebruikten toen nog de reeds antieke programmeertaal PASCAL.) Denk hierbij aan processflow, interactieontwerp, data- en databaseontwerp, OO-architectuur, enzvoorts. Om dit goed onder de knie te krijgen heb je een lading wiskunde, logica, algebra, e.d. nodig waar menig universitair IT'er nog steeds nachtmerries van heeft :) Daarnaast bezitten WO'ers over een gezond 'sherlock holmes' gehalte. Is er een probleem dan bijten ze door totdat ze op het bot zijn. Als dat dan moet leiden tot het debuggen van of aanpassingen maken in de de linux kernel of php sourcecode, so be it.
Dat geluk heb ik dan nog gehad. Wij krijgen de basis van flowcharts, datamodellen en databaseontwerpen. Als je dan als MBO'er naar een HBO opleiding gaat, heb je qua dat betreft al een voorsprong op de reguliere HAVO leerling. Daarom denk ik ook, dat als je gezond verstand hebt en de wil hebt om te leren, als MBO'er een HBO opleiding aan moet kunnen (mits je natuurlijk fatsoenlijk klaargestoomd wordt op het MBO).
Dat 'sherlock holmes' gehalte zit in de persoon, niet zozeer in de opleiding. Je zult inderdaad veel kennis moeten hebben van de zaken waar je dagelijks aan werkt en daarvoor zul je ook door moeten leren.
Mij is ook altijd verteld, dat als je in de ICT gaat, je nooit maar dan ook nooit uitgeleerd zal zijn. (and oh, they were right ;) )
Ik studeer zelf dus informatiekunde(WO) maar volg ook vakken met mensen die informatica(WO) doen.
Het verschil tussen MBO en WO, en het idee achter de studie leg je perfect uit.
Lezen: kleine omgevingen.
Van wat ik gezien heb schreeuwt de markt om pragmatische IT-ers die weten waarover ze praten. Vooral deze categorie is namelijk erg zeldzaam. In de praktijk zie je dat ze vaak onnadenkend handelen, zoals de junior beheerder die zijn software van thuis installeert met alle ellende van dien, of krijg je te maken met een stel prutsers die met veel overhead, vergaderingen en geforceerde team-effort een eindresultaat neerzet wat weinig onderdoet voor een Havo 4 werkstuk.

ICT is een vak, en een vak vraagt om vakmensen. Vakmensen die er van bewust zijn dat ze de tools leveren om een business aan elkaar te knopen.
Inderdaad. Veel van de concullega's die ik tegenkom zijn van hetzelfde niveau als de gemiddelde auto verkoper. Aardige mensen, maar als je ze vraagt naar een kosten/baten analyse van de door hen voorgestelde infrastructuur komen ze vaak niet verder als "huh? wat bedoel je?". Een plan om een eventueel mislukte migratie terug te draaien hoef je al helemaal niet om te vragen? Etc, etc.

IT'er zijn is toch echt wel iets meer als een videokaartje ergens in prikken, een Windows CD'tje er doorhalen en een .BAT filetje in elkaar flansen. Helaas komen velen niet verder dan precies dat.
Voorlopig is er nog sprake van een overschot. Tijdens de crisis zijn er een hoop mensen ontslagen en die hebben nog lang niet allemaal weer een baan gevonden. Gevolg is dat de concurrentie bij sollicitaties moordend is en mensen die net zijn afgestudeerd maar daar geen baan aan overgehouden hebben bijna niet aan werk komen (zonder ervaring wordt je niet aangenomen als er ook mensen met een paar jaar ervaring op dezelfde vacature solliciteren).

Als de economie weer aan trekt schiet de ICT sector weer omhoog en zal dat tekort er ongetwijfeld komen, maar wanneer dat gebeurt is afwachten en tot die tijd is het behelpen.
Voor de crisis werden ook een hele hoop mensen als ICT'er in dienst genomen omdat ze met Word konden werken en ooit eens naar Amazon hadden zitten surfen. Dat is vrij normaal dat die ook als eerste ontslagen werden.
Zolang een simpele manager meer verdient en meer waardering krijgt dan een hoogopgeleide it'r met specifieke kennis en gezien word als een bron van kosten i.p.v een bron van inkomsten (denk aan sales e.d) zal dit probleem altijd blijven bestaan.
Ja. Het komt vaak genoeg voor dat er in bedrijven managers afkomen met een MBO-opleiding, maar die het wél voor het zeggen krijgen omdat zij een papiertje hebben waar "management" in de titel zit. Veel IT-ers gaan dan ook vaak zsm een cursus / vervolgopleiding management doen, simpelweg omdat een dergelijke positie als teamleader veel meer salaris oplevert, en dan ben je dus weer een IT-er kwijt en weer een manager rijker.

Een manager moet IMHO van onderaf komen. Iemand die vak X leert, daarin werkt, en dan later management erbij neemt en leiding gaat geven. Dan krijg je een goede manager heb ik gemerkt. Die mensen die specifiek van een opleiding "Management" doen en dus van "bovenaf" komen, waarna ze eerst deze groep gaan leiden en dan dat project gaan doen zonder inhoudelijke kennis daarvan, daar heb ik geen goede ervaringen mee.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 27 april 2011 19:59]

In het algemeen mee eens (daarom zie je ook dat bijna alle topmanagers ooit eens specialist 'in de diepte' geweest zijn), maar toch wel wat tegengas: ik ben zelf techneut en heb laatst met een specialistische projectmanager gewerkt (iemand zonder technische kennis, een pure manager), en die was toch een verademing - wist het beste uit alle teamleden te halen, goede sfeer, gestructureerde aanpak, en kreeg het project op tijd/on budget/on specs af, beter dan alle "doorgegroeide techneuten" die ik zo vaak zie die maar al te vaak de boel laten verzanden in oeverloze technische discussies, juist omdat ze die zo interessant vinden. En nul skills hebben in hoe je mensen samen kan laten werken. Dat zette mij als (altijd arrogante :P ) techneut wel weer even op beide benen op de grond. Goed managen is echt een vak, en niet iets wat je als techneut er wel eventjes bij kan doen omdat het toch geen technische kennis vereist en zo simpel lijkt.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 april 2011 18:49]

Klopt helemaal. Een techneut kan doorgroeien, maar hoe goed hij ook is als techneut, als hij niet met mensen om kan gaan, wordt hij nooit een goede manager. Wel kan zo iemand ontzettend waardevol zijn om een collega die is vastgelopen met een technisch probleem weer op het goede pad te zetten. Dat kan dan zijn omdat die collega jonger of minder ervaren is, maar ook gewoon omdat een frisse kijk op zaken verhelderend kan zijn, en meestal kijkt iemand anders ergens op een andere manier tegenaan.

Mensen met alleen een management-papiertje die wel met mensen om kunnen gaan, kunnen soms heel goed presteren, maar het hebben van vakkennis zodat je weet waar je mensen mee bezig zijn, inzicht hebt in wat ze doen, ziet waar ze tegenaan lopen, is meestal positief. Als je ergens mee bezig bent en je manager snapt totaaal niet wat je aan het doen bent, kan zelfs niet inschatten hoe belangrijk iets is, wat de impact ervan is,helpt dat echt niet. Mensen met een management-papiertje die niet met mensen om kunnen gaan zijn meestal horken en vaak ook nog eens arrogant (ik ben de manager en ik ben de baas.) Helaas kom je die al te vaak tegen.
Een "manager" moet een "people-person" zijn. Iemand die andere mensen kan aansturen en leiden en zijn mensen stimuleren. Dat hoeft zelfs niet te betekenen dat die een technische achtergrond moet hebben. Een recent onderzoek intern bij google gaf aan dat technische expertise een van de minst belangrijke eigenschappen is voor een goede manager. ( http://articles.economict...gleplex-people-operations )

Het hoeft ook niet zo te zijn dat een manager meer verdient dan de mensen die hij aanstuurt. Dat is vaak zo en is ook vaak het verwachtingspatroon, maar hoeft eigenlijk niet zo te zijn.

En bovendien denk ik dat je wel een beetje overdrijft, bovendien is IT of erger nog ICT een van de meest omvattende acroniemen waar bijna alles kan onder vallen
Het probleem dat ik vaak ondervonden heb met managers die alleen maar kunnen managen (of ze dat nou goed doen of niet), is dat ze onrealistische eisen hebben. Ze plannen projecten voor budgetten en tijden die niet haalbaar zijn. Niet omdat ze slechte managers zijn, maar omdat ze niet weten wat (bijvoorbeeld) ontwerpen en programmeren en testen van software aan tijd kost. Dan wordt wel alles perfect gepland en gebudgetteerd, maar dan blijkt opeens dat het toch niet haalbaar is.

Volgens mij is de IT een van de meest risicovolle beroepen wat dit betreft. Je kunt precies middelen hoeveel stenen een metselaar per dag kan leggen, of hoeveel m² tegels een tegelaar kan leggen. Echter, je kunt bijna nooit weten hoeveel code een programmeur per dag gaat schrijven els er nieuwe zaken worden ontwikkeld met behulp van nooit eerder gebruikte libraries bijvoorbeeld. Je hoeft maar tegen één probleem op te lopen als je nieuwe dingen gaat doen, en je logt zo een paar dagen achter. Juist dit wordt nooit in het budget of in de tijdsplanning meegenomen. Men gaat er bijna altijd van uit dat alles perfect gaat.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 27 april 2011 22:32]

Een manager moet IMHO van onderaf komen. Iemand die vak X leert, daarin werkt, en dan later management erbij neemt en leiding gaat geven.
Vaak werkt dat goed, echter een goede vakman is niet altijd een goede manager.
Is hij dat wel, dan is het terecht dat hij meer salaris krijgt, niet zozeer omdat hij de manager is, maar omdat hij
- de moeilijkere taken voor zijn rekening neemt (hij heeft immers meer ervaring)
- vakmensen die ergens mee vast lopen helpt (hij heeft immers meer ervaring)
- extra verantwoordelijkheden heeft, hij moet soms beslissingen nemen voor de rest van het team
- extra taken heeft, zoals beslissingen nemen voor het team, en vaak dus naast het normale werk,
Dan krijg je een goede manager heb ik gemerkt. Die mensen die specifiek van een opleiding "Management" doen en dus van "bovenaf" komen, waarna ze eerst deze groep gaan leiden en dan dat project gaan doen zonder inhoudelijke kennis daarvan, daar heb ik geen goede ervaringen mee.
Toch zijn ze er wel, maar veel van dat type hebben een houding van, en nu gaan we ze daar even vertellen hoe ze moeten werken.

In principe doet een manager iets heel anders als de rest van het personeel. Een goede manager kan dus een managing specialist zijn zonder de vakkennis van het team onder hem, mits hij er maar voor zorgt dat die mensen optimaal kunnen functioneren
Hij zorgt dat de mensen kunnen werken, regelt werkplek, apparatuur, training, budget
Hij zorgt voor conflictresolutie.
Hij neemt beslissingen die op allen betrekking hebben.
...
enzovoorts
Dat zijn allemaal waardevolle zaken in een organisatie, en hiërarchisch zal hij boven de rest van het team staan, maar dat hoeft niet te betekenen dat hij ook in beloning meer krijgt.Vaak is dat wel het geval, en als er sprake is van een doorgegroeide vakman is dat ook logisch, maar indien er een vakkennis-loze manager is, en het vak is erg specialistisch, of moeilijk, vergt een zware opleiding, dan zou dat niet vanzelfsprekend moeten zijn, dan zou de manager een simpeler taak hebben en daar past een lagere beloning bij.

Echter als je managers gaat zoeken die minder betaalt krijgen als de werknemers waar ze over gaan, dan zoek je een speld in een hooiberg, ofwel een witte raaf.

.
Dan hebben de junior/medior systeem- & netwerkbeheerders een paar jaar de tijd om ijverig te studeren voor hun MCITP/CCNP/CCIE/... certificaten. Ideaal als je als ICTer wil doorgroeien.
Ik zie tegenwoordig nogal wat systeem/netwerkbeheerder posities waarbij men vraagt voor een afgeronde HBO opleiding en een taken omschrijving waarbij ik me afvraag waarom ze in hemelsnaam een HBO opleiding daarvoor nodig hebben. Ik vermoed dat een van de redenen dat er niet voldoende hoog opgeleid IT personeel is (de komende jaren) omdat bedrijven steeds hogere eisen gaan stellen voor posities die dat helemaal niet nodig hebben, je gaat dan wel heel vlot door je hoog opgeleid IT personeel heen.
Het lijkt me dat dat vaak meer is om de mentaliteit dan de inhoud van de opleiding zelf. Een goede MBOer die zelfverzekerd voor die baan solliciteert zou hem van een goede interviewer gewoon moeten krijgen.

Een opleiding van een bepaald niveau afronden is veel meer dan alleen de stof kunnen beheersen.
En diegene die het allemaal wel kan en weet maar niet zelfverzekerd genoeg overkomt, bv door pesten op lagere en middelbare school. die komt dus nergens meer aan de bak want zelfs bij een goede interviewer is de voorspellende waarde van een sollicitatiegesprek bedroevend laag.

Daarbij zijn er massa's bedrijven waar de personeelsselectie er bij gedaan wordt door de vestigings-manager, directeur of eigenaar en die zijn vaak wel goede people-managers maar geen specialist personeelszaken, laat staan recruiter.

Onderzoeken tonen aan dat een assessment een veel hogere voorspellende waarde heeft, echter het organiseren van een assessment is veel duurder en voor veel kleine bedrijven te moeilijk, zeker bij complexe functies, zoals technische, waarbij je er niet komt met een simpel rollenspel of een proefje maken op een draaibank.

Je kunt nog zo goed zijn in je vakgebied, als je jezelf niet kunt verkopen kom je daarin niet aan de slag.
Daarbij is dat er wel heel vaak minimaal MBO niveau 4 word gevraagd voor 1e lijns service/helpdesk, iets wat 9 van de 10 keer gedaan kan worden door iemand met een niveau 2 opleiding... en toch word er verwacht dat iemand dit snel 1 a 2 jaar gaat doen voordat er enige doorgroeimogelijkheden worden geboden.

Zo kom je uiteindelijk ook wel mensen tekort als je structureel mensen vraagt met een vele male hogere opleiding dan nodig voor de functie.
MCITP/CCNP/CCIE/... certificaten is toch standaard bagage? ;) Het is wel handig om te weten waar je mee bezig bent. Sommige consultants hebben volgens mij nog nooit een command prompt gezien...... Maar als goed opgeleide ICT zul je de komende tijd glorieuze tijden tegemoet gaan :)
Voor een junior of medior vind ik dat niet echt standaard bagage. een CCNP en een MCITP Server Admin wel voor een medior, maar Enterprise admin, exchange... of CCIE certificaten? Dan ben je toch wel senior hoor.
Certificering zegt niets, je bent pas senior als je aantoonbare werkervaring hebt.
Ik heb zelf ook collega's met een sloot aan Cisco / VMWare certificeringen die toch echt niet weten hoe het werkt... ict'ers & certificaten zijn niet echt betrouwbaar met die berg aan testkings, werkervaring / aanbevelingen spreken (gelukkig) boekdelen.
De standaard certificaten die je meestal als junior binnen het 1e jaar bij je werkgever moet halen zijn inderdaad makkelijk met test kings te doen.

De echte Cisco en VMware certificaten daar zijn geen testkings voor en bevatten praktijk onderdelen.

CCIE en VCDX zijn dat soort certificaten, die betekenen echt nog wat.
MCITP/CCNP/CCIE/... certificaten is toch standaard bagage? ;)
Ik heb geen enkel certificaat of diploma, en ik doe toch al sinds 1999 werk op HBO/WO niveau in dit vakgebied.

Certificaten zeggen lang niet altijd of je iets kan. :)
dat klopt, maar bedrijven willen tegenwoordig toch dat papiertje zien, ben ik zelf keihard achter gekomen. Ik had alleen een MCP cert... maar de bedrijven wilde toch een MBO zien..
Misschien moet je op HBO banen mikken dan, die kijken misschien verder dan hun neus lang is.
Ik heb ook alleen maar een MBO papiertje. Ik heb geprobeerd HBO op de avond opleiding te doen. Wat een drama was dat. Nooit meer, Ik werk alleen nog met professionals.
Inderdaad. Ik ben in heel mij ICT-carrière werkelijk nog nooit om papieren gevraagd.
Ik heb ze dan ook niet of ze zijn al jaren verlopen.
De meeste werkgevers die ik tot nu toe heb gehad zijn van mening dat ze liever een goede autodidact met 20+ jaar ervaring aannemen dan bijvoorbeeld een papieren MCSE-er.
De meeste werkgevers die ik tot nu toe heb gehad zijn van mening dat ze liever een goede autodidact met 20+ jaar ervaring aannemen dan bijvoorbeeld een papieren MCSE-er.
En wat is de plek van een hoogopgeleide in deze nogal zwart-wit vergelijking?
Ik zat er over na te denken om een ICT opleiding te doen, en heb er ook een voorlichting over gehad. Het leek me interessant maar toch iets teveel in de wiskunde richting, waar ik niet zo'n fan van ben.
Volgens de werkgroep komt dit onder andere doordat ict-opleidingen te boek staan als 'zo technisch' en 'echt iets voor nerds'.
Dit zie je echt gelijk bij zo'n voorlichting, niet alleen nerds maar ook andere 'alternatievelingen'. Er was 1 meisje van de 40 mensen die er waren en ik kon duidelijk merken/zien dat het alleen maar gamers waren lol (ja, ben ik zelf ook)
Dan zou je bedrijfskundige informatica (BI) kunnen volgen. Kun je bij bedrijven alle kanten mee op, heb ik mogen ervaren. Ik programmeer sinds een aantal jaartjes C#. Wat dat betreft had ik desondanks misschien ook informatica moeten kiezen i.p.v. BI, maar dan had ik ineens een wiskundeknobbel moeten ontdekken bij mezelf... wiskunde is ook niet mijn sterkste kant. Ik ben dan geen hardcore expert programmeur, gewoon .NET websites en tooltjes, maar dan heb je dus ook niet per se informatica/wiskunde voor nodig.

Afhankelijk van de aanbieder, maak je kennis met de voor BI interessante theoretische kennis zoals Prince2, UML, BISL, nog wat van kwaliteitmanagement, of BI specifieke communicatieve lessen zoals ICT-technieken/middelen verkopen via rapporten en presentaties, acquisities voeren. En dan heb je nog managementtheorieën van goeroes e.d. waar ik de namen inmiddels kwijt van ben, weer een andere richting.
Al mijn oud klasgenoten doen verschillende dingen voor verschillende typen bedrijven, soms iets wat dichtbij BI ligt, soms wat verder, maar je hebt het wel 'een keertje aangeraakt'. Na je opleiding leer je toch altijd verder in de beroepspraktijk, en ga je je waarschijnlijk meer specialiseren, afhankelijk van waar je gaat werken.

En deze klas was nul komma nul nerdy, en had zelfs maar liefst twee dames in de klas :P. Ook de docenten waren van de moderne stijl, mee met hun tijd. En zij bepaalden samen grotendeels de invulling van de opleiding, ook deels afgestemd met het bedrijfsleven (vooral grote bedrijven helaas, maar ook weer logisch).
Wiskunde valt nog mee vond ik persoonlijk, wordt zwaar overschat. Belangrijker is logisch kunnen nadenken!
logisch nadenken, zoals verbanden zien? dat is toch juist wiskunde ?
Deels. Logica is niet hetzelfde als abstractie en ook niet 100% congruent met verbanden zien (systeemdenken bedoel ik dan expliciet) afhankelijk van welke discipline jij binnen de wiskunde kiest/beoefend, krijg je er mee te maken.

Zo kun bijv. een stuk beter zijn in statistiek dan ruimtemeetkunde en ook weer beter in deze dan in lineaire algebra. Wat voor wiskunde krijg je in de IT onderricht, of spreek je dan meer van een gevarieerde cumulatie, beetje statistiek, beetje calculus, stukje algebra?

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 27 april 2011 20:03]

Alle respect voor de wiskunde, daar niet van, maar ik heb persoonlijk er nooit de logica van ingezien. Het zjin meer afspraken en toevalligheden IMHO. Stelling van Pythagoras: handig om het doel te bereiken, maar logisch? Niet echt.
Ok, het is maar even een simpel kort-door-de-bocht voorbeeldje, maar je snapt het idee wel.
In de wiskunde wordt alles formeel bewezen. Die Stelling van Pythagoras heet dan ook Stelling van Pythagoras omdat hij formeel bewezen is. En juist als je een van de vele bewijzen van die stelling bekijkt zie je hoe ontzettend logisch hij eigenlijk is en dat alles op zijn plek valt.

Dat is ook het grote verschil tussen de universiteit en het beroepsonderwijs. Op de universiteit wordt je als het ware geleerd om de logica achter programma's, netwerken, computers e.d. in te zien, en veel minder hoe een bepaald programma, bepaalde programmeertaal of bepaalde computer werkt.

Om de analogie met de Stelling van Pythagoras maar even door te trekken: Je kunt prima de Stelling van Pythagoras toepassen (om de oche precies 68 inch van de bullseye op de grond te tekenen, bijvoorbeeld) zonder hem echt te begrijpen. Je kunt ook prima programmeren in C++ zonder ooit van berekenbaarheids- of complexiteitstheorie gehoord te hebben. Maar juist die basis maakt dat je de logica inziet van wat je doet.
Als hoogopgeleide ZZP ICT'er merk ik alleen dat de laatste jaren de tarieven onder druk zijn komen te staan en dat je "blij" mag zijn als je al aan de slag komt. Genoeg hoogopgeleide concullega's die thuis zitten. Begin jaren '80 kwam ICT als opleiding echt uit in zwang maar heb niet het idee dat de mensen van die generatie in 2015 gaan pensioneren.

Het moet van de vraagkant komen dus in 2015 is de crisis te boven? Persoonlijk denk ik dat de Taskforce te veel roze brillen op heeft gezet en vraag me ook af hoeveel persoonlijk garant willen staan met hun conclusies.
Precies, er is erg veel aanbod nu. Vorig jaar had ik een goed jaar als ZZP'er a 60 euro per uur voor een grote PHP webapplicatie. Hij was nog niet helemaal af maar er is toen een andere PHP programmeur ingehuurd die het werk voor 35 euro per uur wilde doen, omdat hij al een tijd werkloos thuis zat.

Nou, 35 euro per uur is toch echt wel het minimum dat je moet rekenen als zefstandige. Lager kan echt niet want dan kom je niet uit met je overige tijd en kosten (apparatuur, boekhouding, verzekeringen). Een schilder rekent ook 35 euro per uur. Een loodgieter rekent 45 euro per uur. NIet om denigrerend te doen, ik heb respect voor die gasten, maar de verhoudingen zijn natuurlijk wel een beetje zoek. Om van een automonteur a 80 euro per uur en een advocaat a 200-400 euro per uur maar niet te spreken. :)
Het is alweer een tijd geleden dat ik echt heb zitten programmeren. Destijds was 175 euro per uur toch niet ongewoon. 35 euro per uur overigens ook niet, maar je moet jezelf wel een beetje verkopen natuurlijk. De ene programmeur is de andere niet.
maar je moet jezelf wel een beetje verkopen natuurlijk. De ene programmeur is de andere niet.
Dat is nou net het grote probleem, dat lukt helemaal niet, en dat geld voor vele nerds die wel met de techniek om kunnen gaan maar minder goed met mensen.
No offence, maar PHP ontwikkelaars zijn er altijd in overvloed geweest en worden echt niet onder hoog opgeleid verstaan.

En ja, de tarieven staan de laatste paar jaar onder druk, maar als je specialisitische of hoogwaardige kennis/skills bezit, is dat geen enkel probleem.Klanten weten ook heel goed dat specialistische kennis geld kost. Heb de hele crisis werk gehad (ook ZZP), tegen het tarief dat ik wilde hebben. En dat is nu niet anders. Kun je dat niet, dan heb je blijkbaar niet genoeg in huis om je van de rest te onderscheiden.
Dit komt mooi uit: ik ga komend schooljaar Technische Informatica studeren.

Tegen de tijd dat ik klaar ben met mijn bacheler is het 2014. Daar nog mijn master achteraan en dan is het al zo'n beetje 2016, dus een baan zoeken lijkt me dan een stukje taart.
Tip: doe er ook iets praktisch naast, pak wat consulting klusjes erbij of ga desnoods een beetje coden aan open source projecten enzo. Mensen die zowel theoretische kennis hebben als hun "handen al vuil hebben gemaakt" zijn extreem gewild.

Geldt overigens niet alleen in de ICT. Als je serieus later iets in de financiele wereld wilt doen, ga dan al vroeg met je (kleine beetje) eigen geld handelen. Je wordt er niet rijk mee (sterker nog, je gaat vrijwel zeker geld verliezen), maar de ervaring van zelf financieel risico's nemen is onschatbaar, die haal je niet uit de boekjes. Wil je de sales/marketing in, neem dan een bijbaantje als verkoper.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 april 2011 19:09]

Er is al jaren een tekort aan goede programmeurs. Binnenkort dus ook aan hoog opgeleide programmeurs ? Die zijn nog niet per se goed.. Want om goed te programmeren heb je hersens nodig, niet een hoge opleiding.
precies, een papiertje zegt niets. De resultaten alles.
Bedrijven eisen wel een papiertje, ik volg nu een MBO opleiding die hoger aangeschreven staat als de HBO variant en waar meer praktijkervaring opgedaan wordt, toch wordt ik een MBO'er, waarbij het stereotype MBO-beeld weer naar boven komt. Ik ga ook zeker doorstuderen, met een MBO papiertje kom je -ondanks dat je vaak meer KAN maar iets minder WEET dan een HBO'er (en dan vooral op het wiskundige en analytische vlak) - niet ver.

Helaas gaat deze opleiding (Digital Forensics) er mee stoppen, dit is de laatste lichting, simpelweg omdat er te weinig animo voor is en de opleiding voor vele te pittig is (van de 22 starters zitten we nu -na 3 jaar- nog met 9 man in de klas).

Ik ken HBO'ers die nog nooit een Linux terminal hebben gezien (maar wel hele lastige wiskundige rekensommen op kunnen lossen), en MBO'ers die hele Linux serverparken inrichten (die dan weer niet verder komen dan basisrekenen). Het papiertje verteld inderdaad lang niet alles.

Bedrijven stellen vaak te hoge eisen voor simpele functies, er wordt een HBO'er gevraagd voor een functie waar menig MBO'er zich verveeld, en de HBO'er ziet voor het eerst een praktijkomgeving, -die niet overeenkomt met het theorieboek-, terwijl de MBO'er gelijk aan de slag kan, misschien met de hulp van het internet of studieboeken bij lastige vraagstukken.

[Reactie gewijzigd door donny007 op 27 april 2011 18:40]

Eerder een tekort aan goede ontwerpers die complexe technische problemen m.b.v. de computer kunnen oplossen.
En hoe bewijs je tegenover een potentiele werkgever dat je hersens hebt? Simpel antwoord: door een zware opleiding afgerond te hebben. Moeilijk antwoord: "ik heb andere dingen gedaan, ook echt heel moeilijk hoor!".

Tis niet altijd even fair, maar zo werkt het wel.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 april 2011 18:59]

Nog specifiek in bepaalde richtingen of algemene codekloppers?
Een heel goede vraag. Even afgezien van het wat flauwe "codeklopper". Je hebt natuurlijk ook simpele "helpdeskapen" en "beheerberen".

Maar waar gaat dan een behoefte aan zijn? Werkplekondersteuning? Webdevelopment? Infrastructuurspecialisten? Database-administrators?

Tegenwoordig ben je al snel een ICT'er.
Maar waar gaat dan een behoefte aan zijn? Werkplekondersteuning? Webdevelopment? Infrastructuurspecialisten? Database-administrators?
Het gaat hier om hoogopgeleide mensen. Zonder negatieve bijbedoeling, daar valt werkplek ondersteuning etc niet onder. High end infrastructuur specialisten zeker wel. Maar ook manegement.
Maar het is gelul dat je hoogopgeleid moet zijn voor een flink aantal van die banen. Ervaring en aanleg zijn vaak 100x meer waard.

HBO/Universiteit zegt dat je kan leren, maar het zegt verdomd weinig over het kunnen van de persoon in kwestie.

Ik kan op een hand niet tellen hoe vaak projecten compleet de mist in zijn gegaan omdat een hoogopgeleid persoon vond dat het in theorie 'zo moest werken', maar door het missen van praktijk ervaring (en te weinig aanleg met de techniek) het kant nog wal raakte.
Daar kan ik je vrees ik niet helemaal gelijk in geven.

Jùist de kennis dat een HBO/WO afgestudeerde 'goed is in leren' is juist waardevol PRECIES omdat 'school kennis' niet al te vaak overeenkomt met 'daadwerkelijk werk'.
Elk project is anders, elk bedrijf houdt zich met andere dingen bezig en, in beide gevallen, mogelijk ook met verschillende programmeer talen.

Dit vertaalt zich ook naar het ICT beroep. 'hoog opgeleide' ICT-ers zijn dus jùist waardevol omdat ze in staat zijn dingen te leren en researchen. Wanneer je een 100+ server park hebt waar 'ergens' 'iets' mistgaat wat <insert random rare gebeurtenis/error hier> genereert ben je blij met zo'n persoon geloof me!

Daar komt dan uiteraard nog eens doodleuk bovenop dat beide branches de meest veranderende en innoverende branches zijn die er bestaan. Leuk dat jij als MBO'er JAREN ervaring met <x> hebt opgedaan en alle quirks van systeem <x> kent.. daar heb je dan alleen niks aan wanneer systeem <y> geïntroduceerd wordt wat toch nèt weer even COMPLEET anders is.. Je bedrijf wilt uiteraard meegaan maar kun jij dat dan ook? Nou zeg ik uiteraard niet dat ICT'ers die MBO genoten hebben niet per se goed genoeg zulk soort dingen kunnen bijleren.. het is alleen wel zo dat ALS ze in der daad over zo'n dusdanig goed leervermogen bezitten (verleden tijd + nu).. waarom hadden ze dan geen HBO/WO opleiding gedaan om mee te beginnen?

Om weer doodleuk terug te komen bij het begin van mijn verhaal...
De MBO/HBO/WO schaal is dus wel degelijk een goede indicatie van het 'effectieve' kunnen van een ICT-er/programmeur.
Goed verhaal. Wel zal ik toevoegen dat er mijns inziens wel een wezenlijk en belangrijk verschil is tussen een HBO ICT opleiding en een universitaire informatica opleiding. Naast het duidelijk merkbare verschil in mindset en dergelijke is ook de inhoud totaal anders. Waar je op het HBO veel leert over hoe van alles werkt leer je bij informatica op de universiteit vooral formele wiskunde en dergelijke.

Beide kanten van het verhaal zijn even belangrijk. De echte innovatie die de ICT-wereld fundamenteel op z'n kop zet zal vanuit de wetenschap komen, want dan moet je creatief met theoretische onderliggende ideeën aan de slag en ook precies weten waarom een systeem op een bepaalde manier in elkaar zit. Maar het grootste deel van de innovatieve uitvindingen op ICT-gebied die je als consument direct merkt, zoals nieuwe trends als Facebook, het verbeteren van allerlei dingen waarvoor de techniek om dat te verbeteren al voorhanden is, daar heb je praktijkervaring en kennis voor nodig die je op de HBO opdoet.

Iemand die HBO heeft gedaan kan misschien een spaceshuttle maken, iemand die informatica heeft gestudeerd kan aantonen dat die nooit neer zal storten of juist de situatie isoleren waarin dat wel kan.

Ergens hier hangt een poster met daarop de tekst 'Computer science is as much about computers as astronomy is about telescopes'.

[Reactie gewijzigd door Jeroen op 27 april 2011 19:38]

Dat klinkt leuk, maar ik ben bang je dat je er toch iets te makkelijk tegenaan kijkt. Als jij wilt gaan solliciteren bij Facebook (je eigen voorbeeld), dan zul je met je HBO-diploma niet eens door de voorselectie heenkomen. Dit soort innovatieve producten krijgen wel te maken met bijzonder uitdagende problemen (hoe schaal ik een website over tig-duizend servers, hoe zorg ik dat de boel blijft draaien ongeacht of er een heel datacenter uitligt, en hoe rol ik op een veilige manier een nieuwe feature uit naar honderden miljoenen gebruikers). Dat zijn niet het kaliber problemen waar je tegenop gewassen bent nadat je je HBO afgerond hebt.
Ik vind dat je helemaal gelijk hebt.

Vooral het snel kunnen schakelen met nieuwe producten wordt vaak over het hoofd gezien en hierbij kun je niet altijd terug vallen op je ervaring.

De enige reden die ik kan verzinnen voor iemand die een HBO nivo heeft, maar alleen MBO heeft gedaan is dat die persoon geen zin had om zich in te spannen... of dat nu iemand is die je graag in dienst hebt...
Lekker kort door de bocht. Mensen die niet 1/3 van hun leven op school willen zitten zijn lui? Wat dacht je dat die MBO'ers gaan doen als ze van school komen? Werken zeker! Inspanning genoeg.
Ik ben na het MBO gestopt omdat ik geen heil zag in HBO waar je nog 4 jaar lang dezelfde droge stof kan slikken. Werkervaring leek mij minstens zo belangrijk. Ben ondertussen 8 jaar codeklopper. Dat er in de tussentijd van alles veranderd op ICT gebied is logisch, maar daar heeft een HBO'er net zoveel profijt/last van als een MBO'er.
In mijn tijd (vroegah) kon je deze keuze ook makkelijker maken. Er was een grote markt voor MBO'ers. Tegenwoordig zijn bedrijven veeleisender, maar of ze daar nou zoveel beter van zijn geworden?

Als iedereen nou gewoon lekker doet wat hij zelf denkt dat goed is, dan zitten we straks in ieder geval niet met duizenden HBO'ers die geen werk hebben omdat ze te duur zijn of geen werkervaring hebben.
Bedrijven stellen tegenwoordig die hogere eisen omdat ze ervaren dat het gemiddelde niveau van MBO diplomabezitters niet het gewenste niveau is. Ik en bedrijven zeggen dan niet dat MBO'ers minder kunnen. Maar ze missen wel de theoretische uitdagingen van het HBO of universiteit. Ik heb MBO en HBO ICT gerichte opleidingen gehaald, inclusief 3 jaar aan stages op beide denkniveau's, dus ik kan het verschil wel herkennen zou je dan zeggen. Het bedrijfsleven vind die theoretische uitdagingen juist zo belangrijk (denkniveau) als maatstaaf voor het zoeken naar personeel.

Dat MBO'ers net zo goed het werk kunnen doen ondanks het bevooroordeelde denkniveau helpt bedrijven niet om snel de beslissing te nemen of iemand geschikt zou kunnen zijn of niet. Voor bepaalde beroepen wordt daarom gewoon een bepaald theoretisch denkniveau verwacht (gekoppeld aan HBO/uni diploma). Voor hen is het een stukje zekerheid.

Dat bachelor/master diplomabezitters dan vervolgens toch niet die theoretische kennis toe kunnen passen, zegt wat over de kwaliteit van de HBO scholen / uni's (die staan al dan niet bewust fraude/meeliften toe, of studenten krijgen diploma's bijna cadeau bijvoorbeeld).

En je kunt je nog altijd bewijzen aan potentiële werkgevers door gecertificeerd te worden voor een bepaalde techniek o.i.d. (erkende certificaten dan) Daar hebben werkgevers vaak nog meer vertrouwen in, dan in bachelor/master of MBO diploma's in een of andere richting.
Voor veel functies, (ik zal niet zeggen dat dat in de ICT zo is, maar in andere functies wel), waar ze een MBO-er nodig hebben vragen ze gewoon een HBO-er simpelweg omdat ze voor die functie en voor een MBO-loon best HBO-ers kunnen vinden die het willen doen.

Dat komt dan weer omdat de HBO-ers niet aan de slag komen op HBO-functies omdat de werkgever daar voor evenveel geld een beginnende WO-geschoolde kan vinden.

Zoiets heet diploma-inflatie.
En als dan de economie aantrekt en voor dat MBO-salaris kunnen ze geen HBO'ers meer vinden dan is er opeens een tekort aan HBO'ers.

Dat de laatste paar jaar het MBO in kwaliteit achteruit is geduikeld zodat het gemiddelde niveau van de schoolverlater van een bedroevend niveau is maakt het allemaal nog erger, echter ook 10-15 jaar geleden werd er al terecht geklaagd over het niveau van de HBO's (de MBO's waren toen nog goed) en dat is, zoals uit de recente mediaberichten niet beter geworden. Verschil tussen toen en nu is dat toen de opleidingen niet goed waren en ze dat nu proberen te compenseren met toestaan van meeliften, fraude en cadeaugeven, mede omdat de school betaald wordt naar het aantal afgestudeerden per jaar.

Op het WO hadden ze rond 1990 liever dat je in het eerste jaar al de handdoek in de ring gooide, als in het derde of vierde jaar, niet omdat ze vonden dat je beter iets kon gaan doen wat je wel af kon (naar wie of wat je was keken ze niet enkel naar je VWO-cijferlijst en er was toen nog geen tempo- of prestatie-beurs) maar simpelweg omdat ze dan colleges en moesten organiseren voor minder studenten, dus kleinere groepen, één hoorcollege-groep in plaats van twee, 20 werkcollege-groepen in plaats van 40, en dus op die manier goedkoper uit waren (minder docenten betalen, minder college- en klaslocalen gebruiken). Van de eerste dag dat je daar kwam waren ze bezig je te demotiveren om zo snel mogelijk zoveel mogelijk mensen te laten afvallen.
Jij vergeet even compleet persoonlijke omstandigheden dat je gewoon aan de bak MOET en geen tijd meer hebt of het persoonlijke vermogen hebt om verder te gaan? Kijk eens even verder dan je misvatting.
Intelligentie en goed kunnen leren zijn twee verschillende dingen, die vaak samen gaan maar niet persé. Iemand die niet heeft doorgeleerd kan zeer intelligent zijn en iemand die heeft doorgeleerd kan ook minder intelligent zijn. En er kunnen allerlei redenen zijn waarom de persoon niet doorgeleerd heeft.

Wat vaak belangrijk is, is dat de betreffende persoon concepten begrijpt. Het begrijpen van een specifieke applicatie of techniek is handig, maar minder relevant. Ook creatief kunnen denken is een pluspunt. Of goed kunnen communiceren.

Ik denk dat het dus beter is om te zeggen dat er een tekort aan hoog-gekwalificeerd personeel verwacht wordt. De opleiding zegt iets maar zeker niet alles.
Het zou goed zijn als er een objectief certificaat behaald kan worden aan de hand van een assessment, waarmee niet alleen je ervaring maar ook je inzicht, creativiteit, communicatievaardigheden etc. worden vastgelegd.
In de praktijk is dat heel moeilijk. Het gros van alle managers en H&R afdelingen gaan initieel voor de papieren schijnzekerheden van opleidingen, certificaten en een al dan niet terecht opgeklopt CV. Dus als beginnend ICT'er is het verstandig om hier goed aandacht aan te besteden zodat je aantrekkelijk bent/blijft voor werkgevers.
Als ervaren ICT'er zul je ook moeten bijblijven qua ontwikkelingen maar als je een gedegen opleiding hebt gehad moet dat geen probleem zijn mits je maar gemotiveerd blijft.
Daarom dus een objectief (en erkend) certificaat dat simpelweg de resultaten van een assessment opsomt. Met zo'n document toon je dus aan dat je de achterliggende concepten kent van bv. databases of netwerken. En niet alleen dat je bv specifieke MS SQL Server of TCP/IP kennis hebt en alleen weet hoe je daar mee om moet gaan.

Uiteraard is zo'n certificaat ook maar een momentopname. Soms moet je eerst nieuwe ervaringen of kennis opdoen voordat je tot nieuwe inzichten komt.

Dat je als ICT'er een goede kennisbasis moet hebben en doorlopend nieuwe dingen moeten leren is vanzelfsprekend. Net als in vrijwel iedere beroepsgroep eigenlijk.
Heren, als jullie klaar zijn met "wie heeft de langste" en de "borstklopperij" lees dan even dit artikel door:

http://www.managersonline...ager-zit-in-de-genen.html

Komt het bekend voor? Mooi!, lees verder

Ondanks dat ik zelf hoger opgeleid ben, neem ik alleen MBO-ers aan. Waarom? omdat die niet zo'n ontzettende ego hebben als de meeste (onzekere) "hoog-opgeleide" knakkers die hun tijd verdoen met, b1tchfights, slap ge0uweh0er en het afbakenen van hun territorium bij de koffiemachine.

Ik kijk niet naar de behaalde papiertjes bij het beoordelen van personen. Een simpele test onthult alles wat erin zit. Grote bedrijven en recruiters willen daar geen tijd in steken en vragen daarom altijd om een HBO/WO papiertje (meestal gevuld met zesjes)

Niet lu11en maar poetsen Ayporos.
Precies, mijn ervaring met sollicitanten vanaf de HBO of Uni is dat die gasten vaak niet gedreven zijn (ze moesten iets kiezen) en te all-round. Liever een MBO-er die 's avonds ook nog eens code zit te kloppen voor zijn hobby en al 20x op zijn neus is gegaan (en daardoor een goede architectuur kan bedenken).
Dat is wat alle laag opgeleiden zeggen ;)
Je hebt niet zo veel aan hoogopgeleide codekloppers; althans, die willen meestal geen codeklopper worden :)
De salarissen voor de codekloppers zijn ook zo verschillend. Zojuist even gekeken op een vacaturesite. Ga je bij een klein bedrijf aan de slag dan bieden ze je slechts 1850 -2200 euro bruto per maand. Een pizzabezorger verdient nog meer! Kom je ertussen bij een grote of de gemeente dan krijg je veel meer, zoals bedragen van boven de 60k per jaar.

Ben nu 12 jaar codeklopper geweest maar doordat je steeds moet bijleren en de ontwikkelingen zo hard gaan zou je kunnen zeggen dat je elke 3 jaar weer jezelf in wat anders specialiseert en dus eigenlijk steeds opnieuw moet beginnen. Dan heb je het als ICT consultant met een grote mond wat makkelijker denk ik. Ik ben zelf dat 40 uur per week codekloppen eigenlijk wel zat eigenlijk. Misschien toch maar eens overstappen? Of gewoon een totale omscholing naar huurling bij Gadaffi ofzo? :)
voor 2200 euro /maand gaan veel mensen code kloppen. Het loon wat je aangeeft is een (laag) startsalaris voor een HBO'er tot een mooi startsalaris voor een HBO'er.

En ook die zullen de eerste paar jaar als programmeur aan de slag moeten bij veel bedrijven. Al wordt er van dergelijke programmeurs wel overzicht verwacht, en zelfstandigheid. En later of projectleider of iets van architect.
Een laag tot mooi startsalaris? Wat bedoel je nou, mooi of laag? Ik vind 2200 euro geen mooi startsalaris voor een HBO'er. Dat is een loon voor een (startende) MBO'er.

Als je dat als HBO'er accepteert dan verpest je m.i. de markt. Maar goed, er zijn er inderdaad die voor zoiets gaan zitten ja. Zo zijn er ook zat die 2500 euro in de maand + auto + laptop + telefoon accepteren. Maar daarvoor staan ze dan wel 3-4 uur per dag in de file om naar het bedrijf te rijden waar ze aan het werk zijn. 's Avonds uitgeput en 's ochtends weer vroeg. In het weekend bijkomen. Jaar in jaar uit. Nou, wat een leven, wat een lol, heb je daar nu 4 jaar of langer voor gestudeerd?

Als ik morgen als loodgieter aan de slag wil kan ik zo 3000 euro per maand krijgen van een kennis met zijn eigen loodgieterbedrijf. Dat zeiden ze er niet bij op het schooladvies van de lagere school "Ga jij maar gymnasium doen, jij bent slim", terwijl die ander de LTS als advies kreeg. :) Even met 4 man een pannendak verwisselen in 5 dagen tijd a 20000 euro. Da's na aftrek van kosten 100 euro per uur per persoon. T'is maar een voorbeeld hoe het ook kan. Daar moet je anders een jaar voor werken. :)

[Reactie gewijzigd door gekkejopie2 op 27 april 2011 19:02]

Als HBO'er mag je, wanneer je begint bij een gemeente met een 36 urige werkweek, tevreden zijn met een startsalaris van 2000-2200 euro bruto per maand. Bij zeer kleine gemeenten kan het zelfs uitkomen op 1950, bij grotere op 2300+.

Er zijn ook MBO'ers die beginnen met een bruto salaris van 1800, ik ken er zelfs die met 1700 zijn begonnen in de ICT en dat waren banen waarbij je de halve dag onderweg was naar klanten om onderhoud te plegen aan serverparken. Om de relativeren: Een vuilnisman begint mogelijk nog met een iets hoger startsalaris (onder andere wegens gevaren-toeslag), lichamelijk wat zwaarder en het stinkt wat, maar aan het eind van de dag heb je er nauwelijks scholing voor nodig en de verantwoordelijkheid is stukken lager.

Stop eens met patsen en krijg wat realiteitszin jongens, komop.

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 28 april 2011 09:53]

Mag je mij vertellen waarom 2200 euro laag is voor een startende hbo'er? Dat is gewoon een heel redeljk startsalaris hoor. Zelfs als je van de universiteit afkomt, ga je niet direct veel meer dan dat verdienen. Een mbo'er zit eerder op 1800 euro als start.
Vind je hele verhaal dus ook echt nergens op slaan.
(even voor de duidelijkheid, ik studeer bedrijfskunde aan de universiteit, gem. verdiensten direct na de studie, als je al direct aan de bak komt, 2500 euro.)

[Reactie gewijzigd door timwijn op 27 april 2011 20:06]

Nou je praat wel erg makkelijk. Zelf start je met 2500 euro en ja, dat vind ik wel een normaal startsalaris voor een HBO'er. Maar 1850-2200 vind ik toch echt te weinig i.v.m. andere beroepen en de studie die je voor dit beroep hebt moeten doen.
Ik heb bij een aantal bedrijven gesoliciteerd en daar was het allemaal rond e 2000 euro, na het schoolverlaten. Daarnaast is dat gezien dit topic:
Wat verdient de ICT'er / GOT'er? (deel 11)
een redelijk startsalaris voor de technische HBO kant (degene met business zitten hoger).

Ik moet wel zeggen dat er in korte tijd 40% bij is gekomen, en gezien wisseling werknemer 13 dagen (40 totaal) wat het vergelijken moeilijk maakt.
het is ook nog afhankelijk van waar je gaat werken, denk daar ook even aan ;) In limburg hou ik meer over van die 1800 euro dan iemand in hartje amsterdam met zijn 2200 euro :)

Daarbij: momenteel is het een periode dat bedrijven het voor het kiezen hebben, dan gaan de salarissen voor starters ook omlaag. Zo dramatisch is het in ieder geval niet zoals jij het doet voorkomen.

(en anders ga je maar lekker pannen leggen, ik koos voor ict omdat ik een schurfthekel heb aan pannen leggen ;) )
Iets vinden is natuurlijk niet per se wat de praktijk uitspreekt. Maar dat startsalaris is voor de eerste en soms nog het tweede jaar. Daarna schiet je omhoog als je het goed doet. Zo is het voor meer hoogopgeleide beroepen.
Bij sommige bedrijven schiet je nooit omhoog hoor, ja cao-loonontwikkeling en misschien is er een bedrag voor het aantal ervaringsjaren in die functie, maar van geen van tweeën wordt je echt vet. Voor hoogopgeleide beroepen is het omhoogschieten echter wel gebruikelijker als bij MBO of HBO.

Als je een paar jaar bij een klein bedrijfje hebt gewerkt en je stapt over naar een ander dan heb je een betere onderhandelingspositie en kun je soms zo een smak meer vragen.

Als je echter niet werkt in het vakgebied waarvoor je opgeleid bent dan wordt het steeds moeilijker en kom je er totaal miet meer tussen, echter met werken in een andere functie verdien je nog wel je centen, en met thuis zitten niet.
Als ik m'n recruiters goed ken is 2500 euro voor een HBO/WO -er minimaal. Zoals Jopie zegt, juist als je onder 2500 gaat zitten dan komen er vragen van: waarom doe je dat. Dat is niet goed voor jezelf, maar ook niet voor de markt.

(Er kunnen altijd redenen zijn waarom je tijdelijk voor minder zou werken trouwens: opstart van een bedrijf of een opleidingstraject of het is je eerste baan, en dergelijke).

Wat je daarna krijgt hangt beetje van jezelf en het bedrijf af, maar 3500 tot 4000 euro is haalbaar met genoeg jaren en aantoonbaar inzicht IMO. Niet iedereen zal dat halen, maar ja, het leven gaat niet altijd als gepland.

[Reactie gewijzigd door ByeSell op 27 april 2011 23:09]

Tja. Er zijn misschien ook mensen voor wie geld niet de drijfveer is dat ze zijn gaan studeren? Ik ben gaan studeren omdat ik een baan wil waarbij mijn intellect wordt geprikkeld en waarbij ik me vast kan bijten in complexe bedrijfskundige vraagstukken. Dat ik daarvoor maar "2500 + auto + laptop + telefoon" krijg terwijl een dakdekker of loodgieter meer verdient zal me een zorg zijn. Liever voor 2500 euro iets doen wat me uitdaagt en interesseert dan voor 3000 euro loodgieter zijn. Maarja dat ben ik.
Tsja ach, 8 uur werk en 2 uur overwerken en 3-4 uur per dag in de file, als dat jou ding is en jij wordt daar vrolijk van, dan moet je dat vooral doen.

Ik zou toch echt meer voldoening hebben als ik een mooi nieuw pannendak had neergelegd dan dat ik de hele dag over een ingewikkelde programmeerklus heb gedaan. Als ik het over zou kunnen doen, dan zou ik in elk geval lekker wat met mijn handen zijn gaan doen.
Je kunt het uiteraard ook combineren in dat geval, geneeskunde studeren om een veredelde timmerman of loodgieter te worden. Zat specialisaties om lekker met de handen te werken ;-).

Verder verbaast het me niet zo heel veel dit artikel, met name indien naar de universitair opgeleide ICT'ers wordt verwezen. Relatief gezien hebben de geneeskunde, rechten en economische studies in de afgelopen jaren een flinke stijging doorgemaakt terwijl de meer technische opleidingen wat achter zijn blijven liggen.

Ik denk persoonlijk dat er ook gewoon veel hieraan ten grondslag ligt in slechte voorlichting op scholen. Zo weet ik bijv. op mijn middelbare school dat het VMBO vrij aardige voorlichting kreeg wat betreft toekomstperspectief bij diverse keuzes, maar voor HAVO was dat al een stuk minder en VWO was er vrijwel niets. Studiekeuze en daar hield het wel zo'n beetje mee op.

Waar kies je dan al snel voor? Een opleiding met een zekerheid. Je kunt wel technische informatica gaan doen, maar wat moet je er mee? Antwoord destijds aan mijn school kwam serieus niet bijzonder veel verder dan informatica leraar. En tsja, dan houdt het gewoon op :p.

Behoudens dat het al 'echt iets voor nerds' zou zijn, is het gebrek aan te kennen van toekomstperspectief bij dit soort opleiding ook iets waar veel actiever op gehamerd zou moeten worden. Nu is het tegenwoordig gelukkig wel zo dat ze dit prominent op hun websites hebben staan, maar daarbij wordt er dan nog wel vanuit gegaan dat de toekomstige student daar actief naar op zoek gaat.

Laat het een interessante optie blijken, en de mensen komen wel.
Dat is echt gewoon een kwestie van smaak. En waarom 3-4 uur in de file staan? Mijn oom woont in de buurt van Amersfoort en werkt bij een bedrijf dat op zo'n positie staat dat hij nooit de in file staat met zijn "eco-bak", aan de andere kant staat echter wel altijd file. En met de opkomst van thuis werken betekend het ook dat je niet per se in de file hoeft te staan. Dat 2 uur overwerken per dag is ook uit de lucht gegrepen, wat zegt jou dat dat bij elk bedrijf zo is? En wie zegt jou dat iedereen dat per definitie niet leuk vindt?

Ik ben het eens met Ravnoss, maar een dak leggen kan ook leuk werk zijn! Moraal van dit verhaal is dat je moet leren voor een baan wat je ook echt leuk lijkt om te doen en waar je zelf voldoening uit haalt. Het interesseert mij vrij weinig wat ik ga verdienen, zolang ik het maar naar mijn zin heb in niet 5 dagen in de week met een sacherijnige kop naar me werk moet.
Voor minder dan 2500 doe jij het ook niet. Dus het maakt je echt wel wat uit. Dat loodgieter je niet ligt is begrijpelijk, maar dat is appels met peren vergelijken. Kijk dan naar 2 ICT banen, de een 2000, de ander 2500. Dan ga je echt wel twijfelen hoor.
Een laag tot mooi startsalaris? Wat bedoel je nou, mooi of laag? Ik vind 2200 euro geen mooi startsalaris voor een HBO'er. Dat is een loon voor een (startende) MBO'er.
2200 NETTO is een mooi start salaris voor een HBO'er

het gemiddelde start salaris van een ICT HBO-er was 2300, en dat was een van de hoogste voor een HBO opleiding uit de test.

2200 brutto is wat laag natuurlijk. dus ik ga er vanuit dat hij netto bedoelde.
Het spijt me om het te moeten zeggen maar die bedragen zijn Bruto. Het valt me echt op dat een hoop poster weinig benul hebben van wat er speelt in de arbeidsmarkt en wat voor salarissen er geboden worden voor starters. Dat gemiddelde salaris van ICT HBO'ers wat je aanhaalt van 2300 zal ook gewoon een bruto salaris zijn. WO zal iets hoger liggen 2400-2500 euro Bruto.
2200 netto? Dat betekend ongeveer 3200 Bruto! Sorry hoor, maar daar zit ik met mijn 6 jaar ervaring en HBO net aan. En kijkend naar vrienden en collega's in de IT zit ik redelijk op een gemiddelde. Ook kijkend naar salaris kompassen heb ik niet veel te klagen.

Ik weet niet in welke wereld jij leeft, maar bijna iedereen in mijn omgeving zou tekenen voor 2200 netto...
En dan code kloppen voor Gadaffi :')

Hij zocht nog een paar typegeiten hoorde ik, voor meerdere doeleinden ;)
(Geslacht doet niet terzake zei men.)\

Ontopic:
Lekker tegenstrijdig allemaal weer, onderwijs bezuinigt de gehele kenniseconomie nog net niet kapot (scheelt niet veel), mensen worden al gepushed/geforceerd om zowel een haalbare als leuke studie te doen, want je wilt als student toch 110% rendement en de andere kant van de bank roept bovenstaand bericht, snappen jullie het nog :?

Ik vind de lonen in de kennissector sowieso laag t.o.v. de kleine bouw bijv. (zoals hierboven aangehaald wordt), als jij een skill leert met je handen (nee, geen code kloppen) goud geld verdiend daarmee en je hebt er mega veel plezier in, dan zou ik die code lekker voor 's avonds houden als hobby...maar goed realiteit en keurslijf reken ik even niet mee.

Wordt met dit artikel ook niet specifiek verwezen naar IT'ers die zich meer in het onderzoeksveld bevinden? Niet zozeer salarisgericht, maar meer science gericht?
Slimme koppen, die slimme dingen bedenken en niet alleen maar kloppen?
Of bedoelt men meer: in 2015 kan iedereen met een cursus MS-Word weer de IT in?
(Net als omstreeks het jaar 2000, "Oh heb je thuis met Excel gewerkt? Dan je voor ons IT'er- wij leiden je wel op om papieren MCSE-tijger te worden op NT4.0 :'))

[Reactie gewijzigd door johncheese002 op 27 april 2011 19:45]

Hehehe :)

Ja, hoe dan ook, ik zou ook wel eens willen weten welke ICT'ers hier nou bedoeld worden.
Haha, 60k per jaar als codeklopper bij een gemeente? Geloof je het zelf? Sowieso hebben maar weinig gemeenten codekloppers in dienst en als ze het al hebben zit een dergelijke functie in de uitvoering en zal het hooguit schaal 8 á 9 halen. En dan heb je het net over zo'n 35 tot net aan 40K per jaar. Boven dergelijke schalen kom je in het management terecht en daar kom je als codeklopper never nooit tussen. Of je moet jezelf opwerken naar iets als een informatiemanager of een I&A manager, dan is de kans groot dat je inderdaad richting 60k per jaar gaat. Gemeente ambtenaren zijn geen grootverdieners, de ambtenaren salarissen liggen tussen 15 á 20 % achter op het bedrijfsleven. Vandaar dat we ons zo druk maken om minimaal 2% loonsverhoging, die we al meerdere jaren belooft hebben gekregen maar nooit hebben ontvangen.
Loonsverhoging wordt uiteindelijk vrijwel altijd door bedrijven doorberekend in de prijs van hun producten (iets wat een groot deel van Nederland wijgert te horen). Zo krijgen we wel meer geld op onze rekening, maar wordt alles ook automatisch duurder. Je koopkracht verandert nauwelijks.

In China proberen ze de economische groei niet voor niets op maximaal 5 of 10% per jaar te houden, anders wordt China op termijn veel te duur voor bedrijven om zich daar nog te vestigen, of producten af te nemen. Op lange termijn verwacht ik ook dat China net zo duur wordt als westerse landen, ze groeien te hard om dit tegen te kunnen gaan.

Als codeklopper kun je wellicht dus alvast investeren in extra lessen engels en chinees :)

[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 28 april 2011 10:05]

Touché,

Ben zelf "codeklopper", maar begrijp me niet verkeerd, het is leuk om te doen.... maar niet 40uur in de week.
Ben zelf "codeklopper", maar begrijp me niet verkeerd, het is leuk om te doen.... maar niet 40uur in de week.
En die neerbuigende houding t.o.v. het vak zorgt dus ook voor het tekort. Met zo'n instelling zul je helaas nooit een top developer worden.

Die geven overigens ook geen 40 uur per week, maar 80 uur. Zo'n 50 uur op het werk, en nog 30 uur daarbuiten aan open source projecten. Komt nog aardig wat zelf studie bij, en je moet wel aardig 'gek' zijn om het vak aan te kunnen en -echt- goed te worden.

Weinigen hebben deze passie EN het talent EN het doorzettings vermogen. Helaas zijn er wel steeds meer van deze mensen nodig. Veel systemen worden zo veel omvattend dat het handige buurjongetje met z'n halve MBO opleiding die zo knap 2 PHP pages in elkaar kan prutsen echt niet voldoet.
Die geven overigens ook geen 40 uur per week, maar 80 uur. Zo'n 50 uur op het werk, en nog 30 uur daarbuiten aan open source projecten.
Wat een onzin. Alsof het een 'vereiste' is om naast je werk aan open source-projecten mee te werken. Misschien is dat wel het resultaat van het stereotype 'nerd' waarvoor developers vaak worden aangezien. Met een vriendin/vrouw/kinderen ga je die 30 uur echt niet redden. Of wel, maar dan houdt je vriendin/vrouw het vaak niet lang vol.
Maar het is wel degelijk wat een "gewone" code klopper van een top ontwikkelaar onderscheid. Mensen die gedreven zijn gaan ook thuis door met werken aan prive projectjes en/of open source ondersteuning. Mensen die het puur doen om de kost te verdienen (en die zijn er veel) hebben die drive niet en zullen vaak ook niet gevraagt worden op de leuke en/of innovatieve projecten.
Dan heb je het verkeerde beroep gekozen.
Nee hoor. Je kunt best 10 jaar 40 uur per week code kloppen en doorgroeien. Het hangt een beetje van het bedrijf af, maar bij de meesten mag je na een paar jaar sowieso al projectleiding doen of je meer bezig houden met QM of strategieontwikkeling.
maar bij de meesten mag je na een paar jaar sowieso al projectleiding doen of je meer bezig houden met QM of strategieontwikkeling.
En dit is ook vaak het feit dat bedrijven naar de kl#te gaan. Leiding geven moet je aan professionals overlaten, niet aan doorgroeiende codekloppers.
Daar ben ik het zeker niet mee eens, leiding geven is inderdaad een vak op zich. Maar als je voor een leidinggevende functie iemand neemt die geen idee heeft wat het is om code te kloppen kom je ook niet ver. Om goed te kunnen plannen wat voor werk anderen moeten doen moet je als een van de besten in kunnen schatten hoeveel werk iets is en daarnaast ook nog je collega's waar je leiding aan moet geven kunnen motiveren. En op de universiteit krijg je wel colleges over management (als je deze richting kiest), maar ook deze hoogopgeleide ict'ers moeten eerst ondervinden hoe het is om code te kloppen in een grotere groep voor een groter project. Daarna kun je pas doorgroeien naar iets van leidinggeven.
Leidinggeven is naar mijn mening geen vak, maar een skill. Net wat xs4me noemt. Het is iets wat je niet leert uit theorie, theorie helpt hooguit bepaalde methodes als geschikt te zien. Je leert leidinggeven door ervaring op te doen. Sommigen hebben van nature al een redelijk niveau van leidinggeven, sommigen kunnen het ontwikkelen door er op gezet te worden. Maar de helft of meer faalt wanneer het erop aan komt. Daarnaast is elk bedrijf verschillend in de benodigde inzichten op leidinggevend gebied. Leiding geven aan een klein softwarebedrijfje van 5 man vereist andere inzichten ten opzichte van een programmeerafdeling van 20 man in een bedrijf van 1000 man (los van span of control). Daarnaast doen veel leidinggevenden ook andere werkzaamheden wat ook weer andere kennis en skills vereist naast het leidinggeven.
Verder ben ik het wel eens met dat leidinggevenden op bijv. een programmeerafdeling wel enige ervaring met programmeren zou moeten hebben, al vind ik het geen noodzaak (je kunt niet alles weten of kunnen, zolang je de skills maar hebt om leiding te geven, en inlevings/inschattingsvermogen vind ik ook niet onbelangrijk).
Ik volg op dit moment technische bedrijfskunde, weer iets heel anders maar ongeveer met hetzelfde doel, wij krijgen heel veel geleerd het liefst van elk vak gebied wat zodat je mee kan praten over en de basis snapt van het process wat gaande is in het bedrijf waar je manager word of waar je vanuit een consultant bureau komt..
Alle managers die boven een gespecialiseerde unit staan moeten naar mijn inziens gewoon minimaal basiskennis hebben van wat er gebeurt, anders kan je nooit goede beslissingen maken
Amen.
Al wil 't niet zeggen dat bij voorbaat alle codekloppers niet geschikt zijn. Je moet gewoon bepaalde communicatie en management skills hebben. De meesten hebben dat echter niet.

En als manager is het wel weer zaak dat je snapt wat de codekloppers doen voor 't beste resultaat, zo niet dan vraag je ook om problemen.
Maar vaak wordt er bij HBO'ers ook van uit gegaan dat ze goed leiding kunnen geven maar helaas schort het daar vaak hopeloos aan. Niet iedereen die slim is of goed kan ook met mensen omgaan. Dat is toch echt een andere tak van sport die maar al te graag vergeten wordt. Een goed HBO'er is dus niet per definitie ook een goed people manager.
Net als dat een goede MBO'er niet perse zijn vak verstaat, een opleiding zegt heel weinig over een persoon. Er zit zon gigantisch verschil op het HBO tussen studenten, van de autistische codeklopper aan de ene kant tot de people person manager aan de andere kant en vanalles er tussen.
Klopt, van een beginnend HBO-er vragen ze meestal ook 10 jaar leiding-gevende ervaring of anders minimaal bewezen commercieel talent.

Standaard gaat men er van uit dat degene met de hoogste papieren ook de hoogste functie (leiding-gevend dus) moet krijgen met de hoogste beslissingsbevoegdheid en het hoogste salaris.De hoogst opgeleide moet dus het meest kunnen, de meeste verantwoording dragen, het meeste betaalt krijgen.

Dat de werkelijkheid niet zo simpel is is voor hokjesdenkend Nederland gewoon te moeilijk. Begrijp me niet verkeerd, iedereen heeft er we een beetje last van, zo proberen we de wereld om ons heen overzichtelijk, begrijpbaar te maken, maar dat kan dus niet altijd zo simpel.
Om te beginnen hebben we onze maatschappij daarvoor al te ingewikkeld en te complex gemaakt, en dan heb ik het nog niet over de dingen waar we geen invloed op hebben, waar we voor bepaalde toepassingen niet om een ingewikkelde oplossing heen kunnen.

Iedereen zijn eigen specialisme geven, en mensen managen is iets anders als machines managen of als investeringen managen en betalen naar gelang schaarsheid en belangrijkheid voor het bedrijf.
Ik denk sowieso dat die 27000 hoogopgeleide ICTers niet gezocht worden voor managementtaken maar wel echt nuttige, creative, innovatieve dingen waarbij ze toepassen wat ze hebben geleerd, en niet ingezet worden in leidende functies omdat zij wel genoeg gezond verstand daarvoor hebben.
Loopbaanmanagement is wel hot bij grote bedrijven, en je ontkomt er dan ook niet aan om je leervermogen aan te tonen d.m.v. cursussen e.d. Zo blijf je competitief voor de toekomst, is de gedachte. Maar voor sommige bedrijven is het niet interessant dat je als C# programmeur F# leert bijvoorbeeld. Dus dan 'moet' je een andere uitdaging kunnen bieden als bedrijf. Bedrijven verzinnen soms letterlijk een leidinggevende functie waar niemand lang op blijft hangen, en vervolgens zijn die personen te duur om nog terug te laten keren op het oude programmeerstekkie. Gevolg is dat die mensen dan het bedrijf verlaten, linksom of rechtsom. Dat noemen ze dan loopbaanmanagement. Een beetje gedramatiseerde uitleg, maar denk er maar eens over na wat het management/leidinggevende wereldje verzint om hun eigen 'baan' maar in stand te houden, in combinatie met 'nuttig' bezig zijn voor het bedrijf.

Om te reageren op jouw gedachte, ik denk dat dat vooral geldt voor kleine (dus de meest creatieve) bedrijfjes. Niet voor de middel tot grote bedrijven.
[...]

En dit is ook vaak het feit dat bedrijven naar de kl#te gaan. Leiding geven moet je aan professionals overlaten, niet aan doorgroeiende codekloppers.
Toch is het niet verkeerd als de leiding in handen is van mensen die ook inhoudelijk mbt de techniek verstand van zaken hebben, ipv dat ze alleen "professionele" manager zijn.
beetje bullshit niet ? Leiding geven moet je overlaten aan iemand die er talent en aanleg voor heeft. Dat hoeft niet perse iemand te zijn die " een professional" is zoals jij het omschrijft.

Genoeg klophouten meegemaakt die absoluut niet in staat waren om mensen aan te sturen, maar toevallig het juiste papiertje op zak hadden ;)
Als je het overlaat aan mensen die alleen maar kunnen managen gaat het ook fout.
Eerst een vak leren, daarna mag je gaan managen. :*)
En andersom gaat het gegarandeerd naar de kl#te. |:(
Ook managen is te leren, maar zoals bij alle dingen moet er ook enige aanleg zijn.
Jep... ik kan het wel 80 uur per week doen. Krijg er geen genoeg van.
Door mensen zoals jij is het cliché van de ICT ontstaan, en je houdt het vrolijk in stand :)
Mensen zoals hij zijn het die dingen laten gebeuren, niet alleen ICT. Gewoon dingen doen omdat het leuk en/of zinvol is. En als je baas/werkgever dat ziet dan laten ze je rustig je gang gaan, leggen je hier en daar in de watten, en zorgen dat de onzin bij je vandaan wordt gehouden.
Gedrevenheid kan tot mooie dingen leiden, en dan tellen al die uren veel minder.
Maar, ik zag de smiley erachter, dus het zou me niks verbazen als je zelf net zo "erg" bent. ;)
Door mensen zoals hij/haar is het ICT ontstaan, en is het iets nuttigs.

Management heeft daar verbazingwekkend weinig aan toe gevoegd.
Als je een goede ontwikkelaar bent (mening) klop je geen 40 uur per week, maar spendeer je enkele uren (10 - 20?) aan praten met de klant, je collega's, en degene die naast je zit / waar je naast zit te pair programmen en/of te reviewen.
je bedoelt peer reviewen? ;)
Ik denk dat het 'pear' moet zijn :+
pair programming of extreme programming zoals ik hem beter ken is met z'n tweeen achter 1 pc code kloppen. Hierdoor krijg je een hogere kwaliteit code en minder kans op fouten.
Ik denk dat het 'pear' moet zijn :+
Ik weet zeker van niet.

"peer review" = beoordeling door gelijken (zoals in de wetenschap gebeurt)
"pear review" = het beoordelen van een fruit soort
"pair review" = een week lang bespreken van een koninklijk huwelijk
Nee, met alleen codekloppen kom je er natuurlijk niet he.
Maar het maakt mij allemaal niks uit, betekend juist meer werk voor mij... binnenkort :P

Maarja, zo gaan die dingen altijd, ene keer hebben ze teveel en de andere keer hebben ze weer te weinig... Als mensen weten dat ze geen werk kunnen vinden dan kiezen ze een andere richting, en studeren kost tijd dus ja... je krijgt altijd een mooie sinus ofzo als grafiek :)
1 2 3 ... 10

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Microsoft Windows 10 Home NL Apple iPhone 6s Star Wars: Battlefront (2015) Samsung Galaxy S6 edge Apple Watch Project CARS Nest Learning Thermostat Apple

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True