'Onderzoekers nemen onbekend deeltje waar'

Reacties

« 1 2 3 »

Door Naj_Geetsrev, vrijdag 8 april 2011 11:44

Deeltjesfysica gaat mij altijd flink boven de pet. Maar toch wordt ik elke keer weer enthousiast als ik een dergelijk nieuwsbericht lees. Wij als mensheid weten nog zo weinig van wat moeder natuurlijk voor geheimen heeft. En juist het hele kleine is zo fascineren omdat het bijna niet voor te stellen is.

Door Triblade_8472, vrijdag 8 april 2011 11:46

Ik onderschrijf helemaal wat jij meld. Ik snap er geen snars van, maar toch is het erg spannend!

Door Nas T, vrijdag 8 april 2011 12:35

Je hebt het over vrouwen? Insgelijks.

ontopic: misschien is er toch een rekenfout gemaakt, wachten dus of de situatie opnieuw gereconstrueerd kan worden...

Door Entonie, vrijdag 8 april 2011 13:04

Uit gegevens van duizenden botsingen tussen protonen en antiprotonen werd in een aantal gevallen een onverwachte hoeveelheid extra energie of massa-equivalent gedetecteerd.

Bedoel je dat?

Door Yezpahr, zaterdag 9 april 2011 11:57

Ja, dat bedoeld ie, maar niet in die context.
Hij heeft liever dat ze resultaten gelijk (relatief) na een botsing inkijken om te zien wat er gebeurd is, dan kunnen ze het misschien beter snappen, dan wanneer ze het na 10.000 testruns zien.
Die ène kleine (hypothetische) adjustment, nèt voor de start, die ze naderhand vergeten zijn kan het verschil hebben gemaakt waarom de deeltjes zo sporadisch voorkwamen.

Wat ik vreemd vind is dat in dit artikel word verteld dat de andere collider meer kans maakt het deeltje te vinden en in het vorige artikel word nog gezegd eigenlijk de Tevatron meer kans maakt.

De Tevatron zou met zijn 'schonere' proton-antiprotonbotsingen meer kans hebben het voor het Standaardmodel belangrijke Higgs-boson te vinden dan de LHC met krachtigere botsingen tussen protonen.

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op zaterdag 9 april 2011 11:57]

Door miw, vrijdag 8 april 2011 13:39

Als het zo spannend is, zou het ook leuk zijn om ook wat specifieke blogs over dit onderwerp te volgen. Een blog over dit artikel door een van de reviewers, geeft aan dat dit een interessante vondst is, maar dat het waarschijnlijk is dat er een andere verklaring bestaat voor het gerapporteerde effect.

Door RobIII, vrijdag 8 april 2011 15:45

maar dat het waarschijnlijk is dat er een andere verklaring bestaat voor het gerapporteerde effect.

Zoals: "We staan op 't punt opgedoekt te worden maar ziehier! We zijn nog steeds nuttig want we ontdekken net voordat de hamer valt nog iets dat nader onderzoek vereist!" En vervolgens, na een flinke nieuwe kapitaalinjectie, zal blijken dat 't een meetfout/sensorfout/whatever is

Door Civilian321, vrijdag 8 april 2011 18:42

Ja, je hebt helemaal gelijk. Ze kunnen beter stoppen met de wetenschap. Is toch helemaal niet interessant en die mensen maken toch alleen maar fouten.

Door christopher72, vrijdag 8 april 2011 21:55

Volgens mij is dat niet wat Roblll verkondigt: niet dat het "niet interessant" is, noch dat "mensen alleen maar fouten maken". Ik deel zijn mening dat de wetenschap geregeld een bericht de wereld in stuurt, uitgerekend op het moment dat er bezuinigd moet worden of er iets wordt opgedoekt. Tevens staat diezelfde wetenschap continu onder druk om tot resultaten te komen, want die resultaten genereren de inkomsten en daarmee het werk.

Daardoor kunnen er drie dingen dubieus worden:
- Het waarheidsgehalte van het bericht,
- De timing van het naar buiten brengen van het bericht,
- De daadwerkelijke nieuwswaarde van het bericht.

Echter, hiermee is niet gezegd dat we dan maar moeten stoppen met onderzoeken, maar wél dat die continu getoetst moeten worden. Wetenschappers zijn namelijk net mensen: beïnvloedbaar en in sommige gevallen zelfs omkoopbaar. Het is een illusie om te denken dat de wetenschap wat dit betreft buiten schot blijft.

Door Mathizsias, vrijdag 8 april 2011 22:21

Precies wat de twee grootste zieltjeswinnaars al millenia roepen...

Door midasilva, zaterdag 9 april 2011 10:02

hahaha I think your right!

Door totaalgeenhard, vrijdag 8 april 2011 15:26

De mensen die er mee bezig zijn weten ook niet wat ze doen. Dat is de reden waarom ze aan het experimenteren zijn.

Het enige nadeel dat ze ook niet kunnen over zien wat er allemaal kan gebeuren en hoe ze daarop kunnen anticiperen.

Een meer duidelijk voorbeeld is wat er in Japan gaande is.

Om e.a. reden mogen CERN en Fermilab blijven spelen met zaken die hun in elke opzicht boven de pet gaat. En indien er iets fout gaat, het goed fout zal gaan en wij geen oplossing in de kast hebben liggen om het op te lossen.

Sommige dingen moet je alleen onderzoeken indien je al weet wat je kunt verwachten.

Door k1n8fisher, vrijdag 8 april 2011 16:33

Als de mensheid was gebleven bij datgene onderzoeken waarvan ze wisten wat ze konden verwachten had jij nu ook dit bericht niet kunnen posten.
Alleen maar op safe spelen remt elke innovatie. Risico's moeten genomen worden om verder te komen. Dat je daarbij zo veel mogelijk veiligheidseisen opstelt is dan weer niet verkeerd.

Wat er in Japan is gebeurd heeft hiermee niets te maken.

Dat CERN en Fermilab dingen doen die ver boven hun pet gaan is ook onzin. Ze kunnen niet alles voorspellen maar ze komen een heel eind. En als er iets niet gaat zoals verwacht dan wordt eerst alles stopgezet om te kijken wat er aan de hand is voordat er verder wordt geëxperimenteerd. De meeste experimenten zijn weldegelijk goed doordacht alleen soms gebeurt er iets dat niet te verwachten viel. Dat is deel van het werkveld.

Sterker nog: de meeste vooruitgang is vaak geboekt doordat iets niet ging zoals werd aangenomen en met de resultaten was er opeens veel meer mogelijk dan werd gedacht.

Als we allemaal zo reageerden zoals jij dan zouden we nog als holbewoners in een grot leven!

Door tmnvanderberg, vrijdag 8 april 2011 17:05

Onze planeet bevindt zich in een constante stroom hoge-energie deeltjes. Precies de botsingen in een deeltjesversneller vinden in duizendvoud plaats in onze atmosfeer. Waarom zou dat nu plotsklaps gevaarlijker zijn als het 100 meter onder de grond met buitengewone veiligheidsmaatregelen gebeurt?

Waar zie jij overigens in Japan iets wat ons wetenschappelijk boven de pet gaat?

Door n-i-x, vrijdag 8 april 2011 17:44

Als je in die richting gaat denken kan je helemaal niks doen en mag je alleen beweginsloos blijven liggen totdat je sterft.
Of wil jij soms zeggen dat je perfect begrijpt wat voor gevolgen jouw bewegingen hebben op bijvoorbeeld de verschuivingen van de aardkorst?

Het klinkt misschien wat vergezocht, maar de kans dat je een aardbeving veroorzaakt door een stap buiten de deur te zetten is niet zo heel anders dan de kans dat het CERN een zwart gat creëert.

Door VisionMaster, zaterdag 9 april 2011 13:25

Als jij niet kan begrijpen wat een ander begrijpt, dan is het niet aan jou om hier aan te oordelen. Je mening uiten mag altijd natuurlijk.

Blijkbaar heb je nooit begrepen welke zaken Cern nou precies wel en niet begrijpt van hun experiment. Als je dit verschil niet wilt maken, dan verwijs ik je door naar een do-it-yourself vouw cursus voor aluminium hoedjes.

Door Vendar, zondag 10 april 2011 13:36

Denk daaraan als je belastingaangifte doet. Tijdens je leven zul je er in eider geval niets aan overhouden.

Door Ozhan99, vrijdag 8 april 2011 11:47

Ik vraag me ook af of dit artikel alleen begrepen wordt door mensen die Sheldon Cooper heten of dat ik gewoon onderontwikkeld ben.

Maar hoe dan ook, ik ben nu wel benieuwd wat dit voor een deelje(s) is.

Door tilburgs82, vrijdag 8 april 2011 11:54

je hoeft geen iq te hebben van boven de 180 om dit te begrijpen.
Ik heb scheikunde "gestudeerd" maar ook daar krijg je deze stof niet. Zelfs niet op de universiteit. Dit is toch echt natuurkunde. Maar het is voor mij wel aardig te begrijpen.

Door BabyXL, vrijdag 8 april 2011 12:42

Begrijpen doe ik het ook niet echt, en ik heb ik toch wel natuurkunde gehad op school.

Door PerfectLight, vrijdag 8 april 2011 13:11

School of universiteit? Dat is niet hetzelfde.

En als je het niet snap, bestaat er altijd nog zoiets als wikipedia

Door vinnixx, vrijdag 8 april 2011 13:15

Natuurkunde is voor mij wat "makkelijker" te begrijpen dan wiskunde, maar dit hoort meer bij een nieuwere dimensie van de waarneembare natuur. Zo vat ik het tenminste op. Niet dat ik weet waar ze het over hebben hoor

.

Volgens mij noemen de natuurkundigen dit een onderdeel van "hogere natuurkunde".

beetje offtopic:
Een vriend gaf mij zijn proefschrift "Model Reduction in a Behavioral Framework". Ik kon er geen een wiskundige formule erin lezen laat staan begrijpen. Ben blij om te weten dat er zoveel intelligente mensen zijn, om dit soort 'problemen' op te lossen.

[Reactie gewijzigd door vinnixx op vrijdag 8 april 2011 13:22]

Door AZkiel2517, vrijdag 8 april 2011 18:17

Zoals Tilburg82 al zei, het is niet zo dat je hier heel erg slim voor moet zijn. Je moet het meer zien als iemand die in een andere taal praat die jij niet spreekt. Daar begrijp je ook niks van.

Wat wel zo is, is dat veel van de wetten op quantum niveau niet intuïtief zijn. Terwijl die van klassieke mechanica dat wel zijn. Dit vergt enige gewenning omdat je niet op je intuïtie kan vertrouwen en daarmee voorspellingen maken. Het wordt dan gewoon een kwestie van experimenten doen en conclusies trekken uit data. Vervolgens wetten bedenken die aan de data voldoen, en met deze wetten kan je vervolgens voorspellingen maken.

Door kajdijkstra, maandag 11 april 2011 01:14

De dynamica van deze "Deeltjes", die vaak compleet uit zijn verband word gerukt is wel degelijk abstracte wiskunde. ze gebruiken alleen dingen als Complex Vector Space, Bra Cats Notation etc. allemaal Wiskunde die allemaal te beschrijven is met Matrixen, Vectoren, Imaginaire getallen, Calculus, Lineaire algebra etc. De notatie is alleen anders

om het er meer abracadabra uit de laten zien waarschijnlijk

Ook worden er veel (Heel veel) Griekse letters gebruikt die overigens vaak helemaal niet matchen met hun betekenis. Theoretisch zou je het allemaal in simpelere wiskunde kunnen noteren maar dan word het alleen maar moeilijker te begrijpen, veel te veel en inefficiënt om mee te werken. in de traditionele notatie is het al veel

http://blogs.discovermaga...ploads/sm-lagrangian1.gif

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op maandag 11 april 2011 01:48]

Door WPN, vrijdag 8 april 2011 11:58

Door gleverla, vrijdag 8 april 2011 12:06

En als je je afvraagt wie Sheldon Cooper is ... Briljante serie.

http://www.youtube.com/watch?v=9eTUz61LNjo&feature=fvst

Door stresstak, vrijdag 8 april 2011 15:59

Wij als mensheid weten nog zo weinig van wat moeder natuurlijk voor geheimen heeft.

Mooi gevonden

Door demilord, zondag 10 april 2011 23:35

Door kajdijkstra, maandag 11 april 2011 00:22

Er zijn genoeg mensen hier in het ontwikkelde Nederland die de fundamenten van de wereld waar we in leven bestuderen

Owjah als de LHC niks vind dat "binnen de energie grens van de LHC" afwijkt van het standaard model dan heeft hij toch iets gevonden

Het grootste probleem met deeltjes versnellers is dat je te maken hebt met kwantum wetten en dus met pure kans, omdat de meeste deeltjes waar ze naar zoeken (als die al bestaan) zeer veel energie nodig hebben, om ze maar een beetje probability te geven (Meer energie als de LHC kan handelen). Zal het waarschijnlijk geringe tijd duren voordat er nieuwe deeltjes worden ontdekt. Als deze deeltjes bestaan zullen ze altijd wel een keer ontstaan omdat de kans nooit 0 is

maarjah als het 100 000 jaar duurt...

[Reactie gewijzigd door kajdijkstra op maandag 11 april 2011 00:50]

Door canterwoodcore, vrijdag 8 april 2011 11:49

Ikzelf kijk veel documentaires van de BBC over deeltjesfysica, en dat maakt me geen expert, maar toch kom je zo wat te weten over hoe de wereld in elkaar zit. Voor zover ik begrijp probeert men de Higgs-boson te vinden die (zoals ook in het artikel beschreven staat) verantwoordelijk moet zijn voor overdracht van de zwaartekracht. Als we die eens konden beteugelen! Dat zou geweldig zijn.

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 11:58

Ik denk alleen niet dat deze versneller genoeg energie kan geven aan de deeltjes om mogelijk de Higgs boson waar te nemen. Dat is de reden waarom de hoop voor LHC zo hoog is. Daar kan men berekenen dat wat er ook gebeurt, met die energie er in ieder geval iets bijzonders moet gebeuren (kon ik dat maar voorspellen in m'n onderzoek) en dat het Higgs boson in ieder geval aanwezig moet zijn... of het te meten is is dan de vraag. Die metingen zijn pas echt super interessant, want als er na uitgebreide controles blijkt dat er geen Higgs boson is gemeten... dan zet dat de huidige kennis over de natuurwetten op zijn kop. Althans, die mogelijkheid bestaat want je kan natuurlijk niet bewijzen dat er iets niet is.

Door canterwoodcore, vrijdag 8 april 2011 12:19

Dat heb ik van BBC Horizon ook meegekregen, ja. Evenals de discussie of de LHC zijn geld wel waard is. Ik vind van wel, als ik het goed heb heeft dat ding rond de 6 miljard gekost. Als ik kijk naar Amerika's militaire budget van 685 miljard op jaarbasis lijkt onmisbare informatie (wat die informatie dan ook moge zijn) op het gebied van natuurkunde me een schijntje.

Ik hou nieuws over CERN's LHC en Fermilab's Tevatron in ieder geval goed in de gaten.

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 13:10

Precies! Je kan er ook voor kiezen gewoon niets te willen weten, ook prima, maar dan vergeten mensen altijd weer hoe we ook alweer in de huidige situatie qua maatschappij terecht zijn gekomen. En ook al komt er niets uit, geen resultaat is ook een resultaat. Zo kan je een vervolg-onderzoek weer (nog) beter opzetten. 6 miljard om wellicht iets te weten te komen over materie en de mogelijke consequenties van die wetenschap... iets interessanter dan 600 miljard per jaar aan bommen en granaten (hoewel helaas ook min of meer nodig).

Door Jelte12345, vrijdag 8 april 2011 13:29

Ik had juist het idee dat ze wel konden bewijzen dat het Higgs-boson (tenminste zoals we ons hem nu voorstellen) niet bestaat. Als hij over iets van 10 jaar nog steeds niet gevonden was dan was het statistisch onmogelijk dat hij bestaat, als dat gebeurt moeten ze dus echt weer eens hard gaan nadenken.
(Dit heb ik gehoord van iemand die bij CERN werkte toen ik daar naartoe was met een schoolexcursie, dus dat leek me wel een betrouwbare bron)

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 13:51

Nee, in de wetenschap is het onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Anders zou volgens de definitie die jij aanhaalt het statistisch ook allang bewezen zijn dat God niet (bedankt Pino) bestaat en hoewel ik dat wel wil geloven, is het geen bewijs maar een geloof (en dan nog geloof ik alleen maar dat hij niet bestaat omdat iemand anders zegt van wel, zonder enige duidelijke onderbouwing). Dat ze hard moeten nadenken waarom ze niets vinden is dan logisch ja, maar dan zal het eerder gaan over de meest waarschijnlijke oorzaak "we hebben een andere aanpak nodig". En je kan dan altijd een model proberen te verzinnen wat past bij het afwezig zijn van bijv. het Higgs boson, maar dat zou dan een volledig nieuw model zijn en dat verzin je niet zomaar. Daar komt bij dat de huidige modellen keer op keer correct zijn geweest... voor hetgeen men zag. Dat wilt niet zeggen dat ze juist zijn, maar dat nieuwe model wat je dan moet verzinnen moet dan ook al die eerdere resultaten verklaren.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op vrijdag 8 april 2011 14:21]

Door HerrPino, vrijdag 8 april 2011 14:03

die jij aanhaalt het statistisch ook allang bewezen zijn dat God bestaat.

Ik neem aan dat je bedoeld NIET bestaat? Ik bedoel het is nog nooit aangetoond dat hij bestaat. En buiten dat er geen reden is om aan te nemen dat er een god is, of ook maar zou moeten zijn (zoals het met het Higgs-Boson deeltje wel het geval is), is het niets meer dan een zeer oude zeer eenvoudige theorie over het onstaan van eigenlijk alles.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op vrijdag 8 april 2011 14:05]

Door ]eep, vrijdag 8 april 2011 16:21

Het leven is meer dan wetenschap hoor bolleboos. Bewijs jij maar eens dat ik besta (of niet besta). Je kunt sowieso nooit bewijzen dat iets niet bestaat, alleen maar dat de kans daarop erg klein is.

Het is wel aangetoond dat Hij bestaat maar niet 'wetenschappellijk'. Je begeeft je voor het gemak maar even op het vlak van de filosofie en gooit alles op 1 hoop. Je poneert daarbij gelijk de stelling dat er geen reden is voor een eerste oorzaak (geen reden voor een reden?).

En dan alweer terug: de biologie (onder andere) schreeuwt om een uitleg hoe het leven is ontstaan omdat dit statistisch gezien helemaal, absoluut, totaal onmogelijk vanzelf gebeurd kan zijn (iets van een kans van 1:10 tot de macht 1 met duizenden nullen). Ga eens op zoek naar (directed) panspermia en je weet hoe wanhopig men al is (dit is verschuiven van de oorzaak).
Dit alles terwijl het zoeken naar een oorzaak van het ontstaan van natuurwetten, leven etc totaal onmogelijk is.

Wetenschappers proberen gewone mensen een rad voor ogen te draaien met hun 'wijsheid' dat zij overal een verklaring voor weten. Maar waar het is feite op neer komt is dat zij niet willen willen erkennen dat er een God zou kunnen bestaan want dan ben je moreel verplicht je te gedragen. Het gaat om de implicaties en die hebben niks met wetenschap te maken.

Door canterwoodcore, vrijdag 8 april 2011 16:47

Je poneert daarbij gelijk de stelling dat er geen reden is voor een eerste oorzaak (geen reden voor een reden?)

Totdat je een reden voor God's bestaan opgeeft neem ik dat niet serieus, jij verschuift namelijk net zo goed die reden.

Dit alles terwijl het zoeken naar een oorzaak van het ontstaan van natuurwetten, leven etc totaal onmogelijk is.

Klaarblijkelijk niet, we zitten hier maar wel mooi dit gesprek te houden.

Maar waar het is feite op neer komt is dat zij niet willen willen erkennen dat er een God zou kunnen bestaan want dan ben je moreel verplicht je te gedragen.

En dat ben je anders niet? En daarnaast kan de Heilige Juju op de bodem van de zee voor hetzelfde zorgen.

Hoe dan ook is Tweakers.net NIET de plek voor theologische discussies.

edit:
Wetenschappers proberen gewone mensen een rad voor ogen te draaien met hun 'wijsheid' dat zij overal een verklaring voor weten.

Als ik Dara O'Brien even mag quoten:

"Science knows it doesn't know everything, otherwise it would have stopped"

[Reactie gewijzigd door canterwoodcore op vrijdag 8 april 2011 17:03]

Door tmnvanderberg, vrijdag 8 april 2011 17:28

Wat bedoel je met "bewijzen buiten de wetenschap"? Volgens mij is dit een holle frase. Prima als jij zegt niet in wetenschap te geloven, maar beweer dan niet dat ze je geloof steunt, want dat doet ze niet.

Het is de wetenschap inderdaad totaal onduidelijk waarom er een universum is en waarom wij hier zien. Dat geeft jou echter niet het recht om een willekeurige verklaring te verzinnen en dit rede te noemen. Je kunt natuurlijk geloven dat er een intelligente schepper van een of ander soort is, maar dit lost geen van de logische moeilijkheden op (en levert zelfs nieuwe problemen op, zoals de laatste duizend jaar tot in den treure is herhaald door menig filosoof).

Natuurlijk kun je zeggen: "Ik geloof dit ondanks de rede, ik kan niet anders". Dat is wel zo netjes, dan hoef je jezelf en je geloof niet in de meest onmogelijke bochten te duwen. En het getuigt ook van eerlijkheid, wat mijn inziens een van de mooiere christelijke waarden is.

Door LooneyTunes, zaterdag 9 april 2011 01:49

Het is wel aangetoond dat Hij bestaat maar niet 'wetenschappellijk'.

Dan ben ik toch écht benieuw naar dat "bewijs".

OF is dat een zelfde "bewijs" voor een holle aarde (en andere Alu-hoedjes "bewijzen")

Naar buiten kijken en je verbazen over de schitterende natuur (helemaal in het mooie zonnetje van vandaag) en zeggen "Hier *moet* iets achter zitten is uiteraard geen bewijs...
(En menig Jehova aan de deur voert dat aan als bewijs)

En dan alweer terug: de biologie (onder andere) schreeuwt om een uitleg hoe het leven is ontstaan omdat dit statistisch gezien helemaal, absoluut, totaal onmogelijk vanzelf gebeurd kan zijn (iets van een kans van 1:10 tot de macht 1 met duizenden nullen).

Haha.. In de meest recente foto's van sterrennevels zijn al complexe moleculen gevonden o.a. koolstof- en fosforverbindingen.

Je hoeft maar een beetje door te denken (en de tijd te nemen) om aan een basis van RNA te geraken...

Wetenschappers proberen gewone mensen een rad voor ogen te draaien met hun 'wijsheid' dat zij overal een verklaring voor weten.

Herstel: *Willen* weten.
En natuurlijk om al die scholieren te pesten met stomme vakken als wiskunde, natuurkunde en scheikunde...

Maar waar het is feite op neer komt is dat zij niet willen willen erkennen dat er een God zou kunnen bestaan want dan ben je moreel verplicht je te gedragen.

Dan verklaar ik mijzelf nu tot professor in alles!
Mijn eerste publicatie verklaart dan ook meteen het ontstaan van het leven, het ontstaan van het heelal.

Het wordt trouwens wel een saai werk. nog geen pagina groot.
Hier alvast een voorzetje. (moet nog naar de uitgever om te redigeren)

<voorwoord van de uitgever>
"Het komt allemaal door god en daar moeten we het mee doen"
<insert literatuurlijst>

Da's nog eens leuke wetenschap!

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op zaterdag 9 april 2011 02:43]

Door tharkun, vrijdag 8 april 2011 15:57

Dat je in de wetenschap onmogelijk kan bewijzen dat iets niet bestaat is niet waar. Dat kan wel. Zo is bijvoorbeeld bewezen dat pi en 'wortel 2' irrationele getallen zijn. Daarmee is ook bewezen dat er geen herhalende volgorde van decimalen in voorkomt. Hiermee is dus bewezen dat iets niet bestaat.

Door Goderic, vrijdag 8 april 2011 17:13

Dat is wiskunde, da's andere koek ;)

Door tmnvanderberg, vrijdag 8 april 2011 17:15

Kletskoek. Het Higgs-deeltje is een specifiek onderdeel van een (wiskundig) model dat de werkelijkheid dient te beschrijven. Als het deeltje niet gevonden wordt waar het model het voorspelt, dan is het model fout en bestaat het deeltje niet (het is niet zomaar een naam; het is echt een specifiek ding in een specifiek model). Het heeft geen zin om over de Higgs te praten buiten het model waar het in hoort. Dat zou gewoon een taalspel zijn. Waarom zou het niet mogelijk zijn om dit te bewijzen?

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op vrijdag 8 april 2011 17:17]

Door Helixes, vrijdag 8 april 2011 19:29

Het probleem is dat je een experiment nodig hebt waarvan je met zekerheid kan zeggen dat het het Higgs-boson aantoont. En je kunt veel zeggen over elementaire deeltjes fysica; zekerheid is er nog altijd niet.

Ik ken de experimenten die men van plan is niet in detail - maar wat men waarschijnlijk zal proberen is een scala experimenten uitvoeren waarvan redelijkerwijs kan worden vermoedt dat het Higgs-boson wordt gevormd of, in ieder geval, zou kunnen worden aangetoond. In elementaire deeltjesfysica is de uitkomst van dit soort experimenten vrijwel steevast echter onbekend - zo bewijst dit artikel nog maar eens.

Met het afronden van deze experimenten, zonder dat het Higgs-boson is aangetoond, kan alleen worden aangetoond dat ze in die experimenten niet is aangetoond. Waar dat aan zou kunnen hebben gelegen is dan onbekend. Misschien is het experimentele model verkeerd, misschien zijn de sensoren niet juist gecalibreerd. Misschien is er slechts een gelimiteerde kans het deeltje aan te tonen in een experiment. Misschien is het een kwestie van botte pech. Of misschien bestaat het deeltje niet.

Enfin, wetenschap in een notendop.

Door tmnvanderberg, vrijdag 8 april 2011 20:29

"Het probleem is dat je een experiment nodig hebt waarvan je met zekerheid kan zeggen dat het het Higgs-boson aantoont. "

Dat hebben we. Het Higgs-boson is een voorspelling van een (wiskundig) model. Dit model zegt: als je experiment x doet moet je een deeltje met eigenschappen {a,b,c} waarnemen. Dit volgt bijna wiskundig uit het model. Dit deeltje noemen we het Higgs-boson.

Stel dat we een experiment opzetten. Volgens ons model moeten we met dit experiment een deeltje zien met {a,b,c}. Stel, we vinden niets. Dit betekent dat ons model dus niet klopt. Maar het woord "Higgs-boson" refereert aan een onderdeel van ons model. Het heeft geen betekenis om te zeggen dat het model niet juist is maar het Higgs-boson "wel bestaat". Je zou kunnen zeggen dat het onderdeel van de eigenschappen van het Higgs-boson is dat het gevonden moet worden bij het experiment. Zo kunnen we grote zekerheid zeggen dat het Higgs bestaat, of niet. Als het niet exact de voorspelde eigenschappen heeft van het Higgs, dan is het niet het Higgs.

Natuurlijk kunnen onze sensoren verkeerd zijn, maar dat geldt net zo goed als je het deeltje wel vindt, of bij ieder ander experiment. Zo gedacht zou je nooit een experiment kunnen doen. Het gaat er om dat je volgens de huidige modellen een goed experiment hebt. Krijg je niet wat je modellen voorspellen, dan zijn die modellen op een of andere manier fout. Het maakt niet uit wat er fout is, Het Higgs bestaat alleen als we het vinden.

[Reactie gewijzigd door tmnvanderberg op vrijdag 8 april 2011 20:31]

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 21:50

Nee, dat is onzin. Als je iets waarneemt kan je dat gaan verklaren en aantonen op andere manieren dan 1 (zoals wetenschap werkt). Als je iets voorspelt (zoals bij dit deeltje idd het geval is) maar je vindt het niet, kan je gewoon onmogelijk zeker zijn of het er wellicht wel was maar de sensor ving niks op, of het model niet klopt... je hebt dan geen bewijs, geen conclusie. Er is een reden waarom men zo ongelooflijk veel moeite doet iets waar te nemen, anders zou men gewoon 10 jaar kunnen aanrommelen om vervolgens te zeggen dat het er dan wel niet zal zijn. Als dit deeltje niet zou bestaan mag je dat gerust beweren maar dan moet je meteen met een model op de proppen komen die alle eerdere experimenten kan verklaren en een verklaring heeft voor massa zonder dit deeltje.

Door tmnvanderberg, zaterdag 9 april 2011 00:06

De enige manier waarop het experiment fout kan zijn terwijl het model wel juist is, is als iemand een schroef verkeerd aandraait of een rekenfout maakt. Maar dat risico is hier precies gelijk als bij andere experimenten, en daar wordt natuurlijk lang en diep over nagedacht.

Als dat allemaal goed gedaan is, kan het principe van het experiment alleen fout zijn als het standaardmodel niet klopt. Maar als het standaardmodel verkeerd is dan bestaat het deeltje ook niet (anders beweren is net als zeggen dat elektriciteit niet bestaat maar de verklaring, bewegende elektronen, wel juist is. Dat is echt blabla!)

Experiment is "verkeerd" <=> model is verkeerd <=> Higgs-boson bestaat niet

M.a.w. : deze stellingen zijn equivalent, als je het allemaal niet te letterlijk neemt.

Door Goderic, vrijdag 8 april 2011 22:04

Zo simpel is het nu ook weer niet.
Men kan het Higgs boson niet waarnemen want het vervalt te snel. Het enige dat men kan waarnemen zijn de deeltjes waarin het Higgs-boson vervalt.
Men heeft voor elk mogelijke massa van het Higgs-boson berekend in welke andere deeltjes het kan vervallen en hoeveel kans er is dat dat gebeurd. Aan de hand van die waarnemingen kan men het Higgs-boson waarnemen en zijn massa weten (als het bestaat tenminste).
En hier kan men natuurlijk ook volledig in de mist gaan, want wat als er nu nog een ander deeltje bestaat, dat toevallig in dezelfde deeltjes kan vervallen?

Door MSalters, vrijdag 8 april 2011 22:32

Het Standaard Model voorspelt precies 1 type deeltje wat zich zo gedraagt. Dat ene type zou dan het Higgs deeltje heten. Als de voorspelling fout is, en je een deeljespaar hebt die allebei lijken op het voorspelde Higgs deeltje, dan klopt het SM dus niet. Het is dan ook redelijk om dat deeltjespaar te vernoemen naar de ontdekker ervan, nirt naar iemand die een verkeerde voorspelling heeft gedaan.

Door casparvl, vrijdag 8 april 2011 18:34

Klopt, als het Higgs-boson over 10 jaar niet gevonden is, dan is het statistisch uitermate onwaarschijnlijk dat het bestaat (onmogelijk is het natuurlijk nooit, maar als de kans dat ie niet bestaat groter wordt dan 99,99994%, dan verwerpen we doorgaans het model). Daarmee wordt dan bedoeld: het is onwaarschijnlijk dat het Higgs-boson, zoals dat door Peter Higgs is 'bedacht' en verwerkt in het Standaard Model van de deeltjesfysica, bestaat. Dit model stelt namelijk hele fundamentele grenzen aan de massa die 't Higgs boson kan hebben (voor kenners, de bovengrens wordt bepaald door zogenaamde quantum triviality, http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_triviality , de ondergrens door vacuum stability, daar kon ik geen 'simpele' link over vinden...).

Uiteraard zijn er dan nog genoeg andere theorieën waarin wel deeltjes kunnen bestaan die met wat goede wil óók Higgs-boson genoemd zouden kunnen worden, bijvoorbeeld omdat ze sterk overeenkomstige eigenschappen met het door Peter Higgs bedachte deeltje hebben. Dit zijn dan wel theorieën die heel anders zijn dan het Standaard model en niet simpelweg een kleine aanpassing van het standaardmodel.

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 21:44

Waarom is het dan precies zo enorm onwaarschijnlijk (en idd niet bewezen) dat het niet bestaat? Dat hangt af van hoeveel experimenten je doet, of die goed van opzet zijn etc. etc. Het slaat nergens op dat als ik 10 jaar zoek op een verkeerde manier, dat het dan statistisch gezien toch zo zou zijn dat wat ik zoek niet bestaat.. wat zijn dus de vereisten voor deze statistische berekening?

Door MSalters, vrijdag 8 april 2011 22:38

De voorspelling is behoorlijk precies. Het is nirt zo dat Higgs zei dat er nog wel een deeltje zou zijn. Nee, de voorspelling was vrij precies over de eigenschappen. Zo is het bijvoorbeeld een boson. Als je nu een lepton ontdekt, dan is dat dus niet het Higgs boson.

Als naruurkundigen de eigenschappen precies weten is de zoektocht vooral praktisch. Je moet bijvoorbeeld een LHC bouwen. Of een bestaande versneller goed tunen.

Door space-diver, vrijdag 8 april 2011 14:06

Als ik het goed heb voorspelde Lisi met zijn E8 GUT theorie dat er meerdere Higgs bosonen zouden zijn.
Dit zou dan mogelijk heel mooi voor Lisi zijn en dan weer heel jammer voor CERN. Zoveel geld en in al die jaren nog geen enkel nieuw deeltje ontdekt.

Door .oisyn, vrijdag 8 april 2011 12:24

De Higgs-boson is niet verantwoordelijk voor de overdracht van zwaartekracht, maar het is wat andere deeltjes massa geeft.

Door canterwoodcore, vrijdag 8 april 2011 12:28

Ah, bedankt voor de correctie. Misschien ook iets waar de Tweakers.net redactie rekening mee kan houden?

Door Travelan, vrijdag 8 april 2011 12:37

Misschien een beetje offtopic, maar ik vraag het toch:

Wat is nou een goede documentaire van de BBC over deeltjesfysica?

Door canterwoodcore, vrijdag 8 april 2011 12:40

Alle Horizons met fysica of wiskunde als onderwerp.

Zo uit m'n hoofd zijn 'What is reality?', 'Alan and Marcus go forth and multiply', 'To infinity and beyond', 'Einstein's Unfinished Symphony' en 'Einsteins equation of life and death'.

edit:
Oh ja, en 'The President's Guide to Science'

edit:
Nogmaals: Oh ja, en 'How Long is a Piece of String?'

[Reactie gewijzigd door canterwoodcore op vrijdag 8 april 2011 12:47]

Door jacobvdm, vrijdag 8 april 2011 14:44

En "The Six Billion Dollar Experiment", "Is Everything We Know About The Universe Wrong", "What Happened Before The Big Bang".

Vergeet ook vooral niet BBC's "Atom" met Jim Al-Khalili (en "The Secret Life of Chaos" aanverwant) en z'n recentste serie "Everything and Nothing".

Door O-r-O, vrijdag 8 april 2011 14:48

Als leek vond ik de volgende docu van de BBC wel goed te pruimen in benevelde toestand: http://www.bbc.co.uk/bbcf...aries/features/atom.shtml

Door BeQuietAndDrive, vrijdag 8 april 2011 11:57

Ik juist niet, ik begrijp dat het voor sommige mensen heel boeiend kan zijn hoor. Maar mij doet het totaal niets, komt misschien ook omdat er totaal geen referentie wordt gegeven waarom dit belangrijk is en wat de gevolgen zijn voor everyday life.

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 12:04

Niet alles is meteen belangrijk voor every-day life. Uiteindelijk kan het echter ons begrip van het universum vergroten op dusdanige wijze dat het uiteindelijk gevolgen kan hebben voor everyday-life. In every-day-life gebruik je ook talloze zaken die ooit op die manier niet interessant gevonden werden. Wetenschap over basis-zaken wordt vaak gezien als geldverspilling, maar uiteindelijk staan de bedrijven in de rij als er jaren later mooie dingen uitkomen.

Hier gaat het om de basis van alles, materie, energie. Hetgeen waar jij, de aarde en alles om je heen uit bestaat (voor zover we dat begrijpen). Deeltjes vinden die volgens de huidige wetten zouden moeten bestaan, is zeer belangrijk om die wetten te kunnen valideren. Klopt het wel wat we denken? Als ze zaken met geen mogelijkheid weten te vinden en echt het idee hebben dat alles verder klopt, dan zou het kunnen zijn dat je aan die vraag moet gaan twijfelen.

Door Kastermaster, vrijdag 8 april 2011 12:08

Ik denk dat dit komt omdat de gevolgen nog totaal onbekend zijn. Dat vind ik juist altijd leuk aan zo'n nieuwsbericht. Men vindt een onbekend deeltje bij toeval en daarna gaat men brainstormen wat dat kan betekenen voor bestaande theorieën en de praktische uitwerking daarvan.

Door Tout, vrijdag 8 april 2011 13:49

Het boeiende is de fantasie. Als je je voorstelt wat je allemaal kan doen als je het deeltje vindt dat de zwaartekracht overdraagt... Misschien kun je dat deeltje dan ook wel beïnvloeden...

Door tmnvanderberg, vrijdag 8 april 2011 14:15

Vat het niet verkeerd op, maar ik vindt dat het van een kleine denkwereld getuigt om bij iedere fundamentele ontdekking over "everydag life" te beginnen.

Natuurlijk hebben zulke ontdekkingen uiteindelijk vaak verstrekkende gevolgen en belangrijke (vaak onvoorziene) toepassingen. Soms ook niet. Maar dan nog. Deze mensen ontrafelen door pure denkkracht de wetten van de natuur. Wij, de mens, proberen het universum begrijpen. En het lukt. Dat heeft toch wel enige betekenis?

Door canterwoodcore, vrijdag 8 april 2011 15:10

'We are the universe getting to know itself' (Carl Sagan, geloof ik)

Door superwashandje, vrijdag 8 april 2011 15:52

Knappe kop die op pure denkkracht deze deeltjes kan laten botsen

Door samvanbrussel, vrijdag 8 april 2011 12:35

Deeltjesfysica gaat mij altijd flink boven de pet

En dat niet alleen, zelfs de vervoeging van het werkwoord worden: http://nl.wiktionary.org/wiki/worden/vervoeging

Telkens ik zoiets lees word ik iets minder enthousiast

Voor de rest ga ik volledig met je akkoord, ongelooflijk hoe bepaalde wetenschappers nieuwe dingen ontdekken, heel fascinerend!

Door K1LL3RB33, vrijdag 8 april 2011 13:04

Gast, ga iemand anders niet afrekenen op zijn taalfouten als je zelf ook ontzettend kromme zinnen schrijft en woorden vergeet. Had dan op zijn minst je eigen zinnen even gecontroleerd.

Telkens wanneer/als ik zoiets lees word ik iets minder enthousiast

OT
Ik vind dergelijk nieuwsberichten ook altijd erg boeiend. Kan het ook niet allemaal volgen en snap ook niet wat al die eenheden betekenen. Maar het is wel interessant hoe deze proeven en onderzoeken worden uitgevoerd.

Kan iemand laten weten hoe de BBC serie heet waarin het gaat over fysica?

Door samvanbrussel, vrijdag 8 april 2011 14:01

Had dan op zijn minst je eigen zinnen even gecontroleerd

Dat heb ik zonet gedaan en toch ben ik niet fout: http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/779/

Ik had verwacht dat je het tenminste had opgezocht alvorens aan te vallen

Wanneer taalfouten aangehaald worden, zelfs wanneer dat op een ludieke manier gebeurt, krijgt men altijd op zijn kop. Ik geef toe dat ik het af en toe (één keer op honderd) niet kan laten en de spelling- en grammaticafouten aanhaal. Je wordt er enkel wijzer van

Door Asgaro, vrijdag 8 april 2011 12:48

Ik heb gisteren het boek A Briefer History of Time uitgelezen. Echt een aanrader voor mensen zoals jij en ik die zich daarin eens willen verdiepen, zonder de voorkennis te moeten hebben!

http://en.wikipedia.org/w...Hawking_and_Mlodinow_book)

Geschreven door o.a. Stephen Hawking en legt allerlei theories uit in een verstaanbare taal.
Zwarte gaten, relativiteitstheorie, stringtheorie, wormgaten, multiple dimensions, expansie van het heelal, etc. You name it!

[Reactie gewijzigd door Asgaro op vrijdag 8 april 2011 13:05]

Door Texamicz, vrijdag 8 april 2011 14:48

Het is allemaal wel zeer interessant. Maar gaat het theorie op theorie gebaseerde theorieën niet een keertje fout? Je kan alvast wel verder en verder onderzoeken. Maar zet eerst eens wat theorieën om in praktische dingen. Vroeger ging dat allemaal veel sneller.

Door MSalters, vrijdag 8 april 2011 22:42

Vroeger ging het snel?! De stoommachine duurde van de oude grieken tot de industriele revolutie! Dat waren 21 eeuwen.

Door Call of Duty, vrijdag 8 april 2011 13:05

Whaha, dit bericht is echt absurd maar zoals aangegeven hierboven idd erg spannend.

Doet me altijd een beetje denken aan zaken als What the Bleep do we Know?

Door ]eep, vrijdag 8 april 2011 16:49

even ter info:
'What the bleep do we know' is een pseudo-docu die wetenschappelijk ingestelde westerse kindertjes probeert te paaien voor de Hare Krishna en andere oosterse religies (TM, Hindoeïsme etc). Als een overleden goeroe aan het woord komt (gechanneld door een medium/dikke dame) die natuurkunde gaat uitleggen (cq verdraaien) dan weet je dat er stront an de knikker is. Zeer gevaarlijke onzin.

Wij als mensheid weten nog zo weinig van wat moeder natuurlijk voor geheimen heeft.

Dit komt trouwens uit dezelfde koker. Wie is 'moeder natuur'? Is 'de natuur' een persoon dan? Heeft 'de natuur' een wil? Is 'zij' vrouwelijk? Waar komt moeder natuur zelf dan vandaan?
Ter info: moeder natuur is een god uit de Soemerische/Egyptische/Griekse religie die het zinnebeeld is van de 'scheppende kracht' van de aarde (gr: Gaia) die bevrucht wordt door de regen van de manlijke hemel/lucht en zo nieuw leven voortbrengt. Waarom gebruiken wij die onzin nog in ons taalgebruik? Omdat we het stiekem nog steeds geloven; vervang natuur maar door evolutie.

Iemand die in de God van de bijbel gelooft is een simpele ziel maar 'wetenschappers' die deze mysteriegodsdienst nog steeds belijden kun je op hun woord geloven. Wij zijn toch zooo beschaafd, wij geloven daar niet meer in....

Door .oisyn, vrijdag 8 april 2011 16:52

Doet me altijd een beetje denken aan zaken als What the Bleep do we Know?

Slechtste documentaire ooit. Als je geïnteresseerd bent in wetenschap, vooral niet kijken.

Door computerjunky, vrijdag 8 april 2011 14:35

ik snap er ook geen hol van maar ik zie liever dat het geld voor dingen word gebruikt die direct nittig zijn ipv een 0.0000001% kans over 30 jaar hebben om iets nuttigs voort te brengen.

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 22:49

Dus je hebt wel een dergelijke mening maar je snapt er zowiezo niets van. Hoe weet je dan uberhaupt of het nuttig is of niet?

Door VisionMaster, zaterdag 9 april 2011 13:35

"De wetenschap heeft net gebeld en ze willen je TV, mobiel, computer, MRI-scanners van het lokale ziekenhuis, je magnetron, je TomTom (met GPS) en je Tefal pannen terug hebben..."

Nutteloze priet praat natuurlijk.

Door kidde, vrijdag 8 april 2011 14:56

http://particleadventure.org/eternal-questions.html

Beste uitleg deeltjesfysica voor 'leken' ooit! Met plaatjes en tabellen en zo.

Wel erg lang, maar ja, het is ook allemaal niet zo heel erg makkelijk natuurlijk

Door Qurmo, vrijdag 8 april 2011 11:44

Ben ik de enige die hier geen jota van begrepen heeft?

Ot: tja ik vermoed dat ze dit ding dan ook niet gebouwd hebben om alleen maar op voorhand bekende resultaten te krijgen.

Door Argantonis, vrijdag 8 april 2011 11:45

Dit is wat mij betreft bijna magie te noemen, zonder zware natuurkundige achtergrond kan je hier ook bijna niks zinnigs over zeggen. Maar wel leuk voor ze dat ze op de valreep nog wat nieuws ontdekken, ben benieuwd of dit nog gevolgen heeft voor de geplande sluiting of voor de theorie rondom het Higgs deeltje.

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 11:49

Nou ja, zware achtergrond valt ook wel weer mee... dat heb je niet nodig om een idee te hebben waar het over gaat. Als deze ontdekking hierboven klopt is het 1 van de meest belangrijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw. Maar wees gewaarschuwd, het staat correct in quotes. Vooralsnog is de bevinding niet in Nature of Science of ander hoog impact-paper te vinden en met een goede reden... het is nog niet bewezen. Er kunnen andere oorzaken zijn voor het ontstaan van deze deeltjes en dat moet eerst nog volledig worden uitgesloten en ook mogelijk is een fout in de waarneming.

Daarnaast, maar ik neem aan dat daar geen sprake van zal zijn, is het apart dat zo'n grote ontdekking wordt gedaan op het randje van het afsluiten van de detector.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op vrijdag 8 april 2011 11:54]

Door madmaxnl, vrijdag 8 april 2011 11:46

"onverwachte hoeveelheid extra energie of massa-equivalent gedetecteerd."

Raar hierbij zou men toch niet meer hoeven te twijfelen of het om een energie of massa ging. Immers kan men op voorhand de hoeveelheid vrij te komen energie berekenen. Waardoor men als dit overschreden wordt, dit dus kan worden bepaald idem dito voor de massa.

Als men dit niet kan dan zat Einstein fout met zijn E=m*c² ?

Door Underdog0, vrijdag 8 april 2011 11:49

E=m*c^2 laat juist zien dat massa en energie in elkaar zijn om te zetten. Je kunt dus niet de ene bepalen en dan de andere, ze zijn inherent verbonden. Er is blijkbaar gemeten dat er "iets"te veel is, het artikel gaat er niet op in hoe ze precies meten maar dit kan dus of energie of massa zijn.

[Reactie gewijzigd door Underdog0 op vrijdag 8 april 2011 11:50]

Door Aveiro, vrijdag 8 april 2011 12:04

Ze zijn overigens niet zozeer in elkaar "om te zetten", massa is namelijk gewoon vertraagde energie.

Door lenny_z, vrijdag 8 april 2011 15:24

Exact.
Dat is goed om te beseffen. Want als je vervolgens weet dat fotonen (licht) geen massa hebben dan snap je ook waarom we niet de lichtsnelheid kunnen bereiken als energie gelijk is aan massa. Die massa zou oneindig worden.

Door MSalters, vrijdag 8 april 2011 22:46

Geen rustmassa. Fotonen hebben wel degelijk massa en worden afgebogen door zwaartekracht.

Door FreezeXJ, vrijdag 8 april 2011 11:55

Het punt is dat je die energie en massa hier regelmatig in elkaar omzet, waardoor het een van beide geweest kan zijn. Oh, en ja ze weten de totale hoeveelheid aardig (da's wat je erin stopt), maar niet waar en wanneer dat vrijkomt. Van de meeste deeltjes is keurig bekend hoe ze zich gedragen en waar je ze aantreft. Nu hebben ze er 1 die zich niet aan het bekende patroon houdt, en dat is de reden voor dit artikel

ps. als E=mγc² niet meer klopt hebben we wel grotere problemen, zoals het verklaren waarom alle daarop gebaseerde experimenten allemaal zo goed verliepen

Door NE5Freak, vrijdag 8 april 2011 13:47

Als E=mc² niet meer zou kloppen zou dat niet zo erg zijn. De natuurkunde probeert namelijk 'slechts' de natuur zo nauwkeurig mogelijk te omschrijven. Met een redelijke benadering kun je vaak heel goed wegkomen.

Kijk bijvoorbeeld naar de functie f[x] = sin[x]. Deze is voor heel kleine waarden van x te benaderen met de functie f[x]=x. Gewoon een diagonale lijn. Alleen voor grotere waarden heb je dus meer termen nodig. Een betere benadering is bijvoorbeeld f[x] = x - 1/6*x³

Grafiekjes van de benadering:
http://www.wolframalpha.com/input/?i=taylor+f[x]+%3D+sin[x]+at+x%3D0

Zelfs al zou E=mc² dus fout zijn, dan nog zou hij waarschijnlijk niet geheel verkeerd zijn, maar voor de rare ordes van grootte waarmee ze in de deeltjesversnellers werken uitgebreid moeten worden.

[Reactie gewijzigd door NE5Freak op vrijdag 8 april 2011 13:48]

Door tmnvanderberg, vrijdag 8 april 2011 14:36

In dit geval zou het wel vervelend zijn, omdat het zou betekenen dat speciale relativiteit (SR) gewoon echt fout is.

Dit soort experimenten (hoge snelheid, verder niets bijzonders) bestrijken namelijk juist het domein waarvoor klassieke wetten niet meer precies genoeg zijn, maar speciale relativiteit nog wel werkt (geen verstoring door kwantumeffecten of zwaartekracht). Als dit domein wegvalt is het geldigheidsgebied van SR zo ongeveer de lege verzameling.. Maar de speciale relativiteit is een limietgeval van de algemene relativiteit (AR zonder zwaartekrachtgeintjes), dus dan is AR ook niet juist. Ergo gebakken peren.

Door pe1pme, vrijdag 8 april 2011 11:56

@ madmaxnl

Dat is op zich ook niet het probleem. Het berekenen gaat prima en vooralsnog heeft Einstein gelijk. Het probleem hier is dat een gedeelte van de vrijgekomen energie niet te verklaren is met deeltjes die in de nu geldende theorieen bestaan. Er zou dus mogelijk een nieuw deeltje ontdekt kunnen zijn, buiten de deeltjes die men theoretisch bepaald heeft en waarna men eigenlijk op zoek is (o.a met behulp van de LHC). Dit zou in kunnen houden dat de bestaande theorieen, al voor dat ze bevestigd zijn, herzien zouden moeten worden. Ik kan je verzekeren dat zoiets in kernfysika-land behoorlijke beroering teweeg zou brengen.

Door Durandal, vrijdag 8 april 2011 11:58

Ik begrijp niet wat je bedoelt maar massa vervalt in energie. Het is dan een keuze welke grootheid je gebruikt, vandaar de 'of' denk ik.

Door Turdburgler, vrijdag 8 april 2011 12:27

een hoofd wet van natuurkunde is dat energie nooit kan verdwijnen.
Dit betekent dat als ik een steen uit mijn hand laat vallen dat de val even veel energie "oplevert" als de energie die ik heb gebruikt voor het optillen.
Bij het optillen heb ik als het waren energie in mijn steen gestopt.

Het is misschien wat vaag om te begrijpen, maar massa is eigenlijk energie in een vertraagde toestand. Die op ieder moment vrij kan komen in veel verschillende energie soorten.

Door Trucci, vrijdag 8 april 2011 13:39

Iets duidelijker wellicht is dat een object (in rust!) energie bevat volgens E-MC^2.
Deze interne energie is dus al aanwezig in een kern maar dan in de vorm van bewegingsenergie van de kerndeeltjes, de quarks etc; en potentiele energie van de geladen protonen. Dit 'pakketje' van energie meten wij als massa, maar als we dit pakketje 'openen' vloeit de energie weg in de vorm van straling etc en neemt de energie in het pakketje af, en dus ook de door ons gemeten massa daarvan.
Kortweg: inwendige energie wordt uitwendige energie.

Energie en massa zijn twee eigenschappen van materie. Het gaat dus om een verandering van massa naar energie en niet van materie naar energie;
Zie ook: http://plato.stanford.edu/entries/equivME/

[Reactie gewijzigd door Trucci op vrijdag 8 april 2011 16:23]

Door Turdburgler, vrijdag 8 april 2011 14:16

Bedankt voor deze uitleg, hij is inderdaad duidelijker dan die van mij. als je het goed vind wil ik hem gebruiken voor mijn leerlingen. indien je deze uitleg tegen bent gekomen in een boek oid. zou ik graag de titel weten.

dank

Door Trucci, vrijdag 8 april 2011 16:26

De kennis komt vanuit mijn studie, de metafoor van het pakketje had ik zelf bedacht (en gebruik em gerust, zit geen copyright op

)

Zie ook de link van mijn vorige post, wellicht helpt dat je verder (vooral vanaf chapter 2)

Door goovy75, vrijdag 8 april 2011 13:58

Alleen als de omstandigheden gelijk blijven.

Als er externe factoren zijn kunnen die ook van invloed zijn.

Even heel uitbundig. Als je naast een zwart gat staat en de steen valt erin.
Die energie ben je dan dus kwijt.

En zo zijn er nog veel meer dingen die wij nog moeten leren en waarvan we stukje voor beetje beginnen te begrijpen.

Door Turdburgler, vrijdag 8 april 2011 14:14

een zwart gat is een "iets" met gigantische zwaartekracht. je energie verdwijnt niet maar word opgenomen door het zwartegat en gaat toevoegen aan de aantrekkingskracht van het gat. althans zo denkt men er nu over.

Door vgroenewold, vrijdag 8 april 2011 14:29

Dat is idd de theorie, maar wat er in een zwart "gat" voor omstandigheden aanwezig zijn, is geheel onduidelijk. De huidige modellen geven daar niet echt een goed antwoord op en het zou dus goed kunnen dat daar andere natuurwetten gelden.

Door casparvl, vrijdag 8 april 2011 19:03

@madmaxnl

Het is een nogal verwarrende (en eigenlijk foute) zin. Wat ze bedoelen is dat ze meer events (botsingen) waarnemen waarbij twee jets (smalle bundels van deeltjes) een bepaalde hoeveelheid energie (120-160 GeV) in de detector wordt gemeten.

We kunnen op basis van het Standaardmodel van de deeltjesfysica uitrekenen hoe vaak twee jets met een bepaalde totale energie worden gemaakt. Dit is een som van een aantal verschillende contributies, aangezien jets op verschillende manieren kunnen ontstaan. In de linker grafiek zie je die verschillende contributies in verschillende kleuren (rood, blauw, groen en roze en zwart gestippeld) aangegeven staan. De zwarte kruisjes zijn de metingen en zoals je ziet liggen die in het gebied van 120-160GeV boven de theoretisch voorspeelde hoeveelheden events. Oftewel, we zien meer botsingen die jets van 120-160GeV opleveren dan volgens het Standaardmodel zou moeten. Een mogelijke oplossing is dan dat er een extra deeltje bestaat, dat een extra contributie geeft (bovenop de gekleurde contributies die er nu staan), waardoor er meer botsingen zijn die jets van die energie opleveren.

Oke... dat is iets meer dan alleen het antwoord op jouw vraag... Maar eh, Einstein zat niet fout. Massa is niets anders dan zeer sterk gelocaliseerde energie.

Door TERW_DAN, vrijdag 8 april 2011 11:48

Er was ooit iemand die riep dat atomen bestonden uit ruimteschepen, maar als je dit soort berichten leest dan vraag je je af of daar niet iets van waarheid in kan zitten.
Die deeltjes zijn allemaal zo verschrikkelijk klein dat we nog niet eens weten wat je er nu allemaal precies mee kan of wat het is.

Het enige dat ik me afvraag als ik dit stukje lees

Uit gegevens van duizenden botsingen tussen protonen en antiprotonen werd in een aantal gevallen een onverwachte hoeveelheid extra energie of massa-equivalent gedetecteerd.

Er is toch zoiets als de wet van het behoud van energie. Ofwel, de energie die je erin stopt gaat niet verloren, waar zou die extra energie dan vandaan kunnen komen? (en als het op die manier extra energie zou produceren, hoe kunnen we dat gebruiken in bijv accu's of energiecentrales?).

Door madmaxnl, vrijdag 8 april 2011 11:53

Wet van het behoud van energie klopt maar deze moet zich houden aan de formule van Einstein(E=m*c²).

Het kan dus zijn dat er uit energie massa is gecreëerd wat voor zover ik weet nog nooit is gebeurt. Het tegenovergestelde; energie krijgen uit massa is makkelijk want dit is wat er gebeurt bij radioactieve stof/kern reacties.

Door kramer65, vrijdag 8 april 2011 12:07

Het kan dus zijn dat er uit energie massa is gecreëerd wat voor zover ik weet nog nooit is gebeurt.

Alhoewel niet zo simpel, is het zéker wel mogelijk om massa uit energie te creëren. Zie bijvoorbeeld hier: http://www.usatoday.com/t...30-mass-energy-eyes_x.htm

-edit-
Mijn vorige formulering is eigenlijk niet helemaal juist. Het punt is dat massa en energie eigenlijk hetzelfde zijn. Massa is alleen een soort bevroren vorm van energie. Hier nog een wat duidelijkere link: http://in.answers.yahoo.c...qid=20091221135139AAwn3yt (alhoewel ik natuurlijk besef dat yahoo answers niet heilig zijn, klopt het wel wat er staat..)

-edit2-
zie nu pas de reactie hieronder. Dus dat.. ;-)

[Reactie gewijzigd door kramer65 op vrijdag 8 april 2011 12:30]

Door Turdburgler, vrijdag 8 april 2011 12:19

In principe is Massa een vorm van energie, bedenk maar eens wat voor energie het je kost om 1 kilo op te tillen, wat er gebeurt als massa vervalt om wat voor reden dan ook is dat de energie die in die massa zat vrij komt in een andere vorm.
Dit is ook te zien uit de formule die madmax weergeeft, hierin word massa in combinatie met de constante van lichtsnelheid (2,997.10^8 m/s) een hoeveelheid energie.

Door FreezeXJ, vrijdag 8 april 2011 12:29

Maar je kilo wordt niet zwaarder als je em hoger optilt, dus je voorbeeld is helaas niet goed...

Door Turdburgler, vrijdag 8 april 2011 12:37

je kilo word inderdaad niet zwaarder, dat is ook niet wat ik formuleer, althans niet wat ik wil schrijven. Energie heeft verschillende mogelijke manier om aanwezig te zijn, denk aan warmte, beweging etc. Je voegt geen gewicht toe aan de steen maar hoogte. Aangezien we te maken hebben met aantrekkingskracht kost het een bepaalde hoeveelheid energie om de steen op te tillen. Die exacte hoeveelheid energie komt ook weer vrij bij het laten vallen.

De energie hoeveelheid die het optillen kost word bepaald door de massa, F=m.a ook wel bekend als kracht is massa maal de afstand. Hier uit valt duidelijk op te maken dat de kracht die iets kost direct gekoppeld is aan de massa van het object.

Als er op eens massa verdwijnt dan moet daar dus wel energie bij vrij komen, misschien in de vorm van licht of warmte dat doet er niet toe.
Massa is vertraagde/bevroren energie.

Door casparvl, vrijdag 8 april 2011 19:27

Laat ik ff eigenwijs zijn: ik weet vrij zeker dat je kilo wel zwaarder wordt, maar het gaat om zo weinig gewicht dat het niet relevant is. Laat ik een simpel voorbeeld geven.

Een koolstof-12 atoom bestaat uit 6 protonen, 6 neutronen en 6 electronen en weegt 12u (http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-12 en 1u=1.660*10^-27 kg). Een los proton weegt 1.007276u een los neutron 1.008665u en een electron 0.00054858u (zie wikipedia of een tabellenboek). Zoals je al ziet: de 18 losse deeltjes zijn zwaarder dan wanneer ik ze bij elkaar stop in een koolstof atoom. Dat komt door de electromagnetische kracht tussen de electronen en protonen, die zorgen ervoor dat het systeem gebonden is met een bepaalde bindingsenergie energie (=negatieve potentiele energie). Ik moet er energie instoppen om het systeem uit elkaar te trekken. Maar, energie is massa, dus ergens energie instoppen, is ergens massa instoppen! Voila, als ik het systeem uit elkaar trek, voeg ik massa toe, waardoor mijn electronen, neutronen en protonen weer de massa's krijgen van losse electronen, protonen en neutronen. Het is dus zo dat een gebonden systeem een lagere massa heeft dan zijn vrije componenten, en dat als je dat gebonden systeem uit elkaar wilt trekken je energie en daarmee massa aan het systeem moet toevoegen.

Met die kilo is het net zo. Een object van 1 kg en de aarde zijn samen een gebonden systeem, met een bepaalde bindingsenergie. Als ik die kilo een beetje optil, stop ik energie (=massa) in het systeem en verminder daarmee de bindingsenergie. Ergo, je kilo is zwaarder geworden als je 'm opgetild hebt. Maar reken maar eens uit hoe weinig dit is... 10J / c^2 = +/- 1*10^-16 kg. Niet iets wat je gaat merken dus, maar dat betekent niet dat het er niet is

[Reactie gewijzigd door casparvl op vrijdag 8 april 2011 19:28]

Door Gratzip, vrijdag 8 april 2011 12:44

Volgens mij bedoeld hij 1 kilo laten bewegen (te laten accelereren, hoeft niet met de zwaartekracht te maken te hebben)..

Door PerfectLight, vrijdag 8 april 2011 13:21

Je kilo wordt wel degelijk zwaarder als je hem beweegt. Maar dat is iets voor speciale relativiteit..

En als je hem optilt wordt hij dan weer lichter zodra je stopt met bewegen. Dit heeft te maken met de aantrekking tussen 2 objecten.

Natuurlijk is dit beide verwaarloosbaar. Maar het geldt wel.

[Reactie gewijzigd door PerfectLight op vrijdag 8 april 2011 13:22]

Door tmnvanderberg, vrijdag 8 april 2011 14:26

Dat is niet helemaal waar, speciale relativiteitstheorie heeft equivalente interpretaties waarbij de massa wel behouden wordt (Wheeler/Taylor en verscheidene andere ingewijden geven hier voorkeur aan).

Door tmnvanderberg, vrijdag 8 april 2011 14:42

Dit is geen juist voorbeeld, de energie die een vallende steen krijgt is de zogenaamde "potentiële energie" ten gevolg van de arbeid die de zwaartekracht verricht. Hiervoor hoef je geen massa in te leveren. Een vallende steen houdt zijn massa.

De lichtsnelheid in de vergelijking van Einstein is eerder een gevolg van ons onhandige eenhedenstelsel. Goed opgevoede natuurkundigen schrijven dan ook E = m, en drukken tijd in meters of afstanden in (licht)seconden uit.

Door jvo, vrijdag 8 april 2011 12:35

Het kan dus zijn dat er uit energie massa is gecreëerd wat voor zover ik weet nog nooit is gebeurt.

Dat is volgens mij vrij standaard hoor. In zo'n deeltjesversneller botsen een deeltje en een antideeltje en deze worden dan omgezet in energie. Vervolgens wordt de energie weer omgezet in deeltjes. Quantummechanisch is het universum een soort fijn grid waarbij op elk punt wel of niet een deeltje kan bestaan. Indien er energie over is op een bepaald punt kan het grid dit gebruiken om dit punt te vullen met een deeltje. Het is geen eenvoudige materie.

Door invoil, vrijdag 8 april 2011 11:57

De wet van behoud van energie zal wel opgaan in dit geval. Ze weten niet hoe de energie/massa tot stand komt, maar ik als nitwit neem aan dat dit uit de botsing komt (kinetische energie)

Wat ik me dan afvraag is hoe weten ze dat bepaalde bosonen vervallen in zware of licht quark deeltjes, als deze deeltjes nog nooit gedetecteerd zijn?

Door M-O, vrijdag 8 april 2011 11:49

1 reactie volledig verborgen op huidige niveau

Door FooLsKi, vrijdag 8 april 2011 11:53

Erg cool dit. Ik ben benieuwd of ze dit deeltje kunnen matchen met een deeltje wat theoretisch al verklaard is of dat ze die theoriën moeten herzien. Sowieso vind ik het huidige tijdperk erg bijzonder, met alle macro- en microsopische ontdekkingen. Er wordt steeds meer in steeds hoger tempo ontdekt en dat mag wat mij betreft nog wel wat jaartjes zo doorgaan. Het zal mij benieuwen of we er ooit nog achterkomen hoe diep het konijnenhol gaat.

Door Kingsley, vrijdag 8 april 2011 11:56

120GeV/c² tot 160GeV/c²

says it all:

it's the power of me!

sorry, grapje tussendoor om mijn onkunde over het onderwerp weer te geven

do continue..

Door MuadD1b, vrijdag 8 april 2011 12:03

Ik geloof er niks van.
Dit is weer een standaard 'ontdekking' van een instituut dat door budget cuts gesloten gaat worden. Men vindt in 10 jaar tijd niets, en zodra de stekker eruit getrokken gaat worden vindt men ineens iets fundamenteels.
Van dit soort desperate claims zijn er al genoeg.

Maar mocht het waar zijn... dan is het bye bye standard model

[Reactie gewijzigd door MuadD1b op vrijdag 8 april 2011 12:08]

Door pegagus, vrijdag 8 april 2011 13:58

Daar moest ik stiekem ook aan denken. Het is wel heel toevallig. Maar anderzijds zou het zo baanbrekend zijn (voordat het Higgs Boson deeltje wordt gevonden, wordt het standaardmodel al door ander onderzoek gefalsificeerd), dat men wel heel snel door de mand moet vallen als blijkt dat men gemanipuleerd heeft met de meetgegevens.

Door DrClaw, vrijdag 8 april 2011 12:04

toevallig wordt in het najaar van dit jaar de subsidie voor de tevatron stopgezet. met de ontdekking van een 'onbekend deeltje' vraagt dit natuurlijk om nader onderzoek. *kuch*

het is echter niet het higgs boson. want dat zou wel een mooi resultaat zijn.

heel toevallig werd er, vlak voordat het LEP in CERN opgedoekt zou worden (om plaats te maken voor de LHC) ook 'mogelijke hints' gevonden op een onbekend deeltje. *kuch*

het is mijn stelling, dat het om gebakken lucht gaat.

Door AHBdV, vrijdag 8 april 2011 12:17

Harde stelling, maar je zou best wel eens gelijk kunnen hebben. Het artikel zit er ook nogal wonderlijk uit. Geen abstract, inleiding of conclusies. Gewoon één lap tekst. En dan een artikel dat alleen zegt dat ze iets raars zien... Wij zien iedere dag rare dingen in ons lab. Maar we publiceren pas wanneer we het verklaard hebben!

Door aswelter, vrijdag 8 april 2011 12:21

Inderdaad!

« 1 2 3 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

11:52	Google Apps krijgt 'find my device'-functionaliteit
11:23	Sony Ericsson stelt Nederlandse release Xperia Neo uit

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Reacties

09:51 Nieuws

08:50 Productreviews

10:19 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

09:49 Etc.

10:19 Reacties

10:19 Forum

25-05 Gesponsorde acties

01:46 Tweakblogs

26-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines