Onderzoekers werken aan computermodel hersenen
Dankzij een nieuwe techniek om niet alleen de verbindingen tussen neuronen, maar ook de functies van die hersencellen in kaart te brengen, zou het eenvoudiger worden om een computermodel van de hersenen te realiseren.
Onderzoekers van het University College London werken onder leiding van Tom Mrsic-Flogel aan het in kaart brengen van de menselijke hersenen. Door middel van een techniek die, analoog aan genomics voor genetisch onderzoek, connectomics wordt genoemd, willen de neurowetenschappers alle verbindingen tussen hersencellen in kaart brengen. Wanneer deze synaptische verbindingen bekend zijn, zou in theorie ook bekend moeten worden hoe informatie in de hersenen wordt gerepresenteerd.
Mrsic-Flogel en zijn team richten hun aandacht in eerste instantie op de visuele cortex van muizen. Daarin onderzoeken ze welke neuronen actief zijn bij de waarneming van bijvoorbeeld horizontale lijnen. Ook ontleedden ze de hersenen om de verbindingen tussen neuronen te traceren. Hiertoe werden dunne plakjes gesneden en werden middels kleine stroomstootjes verbindingen in kaart gebracht.
Op deze manier wisten de onderzoekers zowel de functie als de verbindingen van honderden neuronen te achterhalen. Het onderzoek moet een aanzet geven tot een diagram van de hersenen dat functionaliteit aan synaptische verbindingen koppelt. Die data zou dan in een computermodel kunnen worden gebruikt, maar daaraan moeten vele jaren onderzoek voorafgaan. De honderden neuronen waarover de Londenaars in vakblad Nature berichten, vormen slechts een minieme fractie van de miljarden neuronen in de hersenen.
Reacties (58)
Je hersenen modelleren, over complexiteit gesproken.
dan hebben ze aan mij een makkie ;-)
ach onze hersens zijn relatief simpel, wij denken alleen van niet 
Relatief simpel? En hersenen van welk dier zijn dan wel complex? Je zult wel bedoelen dat ze relatief complex zijn 
.
.
Hij maakt ook maar een grapje (je zal dat clowntje toch wel gezien hebben?)...
Aangezien we onszelf (zowel als mens als persoon) vaak overschatten is het niet eens z'n slechte opmerking. Oftewel we denken dat we slim zijn
Enne relatief complex zegt niks als je niet noemt waarmee het gerelativeerd wordt
Aangezien we onszelf (zowel als mens als persoon) vaak overschatten is het niet eens z'n slechte opmerking. Oftewel we denken dat we slim zijn
Enne relatief complex zegt niks als je niet noemt waarmee het gerelativeerd wordt
[Reactie gewijzigd door watercoolertje op maandag 11 april 2011 11:21]
Jamaar het gaat er hier om dat we denken dat we slim genoeg zijn om het functioneren van onze hersenen in kaart te brengen, wat twijfelachtig is, niet dat we minder slim zijn dan we denken en dat deze taak daarom minder complex zal zijn. ---->Aangezien we onszelf (zowel als mens als persoon) vaak overschatten is het niet eens z'n slechte opmerking. Oftewel we denken dat we slim zijn
Het onderzoek moet een aanzet geven tot een diagram van de hersenen dat functionaliteit aan synaptische verbindingen koppelt. Die data zou dan in een computermodel kunnen worden gebruikt, maar daaraan moeten vele jaren onderzoek voorafgaan. De honderden neuronen waarover de Londenaars in vakblad Nature berichten, vormen slechts een minieme fractie van de miljarden neuronen in de hersenen.
[Reactie gewijzigd door Aham brahmasmi op maandag 11 april 2011 12:40]
Alleen al als je bedenkt hoe extreem veel opslagcapaciteit en werkgeheugen onze hersenen hebben...Om nog maar te zwijgen van onze grafische processor en geluidskaart. De koeling is ook buitengewoon efficient.
"De koeling is ook buitengewoon efficiënt."
eerder; buitengewoon energie efficiënt, en wellicht is dat nog het meest bijzondere, transistor(neuron)/prestatie/energie verhoudingen zijn bijzonder goed in vergelijking met computers...
eerder; buitengewoon energie efficiënt, en wellicht is dat nog het meest bijzondere, transistor(neuron)/prestatie/energie verhoudingen zijn bijzonder goed in vergelijking met computers...
Valt op zich wel mee. Als je ziet dat computerhardware pas een aantal tientallen jaren aan het krimpen is (vergelijk een 1TB HD(cluster) van 10 jaar geleden met een 1TB HD op dit moment) en een mens al een aantal ordes meer.
zelfde wat betreft eff van andere zaken die je noemt.
zelfde wat betreft eff van andere zaken die je noemt.
Werkgeheugen? Lol, probeer maar eens 10 seconden een telefoonnummer te onthouden.. Opslagcapaciteit valt ook vies tegen, alles is opgeslagen via associaties er is zeer weinig echte data aanwezig. Eigenlijk gewoon geen, maar je ervaart het een beetje als data als je het telefoonnummer van je ouders draait, maar ook dat is gewoon een associatie van ouders aan het concept van nummers (op een dialpad).
Hangt er ook af of het een "makkelijk" telefoon nummer is zoals "06 124 124 24" of een "moeilijk" telefoonnummer zoals "06 916 437 02".
Wij zijn gewend om met onze hersenen dingen te groeperen (wat ik dus net per ongeluk al heb gedaan met de telefoonnummers) om het wat makkelijker te maken om te onthouden. Dit gebeurd niet alleen met telefoonnummers, maar ook(goede) serveersters doen soort gelijke dingen om grote bestellingen te onthouden. Maar ook (goede) schakers. Gebeurd eigenlijk met alles met wat je moet onthouden. Anders wordt het te moeilijk.
Edit: Herinner me ineens een documentaire die over dit ging. Maar heb echt geen idee waar die was uitgezonden, hoe die heette of van wie die was.
Wij zijn gewend om met onze hersenen dingen te groeperen (wat ik dus net per ongeluk al heb gedaan met de telefoonnummers) om het wat makkelijker te maken om te onthouden. Dit gebeurd niet alleen met telefoonnummers, maar ook(goede) serveersters doen soort gelijke dingen om grote bestellingen te onthouden. Maar ook (goede) schakers. Gebeurd eigenlijk met alles met wat je moet onthouden. Anders wordt het te moeilijk.
Edit: Herinner me ineens een documentaire die over dit ging. Maar heb echt geen idee waar die was uitgezonden, hoe die heette of van wie die was.
[Reactie gewijzigd door Hedva op maandag 11 april 2011 12:07]
mensen zijn zo goed als hun geheugen, alles komt met vertraging binnen en een goed geheugen compenseert daar een beetje voor.
als het 1 seconde duurt om door een mens te reageren in auto ongeluk dan betekend dit dat wij het niet kunnen, computers zijn al een extensie van onze gebreken (wij veranderen vanzelf mee).
it's not what you can do for a computer, it's what a computer can do for you
HerrKauwer juist.
als het 1 seconde duurt om door een mens te reageren in auto ongeluk dan betekend dit dat wij het niet kunnen, computers zijn al een extensie van onze gebreken (wij veranderen vanzelf mee).
it's not what you can do for a computer, it's what a computer can do for you
HerrKauwer juist.
[Reactie gewijzigd door stewie op maandag 11 april 2011 13:06]
Reactietijd en geheugencapaciteit hebben niets met elkaar te maken.
@MrAngry: Een database heeft dus geen data? Zijn alleen maar associaties? Jij hebt geen duizenden herinneringen van vroeger, herkent geen auto's, situaties, hebt geen flashbacks, geen vakkennis etc? Al die dingen heb je onthouden, en zitten dus in je geheugen. Heel wat meer dan een computer...
@MrAngry: Een database heeft dus geen data? Zijn alleen maar associaties? Jij hebt geen duizenden herinneringen van vroeger, herkent geen auto's, situaties, hebt geen flashbacks, geen vakkennis etc? Al die dingen heb je onthouden, en zitten dus in je geheugen. Heel wat meer dan een computer...
reactietijd is gerelateerd aan de vertraging van ontvangen, het word altijd eerst in je geheugen opgeslagen voordat er een actie kan komen (reactie tijd heeft 100% wel te maken met je geheugen)
en je baseert bijna alle dingen die nu gebeuren op dingen uit het verleden, dus ook weer je geheugen (traag/slecht geheugen veroozaak latency net als een PC)
en je baseert bijna alle dingen die nu gebeuren op dingen uit het verleden, dus ook weer je geheugen (traag/slecht geheugen veroozaak latency net als een PC)
@Atlas85
ok wat voorn soort bekleding heeft de auto ??
of wat is zijn nummerboard?
mmmm, als je het object in zijn geheel had onthouden had je het geweeten.
dus als voorbleeld (zie ook OOP)
dit is de text representatie van dit
|--------------------|--------------|
|auto buurman | type auto |
|--------------------|--------------|
|ijgenaar | buurman |
|kleur | blauw | (je onthoud de kleur niet de naam van de kleur)
|vorm | bult(oid) |(je onthoud vormkenmerken in een ralitioneele relatie)
|--------------------|--------------|
de ijgenlijke data staat onder kleur en vorm (wat aan de auto gerelateed is)
deze manier van opslag is heel efficient als je niet exact hoeft te zijn(een plaatje is geen plaatje maar een verzameling van objecten)
echter wordt er bij het opvraagen van dit plaatje, dingen die niet zijn opgeslaagen ingevuld, zodoende kan met iets voor zich zien (van een jaar geleden of meer) en dat met een andre kleur waarnemen
met andre woorden: zeer efficient maar niet exact
ok wat voorn soort bekleding heeft de auto ??
of wat is zijn nummerboard?
mmmm, als je het object in zijn geheel had onthouden had je het geweeten.
dus als voorbleeld (zie ook OOP)
dit is de text representatie van dit
|--------------------|--------------|
|auto buurman | type auto |
|--------------------|--------------|
|ijgenaar | buurman |
|kleur | blauw | (je onthoud de kleur niet de naam van de kleur)
|vorm | bult(oid) |(je onthoud vormkenmerken in een ralitioneele relatie)
|--------------------|--------------|
de ijgenlijke data staat onder kleur en vorm (wat aan de auto gerelateed is)
deze manier van opslag is heel efficient als je niet exact hoeft te zijn(een plaatje is geen plaatje maar een verzameling van objecten)
echter wordt er bij het opvraagen van dit plaatje, dingen die niet zijn opgeslaagen ingevuld, zodoende kan met iets voor zich zien (van een jaar geleden of meer) en dat met een andre kleur waarnemen
met andre woorden: zeer efficient maar niet exact
[Reactie gewijzigd door borrel0172 op maandag 11 april 2011 15:24]
@stewie
mens reageerd na 0.33 seconde gemmiddeld, aleen tegen de tijd dat je met je voet van het gas naar de rem bent gegaan is het 1 seconde later
mens reageerd na 0.33 seconde gemmiddeld, aleen tegen de tijd dat je met je voet van het gas naar de rem bent gegaan is het 1 seconde later
[Reactie gewijzigd door borrel0172 op maandag 11 april 2011 15:24]
ook op een fiets ben je te laat, zelf met een rollator een computer zal het met bijna alle taken altijd winnen.
zie ook logische taken zoal schaken of woordspelen, een mens stelt geen drol voor qua snelheid of reactie tijd (zonder een computer)
*typoKingRus*
een computer zal het met bijna alle taken altijd winnen.zie ook logische taken zoal schaken of woordspelen, een mens stelt geen drol voor qua snelheid of reactie tijd (zonder een computer)
*typoKingRus*
[Reactie gewijzigd door stewie op maandag 11 april 2011 21:34]
Klopt, maar we verwerken onze data ook zeer efficiënt. De juiste compressie enzo, camera's nemen ook heel veel irrelevante dingen op. Wij denken meer in onderwerpen en een kant en klare omgeving. We kunnen bij (dag)dromen of de herinnering weer aardig netjes voor de geest halen. De één is er natuurlijk beter in dan de ander. (Beelddenkers of niet). Vreemd dat de meeste van ons niet zo snel sommen kunnen oplossen als een simpele calculator, wel handig bij rekenen/wiskunde tentamens
alle vrouwelijke specimenEn hersenen van welk dier zijn dan wel complex?
denk je?
[Reactie gewijzigd door borrel0172 op maandag 11 april 2011 15:01]
Het lijkt me dat emoties en gevoelens zoals humor nog veel moeilijker zijn
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje opmerkelijk dat dit nieuws is? Ik werk zelf op dit moment binnen dit veld aan de Radboud Universiteit in Nijmegen en hier wordt al enkele jaren onderzoek gedaan naar de barrel-cortex. Dit deel van de somatosensorische cortex is betrokken bij de input van de snorharen van ratten en muizen. Hiervoor is het niet alleen bekend welke neuronen met elkaar in verbinding staan maar zelfs welk enkele snorhaar in relatie staat tot welke neuronen.
Al met al wel een goed initiatief uiteraard, aangezien er een grote kennisleemte is op dit gebied van 'connectomics'. De grote vraag blijft uiteraard wat precies de vertaalslag van de actiepotentiaal (elektrische impuls) van neuronen is naar daadwerkelijke gedachtes of interpretatie van situaties, maar voordat hier aandacht aan kan worden besteed zullen er heel wat jaren verstrijken (en naar mijn inschatting zal hiervoor ook een groot deel van het connectomics plaatje moeten worden afgemaakt)
Al met al wel een goed initiatief uiteraard, aangezien er een grote kennisleemte is op dit gebied van 'connectomics'. De grote vraag blijft uiteraard wat precies de vertaalslag van de actiepotentiaal (elektrische impuls) van neuronen is naar daadwerkelijke gedachtes of interpretatie van situaties, maar voordat hier aandacht aan kan worden besteed zullen er heel wat jaren verstrijken (en naar mijn inschatting zal hiervoor ook een groot deel van het connectomics plaatje moeten worden afgemaakt)
Zijn hersenen dan zo 'statisch' opgebouwd dat je bij een willekeurig rattenbrein precies de juiste neuron(en) kan aanwijzen die aan een snorhaar gekoppeld zijn?
Er zijn heel veel cellen in de (primaire) visuele cortex, waarvan bekend is dat sommige reageren op horizontale strepen, sommige op verticale, anderen weer op beweging van links naar rechts of andersom en al dit soort andere eigenschappen.
Daarnaast wordt ook nog eens het gehele visuele veld gerepresenteerd (waarvan een verhoudingsgewijs groot deel aan de fovea wordt besteed) en zijn de verschillende soorten cellen grofweg overal in het visuele veld te vinden.
Ik denk dat het snorharen idee van ratten op een zelfde soort manier werkt. En in dat geval is het dus niet zo dat alle rattenbreinen gelijk zijn op de manier dat alle cellen op dezelfde manier met elkaar verbonden zijn, maar wel zo dat bepaalde cellen op een bepaalde plek te vinden zijn, en verbonden met heel veel gerelateerde cellen in de buurt.
Daarnaast wordt ook nog eens het gehele visuele veld gerepresenteerd (waarvan een verhoudingsgewijs groot deel aan de fovea wordt besteed) en zijn de verschillende soorten cellen grofweg overal in het visuele veld te vinden.
Ik denk dat het snorharen idee van ratten op een zelfde soort manier werkt. En in dat geval is het dus niet zo dat alle rattenbreinen gelijk zijn op de manier dat alle cellen op dezelfde manier met elkaar verbonden zijn, maar wel zo dat bepaalde cellen op een bepaalde plek te vinden zijn, en verbonden met heel veel gerelateerde cellen in de buurt.
[Reactie gewijzigd door Takenzo op maandag 11 april 2011 11:42]
Is het dan ook zo dat die cellen geometrisch bij iedereen op dezelfde plek zitten? Wat gebeurt er als je iemand in een omgeving neerzet waar geen verticale strepen zijn?
Doorgaans is het inderdaad zo dat deze cellen min of meer op dezelfde plek zitten - niemand is exact gelijk aan elkaar qua dimensies, dus zal de absolute positie uiteraard ook verschillen, maar relatief van elkaar is het vrijwel hetzelfde.
De hersenen zijn echter vrij 'plastisch' in dit opzicht. Zo zijn er gevallen bekend van patiënten die maar 1 hersenhelft hebben en toch goed functioneren. Hier is dus sprake van een herorganistie, waarbij de hersenen dus 'geometrisch' afwijken van de normale situatie.
Ik denk - maar dit weet ik niet zeker - dat iemand in een omgeving zonder verticale strepen gewoonweg inactieve hersengebieden heeft. Ze zullen niet ontbreken, aangezien deze in de ontwikkeling al worden gevormd en dit is in dat opzicht evolutionair geregeld.
De hersenen zijn echter vrij 'plastisch' in dit opzicht. Zo zijn er gevallen bekend van patiënten die maar 1 hersenhelft hebben en toch goed functioneren. Hier is dus sprake van een herorganistie, waarbij de hersenen dus 'geometrisch' afwijken van de normale situatie.
Ik denk - maar dit weet ik niet zeker - dat iemand in een omgeving zonder verticale strepen gewoonweg inactieve hersengebieden heeft. Ze zullen niet ontbreken, aangezien deze in de ontwikkeling al worden gevormd en dit is in dat opzicht evolutionair geregeld.
Wanneer iemand in een omgeving opgroeit waarin geen verticale strepen voorkomen, dan zal deze persoon ook geen verticale strepen kunnen waarnemen. De hersengebieden zullen inderdaad niet ontbreken, maar het ontwikkelen van de "skill" om verticale strepen te kunnen waarnemen gebeurt in zogenaamde kritische perioden in de ontwikkeling van de hersenen. Wanneer je tijdens die kritische periode in een verticale-streep-loze omgeving zit, leren je hersenen deze dus niet waarnemen.
Ik heb hier ooit eens een mooi hoofdstuk over gelezen, maar uiteraard geen idee meer in welk boek oid. Wel twee mooie linkjes naar een boek en een Nature artikel die iets meer info verschaffen: http://books.google.com/b...20frequencies&f=false en psy.ucsd.edu/~dmacleod/Fine.pdf
Ik heb hier ooit eens een mooi hoofdstuk over gelezen, maar uiteraard geen idee meer in welk boek oid. Wel twee mooie linkjes naar een boek en een Nature artikel die iets meer info verschaffen: http://books.google.com/b...20frequencies&f=false en psy.ucsd.edu/~dmacleod/Fine.pdf
Ik weet niet hoe het met een rattenbrein zit, maar ik heb gehoord dat het menselijk brein enorm plastisch is: een erg hoog percentage van de neuronale verbindingen verandert elke dag drastisch. Het "landschap" ziet er steeds anders uit. Ik neem aan dat de hersendelen die vitale lichaamsfuncties reguleren niet/weinig zullen veranderen, maar dat alles dat te maken heeft met onze ervaringen via de zintuigen, gedachten, emoties, uitvoeren van activiteiten etc. continu "in beweging" is.Zijn hersenen dan zo 'statisch' opgebouwd dat je bij een willekeurig rattenbrein precies de juiste neuron(en) kan aanwijzen die aan een snorhaar gekoppeld zijn?
De visuele cortex is inderdaad vrijwel statisch te noemen. De enige veranderingen vinden plaats vrij kort na de geboorte. Men denkt dat dat hoogst waarschijnlijk is om het visuele systeem te "kalibreren" om het maar zo te zeggen.
Als je dieren of mensen in die tijd het zicht ontneemt of verstoort dan gebeurt die kalibratie niet en kun je onherstelbare schade aanrichten.
Als je dieren of mensen in die tijd het zicht ontneemt of verstoort dan gebeurt die kalibratie niet en kun je onherstelbare schade aanrichten.
Je verhaal is waarschijnlijk erg interessant, maar kun je wat je wilt zeggen ook uitleggen met bewoordingen die bekend zijn bij iemand die niet in dit domein werkt? Tnx! 
Even heel simpel, men weet welke snorhaar verbonden is met welke hersencellen. Als je dus deze snorhaar aanraakt kan de wetenschap van te voren vertellen welke hersencellen hoe zullen reageren.
Het nut hier van?
Simpel als je een relatief eenvoudig iets als de snorharen van een rat kunt begrijpen dan kun je bijvoorbeeld verder werken aan de manier waarop beelden worden waargenomen, door deze besten zo als het artikel hier boven beschrijft. Ben je eenmaal zo ver dat je dat echt begrijpt en een rat zonder ogen kunt laten zien dan kun je langzaam maar zeker ook eens geen proberen zo iets bij mensen te doen en de blinden van een twee tal sensoren te voorzien om hun "defecte" ogen te vervangen. (wordt al op een hele simplistische manier gedaan door een cmos sensor aan oogzenuwen te knopen)
Wat xKeito zegt is dat het uiteindelijke doel is om ook te begrijpen hoe gedachten werken en inzicht te krijgen in hoe mensen situaties interpreteren. Iets dat bijvoorbeeld autisme patiënten zou kunnen helpen om situaties die jij en ik als gewoon beschouwen voor hun dragelijk te maken en niet als complex of ingewikkeld te laten ervaren.
Een ander mooi doel is om uit te vinden waarom sommige mensen op de verkeerde partij stemmen of tijdens een oorlog samen werken met de vijand dan wel zich zonder enige vorm van aarzeling voor de kogel werpen die anders de president geraakt zou hebben...
Zo als alle techniek zitten er meerdere kanten aan het verhaal en kan het voor heel veel goeds gebruikt worden maar kun je er ook hele slechte dingen mee doen. Op dit moment is het werk dat gedaan wordt een beetje te vergelijken met metallurgie een paar honderd jaar geleden men snapt genoeg om simpele dingen te doen en kan de mogelijkheden zien die dit in de toekomst kan bieden maar begrijpt nog lang niet genoeg om bijvoorbeeld aluminium te maken.
Het is met andere worden een vakgebied waar nog grote ontdekkingen gedaan kunnen worden, en waar nog heel veel werk verzet moet worden voor we echt zo ver zijn dat mensen die niet in dit vakgebied werken toch een oppervlakkige kennis hebben van het geen mensen binnen dit vakgebied doen. Net zo als iedereen ongeveer weet wat mensen die in de IT werken doen.
Het nut hier van?
Simpel als je een relatief eenvoudig iets als de snorharen van een rat kunt begrijpen dan kun je bijvoorbeeld verder werken aan de manier waarop beelden worden waargenomen, door deze besten zo als het artikel hier boven beschrijft. Ben je eenmaal zo ver dat je dat echt begrijpt en een rat zonder ogen kunt laten zien dan kun je langzaam maar zeker ook eens geen proberen zo iets bij mensen te doen en de blinden van een twee tal sensoren te voorzien om hun "defecte" ogen te vervangen. (wordt al op een hele simplistische manier gedaan door een cmos sensor aan oogzenuwen te knopen)
Wat xKeito zegt is dat het uiteindelijke doel is om ook te begrijpen hoe gedachten werken en inzicht te krijgen in hoe mensen situaties interpreteren. Iets dat bijvoorbeeld autisme patiënten zou kunnen helpen om situaties die jij en ik als gewoon beschouwen voor hun dragelijk te maken en niet als complex of ingewikkeld te laten ervaren.
Een ander mooi doel is om uit te vinden waarom sommige mensen op de verkeerde partij stemmen of tijdens een oorlog samen werken met de vijand dan wel zich zonder enige vorm van aarzeling voor de kogel werpen die anders de president geraakt zou hebben...
Zo als alle techniek zitten er meerdere kanten aan het verhaal en kan het voor heel veel goeds gebruikt worden maar kun je er ook hele slechte dingen mee doen. Op dit moment is het werk dat gedaan wordt een beetje te vergelijken met metallurgie een paar honderd jaar geleden men snapt genoeg om simpele dingen te doen en kan de mogelijkheden zien die dit in de toekomst kan bieden maar begrijpt nog lang niet genoeg om bijvoorbeeld aluminium te maken.
Het is met andere worden een vakgebied waar nog grote ontdekkingen gedaan kunnen worden, en waar nog heel veel werk verzet moet worden voor we echt zo ver zijn dat mensen die niet in dit vakgebied werken toch een oppervlakkige kennis hebben van het geen mensen binnen dit vakgebied doen. Net zo als iedereen ongeveer weet wat mensen die in de IT werken doen.
Een dergelijk initiatief snijdt wat mij betreft in ieder geval een stuk meer hout dan andere initiatieven om het brein te modelleren waarbij er niet gekeken wordt naar de onderliggende structuur (neuronen die in verbindng staan met elkaar). Wat hier nog mist is de functionaliteit van elk neuron. Niet elk neuron doet precies hetzelfde en die informatie zou uiteindelijk ook in het model moeten worden opgenomen. Actiepotentialen zijn dan nog een stapje verder en dat lijkt me helemaal toekomstmuziek.
We kunnen op dit moment niet eens 1 cel helemaal modelleren in zijn fysische en chemische eigenschappen (zelfs met de hulp van genomics, proteomics en metabolomics), dus dergelijk fysische eigenschappen verwerken in een compleet hersenmodel lijkt me vooralsnog toekomstmuziek.
We kunnen op dit moment niet eens 1 cel helemaal modelleren in zijn fysische en chemische eigenschappen (zelfs met de hulp van genomics, proteomics en metabolomics), dus dergelijk fysische eigenschappen verwerken in een compleet hersenmodel lijkt me vooralsnog toekomstmuziek.
Van mijn opleiding uit ben ik meer moleculair bioloog, dus ik deel volledig je mening wat betreft de werking van een enkele cel. Het mag echter duidelijk zijn dat deze aanpak, die in dit opzicht beperkt is, een stuk haalbaarder is. Alvorens je elke cel gaat onderzoeken, moet je sowieso eerst weten welke cellen actief betrokken zijn - en dit is nu eenmaal relatief eenvoudig te meten via patch-clamping technieken, waarbij dus de actiepotentiaal gemeten kan worden, als read-out voor activiteit.
De moleculaire processen waarmee bepaald wordt of een actiepotentiaal tot stand komt, dat is inderdaad toekomstmuziek.
De moleculaire processen waarmee bepaald wordt of een actiepotentiaal tot stand komt, dat is inderdaad toekomstmuziek.
[Reactie gewijzigd door xKeito op maandag 11 april 2011 12:14]
Wat betreft wat ik zei over de neuron-functie (dat die wel belangrijk is mee te nemen in een dergelijk model). Dat hebben de onderzoekers zich ook gerealiseerd:
"We first need to understand the function of each neuron and find out to which other brain cells it connects. If we can find a way of mapping the connections between nerve cells of certain functions, we will then be in a position to begin developing a computer model to explain how the complex dynamics of neural networks generate thoughts, sensations and movements."
Traditionele patch-clamp technieken zie ik niet zo snel toegepast worden op een "omics" schaal. Wat de onderzoekers hier doen (een stroompje door een neuron sturen en dan kijken welke andere neuronen hierop reageren) lijkt me al best wel arbeidsintensief.
"We first need to understand the function of each neuron and find out to which other brain cells it connects. If we can find a way of mapping the connections between nerve cells of certain functions, we will then be in a position to begin developing a computer model to explain how the complex dynamics of neural networks generate thoughts, sensations and movements."
Traditionele patch-clamp technieken zie ik niet zo snel toegepast worden op een "omics" schaal. Wat de onderzoekers hier doen (een stroompje door een neuron sturen en dan kijken welke andere neuronen hierop reageren) lijkt me al best wel arbeidsintensief.
Dat er inderdaad al jaren onderzoek naar wordt gedaan is niets nieuws. Maar (als ik het artikel goed begrijp, dit is immers mijn domein niet echt) gaat het hierom dat men een nieuwe techniek gebruikt om deze verbindingen in kaart te brengen. Wat dan weer later onderzoek naar de eigenlijk werking en functie van die verbinding moet bespoedigen.
Ik heb helaas nog geen tijd gehad om de publicatie door te nemen, maar als het om een nieuwe techniek gaat, wat ik bij nader inzien natuurlijk had kunnen verwachten, vind ik dat dit niet goed naar voren komt in het artikel op T.net, daar had wel iets meer over uitgeweid kunnen worden.
Dat is nog eens een handig projekt. Dan kunnen we dus ook hersenen debuggen.
Inderdaad, vooral die irritante IncompatibleObjectInsertionException die mijn vriendin constant geeft die verder gebruik onmogelijk maakt, moet er eens dringend worden uitgehaald
Dus zij heeft een rondje en daar probeer je een groter vierkantje in te stoppen ofso?IncompatibleObjectInsertionException
Moeten ze wel nog een JTAG interface inbouwen in de hersenen...
Als ze voor I2C gaan besparen ze weer wat koper, lijkt me een beter idee.
Er zijn al een tijdje beelden van dit model
[Reactie gewijzigd door skullsplitter op maandag 11 april 2011 11:31]
Leuk misschien kunnen we in de toekomst menselijke cylons bouwen...
Caprica Six
Caprica Six
En laat 'grapjes' nou een belangrijke methode te zijn voor de hersenen om informatie op te slaan en te verwerken
helpt dit onderzoek in de ontwikkeling van AI? Ik weet alleen niet zeker of we daar klaar voor zijn...
Ik betwijfel het. Heel heel heeeeel erg misschien in de verre toekomst, maar voorlopig is AI puur digitaal en gemaakt door slimme programmeurs. Kijk maar in je pc, geen enkel onderdeel zit er in dat gebaseerd is op het brein van welk diersoort dan ook (en nu krijg ik vast reacties die dergelijke onderdelen vergelijken met hersenen, en er zullen er vast reacties tussen zitten die best mooi zijn, maar toch stiekem zijn het toch appels en peren).
Die onderdelen zijn puur technisch en natuurkundig, en door een paar knappe koppen met relatief weinig biologische kennis in elkaar gezet.
Maar toch, terwijl de huidige pc geen brein bevat, heeft menig computerspel een AI, die de acties van andere spelers/AI interpreteert, en erop reageert.
Dan moet ik er wel bij zeggen dat neuronen nog redelijk digitaal werken. Of ze geven wel een stroom door, of niet. Als je een hevige pijn voelt, is dat in feite een serie prikkels in je hersenen die elkaar met erg hoge frequentie opvolgen. Wat minder heftig zorgt voor een lagere frequentie, zo meen ik mij te herinneren van mijn biologie lessen.
Die onderdelen zijn puur technisch en natuurkundig, en door een paar knappe koppen met relatief weinig biologische kennis in elkaar gezet.
Maar toch, terwijl de huidige pc geen brein bevat, heeft menig computerspel een AI, die de acties van andere spelers/AI interpreteert, en erop reageert.
Dan moet ik er wel bij zeggen dat neuronen nog redelijk digitaal werken. Of ze geven wel een stroom door, of niet. Als je een hevige pijn voelt, is dat in feite een serie prikkels in je hersenen die elkaar met erg hoge frequentie opvolgen. Wat minder heftig zorgt voor een lagere frequentie, zo meen ik mij te herinneren van mijn biologie lessen.
[Reactie gewijzigd door Amanoo op maandag 11 april 2011 12:42]
"neurale netwerken" zijn wel geinspireerd door hoe neuronen werken... hoewel, gezien het aantal neuronen dat dan wordt gebruikt, is het wellicht eerlijker dit te vergelijken met de 'intelligentie' van het herkennen van een beeld.
(Niet dat dat niet knap is, maar niet wat we normaal gesproken meten als we het over intelligentie hebben)
(Niet dat dat niet knap is, maar niet wat we normaal gesproken meten als we het over intelligentie hebben)
[Reactie gewijzigd door jopiesimple op maandag 11 april 2011 13:54]
Jij weet niet of "we"? Dus je spreekt voor de mensheid?
hij zegt idd dat hij dat niet zeker weet over "de mensheid"... minder schokkend dan waar je aan dacht vermoed ik
Hmm, en hoe is dit dan spectaculairder dan het Blue Brain Project (o.a. IBM) waarbij ze nu al tienduizend neuronen uit de menselijke cortex tot op belachelijk gedetailleerd niveau zowel structureel áls functioneel (dus activaties) tot op de non-lineaire calcium uitwisselingen in de synapsen simuleren... ?
Begrijp me niet verkeerd, het klinkt allemaal heel aardig, maar als je een beetje neuro-achtegrond hebt, is het artikel niet echt indrukwekkend. Wellicht is het gewoon te simpel uitgelegd en zit er iets heel vernieuwends achter dat nu niet door komt.
*gaat onderzoek lezen*
Begrijp me niet verkeerd, het klinkt allemaal heel aardig, maar als je een beetje neuro-achtegrond hebt, is het artikel niet echt indrukwekkend. Wellicht is het gewoon te simpel uitgelegd en zit er iets heel vernieuwends achter dat nu niet door komt.
*gaat onderzoek lezen*
Het lijkt erop dat ze uiteindelijk wel hetzelfde willen breiken maar het probleem van verschillende kanten benaderen: Blue Brain bottom up en deze Univeristeit top down. Want Blue Brain lijkt te beginnen bij het allerlaagste niveau: een zo goed mogelijke simulatie van de afzonderlijke neuronen om die daarna in steeds grotere netwerken te koppelen. Terwijl dit project begint met het mappen van hele netwerken.
Als ik het zo zie kunnen ze daarna bij Blue BRain aankloppen om het zooitje te laten simuleren
Als ik het zo zie kunnen ze daarna bij Blue BRain aankloppen om het zooitje te laten simuleren
En mensen? hoe zit het met de beveiliging, laatst was er toch zn chip die werkte voor een paar jaar? zit in die chip een virusscanner enso? straks ben je te hacken en the tracen enso
Wat verwacht jij dat hackers gaan doen met het computermodel van de hersenen dan?, of gaat dit over de chip die mensen met beperkingen helpt om via de hersenen toch nog functioneel te blijven? Hackers zijn over het algemeen moraal ridders die geen mensen met een beperking gaan lastig vallen, zodat ze continue de koffie omgooien.
Het is toch mooi dat onderzoekers aan dit soort dingen werken, mogelijkheden komen er vanzelf. Meer kennis kan op zichzelf geen kwaad (let op 'kennis' en 'op zichzelf').
Het is toch mooi dat onderzoekers aan dit soort dingen werken, mogelijkheden komen er vanzelf. Meer kennis kan op zichzelf geen kwaad (let op 'kennis' en 'op zichzelf').
Ik ben wel benieuwd hoe dit gaat uitpakken bij de volgende stap namelijk een brein namaken. als ik dan nog leef . Als ik mijzelf zou vergelijken met een computer kan ik met mijn beperkte kennis het volgende zeggen. Of dit klopt valt nog te bezien natuurlijk.
Ons lichaam het chassis, vitale organen de voeding, de hersenen een mengeling van de CPU en RAM geheugen. igpu etc.
Dan blijft dus nog over.... De bios... oftewel de software om dit alles draaiend te krijgen. Door sommige mensen de ziel of geest genoemd in menig geloof of esoterie. Misschien als wij dat begrijpen kan ik dan in de toekomst als mijn lichaam en "geest" broos is gehotflashed worden in een nieuw lichaam
edit: maarja aan de andere kant. als we dat allemaal begrijpen wil ik dat misschien wel helemaal niet. Gebonden zijn aan een fysiek iets op de lange duur brengt toch altijd beperkingen met zich mee
. Als ik mijzelf zou vergelijken met een computer kan ik met mijn beperkte kennis het volgende zeggen. Of dit klopt valt nog te bezien natuurlijk.Ons lichaam het chassis, vitale organen de voeding, de hersenen een mengeling van de CPU en RAM geheugen. igpu etc.
Dan blijft dus nog over.... De bios... oftewel de software om dit alles draaiend te krijgen. Door sommige mensen de ziel of geest genoemd in menig geloof of esoterie. Misschien als wij dat begrijpen kan ik dan in de toekomst als mijn lichaam en "geest" broos is gehotflashed worden in een nieuw lichaam
edit: maarja aan de andere kant. als we dat allemaal begrijpen wil ik dat misschien wel helemaal niet. Gebonden zijn aan een fysiek iets op de lange duur brengt toch altijd beperkingen met zich mee
[Reactie gewijzigd door Kingpinda op dinsdag 12 april 2011 00:20]
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Games Microsoft Politiek en recht Consoles Microsoft Xbox One
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
