Apple: wij houden locatie iPhones niet bij

Reacties

« 1 2 3 »

Door diabolofan, woensdag 27 april 2011 15:11

Door Goldin, woensdag 27 april 2011 15:35

Klikerdeklik Naar apple's reactie.

[Reactie gewijzigd door Goldin op woensdag 27 april 2011 15:38]

Door lfs, woensdag 27 april 2011 15:52

Apple zegt dat de database niet gebruikt wordt en daarnaast dat deze voortaan ge-encrypt wordt zodat je niet meer kunt controleren wat er bijgehouden wordt. Dat neemt de twijfel dus absoluut niet weg. Apple heeft straks als enige inzicht in de informatie in dit bestand en dan weet je helemaal niet meer wat er in staat. Daarnaast zijn de algemene voorwaarden van Apple (en andere producenten) zo een juridisch doolhof dat ze hier toch gebruik van mogen maken om bijvoorbeeld "diensten te verbeteren", ook al gebeurd dat nu (misschien) niet.

diabolofan bedoelt waarschijnlijk dat de overheid veel meer vastlegt dan Apple maar dat is in deze context een beetje offtopic (maar toch relevant).

Door Garma, woensdag 27 april 2011 15:53

uit die reactie

Calculating a phone’s location using just GPS satellite data can take up to several minutes. iPhone can reduce this time to just a few seconds by using Wi-Fi hotspot and cell tower data to quickly find GPS satellites, and even triangulate its location using just Wi-Fi hotspot and cell tower data when GPS is not available (such as indoors or in basements).

.. dat vind ik juist erg handig, en ik wil geen kleinere cache. Hopelijk krijg ik de optie om die kleinere cache uit te zetten

snap sowieso alle fuzz niet, het was toch al duidelijk dat die db alleen op de iphone staat en niet wordt verstuurd naar apple?

Door Dakreal, woensdag 27 april 2011 16:06

snap sowieso alle fuzz niet, het was toch al duidelijk dat die db alleen op de iphone staat en niet wordt verstuurd naar apple?

Dus privacy heeft geen betekenis door jou? En het feit dat ze deze database kunnen benaderen is hetzelfde als gegevens doorsturen naar Apple..

Door tuco, woensdag 27 april 2011 16:35

Nee, de database is juist een subset van een (veel) grotere database die Apple heeft met GSM-masten en WiFi-stations. Apple stuurt jou de gegevens die je iPhone nodig heeft om snel lokatiebepaling te doen, sneller dan met alleen GPS. De hele database zou veel te groot zijn, en gegevens over GSM-masten in Zuid-Amerika zijn voor een Nederlander pas zinvol als hij in Zuid-Amerika zit...

Apple leest deze database (voor zover bekend) niet uit van je iPhone of desktop.

Wel verzamelt Apple geanomiseerd gegevens over de lokatie van WiFi-stations in de buurt van je iOS device. Voordien kochten ze die gegevens van Skyhook (verkregen op basis van een autootje dat zo nu en dan door heel veel straten moet rijden). Crowdsourcen van deze data-acquisitie is al eerder door Apple aangekondigd en is nu eenmaal goedkoper, en levert een actueler en fijnmaziger beeld dan het kopen van de gegevens van Skyhook.

Op dezelfde manier verzamelt Apple nu geanonimiseerde verkeersgegevens (zoals Tomtom dat ook doet voor z'n live traffic dienst).

Door Patsfactor, woensdag 27 april 2011 16:43

Op zich stuur je natuurlijk wel iets naar Apple zodat zij de lokatie bepaling terug kunnen sturen. Je zult dus iets als 'ik zie deze WiFi netwerken en deze GSM masten' moeten sturen om iets nuttigs terug te krijgen.
Dat is natuurlijk nog steeds een groot verschil met 'Apple leest', maar wat het geheel nou zo gevoelig maakt is dat je blijkbaar niet de keus hebt om dit expliciet niet te doen.

Door Gerardus, donderdag 28 april 2011 10:02

Dan kom je toch uit op een broadcast ARP request. "Waar ben ik en wie zitten er hier?"

Dan wordt er natuurlijk een echo teruggestuurd, met wat extra informatie over locatiebepaling.

Door Dakreal, woensdag 27 april 2011 16:46

Apple leest deze database (voor zover bekend) niet uit van je iPhone of desktop.

Wel verzamelt Apple geanomiseerd gegevens over de lokatie van WiFi-stations in de buurt van je iOS device.

Dat klopt toch van keen kant, dat snap je toch wel?

Ze lezen niets uit, maar kunnen het wel gebruiken? Volgens mij is dat hetzelfde als uitlezen.

Ik vind het nog steeds een inbreuk van de user z'n Privacy.

Door BoringDay, woensdag 27 april 2011 18:27

Als de informatie anoniem is en lokaal staat wat is dan je probleem?
Ken je MD5 Hash? die gegevens slaat men vaak ook lokaal op maar kan je niet zomaar uitlezen maar toch gebruiken.

Ik weet niet hoe bij jou communicatie werkt maar i.i.g. het heeft nog niks met inbreuk op privacy te maken als de gegevens niet te herleiden zijn naar een persoon.

Ik denk dat velen hard lopen te roepen omdat het om Apple gaat.
Maar zoals inmiddels bekend, google en microsoft doen het ook.
Wellicht zal het ook zo zijn met linux.

Want het is simpel, voor communicatie is er data uitwisseling nodig.

Denk maar eens na over welke gegevens nodig zijn voor het vastleggen van tijdzones

Door Lord Anubis, woensdag 27 april 2011 21:17

Die hash code kunnen ze vergelijken met de daar zelf gecreëerde hash code van de gegevens die zij verzameld hebben. Sturen ze hun hash code en vergelijken ze die van jouw op jouw iPhone en zenden dan het pos/neg resultaat terug. Komen deze overeen door ze te vergelijken, dan weten ze ook waar je zit.

Door NicoJuicy, woensdag 27 april 2011 22:26

Van Windows is het alvast niet gekend.
En van Google kun je het uitzetten (en wordt het daadwerkelijk uitgezet).

Als de localisatiegegevens bij een iPhone worden uitgezet, dan heeft dat geen effect, want de gegevens worden toch opgeslaan. (Ze noemen het zelf een "bug").
Ook al zeggen ze zelf dat ze NIETS opslaan of NIETS ervan gebruiken.

Ook worden deze "feature" uitgezet in de volgende "major update", omdat het tegen dan niet meer nodig is (ik vraag me af wanneer deze "major update" uitkomt, waarschijnlijk tijd genoeg om het vlug te programmeren of deze "feature" uit te zetten.

En werden deze gegevens bijgehouden (ook al gebruikt Apple ze niet) om een verkeersinformatie dienst op te richtten binnen enkele jaren.

In de volgende "major update" worden deze localisatiegegevens dus niet meer bijgehouden en ze worden geëncrypt... (Ik vraag me af waarom men NOTHING encrypt).

Door Biinjo, woensdag 27 april 2011 23:46

In een komende software-update wordt de cache flink kleiner gemaakt, zodat niet langer de locatiegegevens van een heel jaar op de telefoon worden bewaard. In een volgende versie van iOS wordt Consolidated.db bovendien versleuteld, zodat de gegevens niet meer kunnen worden uitgelezen.

@NicoJuicy Waar lees jij dat het niet meer wordt bijgehouden? De cache wordt verkleind (dus niet meer gegevens tot een jaar terug maar bijv. tot 2 maanden terug) en versleuteld. Er is dus wel degelijk iets om te versleutelen.

Nu kan iedere handige Harry de gegevens opvragen van jouw computer, straks niet meer omdat het dan encrypted is.

Wat mij betreft een prima oplossing. Deze gegevens verbeteren mijn gebruikerservaring, van mij mogen ze het daarvoor gebruiken.

Door bonus, woensdag 27 april 2011 16:21

... en ik hoop op een optie om het ECHT helemaal uit te kunnen zetten. Mijn privacy is me namelijk wel wat waard. Wie zegt dat de database niet naar Apple wordt gestuurd / kan worden uitgelezen door ??? Dan hoop ik op zijn minst dat ik hem zelf kan wissen oid.

Door Dipsausje, woensdag 27 april 2011 16:47

Ja en wie zegt dat het ECHT UIT is als er een knop met uit zit? Als je Apple niet geloofd wanneer ze zeggen de locatie van je telefoon niet uit te lezen geloof je toch ook niet dat uit ook echt uit is?

Wat mij betreft is de ophef hier even zinloos als bij het recente TomTom geval. Regeringen verplichten providers om veel data bij te houden, ze slaan zelf steeds meer op over personen, en net deze dingen die 10x anoniemer zijn zouden opeens een probleem zijn...

Door arjankoole, woensdag 27 april 2011 16:48

Ik heb een betere oplossing voor je: een kleitablet.

Iedere telefoon is te volgen via z'n pad langs GSM masten. Wat apple doet is de telefoon vertellen welke GPS coordinaten horen (ongeveer) bij welke GSM mast en WiFi AP, zodat ie een snellere GPS fix kan krijgen.

Dat heeft niets te maken met locatie diensten en jou GPS gegevens versturen aan derden. (en/of Apple).

Door SED, woensdag 27 april 2011 16:56

dat volgen kan alleen door de masten it te lezen die van verschillende providers zijn en na een bevel daartoe. wat apple doet is elke vorm van privacy volledig schenden .
En natuurlijk hoort daar een verhaaltje bij.

Door BoringDay, woensdag 27 april 2011 18:34

Je denk dat die masten zo veilig zijn en dat hier geen apparaten voor zijn?
you must be kidding me

Ik denk dat het belangrijker is dat men eerst wat meer van programmeren moet leren en hoe informatiekunde in zijn praktijk werkt.

Overigens zolang de gegevens niet verzonden worden is er geen sprake van privacy schending. Indien je hier niet mee eens bent raad ik je aan om geen enkel electronisch apparaat meer te gebruiken, geen huizen en auto's te kopen. you never know?

Mijn mening: de boel wordt overhyped.
Ondertussen loopt de helft wel in en uit te checken met facebook en wat voor Apps dan ook. Ik ben zeer benieuwd hoe die al die gegevens bijhouden

Door Zunflappie, woensdag 27 april 2011 18:53

Mijn mening: de boel wordt overhyped.

ALWEER!
Zoals veel dingen met privacy en Apple/Google/ander-groot-bedrijf.
Kleitabletten is prima hoor.

En met een Nokia 3310 heb je hier ook geen last van, maar kan je wel bellen!

Door arjankoole, donderdag 28 april 2011 07:25

En met een Nokia 3310 heb je hier ook geen last van, maar kan je wel bellen!

met een nokia 3310 ben je prima te volgen.

Door KinGuiN, donderdag 28 april 2011 15:52

Je denk dat die masten zo veilig zijn en dat hier geen apparaten voor zijn?
you must be kidding me

Dus omdat er andere apparaten zijn die iets illegaals kunnen, moet het bij apple apparaten maar mogen???

Overigens zolang de gegevens niet verzonden worden is er geen sprake van privacy schending.

Anders lees je zelf ff wat beter, er is allang bekend dat het gesync word met je desktop...

Indien je hier niet mee eens bent raad ik je aan om geen enkel electronisch apparaat meer te gebruiken, geen huizen en auto's te kopen. you never know?

Oeh, alu-hoedje op!!! Wat een ongelooflijke drogreden... Het eerste huis dat al dan niet ongevraagd zijn locatie aan anderen doorgeeft moet ik nog tegenkomen... Of je moet bedoelen dat een huis eigenlijk in de meeste gevallen wel mogelijk ongeveer altijd op dezelfde plek blijft en dat vastgelegd is in zo'n heel groot boek, telefoongids ofzow... Behalve dan natuurlijk die sleurhut op poten van jou...

Zolang je spullen van Sony en apple links laat liggen zal het vast wel goed komen...

Ondertussen loopt de helft wel in en uit te checken met facebook en wat voor Apps dan ook.

Daar kies je zelf voor, word je niet opgelegd door een of andere autoritaire fabrikant, die niets meld en het nog verbergt en tegenspreekt ook...

Ik heb bijvoorbeeld nog nooit vanaf mobiel op Hyves of Facebook ingelogd om iets te posten en bij Android heb ik direct gezegd dat Latitude en andere apps niets mogen bijhouden van me(Handig, zo'n melding als je opstart!!!).. Al zijn het alleen maar vrienden en bekenden die in me lijstjes staan, dan nog hoeven ze niet te weten dat ik ergens in Scheveningen zit te schijten op een bepaald moment...

Door _root, woensdag 27 april 2011 17:09

Volgens mij zijn mijn gegevens bij providers in veiligere handen dan bij apple.

Het is wachten op de eerste app die deze database wel gebruikt voor wat minder frisse dingen

Edit : een -1, o ja, fanboys hier

[Reactie gewijzigd door _root op woensdag 27 april 2011 18:53]

Door Denni, woensdag 27 april 2011 17:49

Een app kan niet zomaar beroep doen op deze database. Apple controleert niet alles maar wel welke bestanden en API's je aanroept. En de API die apps kunnen gebruiken die berekent dit zelf, de ontwikkelaar zelf hoeft en mag niet aan deze database komen.

Maar goed zo een nieuws over Apple doet het altijd goed en wordt ook overtuigend gebracht ook al is het meestal voornamelijk sensatie.

Door arjankoole, donderdag 28 april 2011 07:26

de ontwikkelaar zelf hoeft en mag niet aan deze database komen

en je vergeet: kan niet. Applicaties van derden kunnen domweg niet bij die database komen op de telefoon, omdat ze in een sandbox draaien. Alleen coredata (of corelocation, of hoe 't ding ook alweer precies heet) kan er bij.

Door KinGuiN, donderdag 28 april 2011 15:54

Waarom is er dan al een viewer uitgebracht???

Door Unipuma, woensdag 27 april 2011 17:04

Als ze de locatie gegevens gebruiken om sneller een fix van de GPS locatie te krijgen, dan volstaat het toch om alleen de laatste paar bekende locaties vast te leggen?
Een complete historie voegt voor dat doel helemaal niets toe.
Google bewaart bijvoorbeeld wel alleen de laatste 50 locaties van zendmasten en max 200 entries over omliggende wifi points. Daar kan ik me dus wel bij voorstellen dat het gebruikt wordt om sneller een fix te krijgen op je locatiedienst.

Door Arthur, woensdag 27 april 2011 18:15

Dat vindt Apple volgens de reactie ook, en daarom gaan ze dat aanpassen zodat alleen de laatste paar dagen bewaard blijven.

Door KinGuiN, donderdag 28 april 2011 15:56

Ja, want nu we erachter zijn dat ze stiekem deze gegevens bijhouden, moeten ze zich wel indekken... Eerst word de cache kleiner gemaakt, daarna versleuteld??? Want??? Ik mag niet zien waar ik ben geweest??? Of gaan ze stiekem nog meer rommel bijhouden, als we het toch niet meer kunnen inlezen???

Door dikkechill, woensdag 27 april 2011 19:41

De database is niet alleen van je huidige device, maar ook aan je vorige devices die je hebt gesynced.

Met dit tooltje kan je de data uitlezen en visualiseren:
MAC: http://petewarden.github.com/iPhoneTracker/
WIN: http://huseyint.com/iPhoneTrackerWin/

[Reactie gewijzigd door dikkechill op woensdag 27 april 2011 19:43]

Door Texamicz, donderdag 28 april 2011 00:47

Leuk die conclusie van apple MAAR:
-Voor die functies waar apple ze zegt te gebruiken heb je helemaal geen tijd/datum in je database nodig. Waarom wordt er onnodige informatie opgeslagen dan? Die 'buiten' deze functies om gaan...

Door arjankoole, donderdag 28 april 2011 07:28

Leuk die conclusie van apple MAAR:
-Voor die functies waar apple ze zegt te gebruiken heb je helemaal geen tijd/datum in je database nodig. Waarom wordt er onnodige informatie opgeslagen dan? Die 'buiten' deze functies om gaan...

Het is vrij algemeen een timestamp op te slaan voor expiry. Alleen - als ik Apple goed begrepen heb - is de expiry mank gegaan (bug dus). Met een volgende update wordt het bestand beperkt tot 7 dagen, en dan is die timestamp weer heel nuttig.

Door KinGuiN, donderdag 28 april 2011 14:38

Dat jij er niets van snapt, ligt meer aan je kennis en leeskunde, dan aan iets anders:

- Om een locatie te bepalen, heb je geen cache nodig, als het nodig is, kan je dat op dat moment laten uitvoeren... Sterker nog, locatie bepalen uit cache is wel het domste wat je kan doen... Een cache is niets anders dan een plaats waar oude data makkelijk uit terug te halen is.. En dat is nu net iets wat je niet wilt bij locatiebepaling...

-

iPhone can reduce this time to just a few seconds by using Wi-Fi hotspot and cell tower data

Dit spreekt zichzelf dus juist nog meer tegen... Waarom een jaar lang gegevens opslaan, als het binnen enkele seconden achterhaald kan worden???

- De database word bij syncen naar de desktop gekopieerd, dit heeft al in meerdere artikelen hierover gestaan...

- Als het bestand straks versleuteld is, kan je helemaal niet meer zien wat apple bijhoudt...

- Het is überhaupt een groot BS verhaal, wat apple naar buiten brengt...

De database bevat geen locatiegegevens van de iPhone zelf, maar anonieme data die van Apple-servers afkomstig is.

Ja, want op iedere straathoek staan apple-servers, die zomaar open en bloot data versturen, mocht er mogelijk een i-apparaat in de buurt zijn, die zijn locatie moet bepalen... En daarom is via dat tootlje uit Cydia ook je volledige route precies terug te vinden, omdat er alleen maar globale locatie-data word opgeslagen...

Door cmegens, woensdag 27 april 2011 23:24

Bovendien: T-mobile heeft deze data al jaren! Zij weten precies welke abonnee bij welke toren is en kunnen redelijk nauwkeurig de locatie bepalen. Heeft iemand zich hier ooit druk over gemaakt? 2e kamer ooit over gehoord? Dacht ik al.. Als ze hier echt zo'n problemen mee hadden dan zou er wel actief onderzoek naar gedaan worden..

Tom Tom geeft locatiedata door aan de politie. Doet iemand hier moeilijk over? Ok, het is dan wel anoniem, maar ik koop geen TomTom om de politie te helpen mij beter te kunnen bekeuren. 2e Kamer over gehoord? Nee dacht het niet....

En ja, dus zeer schijnheilig. Het gaat niet over de issue zelf (dan hadden ze zich wel eerder druk gemaakt), maar het is een hot nieuws item en dus reageren ze. Publiciteit is stemmen winnen, blijkbaar.

Door KinGuiN, donderdag 28 april 2011 16:02

Providers zijn verplicht om dit op te slaan en daarnaast mag deze informatie alleen op aanvraag van de politie, na tussenkomst van de rechter gebruikt worden.. Of zo zou het iig moeten gaan...

En dat jouw provider weet dat jij het dichtst bij die ene paal staat, is wel handig voor je verbinding, lijkt mij, dus een totaal ander situatie...

TomTom is nu ook net bekend geworden en die krabbelen ook snel terug... Mogelijk gaat dat ook nog een staartje krijgen, je hoeft er niet vanuit te gaan dat als iets vandaag bekend word, er morgen al antwoorden op Kamervragen zijn...

Door 282252, woensdag 27 april 2011 15:13

Ik vroeg me altijd al af hoe een iPhone precies weet waar de zendmast en/of wifi aparatuur stond.
Nu weten we het, het wordt simpelweg ge-download! Lijkt me zeer logisch

case-closed...

Door shameete, woensdag 27 april 2011 15:14

op basis van IP adres toch ?

Door robin1979, woensdag 27 april 2011 15:35

Nee, via MAC adres van de wifi apparatuur. Vroeger via Skyhook, laatste 2 (?) jaar via eigen database.

Door stappel_, woensdag 27 april 2011 15:16

daar heeft hij dat niet voor nodig hoor. elke mobiel heeft verbinding met een mast, en van elke mast is de lokatie toch al bekend, dat zend de mast namelijk zelf ook mee.

Door mashell, woensdag 27 april 2011 16:14

Maar de wifi stations natuurlijk niet.

Door altrincham, woensdag 27 april 2011 15:14

Ik dacht dat dit bij Android optioneel was. Maar dit artikel beweert dat dit sowieso gebeurt...

Door steff261991, woensdag 27 april 2011 15:19

Ergens achter een steen gelegen? als dit toch nodig is voor 3g/netwerk dan lijkt me het logisch dat elke telefoon dit doet.

Door Kamiquasi, woensdag 27 april 2011 15:32

als dit toch nodig is voor 3g/netwerk

Echter is 'dit' niet nodig.

Opgeslagen lokaties van dagen, weken, maanden terug zouden het helpen om -nu- sneller je lokatie te bepalen? Klinkklare onzin.

Door computerjunky, woensdag 27 april 2011 15:37

als ze zien dat je 90% van de tijd op eenzelfde locatie zit is de kans natuurlijk heel groot dat je daar weet zit of binnekort weer arriveerd....

Door Kamiquasi, woensdag 27 april 2011 15:49

'ze zien' sowieso niets want het wordt niet naar ze verstuurd.

(nog niet - Apple's eigen verklaring rept over 'traffic information' die ze onlangs zijn begonnen te verzamelen, maar dat zal wel met toestemming van de gebruiker zijn).

De snelle fix is op basis van torens/wifi IDs in je buurt. Heb je op je mobieltje al vast de 50 of zo die je het laatst hebt gezien, dan kan je de volgende keer je lokatie (met niet al te grote nauwkeurigheid) snel bepalen zonder dat je ofwel A. contact moet leggen met een server om (een subset van) de IDs door te sturen en dan een lijstje met omliggende IDs en/of je positie terug te krijgen, ofwel B. de GPS aan moet zetten.

Als je verder 90% van de tijd op eenzelfde lokatie zit, dan zat je daar waarschijnlijk gisteren ook. Of eergisteren. Is het nog aannemelijk dat een lokatie van een maand terug bewaard moet worden hoewel die lokatie ook gisteren nog opgeslagen is? Rhetorische vraag want het antwoord is 'nee' en 'dat is een bug die Apple heeft verholpen en die fix zullen ze in de volgende update meesturen'.

Geen van beiden welke ertoe zouden leiden dat het nodig is voor '3g/netwerk', overigens.

Door SED, woensdag 27 april 2011 16:59

(nog niet - Apple's eigen verklaring rept over 'traffic information' die ze onlangs zijn begonnen te verzamelen, maar dat zal wel met toestemming van de gebruiker zijn).

Lees dit nog eens..
eigen verklaring en zal wel..zijn hier lsteutelbegrippen. jij hebt erg veel vertrouwen in apple en anderen hebben da tniet.
Op dit moment weten we dat apple locatiedata doorstuurt ( om de db aan te vullen met de benodigde gegevens) en dus elk moment kan berekenen waar jij bent.
Tijdens de sync stuurt men dit naar itunes als extra info. Je privacy is dus volledig weg!

Door Denni, woensdag 27 april 2011 18:00

en dus elk moment kan berekenen waar jij bent.

Nee dat kunnen ze niet. De iPhone zegt alleen tegen Apple hallo ik zie hier een wifi netwerk en ik wil graag weten waar ik ongeveer ben en Apple zegt dan dat dit netwerk op coördinaat x,y staat. Nergens staat dat Apple dit verzoek ook opslaat ergens oid. Wel is bekend dat de iPhone dit antwoord van Apple opslaat zodat hij het niet meer hoeft te vragen als hij de volgende keer bij dit netwerk is.

Tijdens de sync stuurt men dit naar itunes als extra info. Je privacy is dus volledig weg!

Een beetje overdreven? iTunes zet het bestand in je backup.. Verder niets iTunes stuurt het niet door ofzo..

Door scar2face, woensdag 27 april 2011 18:13

Door arjankoole, woensdag 27 april 2011 16:50

als ze zien dat je 90% van de tijd op eenzelfde locatie zit is de kans natuurlijk heel groot dat je daar weet zit of binnekort weer arriveerd...

Dat kunnen ze niet zien aangezien die database geen historische data opslaat. Als jij 2 keer op dezelfde locatie komt, heb je maar 1 entry (van de laatste keer).

Door SED, woensdag 27 april 2011 16:59

onjuist, ze slaan tot wel een jaar lang op!

Door bakman, woensdag 27 april 2011 17:37

het is een cache, je download van apple.

Door arjankoole, donderdag 28 april 2011 07:29

onjuist, ze slaan tot wel een jaar lang op!

Ja, een jaar lang alles waar je in de buurt komt, maar ik zou aan jouw bestand niet kunnen zien dat jij de afgelopen 2 weken 5 keer bij je ouders bent langsgeweest. Ik zie hooguit 1 entry van omgeving van je ouders, en meer niet.

Door KinGuiN, donderdag 28 april 2011 16:07

Dus kan je het alsnog niet gebruiken om je locatie te bepalen... Je hebt immers op dat moment bepaalde gegevens nodig en als je niet kan zien wanneer welke info is opgeslagen, is het dus totaal nutteloze info voor locatiebepaling... En hoe gaan ze straks dan precies bijhouden welke info verwijdert moet worden en welke nog "nodig' is??? Of lul je nu gewoon maar wat, zonder te weten hoe het precies in elkaar steekt???

Daarnaast, heb je ooit wel eens de precieze gps-locatiegegevens gezien?? Moet je voor de lol eens proberen, twee keer op precies dezelfde plek gaan staan met een gps-apparaat, zodat daar precies dezelfde info uit komt......

[Reactie gewijzigd door KinGuiN op donderdag 28 april 2011 16:09]

Door Kamiquasi, woensdag 27 april 2011 21:29

Als je 2 keer op 'dezelfde lokatie' komt wel, ja.

Met dank aan mOrPhie:
http://www.willclarke.net...4-20-at-92105-pm-copy.png

Hoeveel van die lokatiebepalingen zijn 'dezelfde lokatie'? Ik zie zo 15 punten tussen Mystic Island en Tucketon. Ik had het over 'eenzelfde'. I.e. in de buurt. En dat kan best een grote buurt zijn als je alleen maar de cell tower IDs zou gebruiken - zoals ook duidelijk is uit die kaart.

Bovendien ging het mij er niet om dat een soort 'Big Brother' zou kunnen voorspellen dat deze beste man binnenkort weer in die buurt zou zijn (alhoewel dat technisch zou kunnen) - maar dat met met maar een paar van die positiebepalingen, indien recent, gebruikt kan worden om sneller een positiebepaling te kunnen krijgen; daar hoeven ze niet ook nog een positiebepaling van 3 maand terug voor te bewaren.

Door BlackBlade91, woensdag 27 april 2011 15:35

enige verschil is dat de Android db max 200 entries heeft en die van apple geen max.

Door arjankoole, donderdag 28 april 2011 07:31

enige verschil is dat de Android db max 200 entries heeft en die van apple geen max.

wat een domme programmeer fout is dus. Iedere ontwikkelaar weet dat je een database niet oneindig moet laten groeien op een device wat zeer beperkt is in ruimte. (zoals een telefoon). Met een volgende update wordt 't ding ingekort naar 7 dagen cache.

Door gday, woensdag 27 april 2011 15:45

Bij Android IS het ook optioneel. Bij het voor het eerst opstarten van een telefoon krijg je de keus, en later kun je het ook gewoon weer uitzetten.

Bij het aanzetten krijg je de volgende waarschuwing (screenshot van mijn eigen telefoon):
http://dl.dropbox.com/u/717032/snap20110427_011314.png

Op heel veel sites (niet specifiek Tweakers.net maar vooral Bright.nl en iPhoneclub.nl) doen ze alsof het zonder toestemming en zonder medeweten van de gebruiker is. Dat is gewoon totaal niet waar.

Door NicoJuicy, woensdag 27 april 2011 22:27

Het kan inderdaad uitgezet worden bij Android en volgens de huidige onderzoeken wordt dan inderdaad niets bijgehouden.

Door alteclansing, woensdag 27 april 2011 15:14

De locatie gegevens zijn ook bij de telecomproviders bekend.
Die weten aan de hand van de zendmasten waar je telefoon ongeveer is.

Door Maarten00, woensdag 27 april 2011 15:15

Het verschil is dat, voor zover bekend is, zij alleen de huidige locatie weten. Ze slaan die gegevens dus niet op en ze kunnen dus niet achteraf kijken waar je geweest bent. Dat kan in dit geval dus wel.

Door Arnout, woensdag 27 april 2011 15:22

Dit is niet waar. In verschillende rechtszaken is historische locatiedata op basis van GSM cell-geolocatie gebruikt om aan te tonen dat een verdachte zich op tijdstip x op plaats y bevond. Bijv: http://nl.wikipedia.org/wiki/Deventer_moordzaak

Door V_J, woensdag 27 april 2011 15:25

Dat is niet helemaal correct... Bij onderzoeken naar vermiste personen maakt men soms gebruik van operator gegevens over de locatie van de persoon zijn gsm. Op zijn minst weten ze de laatste locatie van de telefoon (ook als deze niet meer in contact staat), dus moet de operator toch iets opslaan. Of het enkel de laatste locatie is en of ze een verdere historiek bijhouden weet ik niet.

Door Sundog, woensdag 27 april 2011 15:31

Het verschil is dat, voor zover bekend is, zij alleen de huidige locatie weten. Ze slaan die gegevens dus niet op en ze kunnen dus niet achteraf kijken waar je geweest bent. Dat kan in dit geval dus wel.

Volgens de "Wet bewaarplicht telecommunicatiegegevens" moet ook de locatie gegevens, verzameld via de zendmast, opgeslagen worden.
Op die manier kan dus wel degelijk achteraf worden vast gesteld in welk gebied je je bevond ten tijde van het gebruik van het telecom netwerk.
Natuurlijk is dit aan regels gebonden en zijn gegevens niet zo maar op te vragen, maar er is dus weldegelijk opslag.

Door qless, woensdag 27 april 2011 15:50

Vergeet het, dit wordt WEL opgeslagen en moet op dit moment zelfs 12 maanden bewaard worden.

Door web_wil, woensdag 27 april 2011 16:11

Gegevens worden wel degelijk opgeslagen hoor!

Zie dit artikel + een interactieve demo met gegevens van een Duitse politicus:

Tell-all telephone

Green party politician Malte Spitz sued to have German telecoms giant Deutsche Telekom hand over six months of his phone data that he then made available to ZEIT ONLINE. We combined this geolocation data with information relating to his life as a politician, such as Twitter feeds, blog entries and websites, all of which is all freely available on the internet.

By pushing the play button, you will set off on a trip through Malte Spitz's life. The speed controller allows you to adjust how fast you travel, the pause button will let you stop at interesting points. In addition, a calendar at the bottom shows when he was in a particular location and can be used to jump to a specific time period. Each column corresponds to one day.

http://www.zeit.de/datenschutz/malte-spitz-data-retention

Meteen mooi gekoppeld ook aan Twitter berichten e.d.!

[Reactie gewijzigd door web_wil op woensdag 27 april 2011 16:12]

Door arjankoole, donderdag 28 april 2011 07:34

Het verschil is dat, voor zover bekend is, zij alleen de huidige locatie weten. Ze slaan die gegevens dus niet op en ze kunnen dus niet achteraf kijken waar je geweest bent. Dat kan in dit geval dus wel.

Dat kan in dit geval alleen als je fysieke toegang hebt tot de telefoon of computer van de gebruiker. Ik geloof dat je in zo'n situatie als gebruiker toch al redelijk de pineut bent. ( er vanuit gaande dat de persoon die je telefoon/computer heeft, kwaad van plan is).

Daarnaast geeft het maar een bijzonder grove en onnauwkeurige indicatie van welk gebied je bent geweest, niet tot op de 2 meter nauwkeurig, en ook niet met historische data.

Door KinGuiN, donderdag 28 april 2011 16:32

Of je schrijft een app, die de gegevens via-via doorstuurt naar een eigen server.... Dag, benodigde fysieke toegang...

Door Mellow Jack, woensdag 27 april 2011 15:30

Volgens mij is dit zelfs openbaar gemaakt zodat third party apps zichzelf kunnen lokaliseren

Door arjankoole, donderdag 28 april 2011 07:35

Volgens mij is dit zelfs openbaar gemaakt zodat third party apps zichzelf kunnen lokaliseren

3rd party apps gebruiken een API als CoreLocation volgens mij. Ze hebben geen directe toegang tot die database, omdat ze in een Sandbox draaien. CoreLocation zelf kan wel bij dat bestand, en zodra om een fix gevraagd wordt zal hij dus ook eerst in dat bestand kijken, voor hij de GPS aangooit.

Door donny007, woensdag 27 april 2011 15:14

Apple omschrijft het anders maar het komt op hetzelfde neer: een kwaadwillige kan de database "stelen" van zowel de PC als de iPhone zelf en daarmee zien waar iemand ongeveer is geweest en hoe hij heeft gereisd.

Apple zou de database op zijn minst moeten versleutelen op zowel de telefoon als de PC, en een optie aan moeten bieden om de locatieservices ECHT uit te schakelen (schuifje omzetten lijkt niet te helpen, dan maar een langzamere GPS-fix).

Dank ZpAz, In het artikel staat het niet omschreven, Apple verklaart dat ze encryptie gaan toepassen en een functie toe gaan voegen om het echt uit te schakelen.

[Reactie gewijzigd door donny007 op woensdag 27 april 2011 15:25]

Door maceddy2004, woensdag 27 april 2011 15:17

Ja en dan nog.. Wat heeft iemand eraan om te zien waar ik vorige week 'ongeveer' ben geweest??

Door zircondan, woensdag 27 april 2011 15:21

Identity theft of gewoon een inbreker die jou reisgedrag analyseert en zo kan voorspellen wanneer hij/zij het beste in kan breken.

Door kmf, woensdag 27 april 2011 15:26

Oftewel, als een timestamp niet wordt opgeslagen, dan maakt het helemaal niks uit. Dat een bewoner van amsterdam het vaakst rond amsterdam rondhangt lijkt me niet vreemd en is niet echt info waar je iets mee kan.

Door watercoolertje, woensdag 27 april 2011 15:35

Hoop geblaat weinig wol.

Waarom moet er een perfect scenario door ons (als tweakers, geen criminelen) bedacht worden als argument. Alsof wij hier zitten om te verzinnen wat je met die data kan, het gaat er om dat het beschikbaar is voor 3den en wat die er mee kunnen is helemaal niet belangrijk.

Met een plastic vork kan je ook niks, toch zie ik in de gevangenissen bijv, dodelijke wapens van zulke simpele vorkjes (met dan aan National Geograpfic). Oftewel op het eerste gezicht lijkt deze data nutteloos, de vraag of dat zo is kan jij of ik echt niet beantwoorden...

Door kmf, woensdag 27 april 2011 15:51

Net zoveel geblaat bij jou.
Heb je wel eens bekeken wat er daadwerkelijk in die data stond? heb je echt even verdiept in de materie?

Als je dat wel had gedaan dan had je gezien dat de opgeslagen data enorm bij benadering is. Een tripje van mij richting frankrijk geeft zendmasten en wifipunten terug welke kilometers lagen van de afgelegde route. Met die informatie kan je totaal niet zeggen waar ik geweest bent.

En leuk dat die data "beschikbaar is voor 3en". Er is hier al eerder gezegd, als je jouw computer (waar de backup evt onge-encrypt is opgeslagen omdat jij zo stom bent geweest om dat vinkje niet aan te vinken voor encrypted backup) of als jouw telefoon gestolen is, dan zal je toch wel om meer dingen zorgen maken dan een locatiebestandje.
Email, belgegevens, smsjes, foto's van je camera, accounts op facebook.

Dat zijn dingen waar je je echt zorgen over moet maken. Die kan de politie daadwerkelijk gebruiken om aan te tonen dat jij degene bent die een bom had geplaatst. Niet een locatiedatabasje welke aangeeft dat jouw telefoon ooit in de afgelopen jaar ergens is geweest.

Door Faure, woensdag 27 april 2011 15:27

Die inbreker kan ook gewoon in een busje voor mijn huis zitten en kijken wanneer ik in een week regelmatig wegga. Lijkt me makkelijker dan op een of andere manier die data te bemachtigen en dan op een jaarbasis te bekijken wanneer hij bij me moet komen inbreken. Hij moet ook wel weten dat er iets te halen valt als hij zoveel moeite doet.

Beetje onzinnige opmerking dus.

Door zircondan, woensdag 27 april 2011 15:42

Hoezo onzinnig? Je hebt gelijk, een inbreker KAN met een busje voor je huis gaan staan. Maar het mooie is nu dat een inbreker ook deze data van je KAN gebruiken!

Een inbreker kan op veel manieren hierachter komen, maar laten we a.u.b. het hem niet te gemakkelijk maken omdat het kan!?

maceddy2004 vroeg wat iemand eraan heeft om zulke data te zien. Ik geef hem een voorbeeld.

Door kmf, woensdag 27 april 2011 15:53

Als de inbreker die data al heeft, heeft ie al jouw telefoon en/of computer. Waarom zal hij nog voor je deur gaan staan?

Door tuco, woensdag 27 april 2011 16:38

Om de lader te jatten...

Door Mellow Jack, woensdag 27 april 2011 15:33

Ik maak me meer druk om de toekomst dan over het nu... Waar gebruiken ze het nu voor? En waar zouden ze het in de toekomst voor kunnen gebruiken? Als ik jou aan het zoeken ben (krijg bijv nog geld van je) en ik weet waar jij de afgelopen maanden bent geweest (en dus exact jou leefomgeving in kaart heb) dan kan ik je gemakkelijk ergens opwachten. Een beetje extreem voorbeeld maar kan je je voorstellen hoeveel joden nog in Europa zouden wonen wanneer de Duitsers beschikking hadden over deze technieken?

Door ZpAz, woensdag 27 april 2011 15:20

Bij het schuifjes uitzetten hoort het uit te gaan, hier wordt een fix voor uitgebracht (staat niet in het artikel) en bij de volgende release van iOS wordt het geheel encrypted opgeslagen (wat ook niet in het artikel staat maar wel allebei in de officiele statement van Apple.)

Door johnbetonschaar, woensdag 27 april 2011 15:31

Wat verder ook niet in het artikel staat is dat de locaties tot 100 km kunnen afwijken van je daadwerkelijke positie, en wat dan weer wel in het artikel staat maar voor zover mij bekend niet aangetoond en nergens op gebaseerd is dat je locatiegegevens ook naar Apple servers worden verstuurd, tenzij je de welbekende 'share my location' popup met 'ja' beantwoord.

Al met al een beetje een rommelig stukje dat niet erg volledig is en wellicht zelfs onjuist.

Edit: @Femme
Bedankt voor de uitleg, klinkt erg logisch allemaal

Ik blijf er ook met deze kennis bij dat het geanonimiseerd doorsturen van gegevens over zendmasten niet hetzelfde is als het doorsturen van de locatie van iPhones. Dit houdt uiteraard alleen stand als de gegevens _daadwerkelijk_ geanonimiseerd worden doorgestuurd. In dat opzicht is het artikel wat mij betreft echt te kort door de bocht als er staat 'het is al langer bekend dat iPhones en Android toestellen locatiegegevens doorsturen', omdat dit suggereert dat het over de locatie van de telefoon gaat en niet die van zendmasten en access points.

Wat mij betreft is de fout die Apple gemaakt heeft eigenlijk alleen maar dat de gegevens te makkelijk te benaderen zijn door ze in een onversleutelde sqlite database te zetten, daar had wel iets beter over nagedacht kunnen worden. Maar verder is wat mij betreft de kous wel weer af met deze hele kwestie, die zoals gewoonlijk bij slippertjes van Apple weer eens tot idiote proporties is opgeblazen in de media. Jammer dat grote (en door veel mensen serieus genomen) sites als O'Reilly, Engadget en BGR er weer op gedoken zijn met headlines als 'Apple tracks every step you make' en 'more on the iPhone tracking scandal'...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op woensdag 27 april 2011 16:42]

Door Femme, woensdag 27 april 2011 15:55

Wat ik ervan begrijp is dat Apple een crowd-sourced database bijhoudt met posities van zendmasten en wifi-access points. De coordinaten van deze zendmasten en wifi-ap's worden aangeleverd door iPhone-gebruikers. De data wordt geanonimiseerd verzonden en is volgens Apple niet te herleiden tot een bepaalde iPhone.

Op het moment dat een iPhone zijn positie wil weten doet hij eerst een schatting op basis van coordinaten van de zendmasten of ap's waarmee hij is verbonden. De coordinaten komen uit de lokale cache of worden opgevraagd in de database van Apple. Zodra de gps-ontvanger een fix heeft zullen die coordinaten gebruikt worden. Het doel is snellere positiebepaling.

Android gebruikt vergelijkbare technieken en heeft volgens dit artikel van Ars Technica een cache met 50 entries voor zendmasten en 200 entries voor wifi-ap's. De cache in iOS werd niet getrimmed waardoor er een onnauwkeurige log kon ontstaan van locaties waar het toestel is geweest. Als log van de locatie van de gebruiker was de cache onnauwkeurig in zowel tijd (alleen het laatste contact met een zendmast of ap werd opgeslagen) als positie (een zendmast kan tientallen kilometers van het toestel verwijderd zijn). In de volgende update van iOS zullen entries maximaal zeven dagen opgeslagen worden.

[Reactie gewijzigd door Femme op woensdag 27 april 2011 15:58]

Door boksbeugel, woensdag 27 april 2011 15:15

Nou, ik weet niet maar ik vind de verslaggeving op nu.nl over dit zelfde onderwerp toch een stuk helderder:

AMSTERDAM – Apple wijt het feit dat de 'locatiegegevens' van iPhones zo lang opgeslagen zijn aan een fout in het systeem. Ook de back-up die op de computers van gebruikers wordt opgeslagen is een fout. De fouten zullen op korte termijn hersteld worden.

http://www.nu.nl/internet...tleg-opslaan-locatie.html

Zelfde persbericht als input andere output zullen we maar zeggen; Ieder tech-bloggertje journalist zingt zoals het gebekt is zullen we maar zeggen

[Reactie gewijzigd door boksbeugel op woensdag 27 april 2011 15:20]

Door Chaser2600, woensdag 27 april 2011 15:18

Door Supremo, woensdag 27 april 2011 15:49

En jij gelooft dan ook dat het onderscheppen van wifi verkeer door de Google autootjes ook een foutje was?

En zolang Apple iAd heeft, dan zou ik het antwoord van Apple met flink wat zout nemen.

Door boksbeugel, woensdag 27 april 2011 16:24

En jij gelooft dan ook dat het onderscheppen van wifi verkeer door de Google autootjes ook een foutje was?

Het sniffen van passwords was wel een foutje denk ik. Ik zie niet hoe google hier gebruik van kan maken.

Het opnemen van Wifi SSID niet. Door een GEO coordinaat aan een SSID te kunnen koppelen bouwde Google een kaart op. Deze gegevens werden verzameld in een Google database die online beschikbaar is voor Android telefoontjes.

Als er dan vervolgens een Android mobieltje in de buurt van een Google Geo tagged SSID is, weet deze ongeveer de locatie (binnen de 100 meter voor standaard WIFI). Deze grove locatie is vervolgens input voor de assisted GPS om snel een fix te kunnen bepalen.

Door arjengerstel, woensdag 27 april 2011 15:15

Mijn 3G weet in elk geval nog waar ik de afgelopen 10 maanden geweest ben. Ongeveer, niet precies.

Maar ik snap niet zo goed waar men zich druk over maakt. Als een kwaadwillende mijn iPhone in bezit krijgt staan daar ook zaken op die ik veel ongewenster vind om op straat te hebben liggen. Contactgevegens, email, agenda .....

Door arjankoole, woensdag 27 april 2011 15:20

Mijn 3G weet in elk geval nog waar ik de afgelopen 10 maanden geweest ben. Ongeveer, niet precies.

En bovendien niet hoe vaak. Elke keer dat je opnieuw op een locatie bent, wordt de entry overschreven, en vervalt de 'historie'. Derhalve is het nogal een storm in klein glaasje water

Door FloRadix, woensdag 27 april 2011 15:21

deze gegevens kun je met bepaalde apps op afstand verwijderen dmv een sms opdracht met een specifieke sleutel

Door kmf, woensdag 27 april 2011 15:29

Met "find my iphone" ook. Maar als je je iphone kwijt bent, duurt het wel even voordat je die opdracht kan geven. In de tussentijd staat je iphone in vliegtuigmodus totdat de vinder de info heeft kunnen leegtrekken.

Door arjankoole, donderdag 28 april 2011 07:36

Met "find my iphone" ook. Maar als je je iphone kwijt bent, duurt het wel even voordat je die opdracht kan geven. In de tussentijd staat je iphone in vliegtuigmodus totdat de vinder de info heeft kunnen leegtrekken.

met die info kan de vinder alleen bijzonder weinig.

Door dbreuning, woensdag 27 april 2011 15:32

Precies. Vind het ook ietwat overtrokken. De data werd ook niet naar Apple verzonden maar alleen op je iPhone/computer staan. Daarnaast is er iets fout geprogrammeerd blijkbaar omdat het niet de bedoeling was. Je kan soms iets de nette manier doen maar ook quick and dirty. Dat laatste is hier denk ik het geval geweest.

Door TheGhost, woensdag 27 april 2011 15:33

Geen pincode op je telefoon?

Door Kamiquasi, woensdag 27 april 2011 15:38

Maar ik snap niet zo goed waar men zich druk over maakt. Als een kwaadwillende mijn iPhone in bezit krijgt staan daar ook zaken op die ik veel ongewenster vind om op straat te hebben liggen.

Dus als de politie erachter komt dat een persoon iemand heeft vermoord dan moet die zich niet zo druk maken over een inbraak die dezelfe persoon heeft gepleegd?

Het gaat er niet om hoeveel die informatie jou, of een ander, waard is. Het gaat erom dat het helemaal niet nodig is om deze informatie dusdanig lang op te slaan. Dat het wel gebeurt (met een 't') leidt dan ook tot de nodige vragen.

[Reactie gewijzigd door Kamiquasi op woensdag 27 april 2011 15:52]

Door steff261991, woensdag 27 april 2011 15:16

Zo, zijn we daar ook weer over klaar uitleg, de belofte dat het probleem (het lange opslaan) verwijderd word, en we kunnen weer rustig verder. Kan de politiek zich weer met zaken bezig houden die er echt toe doen, zoals financiële crisis etc

Door regmaster, woensdag 27 april 2011 15:17

Maar waarom wordt het dan opgeslagen? Hoe doen andere OS'sen het dan? Volgens mij wordt er bij Symbian niets opgeslagen. Het is toch prima mogelijk om de locatie via de dichtsbijzijnde zendmasten te bepalen voordat er over wordt gegaan op GPS locatie bepaling? A-Gps werkt toch op deze wijze?

Door steff261991, woensdag 27 april 2011 15:21

Heb je nou het artikel niet gelezen, het word gewoon opgeslagen, dat is bij IOS en andriod zo, alleen bij andriod word het om de zoveel dagen gewist en bij IOS blijft het zich opstapelen..

Door ZpAz, woensdag 27 april 2011 15:21

Lees Apple's officiele statement die is een stuk duidelijker dan dit artikel.

Door boksbeugel, woensdag 27 april 2011 16:09

Het is toch prima mogelijk om de locatie via de dichtsbijzijnde zendmasten te bepalen voordat er over wordt gegaan op GPS locatie bepaling? A-Gps werkt toch op deze wijze?

Volgens mij is het verzamelen van zendmast coordinaten nodig om assisted GPS te kunnen doen.

Als je alleen de afstand tot zendmasten meet, zonder dat je weet op welke coordinaat die zendmasten staan weet je nog niks. Als een iPhone een GPS fix heeft en vervolgens de afstand tot zendmasten weet krijg je wel een indicatie van de coordinaten van de zendmasten. Als je dat nou door een heleboel iPhones laat doen (crowdsourcing) wordt het plaatje met de locatie van de zendmasten/wifi coordinaten telkens fijner qua 'oplossend vermogen'. Op een gegeven moment ontstaat dan een soort kaart op de servers van Apple op welke coordinaat een bepaalde zendmast/wifistation zich bevindt.

Die kaart kan vervolgens (gedeeltelijk) door iPhones gedownload worden en als bron dienen om sneller een GPS fix te krijgen (assisted GPS). Immers je weet heel snel welke celltowers/wifi stations in de buurt zijn en dus kun je heel grof zeggen waar je je ongeveer bevindt wat dan als input kan dienen voor de GPS module om snel een fix te krijgen

Door Ruinpeople, woensdag 27 april 2011 15:19

Er wordt tevens het volgende vermeld:

Sometime in the next few weeks Apple will release a free iOS software update that:
deletes this cache entirely when Location Services is turned off.

Dus zelf als je niet gebruik maakte van diensten die localisatie gebruiken, dan nog werden deze bijgehouden op de cache bestanden. Maar goed, we weten ookwel dat we tegenwoordig overal marketinggewijs gevolgd worden.

In die zin zou het goed zijn als er werk gemaakt werd van een standaard europese "don't track me" button, zoals eerder al eens gezegd werd.

« 1 2 3 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

15:49	Fear 3 uitgesteld tot eind juni
14:55	Apple brengt na tien maanden vertraging witte iPhone 4 uit

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde producten

Gerelateerde content

Reacties

27-05 Nieuws

00:38 Productreviews

06:44 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

20:30 Etc.

06:32 Reacties

06:37 Forum

25-05 Gesponsorde acties

01:46 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines