Hoofdcategorieën
Device Settings

Overheid maakt verkeersdata beschikbaar voor navigatiesystemen

Door Wilbert de Vries, woensdag 13 april 2011 11:06, views: 19.069

Het ministerie van Infrastructuur en Milieu werkt aan een grote proef met het beschikbaar maken van overheidsgegevens over het verkeer. Met het delen van de data wordt een poging gedaan om de doorstroming op wegen te verbeteren.

Volgens Melanie Schultz van Haegen, minister van Infrastructuur en Milieu, is het bouwen van extra snelwegen niet voldoende om de groei van de mobiliteit het hoofd te bieden. Volgens haar is het ook zaak dat de infrastructuur efficiënter wordt gebruikt. Tijdens een toespraak bij de opening van de AutoRAI benadrukte de minister dat 'goede en actuele informatie over en weer essentieel voor de doorstroming is'.

Schultz van Haegen heeft daarom tot het houden van een grote proef in de regio Amsterdam besloten. Samen met lokale overheden wordt de dynamische uitwisseling van gegevens tussen weggebruikers, wegbeheerders en serviceproviders getest. "Daarbij koppelen we systemen langs de weg, zoals installaties bij toeritten die regelen hoe snel auto’s de weg op kunnen, aan navigatiesystemen in de auto’s zelf."

Om die actuele informatie te kunnen ontsluiten riep de minister autofabrikanten op om ingebouwde navigatiesystemen geschikt te maken voor de uitwisseling van gegevens. "De weggebruiker kan zijn reisplannen dan tijdig aanpassen en de wegbeheerder kan bijvoorbeeld een spitsstrook openstellen."

De minister denkt dat weggebruikers en wegbeheerders zo goed kunnen anticiperen en reageren op plotselinge knelpunten. Daarbij zou een open standaard voor het dataverkeer volgens haar 'goede diensten kunnen bewijzen', maar ze ging niet in op hoe dit technisch moet gaan werken. Ook is niet bekend wanneer de proef van start gaat en of er fabrikanten zijn die hun medewerking al hebben toegezegd.

Volgende 11:23 Antec introduceert Kühler H2O 920-koeler
Vorige 10:49 Capcom onthult Dragon's Dogma en Dead Rising 2: Off The Record
Advertentie

Reacties

«  1  2  »

Nu alleen nog gratis aanbieden van deze gegevens i.p.v. abonnementen, dan zijn we helemaal blij !

ze zullen wel moeten als ze dit goed willen aanpakken..
het heeft natuurlijk niet zoveel zin als iemand die geen zin heeft in een abonnement (ja.. ik ook) er geen profijt van heeft dan heb je alleen maar "controle" over de stroom van voertuigen van geabonneerde

Waarom moet dat nu weer per se gratis zijn? Alsof de overheid dit geen geld gaat kosten. Op tijd op je werk of bij een klant zijn is ook geld waard. Dat het niet duur moet worden is een ander verhaal, maar een vergoeding is niet meer dan normaal lijkt me.

Precies, de overheid levert talloze diensten die individuele gebruikers toch geld kosten. Van paspoorten tot openbaar vervoer tot elektriciteit/gas netwerken.

openbaar vervoer en electra/gas netwerken zijn al lang geprivatiseerd..

Maar denk jij dat de Nuon baas is van alle leidingen en hoogspanningskabels?

Niet dus; dat verzorgt de overheid...

Overigens kan je het spoorwegennetwerk hier ook bij zetten; de NS is geprivatiseerd, maar het spoor is gewoon van de overheid.

Wat is ProRail dan?

Paspoort betaal je alsnog een flinke smak geld voor.... want ja, het moet betaald worden.
Prima, maar korten we op belasting? Nee.


Overheid heeft er ook veel baat bij, en gegevens uitdelen kost echt niet zo veel >> gewoon een API voor iedereen. Aan TomTom/Garmin etc om dat te implenteren.

Pro rail is 100% in eigendom van het Rijk. Pro-rail is dan ook gewoon aanbestedingsplichtig.

Omdat je dit lang en breed al terug kan verdienen als er minder files staan, dus minder economische schaden.

idd het gratis aanbieden.. levert iedereen geld op, op den duur.. dus het verdient zich vanzelf terug..

Jep, maar ook betalen wie hier allang voor in de vorm van wegenbelasting, belastingen op brandstof. Ik betaal toch immers wegenbelasting voor een betere mobiliteit, naar mijn idee hoort dit daar ook onder..

Helemaal mee eens.

Matrixborden boven de weg worden er toch ook van betaald?

Misschien kunnen ze een premium service en gratis service opzetten. Met als premium service wat extra opties erbij die handig zijn voor werknemers die constant op de weg zitten.
Wel een goed idee dit, beter dan alleen maar extra snelwegen aanleggen, bij Leenderheide is het ook nog niet veel opgeschoten met de 2 naar 3 baanswegen.

Omdat je dit lang en breed al terug kan verdienen als er minder files staan, dus minder economische schaden.

Files brengen juist geld in het laatje van de overheid. Dat wij eerder van huis gaan om op tijd op werk te zijn en pas laat thuis zijn na werk zal de overheid een worst wezen. Als ik in de file sta gebeurd het volgende:

- Ik verbrand nutteloos benzine. = inkomsten voor de overheid
- Na de opstopping ga ik hard rijden om de verloren tijd in te halen, <FLITS> = inkomsten voor de overheid.
- Mensen bellen dat ze in de file staan, niet handsfree? = inkomsten voor de overheid.
- Na de hele campagne dat je overdag ook je lichten aan moet hebben, luisteren veel automobilisten hier naar. Lampen branden eerder op, je koopt nieuwe met 19% BTW erop = inkomsten voor de overheid. Ook gebruik je meer benzine (als je stilstaat) = ook weer inkomsten voor de overheid.
- Door de vele files kan de overheid asfalt blijven leggen = werkgelegenheid, spaart uitkeringen uitbetalen.

Wat veel mensen echter over het hoofd zien is dat de babyboomers die straks allemaal met pensioen gaan (je weet wel, de hele arbeidsmarkt loopt leeg) over 10 jaar geen auto van de zaak meer rijden (is minder verkeer tijdens werktijden) en over 20 - 30 jaar helemaal geen auto meer kunnen rijden. Zitten we dan met onze 7-baans snelwegen over 10 jaar.

Waar files voornamelijk door komen = dat iedereen op hetzelfde moment naar dezelfde locaties wil rijden. Willen ze dat structureel oplossen zouden we:

- Slimmer werken/het nieuwe werken (veel beroepen kunnen thuis met een inbelverbinding prima worden gedaan maar het bedrijfsleven is hier nog niet helemaal klaar voor omdat de huidge generatie redelijk compterleek is, wordt al steeds beter).
- Spreiden van bedrijven, dit proberen ze al door b.v. nieuwe bedrijventerreinen te bouwen buiten de randstad en bedrijven korting te geven als die zich daar vestigen.
- Werktijden aanpassen! Wanneer gaan we nu eindelijk eens een 24x7 economie worden? Ik heb zelf jaren terug ploegendiensten gedraaid, NOOIT last gehad van files vanwege de begin en eindtijden.
- Het verbeteren van het OV zodat meer mensen geneigd zijn de auto te laten staan.

Verder ben ik bang dat dit project uiteindelijk gaat groeien tot rekening rijden maar dan moeten wij zelf dat kastje maar aanschaffen. De hele infrastructuur ligt er dan al na deze proef.

[Reactie gewijzigd door Elmo_nl op woensdag 13 april 2011 15:21]


Ik ga niet eerder van huis omdat er file staat, ik ga van huis op een tijd zodat ik er redelijkerwijs vanuit kan gaan op tijd te zijn waarbij ik ook een kwartiertje extra speling incalculeer.

Dat er op sommige momenten 30 tot 60 minuten vertraging is hoef ik niet voor te boeten lijkt mij.
Ik ga toch ook niet eerder naar huis omdat er file staat? (extreme gevallen met gladheid of sneeuwstormen uitgezonderd)

Al met kosten de files dus wel geld op deze manier.

Zitten we dan met onze 7-baans snelwegen over 10 jaar.
Was het maar zover.
Eindelijk door kunnen rijden.

dat had je gedroomd.
met 3 banen A2: max 120 km/u
met 5 banen A2: max 100 km/u
met 7 banen A2: max 80 km/u ?

Om maar te zwijgen over de parallelrijbanen die nu 80 km/u zijn. Die hebben ze vast tot 30km-zone met drempels gemaakt tegen die tijd 8)7

inbelverbinding?

Als iedere sloeber deze gegevens gratis kan krijgen heb je het probleem dat als gevolg van een knelpunt er elders ook weer knelpunten ontstaan omdat er geadviseerd wordt om te rijden.

Het is daarom beter om dit soort informatie als betaalde premium service aan te bieden zodat de informatie alleen terecht komt bij de partijen die het meeste belang hebben bij doorrijden zoals zakenmensen en beroepsvervoer. Woon-werkverkeer hoeft in principe niet omgeleid te worden en zeker niet als daardoor elders knelpunten onstaan.

[Reactie gewijzigd door ari3 op woensdag 13 april 2011 11:34]


Wat een kul. Iedereen krijgt al verkeersinformatie via de radionieuwsberichten. Het hele idee erachter is betere informatievoorziening zodat er gemiddeld betere routekeuzes worden gemaakt. Daar is iedereen bij gebaat, ook de mensen met een abonnement op een betaalde service.

En dan nog: als er elders knelpunten onstaan door "te veel" informatie, zoals jij het noemt, dan compenseert je navigatiesysteem dat wel weer, door gewoon de originele route te rijden, toch?

Een systeem waarbij data over en weer uitgewisseld wordt werkt natuurlijk het beste als er zo veel mogelijk gebruikers zijn.
Hierdoor kan de wegbeheerder anticiperen op Alle weggebruikers en niet alleen de premium weggebruikers. Alle weggebruikers worden verdeeld over de verkeersstromen en niet alleen de premium gebruikers.
Anders krijg je straks dat de niet betaler in de file staat en de premium gebruiker verschrikkelijk om moet rijden.
Dan kan je beter de juiste balans zoeken tussen langzaam rijden en omrijden zodat iedereen de optimale weg rijdt.

Ik betaal al wegenbelasting zat! Dus gratis is dan nog maar relatief. Ik bedoel, ik betaal ook niet extra voor het kijken naar infoborden naast of boven de weg.... (als ik ze nou maar niet op een idee breng... :? )

Mijn voorstel:
Via TMC op de publieke zenders, voor iedere burger te onvangen zonder abbonnement.
Hiervoor hoef je geen 'fabrikant' als Tom Tom te benaderen maar heeft iedereen er dus toegang toe.
Om die actuele informatie te kunnen ontsluiten riep de minister autofabrikanten op om ingebouwde navigatiesystemen geschikt te maken voor de uitwisseling van gegevens.
Geschikter én onafhankelijker dan bestaande TMC ontvangers zal het niet worden. Ik vraag mij af wat ze hiermee bedoeld.

Gezien de term 'uitwisseling' kan ik mij wel voorstellen dat er iets meer dan TMC, welke alleen ontvangt, verwacht wordt in het zelf aangeven van verkeershinder (als HD traffic).
Een open 'HD traffic' standaard?

[Reactie gewijzigd door grimson op woensdag 13 april 2011 11:17]


tmc op de huidige manier heeft een te hoge vertraging. word een keer elke 15 minuten ververst. lekker up-to-date dan :P

Bij TMC ontvangt de auto enkel informatie. Bij dit systeem verzend de auto ook informatie. (Op zijn minst: Ik ben hier.) Waar je bij TMC dus alsnog een systeem moet hebben om de doorstroming te meten zou je met dit systeem zowel de informatie over de doorstroming kunnen verzamelen als auto's op de meest efficiënte manier naar hun eindbestemming kunnen leiden. Dit is een vervanging voor systemen als HD traffic en dus
geschikter én onafhankelijker dan bestaande TMC ontvangers.

De vraag is of het wenselijk is dat jouw auto verstuurd 'ik ben hier'. Veel Nederlandse wegen kunnen hun eigen drukte ook prima zelf meten.

Je kunt dit perfect anonimiseren. In plaats van 'ik ben hier', 'iemand is hier' of specifieker 'iemand met lengte x en breedte y is hier'.

GPRS lijkt me een beter idee. Het werkt veel sneller, en je hebt geen gepruts met radiofrequenties en antennes.

HD traffic en Tomtom life werken via GPRS......

Deze nieuwe informatie kan zonder meer toegevoegd worden aan HD traffic. Dat is een puur server side probleem. De gebruiker merkt er niets van, of althans alleen dat zijn HD traffic informatie nog beter wordt.

0,001 fps........

ze zullen dan eerder een apart netwerk hiervoor opstellen om dat inderdaad wat beter up-to-date te houden

ik heb al eens een idee gehad daarvoor: een p2p netwerk over auto's
auto's die naast/achter elkaar rijden kunnen zo gegevens uitwisselen, tot op het moment dat elke auto (bvb 1 km na elkaar) gesyncd is,
en auto's die in tegengestelde richting rijden hebben misschien niet genoeg tijd om alles te vertellen tegen elkaar, maar dan kunnen ze verder met de auto daarachter, enz..
(als iemand begrijpt wat ik bedoel)

op die manier kan je accuraat weergeven wat er voor je gebeurt

En dan komt er iemand met een motorfiets.
Of een oldtimer.
Of met een aanhangwagen
Of een clubje motorrijders (50cc, 1980).

Die hebben dit niet en worden dus als 'loze' ruimte gezien.

TMC is alleen maar een ontvanger, zo te horen wilt ze ook dat er een zend component zit in het navigatiesysteem.
De centrale meldkamer kan dan al zien dat jij over een x aantal minuten verwacht op een bepaald punt op de weg te zijn. Als men om 6 uur 's ochtends al ziet dat er meer mensen dan verwacht aankomen op dat punt kan op dat moment al de spitsstrook open ipv het moment dat die mensen er daadwerkelijk zijn en zo de file te 'voorkomen'

Of een van die groep mensen die aangeeft daar dan te zijn er 5% een alternatieve route geeft en zo de druk op die weg te verminderen.

Een open 'HD traffic' standaard?
DATEX2

Ik denk dat TomTom hier niet blij van wordt.
Ze verdienen daar juist veel geld aan die HD-traffic abbo's.

Tomtom wordt hier juist heel blij van. Hun HD-traffic service wordt hierdoor nog beter. Het is een server side probleem en HD traffic staat nu al toe dat dit soort overheids informatie wordt gebruikt. Aan de client side (het Tomtommetje op je dashboard) veranderd er niets.

[Reactie gewijzigd door 272924 op donderdag 14 april 2011 00:53]


Ik zou graag gewoon een webservice of iets hebben waar ik deze informatie aan kan opvragen lijkt me geweldig.

Inderdaad, publiceer gewoon een api, en laat de implementatie verder over aan alle bedrijven en developers. Dan hoef je je ook niet vast te pinnen op een of ander systeem waar de helft van de mensen niets aan heeft.


Prima link! Dit project is waar de minister op doelt. De eerste jaren waren ze vooral bezig met de aanleg van meetpunten (lussen in de weg en zo) en vorig jaar juni is het harvesten begonnen. Na flinke opstartproblemen loopt het de laatste tijd wel goed. Er is wat kritiek geweest, omdat men dacht dat het veel goedkoper zou zijn via bluetooth en/of andere draadloze oplossingen data te verzamelen, maar ik heb de indruk dat met de toename van de dekkingspercentages de stabiliteit van de gekozen 'hardware'-oplossing de doorslag gaat geven.

Kan iemand met kennis "from within" hier iets over zeggen?

Mijn kennis 'from within' zegt dat als je een abonnement hebt (betaald) je deze data verrijkt mag doorleveren. Er zijn dus een aantal partijen die de wegvlakken aan OpenStreetMap weg segmenten hebben gekoppeld en in principe open staan voor innovatieve ideeen en samenwerking.

Sommige mensen werken vanuit een zolderkamertje alleen aan iets, het is echt veel leuker om samen te werken met mensen die de data al hebben, en voor iets anders gebruiken. (Of soms gewoon RWS als opdrachtgever hebben.)

Ik heb al eerder verkeersdeskundigen dit soort plannen horen roepen. Op zich een goed idee, vooral met tweeweg-communicatie. Als ik 's morgens mijn route plan en dit aanmeld, kan worden geanticipeerd op die gegevens. Een centraal systeem kan mij dan de meest gunstige route voorstelllen, berekend op hoeveel andere mensen dezelfde beweging willen maken, combineerd met actuele fileinformatie. Zal nog wel even duren voor dat zoiets er echt is, maar alle gegevens zijn beschikbaar.

je moet mensen maar zover zien te krijgen het ook te gaan gebruiken.
ik ben bang dat men "geen zin heeft" iedere dag hun reis te laten uitstippelen voor de volgende ochtendspits...

Als je TomTom dat voor je doet zodra je in de auto stapt is dat echt niet zo'n rare gedachte hoor.

Juist. Integratie is "the key". Zou leuk zijn als mijn smartphone zijn wektijd aanpast aan mijn vertrektijd i.v.m. drukte op de weg

Jups, en volgende stap is dat je TomTom het contact van de wagen uitschakelt en doodleuk de boodschap meedeelt dat er over 5 minuten een rode Audi A4 met nummerplaat XYZ-123 voor jouw deur zal passeren die exact dezelfde weg moet afleggen.

Verplicht carpoolen...

Ik wil niet verplicht worden tot wat dan ook. Sterker nog: dat kan gewoon niet. Ik rij voor m'n werk in een speciale bedrijfswagen.

:D En de bestuurder van de Audi opeens de controle over het stuur kwijtraakt, de auto van de snelweg afrijdt en opeens afremt bij dorpsstraat 12 omdat er iemand meerijdt.....

Als je navigatie gewoon roept dat je rechtsaf moet ipv rechtdoor dan denk ik dat de meeste mensen er niet zo'n probleem mee hebben hoor, vooral als ze dan wel op tijd op hun werk aankomen zonder een uur extra speling in te calculeren. Dat uit laten stippelen moet natuurlijk gewoon volledig geautomatiseerd gebeuren, dan zeg je alleen 's ochtends als je in de auto stapt dat je naar het werk rijdt.

[Reactie gewijzigd door finraziel op woensdag 13 april 2011 11:59]


Ligt er maar net aan of rekeningrijden er ooit komt. En zo'n omleiding je extra kosten geeft. Korste route vs gedwongen route vs snelste route.

Je kunt het rekeningrijden ook als stimulans gebruiken om een route op te leggen. Niemand verplicht je de A1 af te gaan, maar doe je het wel, dan krijg je een lagere rekening. Als je dit goed optimaliseert is de 'gedwongen' route voor jou de goedkoopste en de snelste.

Een systeem waarbij je van te voren je route aanmeldt lijkt me nogal misbruik gevoelig. Dan spam je het systeem vol met een aanmeldingen via de A1, waardoor iedereen het advies krijgt om te rijden. Vervolgens rij je zelf wel via de A1 die lekker rustig is omdat iedereen een andere route neemt. _/-\o_

Het lijkt me dan ook nuttig om (anoniem) je ingeplande reis terug te koppelen naar het overheidssysteem om zo de voorspelling van de verkeersstromen te verbeteren... :)

Jup, en dan kunnen we gelijk de variabele wegenbelasting alsnog invoeren. Lijkt me ideaal voor de doorstroming. Je navigatiesysteem kan dan namelijk direct melden dat je goedkoper uit zult zijn als je een halfuur eerder of later weggaat.

Als je een smartphone hebt, is Waze ook leuk om eens te proberen, deze doet al iets soortgelijks. Waze gebruikt de data van elkaar om te kijken waar het druk is en wat logische routes zijn om te rijden.

inderdaad een leuke software, ook fijne dat het gratis is :) gaan we eens proberen :)

mm, net geprobeerd om er mee van Enschede naar Groenlo te rijden.. Hij wilde via Hengelo!

Ach altijd nog beter dan de Atlantische oceaan over te jetskien zoals Google adviseert :)

Jetskien heb ik nooit gezien.

kan wel van ff geleden de versie "Swim across the Atlantic Ocean"
http://www.gearthblog.com/images/images307/ocean.jpg

Heel erg vreemd, want hier werkt het wel prima:

http://world.waze.com/liv...99931156635&to_seg=-1

Dan weet ik niet wat je fout gedaan hebt, want deze route gaan volgensmij prima hoor..
http://bit.ly/hszBW2

Hier ook de goede route. En het fijne is: als het niet klopt (en je hebt de juiste rechten) dan pas je toch gewoon de kaart aan?

Nog nooit van gehoord. Meteen proberen! Bedankt!

Ik vraag me ook af hoe dit bijvoorbeeld werkt met Google Maps navigatie die volgens mij al aardig veel verkeersinformatie doorgeeft. Zou mooi zijn als Google ook mee zou doen met deze open standaard, aangezien ze ook veel informatie krijgen van alle android telefoons die gebruik maken van de Navigatie functie van hun telefoon.

Nu ook langzaam, meer en meer, openbaar vervoer informatie (open) beschikbaar komt. (zoals de NS Api en recentelijk gegevens over buslijnen in Amsterdam).

Zou het mooi zijn als dit, eventueel via/met google, altijd 'live' beschikbaar is.
Naast dat Google Maps dan eventueel een mooi systeem is, waarmee je gemakkelijk 'on the fly' de beste route (eventueel met overstap op OV) kunt plannen, zou het ook mooi zijn als het mogelijk is zelf Apps te ontwikkelen.

Altijd de snelste, goedkoopste, of een 'combi' route... zie het wel voor me!

Google maps navigatie maakt inderdaad goed gebruik van de data van hun smartphones. Sinds ik google maps gebruik, sta ik nog zelden in de file, en wanneer ik in de file sta weet ik in ieder geval dat het de kortste route is, en weet ik hoe veel te laat ik kom, zodat ik dit door kan geven aan de klant en of werkgever.

Op een gegeven moment zullen we imo toch de kilometerheffing wel krijgen met een soort GPS controle systeem. Die GPS kan de genoemde terugkoppeling verzorgen en direct 100% dekking. Er natuurlijk vanuit gaande dat alle verzamelde data anoniem is en zal blijven; alvorens dat gegarandeerd is, zal de kilometerheffing er ook nooit komen.
Het is dan de fabrikanten om een manier te vinden om deze info te laten opnemen in het systeem zoals nu het TMC dat doet. Eens: de verversings interval van TMC gegevens is nu niet snel genoeg (maar denk ook dat dat aan de aangeleverde gegevens voor de TMC data ligt en niet zozeer de verversings-internval; kom vaak langs een plek waar mijn on-board-navi zegt dat een file zou staan, dat er niets te zien is. Een kwartier geleden ook niet, denk ik dan).

Blij dat hier in ieder geval over nagedacht wordt!

Bestaat al, Google maar eens op "HD traffic" of "Tomtom life".

Nee, we hebben het over "on-board" systemen hè. Alle auto's. HD Trafic is super, ken ik al, maar beperkt zich tot TomTom gebruikers en dan alleen de HD Trafic gebruikers van TomTom. Ik doelde op een landelijk dekkend systeem, middels de GPS kastjes voor de kilometerheffing vooropgesteld dat die er zal komen wat natuurlijk altijd een vraag is. De grootste partij van onze regering is fel tegenstander van dit plan.

Het uitwisselen van gegevens... Dus toch iets van GPS in de auto waaraan vadertje staat kan zien waar je bent... :(
Laat ze voortborduren op informatie van bijvoorbeeld gsm-providers, zonder dat ze gebruik maken van mijn GPS. De stap naar controle door de overheid is me daarbij te klein.
Deze overheid heeft al genoeg plannetjes in ontwikkeling die de privacy van burgers steeds meer in het gedrang laat komen.

*Aluhoedje afzet*

[Reactie gewijzigd door Peatsmoke op woensdag 13 april 2011 11:39]


Ik denk dat het meer gaat om kwantitatieve gegevens dan om kwalitatieve gegevens.

Bovendien is GPS toch niet gekoppeld aan jouw naam of merk/model auto oid?

Je bent toch niet verplicht je GPS aan te zetten?
En de staat kan al via je gsm al precies zien waar je geweest bent.
Het is een uitwisseling van data niet gekoppeld aan je naam en adres.

Is het niet handiger om dit in Europees verband op te pakken? Dadelijk heeft ieder land zijn eigen afwijkend systeem om verkeersinformatie te verzenden en te ontvangen. En dat is natuurlijk helemaal niet handig voor fabrikanten van navigatiesystemen. Als zij per land een communicatiesysteem moeten implementeren kan het bijna niet anders dan dat dat tot uitdrukking komt in hogere kosten.
«  1  2  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 11:23 Antec introduceert Kühler H2O 920-koeler
Vorige 10:49 Capcom onthult Dragon's Dogma en Dead Rising 2: Off The Record
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011