Gonggrijp: transparantie belangrijk bij elektronische stemmenteller
Rop Gonggrijp, die actie voerde tegen de stemcomputer, is niet bij voorbaat tegen een elektronische stemmenteller, mits er sprake is van genoeg controle en transparantie. De overheid onderzoekt het elektronisch tellen van stemmen.
De regering is nog bezig met een onderzoek naar het elektronisch tellen van stemmen, schrijft minister Donner van Binnenlandse Zaken aan de Tweede Kamer in antwoord op kamervragen van de VVD.
Meer duidelijkheid wordt halverwege 2011 verwacht, laat woordvoerder Vincent van Steen van het ministerie weten. De regering onderzoekt ook of er een nieuw stembiljet moet komen, dat minder gevoelig voor fouten is.
Stemcomputers werden enkele jaren geleden afgeschaft, nadat de actiegroep 'Wij vertrouwen stemcomputers niet' aantoonde dat de machines onvoldoende waren beveiligd, waardoor het stemgeheim niet was gewaarborgd. Ook bleek het mogelijk om de verkiezingsuitslag te manipuleren. Een rechter oordeelde dat de verkiezingsuitslagen van 2006 en 2007 daardoor nooit goedgekeurd hadden mogen worden. Inmiddels gaan er echter weer stemmen op om de stemcomputer in te voeren; vooral de gemeenten zijn voorstander. Ook de Kiesraad wil elektronische hulpmiddelen bij het tellen snel weer invoeren.
Rop Gonggrijp, oprichter van Xs4all en initiatiefnemer van de actiegroep tegen stemcomputers, is niet per se tegen het elektronisch tellen van stemmen, maar dan moet een toezichthouder wel kunnen zien wat er precies gebeurt. "Je moet de input tijdens het tellen kunnen controleren." Zo moet de uitkomst van elk stembiljet op een scherm worden weergegeven, zodat zeker is dat het stembiljet goed is ingelezen, en moeten de mensen die de stemmen invoeren per partij kunnen zien hoe het aantal stemmen groeit.
Een systeem waarbij stembiljetten automatisch door een machine worden geteld, biedt volgens Gonggrijp geen transparantie. "Op dat moment ben je gewoon bezig met het maken van een heel ingewikkelde stemcomputer." Een paper trail, waarbij elke stem op papier staat, en hertelling dus mogelijk is, is wat Gonggrijp betreft op zichzelf niet voldoende. "Wanneer ga je stemmen opnieuw tellen? De verkiezingsuitslagen zijn nu sowieso onvoorspelbaar." Daardoor zouden fouten bij het stemmen niet opvallen, denkt Gonggrijp.
De activist prefereert het handmatig tellen van stemmen boven alles. "Natuurlijk worden er fouten gemaakt, maar daar kan ik mee leven. Elk systeem heeft fouten. De knoppen van de stemcomputers van Nedap waren bijvoorbeeld te smal, waardoor veel kiezers per ongeluk op een ander stemden." Volgens Gonggrijp was er in de tijd van de stemcomputer slechts een handvol mensen die precies wisten hoe de stemmen werden geteld, terwijl een transparant verkiezingsproces heel belangrijk is: "Het is het enige wat ons scheidt van een dictatuur."
Ook een stemmenteller blijft kwetsbaar. "Er is over gesproken om de software voor het tellen te versturen op verzegelde cd-roms", vertelt Gonggrijp. Dan is de software van de stemmenteller niet te kraken, is de gedachte. "Maar ook de cd-rom-speler heeft firmware." Ook die is te kraken. Het opensource maken van de firmware is evenmin zaligmakend: "Je hebt geen garantie dat de code die je bekijkt ook daadwerkelijk de gecompileerde binary is die wordt gebruikt."
Volgens de activist willen vooral gemeentes graag sneller tellen omdat de leden van stembureaus daarmee nu vaak tot in de late uren in de weer zijn. Gonggrijp denkt dat de verkiezingen daarom beter op zondag kunnen plaatsvinden. Doordat veel mensen op zondag vrij zijn, kunnen ze overdag stemmen en kunnen de stembureaus vroeger dicht. Daardoor is er meer tijd om de stemmen te tellen. In veel andere landen is stemmen op zondag al gebruikelijk; volgens Gonggrijp is er vanuit religieuze hoek echter weerstand tegen de zondag als verkiezingsdag.
Reacties (121)
Waarom niet gewoon elektronisch stemmen, waarna een bonnetje wordt geprint en die deponeer je in de stembus.
Tellen hoeft dan niet en controleren kan, handmatig (her)tellen is dan ook mogelijk.
Tellen hoeft dan niet en controleren kan, handmatig (her)tellen is dan ook mogelijk.
Volgens mij bedoelt de Gosat een VVPAT systeem. En registratie en een papertrail om naderhand resultaten te matchen.
Ik had precies hetzelfde idee.
Zo los je verschillende bezwaren op. resultaat kan dan via een 1024 bits encryptie naar een hoofdcomputer gestuurd worden.
de eerste jaren tel je daarnaast ook nog handmatig, om onregelmatigheden te controleren.
Zo los je verschillende bezwaren op. resultaat kan dan via een 1024 bits encryptie naar een hoofdcomputer gestuurd worden.
de eerste jaren tel je daarnaast ook nog handmatig, om onregelmatigheden te controleren.
Het nieuwe systeem van Nedap werkt ook op die manier. Het is inderdaad belangrijk om daarna nog (wellicht enkele jaren) handmatig na te tellen. Dan zijn de voorlopige resultaten snel binnen en doordat de definitieve uitslag (het handmatig tellen) best een paar dagen mag wachten, kunnen de tellers ook gewoon overdag tellen.
Nieuwe systeem van Nedap heeft als probleem dat er een barcode opstaat en dat er voor een mens niet simpel te controleren valt of deze barcode hetzelfde bevat als wat er in tekst opstaat. Als je zoiets doet, zou je de tekst op het bonnetje moeten OCR'en om te voorkomen dat barcode synchronisation mogelijk is.
Dat doet er niet toe. De handmatige telling is leidend en die mensen tellen gewoon de tekst-variant die jij als stemmer hebt gecontroleerd. De barcode/stemcomputer/stemmenteller is alleen om de voorlopige resultaten sneller beschikbaar te hebben en de menselijke tellers de nachtrust te gunnen.
Je kan beter gewoon alle twijfel wegnemen en een goed OCRbaar font gebruiken (de fonts op Acceptgiro's bijvoorbeeld, die zijn perfect machine readable). Dat Nedap hiervoor een barcode gebruikt heeft is gewoon pure luiheid.
Geen enkele font is 100% betrouwbaar, ook courier new niet. Er zit namelijk geen error check/correction in letters. In een barcode wel.
We wouden het wel 100% betrouwbaar hebben toch? Was het nou Geert Wilders of Geert Milders (da's een opkomende SP policitus,.. die ken je vast nog niet)
We wouden het wel 100% betrouwbaar hebben toch? Was het nou Geert Wilders of Geert Milders (da's een opkomende SP policitus,.. die ken je vast nog niet)
De letters hoeven ook geen fouten correctie te hebben. Je moet een letter vergelijken met 1 streepje in een streepjescode. 1 Streepje heeft ook geen fouten correctie, de hele code heeft een fouten correctie. Bij OCR heeft een hele naam voldoende extra informatie om fouten correctie te doen.
Onzin. In mijn voorbeeld met een fictieve Geert Milders vs een Geert Wilders zal er van de 1.000.000 stemmen door OCR zeker een tal stemmen naar Geert Milders ipv Wilders gaan. Geen enkele OCR software die 100% garantie geeft. Ook niet bij een zuiver lettertype.
Maar wat je wel kan doen is het idiote gedoe gewoon automatiseren.
Geef elke verkiesbare partij een kleur. De bon die geprint wordt na je stem heeft deze kleur. De kiezer kan dat makkelijk verifiëren.
Daarna wordt er een sorteermachine gemaakt, die net zoals bankbiljetten de stembiljetten sorteert en telt.
Je kan in één oogopslag zien of die 10.000 biljetten wel goed gesorteerd zijn, want je hoeft enkel naar de kleuren te kijken en een mens ziet zoiets ogenblikkelijk.
Verder kan je de optelsom maken van de getelde biljetten. Deze moet altijd gelijk zijn. En ter verificatie weeg je gewoon de stapel biljetten per partij. De foutmarges zijn volgens mij veel kleiner dan menselijk getel. Ik heb al eens in zo'n bureau gezeten... En tevens wijs je de telmachines gewoon at random toe per partijstapel.
Alles op papier, maar het sorteren en het tellen van de stemmen wordt er wel makkelijker op.
Natuurlijk heb je een probleem als er 500 kandidaten zijn. Maar dit systeem zou je wel kunnen gebruiken om stemmen per partij te tellen. Dat is het belangrijkste. Wie hoeveel stemmen binnen een partij heeft doet er niet zoveel toe en kan gerust een week duren om te tellen. Behalve de ego's is niemand er iets mee.
Geef elke verkiesbare partij een kleur. De bon die geprint wordt na je stem heeft deze kleur. De kiezer kan dat makkelijk verifiëren.
Daarna wordt er een sorteermachine gemaakt, die net zoals bankbiljetten de stembiljetten sorteert en telt.
Je kan in één oogopslag zien of die 10.000 biljetten wel goed gesorteerd zijn, want je hoeft enkel naar de kleuren te kijken en een mens ziet zoiets ogenblikkelijk.
Verder kan je de optelsom maken van de getelde biljetten. Deze moet altijd gelijk zijn. En ter verificatie weeg je gewoon de stapel biljetten per partij. De foutmarges zijn volgens mij veel kleiner dan menselijk getel. Ik heb al eens in zo'n bureau gezeten... En tevens wijs je de telmachines gewoon at random toe per partijstapel.
Alles op papier, maar het sorteren en het tellen van de stemmen wordt er wel makkelijker op.
Natuurlijk heb je een probleem als er 500 kandidaten zijn. Maar dit systeem zou je wel kunnen gebruiken om stemmen per partij te tellen. Dat is het belangrijkste. Wie hoeveel stemmen binnen een partij heeft doet er niet zoveel toe en kan gerust een week duren om te tellen. Behalve de ego's is niemand er iets mee.
[Reactie gewijzigd door Randmr op dinsdag 22 maart 2011 17:34]
kleur is eenvoudig, maar niet voor mensen die kleurenblind zijn.
Wel 's van stemgeheim gehoord? Want dat gooi je compleet uit het raam met zo'n systeem.Geef elke verkiesbare partij een kleur. De bon die geprint wordt na je stem heeft deze kleur. De kiezer kan dat makkelijk verifiëren.
Wil jij wel eens heel snel ophouden met het op cartooneske wijze belachelijk maken van onze Geert?Was het nou Geert Wilders of Geert Milders
@thehogGeen enkele font is 100% betrouwbaar, ook courier new niet. Er zit namelijk geen error check/correction in letters. In een barcode wel.
Onzin, je kunt toch ook een letter als checksum gebruiken?
als er gewoon net als nu een vakje ingekleurd word bij de betreffende naam dan heb je totaal geen tekst- of handschriftherkenning nodig, dan werkt het net als de papieren formulieren van de belastingdienst...
het enige wat de computer dan doet is inscannen aan de hand van bepaalde markers en daarbij kijkt naar welk vakje ingekleurd is, het stemmentellen kan daarmee digitaal gedaan worden, je hebt die formulieren ook nog voor een eventuele hertelling en in de gevallen waar de stemcomputer het niet in kan scannen dan kan je alsnog handmatig tellen.
dus combineer het ouderwetse stemmen met een moderne telmachine en je hebt beide voordelen, en je hebt nog steeds de hertelbare papieren stem, en je kan het meeste werk van het stemmentellen door een machine laten doen, ik zeg doen
het enige wat de computer dan doet is inscannen aan de hand van bepaalde markers en daarbij kijkt naar welk vakje ingekleurd is, het stemmentellen kan daarmee digitaal gedaan worden, je hebt die formulieren ook nog voor een eventuele hertelling en in de gevallen waar de stemcomputer het niet in kan scannen dan kan je alsnog handmatig tellen.
dus combineer het ouderwetse stemmen met een moderne telmachine en je hebt beide voordelen, en je hebt nog steeds de hertelbare papieren stem, en je kan het meeste werk van het stemmentellen door een machine laten doen, ik zeg doen
zolang als de defenitieve handmatige telling tot in lengte van jaren daarnaast zal blijven bestaan hoeft dat geen probleem te zijn. Voorlopige formatie kan zelfs al beginnen voor de definitieve stemmen telling af is.
Dit systeem werkt alleen als je altijd handmatig blijft tellen. In feite krijg je dan een handmatig systeem waarbij je de keuze via een computer maakt. Aangezien je de firmware van de stemcomputer voor elke verkiezing kan manipuleren is het nooit zeker of er niet gemanipuleerd is.
De zoektocht is dus naar een systeem waar dat wel te bewijzen is zonder handmatige natelling.
De zoektocht is dus naar een systeem waar dat wel te bewijzen is zonder handmatige natelling.
Het gaat hier volgens mij om een stemmen-teller, niet om het elektronisch stemmen. Meer een apparaat waar je de klassieke biljetten invoert en die automatisch de gekleurde bolletjes telt. Komt de snelheid van de uitslagen ten goede (plus minder 'fouten').
Dat denk ik ook, echter zal dit wellicht vrij lastig zijn te implementeren.
Het zijn nogal grote formulieren die meerdere malen dichtgevouwen zitten.
Voordat je een systeem hebt wat die betrouwbaar uitvouwt en dat goed controleert dat het er geen twee zijn en daarnaast betrouwbaar de stemmen telt ben je wel even verder denk ik.
Het zijn nogal grote formulieren die meerdere malen dichtgevouwen zitten.
Voordat je een systeem hebt wat die betrouwbaar uitvouwt en dat goed controleert dat het er geen twee zijn en daarnaast betrouwbaar de stemmen telt ben je wel even verder denk ik.
Gewoon met de hand uitvouwen en allemaal klaar leggen in de invoerbak, beetje àla de fax. Dat is nog steeds vele malen sneller omdat er niet door mensen geteld hoeft te worden. Offtopic: zit hier niet een leuke deal in voor Océ?
en dan twee keer hetzelfde formulier erop leggen 
.
.stemcomputer niet zaligmakend, maar wat wel?
de grote formulieren machinaal tellen zou net zo kwetsbaar zijn als de manipuleerbare stemcomputer.
Gongrijp noemt:
Ik ben benieuwd. Het moet namelijk wel productiviteit verhogend zijn, een stemmenteller.
de grote formulieren machinaal tellen zou net zo kwetsbaar zijn als de manipuleerbare stemcomputer.
Gongrijp noemt:
Het artikel noemt geen elektronisch alternatief. Enkel zegt Gongrijp dat hij in principe niet tegen is. Wanneer het dan wel zijn zegen kan dragen is de grote vraag.Een systeem waarbij stembiljetten automatisch door een machine worden geteld, biedt volgens Gonggrijp geen transparantie. "Op dat moment ben je gewoon bezig met het maken van een heel ingewikkelde stemcomputer." Een paper trail, waarbij elke stem op papier staat, en hertelling dus mogelijk is, is wat Gonggrijp betreft op zichzelf niet voldoende. "Wanneer ga je stemmen opnieuw tellen? De verkiezingsuitslagen zijn nu sowieso onvoorspelbaar." Daardoor zouden fouten bij het stemmen niet opvallen, denkt Gonggrijp.
Ik ben benieuwd. Het moet namelijk wel productiviteit verhogend zijn, een stemmenteller.
[Reactie gewijzigd door JDVB op dinsdag 22 maart 2011 15:35]
Oplossing: de steekproef. Bij een afwijking moet het hele land hertellen van de paper trail.
@Humbug: omdat je van te voren niet weet welk kiesdistrict de steekproef krijgt. En dat wordt at-hogehoed bepaald nadat de stemlokalen op slot gaan.
@Humbug: omdat je van te voren niet weet welk kiesdistrict de steekproef krijgt. En dat wordt at-hogehoed bepaald nadat de stemlokalen op slot gaan.
[Reactie gewijzigd door Rick2910 op dinsdag 22 maart 2011 15:59]
En hoe weet je dat de centra die je steekproefgewijs controleert niet bewust correct zijn gelaten terwijl andere kieskringen wel zijn gemanipuleerd?
edit: Die hoge hoed valt prima te manipuleren. Een beetje goochelaar doet dat met zijn ogen dicht.
edit: Die hoge hoed valt prima te manipuleren. Een beetje goochelaar doet dat met zijn ogen dicht.
[Reactie gewijzigd door humbug op dinsdag 22 maart 2011 17:01]
Oplossing: Altijd handmatig tellen. het resultaat van de stemcomputer wordt de definitieve prognose, de echte definitieve uitslag volgt een dag later na de handmatige telling.
[Reactie gewijzigd door stefanass op woensdag 23 maart 2011 13:22]
Gewoon online via Digid stemmen lijkt mij het makkelijkst. En de aggregatie van stemmen zo open mogelijk houden aan de backend.
En hoe ga je dan controleren of mensen hun stem niet verkopen? Of dat ze niet onder druk gezet worden? Hier gaat het e-voten helemaal de mist in, je kan je stem verkopen en zo aan iemand bewijzen (diegene kan erbij zijn als jij op VOTE klikt zodat hij het zeker weet) dat je ook echt op diegene gestemd hebt. Dit moet je niet willen in een democratie.
Daarnaast is het belangrijk dat iedereen weet hoe het systeem werkt en dat iedereen het enigsinds kan begrijpen. Ingewikkelde computersoftware code doorlezen kan de gemiddelde burger niet en zo zorg je ervoor dat niet iedereen kan controleren hoe het stemproces werkt en in elkaar zit.
Daarnaast is het belangrijk dat iedereen weet hoe het systeem werkt en dat iedereen het enigsinds kan begrijpen. Ingewikkelde computersoftware code doorlezen kan de gemiddelde burger niet en zo zorg je ervoor dat niet iedereen kan controleren hoe het stemproces werkt en in elkaar zit.
[Reactie gewijzigd door Plofkotje op dinsdag 22 maart 2011 15:45]
Ja fijn, helemaal geen controle meer, plus geen stemgeheim. Nee, ik ben absoluut tegen online stemmen, het is gewoon veel te fraudegevoelig.
Juist, online via digid.
Hang er maar meteen de naw gegevens aan de stem vast.
Of zet ze in de krant zodat iedereen kan zien dat je op de ... stemt.
[ironische modus]
Ja, want het digid systeem vertrouwen we volledig en geheimen hoef je toch niet te hebben voor de overheid, of anders zit er vast iets niet helemaal pluis!
[/ironie]
Hang er maar meteen de naw gegevens aan de stem vast.
Of zet ze in de krant zodat iedereen kan zien dat je op de ... stemt.
[ironische modus]
Ja, want het digid systeem vertrouwen we volledig en geheimen hoef je toch niet te hebben voor de overheid, of anders zit er vast iets niet helemaal pluis!
[/ironie]
Gemak is het punt niet. De eerste vereiste is dat fraude (vrijwel) onmogelijk is. Het invullen van je digid op een website biedt geen enkele bescherming tegen fraude dmv software.
Fraude is nooit onmogelijk. Maar het moet wel zo moeilijk mogelijk gemaakt worden.Gemak is het punt niet. De eerste vereiste is dat fraude (vrijwel) onmogelijk is.
Het terechte bezwaar dat Gonggrijp daar tegen aanvoert is "Wanneer ga je stemmen opnieuw tellen? De verkiezingsuitslagen zijn nu sowieso onvoorspelbaar."
Dit kun je echter ondervangen door in de kieswet op te nemen dat er altijd handmatig moet worden herteld. Op de verkiezingsavond heb je direct een voorlopige elektronische uitslag. Daarna moet er binnen een week handmatig worden herteld met dezelfde transparante voorwaarden die we nu hebben.
Dit combineert de voordelen van een snelle uitslagen en een transparante controle. Er is zelfs nog een extra voordeel. Eventuele fraudeurs moeten zowel de stemcomputers als de transparante handmatige hertelling manipuleren. Dit is lijkt me vrijwel onmogelijk.
Dit kun je echter ondervangen door in de kieswet op te nemen dat er altijd handmatig moet worden herteld. Op de verkiezingsavond heb je direct een voorlopige elektronische uitslag. Daarna moet er binnen een week handmatig worden herteld met dezelfde transparante voorwaarden die we nu hebben.
Dit combineert de voordelen van een snelle uitslagen en een transparante controle. Er is zelfs nog een extra voordeel. Eventuele fraudeurs moeten zowel de stemcomputers als de transparante handmatige hertelling manipuleren. Dit is lijkt me vrijwel onmogelijk.
Ik zie niet waarom we dan direct de uitkomst moeten hebben als we daarna dan toch moeten hertellen met de hand. Wacht dan even rustig op de uitkomst van het natellen van alle papiertjes, bespaart ook weer tijd en geld.
Om dezelfde reden dat we dat met het huidige model (handmatig stemmen) ook meteen willen zien. Mensen willen gewoon snel uitslag. Met alleen handmatig stemmen zitten mensen tot diep in de nacht stemmen te tellen. Als je eerst een electronische prognose kunt geven, dan is de druk van de ketel en kan er gewoon rustig geteld worden in de week die volgt.Ik zie niet waarom we dan direct de uitkomst moeten hebben als we daarna dan toch moeten hertellen met de hand
Uitslagen die momenteel gegeven worden zijn sowieso al niet definitief. De stemmen van expats komen doorgaans veel later binnen, waardoor er nog een paar zetels zouden kunnen verschuiven. Maar je weet al wel hoe de zaken er in grote lijnen voor staan.
Waarom zou je per se moeten wachten totdat je zeker weet dat de electronische en handmatige telling identiek zijn?
Dus omdat er langer gewacht moet worden wordt er tijd en geld bespaardbespaart ook weer tijd en geld.
[Reactie gewijzigd door .oisyn op dinsdag 22 maart 2011 15:51]
Waarom zou je twee systemen willen hanteren? Een computersysteem komt ook niet uit de lucht vallen en moet ook ontwikkeld worden en onderhouden worden. Dat kost veel tijd en ook veel geld.
Persoonlijk zijn die twee systemen wat mij betreft niet nodig. Ik wil een systeem waarmee eerlijke verkiezingen gegarandeerd worden. Daar voldoet het huidige "papieren" systeem prima aan.
Bij elke verkiezing volgt er echter weer een hoop gejank van sommige gemeenteambtenaren die hun persoonlijke belangetje van een enkele keer een avondje overwerken, belangrijker vinden dan eerlijke en transparante verkiezingen. Omdat ik bang ben dat het belang van eerlijke verkiezingen uiteindelijk gaat sneuvelen door het gezeur van deze kortzichtige types denk ik dat we er toch aan zullen moeten geloven twee systemen te hanteren.
Bij elke verkiezing volgt er echter weer een hoop gejank van sommige gemeenteambtenaren die hun persoonlijke belangetje van een enkele keer een avondje overwerken, belangrijker vinden dan eerlijke en transparante verkiezingen. Omdat ik bang ben dat het belang van eerlijke verkiezingen uiteindelijk gaat sneuvelen door het gezeur van deze kortzichtige types denk ik dat we er toch aan zullen moeten geloven twee systemen te hanteren.
Het kan mij geen drol schelen, ik hoef die stemmen niet te tellen, dus als het aan mij ligt blijven we gewoon bij papier. Maar daar denken de stemmentellers anders over, en dat kan ik ze niet geheel kwalijk nemen. Maar ik wil niet af van het papieren systeem, dus twee systemen (1 voor snelle uitslag, 1 voor controle) lijkt me de enige oplossing.Waarom zou je twee systemen willen hanteren?
[Reactie gewijzigd door .oisyn op dinsdag 22 maart 2011 16:13]
Blijkbaar wil men dat of verwacht men dit. Ik ken mensen die `s ochtends vroeg al op het stembureau zitten en dan doorhalen tot 2 uur `s nachts met tellen van stemmen. Dus waarom niet via de computer de uitslag bekend maken en een speciaal geselecteerd team de telling laten doen op normale tijden en in een fatsoenlijke accommodatie?
Oh en over dat tellen: http://www.binnenlandsbes...au-geschorst.822824.lynkx
Oh en over dat tellen: http://www.binnenlandsbes...au-geschorst.822824.lynkx
Hoop dan dat ze er AES256 encryptie doorheen kukelen, en geen unencrypted zooi door de ether heen sturen 
[Reactie gewijzigd door Power2All0wnzj0 op dinsdag 22 maart 2011 15:24]
Waar lees jij wat over draadloze communicatie? 
Serieus in de tijd dat alles digitaal gaat. Doen we zo moeilijk over stemcomputers. Het handmatig tellen van stemmen is gelukkig wel heel integer en gaat altijd goed 
Gelukkig maar dat ze serieus omgaan met gegevens. Vooral met gegevens die de invloed van het bestuur van het land beslist
Sorry hoor, maar alle geteld stemmen worden weer in een computer ingevoerd. En de stemmen worden vaak geteld door Raadsleden. Lijkt mij niet zo integer.
Het is bullshit dat de stemmen vaak door Raadsleden worden geteld. De stemmen worden geteld door de mensen die op het stembureau zitten. Vaak zitten Raadsleden ook op een stembureau, maar het overgrote deel van de stembureauleden zijn gewoon betrokken burgers.
Daarnaast moet ik iets zeggen over het goed gaan van het tellen of het integer tellen. Zodra er ook maar een fout wordt geconstateerd door een van de stembureauleden dan mogen alle stemmen van dat stembureau opnieuw geteld worden. Daarnaast is een fout op een enkel stembureau niet fataal binnen het systeem, terwijl een fout binnen een stemcomputer van systematische aard kan zijn en dus de complete uitslag kan beinvloeden.
Daarnaast moet ik iets zeggen over het goed gaan van het tellen of het integer tellen. Zodra er ook maar een fout wordt geconstateerd door een van de stembureauleden dan mogen alle stemmen van dat stembureau opnieuw geteld worden. Daarnaast is een fout op een enkel stembureau niet fataal binnen het systeem, terwijl een fout binnen een stemcomputer van systematische aard kan zijn en dus de complete uitslag kan beinvloeden.
Het frauderen met stemmen op papier gaat heel moeilijk. Om een echte afwijking te krijgen zou je heel veel stemlokalen moeten omkopen en heel veel moeite doen.
Frauderen met een computer is daarintegen niet zo moeilijk, dat is gewoon het omkopen van de programmeur van de software..
Frauderen met een computer is daarintegen niet zo moeilijk, dat is gewoon het omkopen van de programmeur van de software..
Ik vind het bezwaar wel degelijk een punt.
Hoe weet ik als burger zeker dat de computer zo geprogrammeerd is dat mijn druk op knop 1 niet door de programmeur wordt omgezet in een stem op de persoon bij knop 2.
Het apparaat wordt gemaakt door een bedrijf dat misschien wel heel veel baat heeft bij extra stemmen op een politieke partij die voor het gebruik van stemcomputers is. Of heeft een andere reden om een politieke voorkeur te hebben.
Stemmen is een ingewikkelde procedure die ervoor moet zorgen dat er niet gerommeld kan worden met de stem van de burger. Vandaar dat het aantal stemmen overeen moet komen met het aantal ingeleverde stembiljetten. Dat elk ingeleverd stembiljet geturfd wordt en er meerdere mensen zitten die elkaar moeten controleren op fraude.
Er kunnen hele goede processen worden bedacht om de fraude tegen te gaan en tot die tijd zullen we nog even handmatig moeten tellen. Een dubbel systeem lijkt mij dan nog de meest logische optie. Laad de stem elektronisch registreren en daarna door de stemmer analoog controleren en anoniem inleveren. Noem aan het einde van de avond de elektronische stemmen en controleer deze de volgende dag aan de hand van de analoge stemmen. Hierbij is wel belangrijk dat de controleur van de analoge stemmen niet weet op welke getallen hij uit moet komen.
Hoe weet ik als burger zeker dat de computer zo geprogrammeerd is dat mijn druk op knop 1 niet door de programmeur wordt omgezet in een stem op de persoon bij knop 2.
Het apparaat wordt gemaakt door een bedrijf dat misschien wel heel veel baat heeft bij extra stemmen op een politieke partij die voor het gebruik van stemcomputers is. Of heeft een andere reden om een politieke voorkeur te hebben.
Stemmen is een ingewikkelde procedure die ervoor moet zorgen dat er niet gerommeld kan worden met de stem van de burger. Vandaar dat het aantal stemmen overeen moet komen met het aantal ingeleverde stembiljetten. Dat elk ingeleverd stembiljet geturfd wordt en er meerdere mensen zitten die elkaar moeten controleren op fraude.
Er kunnen hele goede processen worden bedacht om de fraude tegen te gaan en tot die tijd zullen we nog even handmatig moeten tellen. Een dubbel systeem lijkt mij dan nog de meest logische optie. Laad de stem elektronisch registreren en daarna door de stemmer analoog controleren en anoniem inleveren. Noem aan het einde van de avond de elektronische stemmen en controleer deze de volgende dag aan de hand van de analoge stemmen. Hierbij is wel belangrijk dat de controleur van de analoge stemmen niet weet op welke getallen hij uit moet komen.
Hoe weet je dat het rode hokje dat je hebt aangekruist op een papiertje ook zorgt in een +1 stem voor de naam die naast dat hokje stond? Nu wordt die +1 actie dus gedaan door een menselijke stemmenteller, waarom heb je daar wel vertrouwen in? Die kan net zo goed een fout maken, opzettelijk of per ongeluk.
Hoeveel stemmen worden er in NL uitgebracht tijdens een 2e kamer verkiezing.. 5 miljoen? Dat betekent dus 5 miljoen onhandig grote papieren vellen, hoe transparant is dat? "Een paper trail betekent dat een hertelling mogelijk is" staat in het artikel, nou succes dan.
Stemmen is helemaal niet ingewikkeld. Het probleem is dat er een hoop mensen zijn die het allemaal niet vertrouwen. Als ik 40 liter benzine tank moet ik ook maar op vertrouwen dat ik ook echt 40 liter krijg, ik moet ook de energie maatschappij maar vertrouwen dat ik zoveel kilowatt uur heb verbruikt en zoveel water... Zit er wel werkelijk 5% alcohol in m'n bier? Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Het meest frappante vind ik dus nog dat men de stemcomputer niet vertrouwd, maar nu ook geen inzicht heeft in wat er met zijn of haar stem gebeurd.
Hoeveel stemmen worden er in NL uitgebracht tijdens een 2e kamer verkiezing.. 5 miljoen? Dat betekent dus 5 miljoen onhandig grote papieren vellen, hoe transparant is dat? "Een paper trail betekent dat een hertelling mogelijk is" staat in het artikel, nou succes dan.
Stemmen is helemaal niet ingewikkeld. Het probleem is dat er een hoop mensen zijn die het allemaal niet vertrouwen. Als ik 40 liter benzine tank moet ik ook maar op vertrouwen dat ik ook echt 40 liter krijg, ik moet ook de energie maatschappij maar vertrouwen dat ik zoveel kilowatt uur heb verbruikt en zoveel water... Zit er wel werkelijk 5% alcohol in m'n bier? Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Het meest frappante vind ik dus nog dat men de stemcomputer niet vertrouwd, maar nu ook geen inzicht heeft in wat er met zijn of haar stem gebeurd.
Je kunt wel degelijk inzicht hebben in het handmatige stemmen als je dat wilt. Het tellen is namelijk openbaar en als je wilt kun je er met je neus bovenop gaan staan.
[Reactie gewijzigd door EricEric752 op dinsdag 22 maart 2011 16:21]
Dus ik mag de telling van ieder stembiljet controleren? Alle 5 miljoen? En de overheid moet het mogenlijk maken dat iedere Nederlander dat kan doen? Want ik vertrouw natuurlijk niemand anders om die andere stembureau's in de gaten te houden...
Dat klopt. Maar dat maakt niet uit omdat dat dan een enkel foutje is. Op 5 miljoen stemmen is de kans dat die éne fout getelde (opzettelijk of niet) stem uitmaakt heel klein.Hoe weet je dat het rode hokje dat je hebt aangekruist op een papiertje ook zorgt in een +1 stem voor de naam die naast dat hokje stond? Nu wordt die +1 actie dus gedaan door een menselijke stemmenteller, waarom heb je daar wel vertrouwen in? Die kan net zo goed een fout maken, opzettelijk of per ongeluk.
De impact van een enkele fout tellende teller (of stembureau) wordt beperkt door de schaal van het systeem en de gedistribueerde natuur ervan. Om een merkbaar effect te hebben in een systeem met gedistribueerde menselijke tellers, moet je heel veel moeite doen. Je moet honderden mensen omkopen, en dat nog stil weten te houden ook.
Bij een digitaal stemproces hoef je alleen maar te zorgen dat de firmware van de stemautomaten wordt aangepast. Dat kost veel minder moeite en kun je heel makkelijk stilhouden.
Integendeel. Nouja, wat er met precies jouw stem gebeurt kun je inderdaad nooit achterhalen omdat het systeem is opgezet zodanig dat een stem nooit terug te leiden is naar de stemmer. Voor de stemmer zelf dus ook niet. Maar het is je recht als Nederlands staatsburger om de telling van de stemmen bij te wonen, om zodoende zelf te kunnen controleren dat er niet gesjoemeld wordt.Het meest frappante vind ik dus nog dat men de stemcomputer niet vertrouwt, maar nu ook geen inzicht heeft in wat er met zijn of haar stem gebeurd.
[Reactie gewijzigd door CyBeR op woensdag 23 maart 2011 02:46]
Het grote voordeel van handmatig tellen is dat er heel veel mensen zijn die tellen. Fraude geheim houden is dan erg lastig. Fraude met een stemcomputer kan door 1 man worden uitgevoerd.
Ik ben er anders over gaan denken nadat bleek dat een parkeermeter in Apeldoorn bij mij een ander bedrag van de chipknip had afgeschreven dan er in het display verscheen en waar ik OK tegen had gezegd. Het ging om een dubbeltje dus dat viel alleen op omdat het saldo vooraf een rond getal was.
Transparantie is belangrijk en dan wacht ik wel een halve dag.
Transparantie is belangrijk en dan wacht ik wel een halve dag.
Ik hoop dat je dat aangegeven hebt, want daar is iets niet in de haak.
Als voorzitter van een stembureau in Groningen ben ik met gemengde gevoelens wel voor het introduceren van een elektronische stemmachine, maar dan wel met de nodig mitsen en maren.
Allereerst is de garantie van het stemgeheim prioriteit nummer in. Een onbetrouwbare machine kan en mag niet. Wanneer mensen niet kunnen vertrouwen op de machine verliest de democratie zijn waarde. Mensen moeten ten allen tijden kunnen stemmen zonder het gevoel te hebben dat hun keuze ze aangerekend kan worden. Of dat de uitgebrachte stem ze in problemen kan brengen. Een les uit semi-dictaturen leert dat burgers met het nodige wantrouwen een stem uitbrengen (of niet) tegen hun (almachtige) overheid (Nooit alleen in het stemhok). Die angst moet weggenomen. Meer specifiek voor Nederland is dat een eventuele PVV-stemmer er niet op zit te wachten met de nek aangekeken te worden.
Als het volstrekt anoniem gebeurt krijgt een land tenminste een representatieve regering die een dwarsdoorsnede van de bevolking is.... ergo democratie.
Machine's, je drukt op een knop en de uitslag rolt eruit. Hertelling? Je drukt op dezelfde knop en de uitslag blijft hetzelfde..... weinig vertrouwen of de interne logica niet bv 10% van de PvdA-stemmen naar het CDA hevelt, geen (Maurice de) hond die dat ontdekt. En de programmeurs hoeft men niet perse te vertrouwen. Is de software open-source? Dan kan iedere hacker de zwaktes eruit halen en wellicht daar wat me doen. Vervolgens bleken de machine's op afstand uit te lezen te zijn, zodat het voorgenoemde stemgeheim weer ter discussie stond.... allemaal niet prettig, vandaar dat handmatig mijn voorkeur heeft.
Alleen bleken we op 2 juli 2010 tot 0:30 bezig te zijn met het tellen van de 912 stemmen... Stemmentellers hebben ook de voorkeur om op tijd naar huis te kunnen ipv vanaf 07:00 tot 0:30 op een stembureau zitten enzovoort. Een stemmachine die een druk op de knop levert is dan de ultieme utopie: je drukt op een knop en om 21:00 kan je naar huis. Het leuke van Nederland is de zeer ruime stembureautijden (tussen 07:30 en 21:00 dus) en zeer hoge stembureaudichtheid (in Groningen alleen al 125 bureau's met alleen ca 1200 stemmen). Het nadeel ligt dus wel bij de stembureaumedewerkers die een onvoorspelbaar lange nacht in kunnen gaan. Het stukje zondagsrust is waar confessionele partijen niet aan willen maar in andere landen doet men dat probleemloos. Het voordeel is dat de werkende mens tenminste vrij heeft en de stem kan uitbrengen op gezettere tijden, zeg tussen 8:30 en 20:00.
De ultieme stemmachine zou mijns inziens een elektronische stemmachine zijn met een soort kassabonsysteem (achter glas). Je brengt je stem uit op een groot veld met knoppen (analoog aan het papier), je stemvoorkeur verschijnt even op een display. Je drukt op de knop dat je de stemkeuze correct is waarna een kassabon met die stem afgedrukt wordt en deze achter glas verschijnt. Deze wordt na en herbevestiging in een verzegelde bak gedeponeerd, net als bij een klassieke stembus. Iedere kiezer weet dan zeker dat er een paper-trail is van zijn uitgebrachtte stem. Iedere stemcomputer kan om 21:00 met 1 druk op de knop een uitslag geven... en je kan eenvoudig hertellen, namelijk die kassabonnen eruit halen en tellen. Als je met wat statistiek gewoon 5% van de stembussen aanwijst en al die bussen sowieso hertelt weet je exact of de software betrouwbaar is en de kiezers die het niet vertrouwen kunnen meekijken of de papierbak daadwerkelijk een goede uitslag geeft (stemmen tellen is openbaar).
Ook stemmen tellen met de hand kan fout gaan maar vaak is dat een enkele stem. En gezien de manier van tellen is de kans dat die fout plaats vindt bij alle partijen arbitrair mogelijk. De ene keer een stem erbij, de andere keer een stem eraf. fouten zoals in flevoland of in Emmen leverde na hertelling (gelukkig) geen andere uitslag.
Allereerst is de garantie van het stemgeheim prioriteit nummer in. Een onbetrouwbare machine kan en mag niet. Wanneer mensen niet kunnen vertrouwen op de machine verliest de democratie zijn waarde. Mensen moeten ten allen tijden kunnen stemmen zonder het gevoel te hebben dat hun keuze ze aangerekend kan worden. Of dat de uitgebrachte stem ze in problemen kan brengen. Een les uit semi-dictaturen leert dat burgers met het nodige wantrouwen een stem uitbrengen (of niet) tegen hun (almachtige) overheid (Nooit alleen in het stemhok). Die angst moet weggenomen. Meer specifiek voor Nederland is dat een eventuele PVV-stemmer er niet op zit te wachten met de nek aangekeken te worden.
Als het volstrekt anoniem gebeurt krijgt een land tenminste een representatieve regering die een dwarsdoorsnede van de bevolking is.... ergo democratie.
Machine's, je drukt op een knop en de uitslag rolt eruit. Hertelling? Je drukt op dezelfde knop en de uitslag blijft hetzelfde..... weinig vertrouwen of de interne logica niet bv 10% van de PvdA-stemmen naar het CDA hevelt, geen (Maurice de) hond die dat ontdekt. En de programmeurs hoeft men niet perse te vertrouwen. Is de software open-source? Dan kan iedere hacker de zwaktes eruit halen en wellicht daar wat me doen. Vervolgens bleken de machine's op afstand uit te lezen te zijn, zodat het voorgenoemde stemgeheim weer ter discussie stond.... allemaal niet prettig, vandaar dat handmatig mijn voorkeur heeft.
Alleen bleken we op 2 juli 2010 tot 0:30 bezig te zijn met het tellen van de 912 stemmen... Stemmentellers hebben ook de voorkeur om op tijd naar huis te kunnen ipv vanaf 07:00 tot 0:30 op een stembureau zitten enzovoort. Een stemmachine die een druk op de knop levert is dan de ultieme utopie: je drukt op een knop en om 21:00 kan je naar huis. Het leuke van Nederland is de zeer ruime stembureautijden (tussen 07:30 en 21:00 dus) en zeer hoge stembureaudichtheid (in Groningen alleen al 125 bureau's met alleen ca 1200 stemmen). Het nadeel ligt dus wel bij de stembureaumedewerkers die een onvoorspelbaar lange nacht in kunnen gaan. Het stukje zondagsrust is waar confessionele partijen niet aan willen maar in andere landen doet men dat probleemloos. Het voordeel is dat de werkende mens tenminste vrij heeft en de stem kan uitbrengen op gezettere tijden, zeg tussen 8:30 en 20:00.
De ultieme stemmachine zou mijns inziens een elektronische stemmachine zijn met een soort kassabonsysteem (achter glas). Je brengt je stem uit op een groot veld met knoppen (analoog aan het papier), je stemvoorkeur verschijnt even op een display. Je drukt op de knop dat je de stemkeuze correct is waarna een kassabon met die stem afgedrukt wordt en deze achter glas verschijnt. Deze wordt na en herbevestiging in een verzegelde bak gedeponeerd, net als bij een klassieke stembus. Iedere kiezer weet dan zeker dat er een paper-trail is van zijn uitgebrachtte stem. Iedere stemcomputer kan om 21:00 met 1 druk op de knop een uitslag geven... en je kan eenvoudig hertellen, namelijk die kassabonnen eruit halen en tellen. Als je met wat statistiek gewoon 5% van de stembussen aanwijst en al die bussen sowieso hertelt weet je exact of de software betrouwbaar is en de kiezers die het niet vertrouwen kunnen meekijken of de papierbak daadwerkelijk een goede uitslag geeft (stemmen tellen is openbaar).
Ook stemmen tellen met de hand kan fout gaan maar vaak is dat een enkele stem. En gezien de manier van tellen is de kans dat die fout plaats vindt bij alle partijen arbitrair mogelijk. De ene keer een stem erbij, de andere keer een stem eraf. fouten zoals in flevoland of in Emmen leverde na hertelling (gelukkig) geen andere uitslag.
[Reactie gewijzigd door Delerium op dinsdag 22 maart 2011 15:48]
handmatig heeft daarom ook de voorkeur van Gongrijp, maar wanneer zou elektronisch wel de voorkeur gaan krijgen?
Onder welke omstandigheden kunnen deze bezwaren wel weggenomen worden?
edit:
bedankt voor de edit:
Onder welke omstandigheden kunnen deze bezwaren wel weggenomen worden?
edit:
bedankt voor de edit:
Wanneer het kassabonnetje niet klopt slikt de machine hem in om het opnieuw te kunnen doen? Dat zou vrij goed moeten werken lijkt me.De ultieme stemmachine zou mijns inziens een ...
[Reactie gewijzigd door JDVB op dinsdag 22 maart 2011 16:02]
Als voorzitter van een stembureau in Groningen
Welke mag je waarschijnlijk niet onthullen - maar er waren verscheidene in Groningen waarbij de stemhokjes met de open kant naar de stembureau medewerkers waren gesteld.Allereerst is de garantie van het stemgeheim prioriteit nummer in.
Hierbij kan weliswaar niet precies worden achterhaald wat er wordt gestemd, maar het is wel duidelijk - aan de houding van de arm van een stemmer - of deze links, midden, of rechts op het papier staat te krassen. Dit is uiteraard niet te herleiden naar een stem voor politiek links/midden/rechts, maar daar de grote partijen links staan en de kleinere partijen steeds verder naar rechts, krijg je al gauw praatjes over het feit dat die-en-die op een kleine partij heeft gestemd en daardoor z'n stem verloren zou laten gaan.
Zou niet mogen, maar zo is het vaak wel.. zeker in de kleinere gemeenschappen.
Papier + potlood is ook niet zaligmakend wat betreft stemgeheim.
Het is verplicht dat de stemhokjes met de open kant zichtbaar zijn voor de stembureauleden. De reden is gek genoeg het kiesgeheim... Als je 'onzichtbaar' kunt stemmen, kun je bijvoorbeeld ook een foto maken van je stembiljet en op die manier is het kiesgeheim geschonden. (voorbeeld : je buurman dreigt je wat aan te doen als je niet stemt op persoon X, als bewijs dat je X hebt gestemd moet je in het hokje een foto maken van je stembiljet samen met de krant van vandaag).
Ook zijn er geen gordijntjes, in tegenstelling tot wat veel mensen denken...
Ook zijn er geen gordijntjes, in tegenstelling tot wat veel mensen denken...
Dat het misschien opvalt als iemand een dSLR uit een (hele grote) broekzak tovert is dan wel leuk en aardig, maar met een beetje gefrommel haal je al een mobieltje uit een binnenzak van je jas - laat staan dat ze zouden kunnen zien dat iemand een echte 'spy camera' (tientje bij de Blokker) gebruikt.
Ik heb dat toch altijd een beetje vreemd gevonden. Ik snap je uitleg maar een stem voor die partij kan vervolgens alsnog voorkomen worden door na het maken van de foto ergens anders 'Jan-Peter' te schrijven.Het is verplicht dat de stemhokjes met de open kant zichtbaar zijn voor de stembureauleden. De reden is gek genoeg het kiesgeheim... Als je 'onzichtbaar' kunt stemmen, kun je bijvoorbeeld ook een foto maken van je stembiljet en op die manier is het kiesgeheim geschonden. (voorbeeld : je buurman dreigt je wat aan te doen als je niet stemt op persoon X, als bewijs dat je X hebt gestemd moet je in het hokje een foto maken van je stembiljet samen met de krant van vandaag).
En belangrijker: toen we nog stemcomputers gebruikten, stond die wél omgekeerd van de stembureauleden.
Dit dus in Landerd (gemeente) hier waren alle stemhokjes open naar de rij van mensen gericht al twee keer.
Verder maakt een mens altijd telfouten, een computer (tenzij gehacked) niet.
Daarnaast kan je nog bewust telfouten maken. Vertrouw je die mensen die tellen wel? Ik bedoel, dat is nog veel makkelijker.
Verder maakt een mens altijd telfouten, een computer (tenzij gehacked) niet.
Daarnaast kan je nog bewust telfouten maken. Vertrouw je die mensen die tellen wel? Ik bedoel, dat is nog veel makkelijker.
Ben het helemaal met je eens, een VVPAT lijkt me een prima oplossing. Alleen zullen we altijd achtervolgd blijven door de mensen die in de overheid een groot complot zien. Ik voorspel je nu dat alle elektronische (hulp)middelen zullen worden aangevochten vanwege de 'risico's' bij de fabricage en het gebruik.
Maar zeg nou zelf, hoe zou iemand in een normale stembureau setting in vredesnaam zo'n NEDAP machine ongemerkt kunnen openen en manipuleren? Dan zouden alle leden van het stembureau moeten samenspannen om dat mogelijk te maken. Laten we een beetje vertrouwen in de medeburgers hebben.....
Maar zeg nou zelf, hoe zou iemand in een normale stembureau setting in vredesnaam zo'n NEDAP machine ongemerkt kunnen openen en manipuleren? Dan zouden alle leden van het stembureau moeten samenspannen om dat mogelijk te maken. Laten we een beetje vertrouwen in de medeburgers hebben.....
Waarom zou iemand de NEDAP op het stembureau moeten openen? Als programmeur kan in prima programmeren dat na 50 stemmen op de dag van stemming er random 5 gaan naar de politieke partij die de programmeur een hoger salaris beloofd. En dit proces kan ik prima nog een aantal keer herhalen gedurende de dag. De code alleen nog verbergen ergens in de hardware.
Vandaar ook dat er in bijna alle voorstellen voor moderne stemcomputers er een 'paper trail' moet zijn.
Dat wil zeggen dat de stemcomputer en de telcomputer eigenlijk los van elkaar kunnen. Dat hoeft niet - stem kan ook wel in de stemcomputer geteld worden - maar door het feit dat er een stukje papier is waar de uitgebrachte stem op staat kan deze ook door een andere machine worden geteld.
Probleem daarmee is dat veel bedrijven dan aan komen zetten met barcodes e.d. die dan weer niet (makkelijk) openlijk te contrôleren zijn. Het kan echter prima met een duidelijk leesbaar fontje en een stukje OCR, waardoor ook handmatig hertellen prima kan (en makkelijker dan met de huidige grote stukken gevouwen papier, er hoeft immers maar 1 ding op het papier te staan: Partij + Persoonsnaam (+ nummer, in geval van dubbele namen ).
Het probleem dat genoemd wordt is "wanneer ga je handmatig hertellen?". Tja.. 3 opties:
Dat wil zeggen dat de stemcomputer en de telcomputer eigenlijk los van elkaar kunnen. Dat hoeft niet - stem kan ook wel in de stemcomputer geteld worden - maar door het feit dat er een stukje papier is waar de uitgebrachte stem op staat kan deze ook door een andere machine worden geteld.
Probleem daarmee is dat veel bedrijven dan aan komen zetten met barcodes e.d. die dan weer niet (makkelijk) openlijk te contrôleren zijn. Het kan echter prima met een duidelijk leesbaar fontje en een stukje OCR, waardoor ook handmatig hertellen prima kan (en makkelijker dan met de huidige grote stukken gevouwen papier, er hoeft immers maar 1 ding op het papier te staan: Partij + Persoonsnaam (+ nummer, in geval van dubbele namen ).
Het probleem dat genoemd wordt is "wanneer ga je handmatig hertellen?". Tja.. 3 opties:
- Op het moment dat een partij hierom vraagt. Doen we nu ook al, ondanks het handmatig tellen*
- Altijd. Zie ook een reactie hieronder - kan ook prima.
- Neem meer dan 1 telcomputer van onafhankelijken. Als de 2 telcomputers het voldoende niet met elkaar eens zijn dat de uitslag anders zou kunnen zijn, dan eens kijken waar ze het niet eens zijn, waarom niet, en nagaan of het systematisch fout is gegaan of dat er een incidentele fout is geweest.
Op zich prima, maar het tellen van de paper trail moet verplicht gebeuren. Anders gebeurt het gewoon niet.
Dat kun je ook steekproefsgewijs doen. Ik begrijp de fixatie met handmatig tellen niet. Als er iets fout/fraude gevoelig is, is dat het wel.
Waarom niet dubbel elektronisch tellen via verschillende, niet-verbonden systemen?
Eén keer via de stemcomputer, en één keer de paper trail via een separaat scansysteem van een andere fabrikant. Supersnel.
Vervolgens ga je pas handmatig tellen als daar (veel) verschil tussen zit (bijvoorbeeld meer dan 0,1% ofzo, of meer dan 3 stemmen).
Het gedoe met OCR-fouten (veel verder hierboven, het voorbeeld was dat OCR een meneer Wilders met een meneer Milders kan verwarren) los je op met (voor mens en machine) goed leesbare nummers. Dus: het afgedrukte stemkaartje bevat behalve de partij en naam van de gekozen kandidaat ook het lijstnuumer (dat hebben we al) en het kandidaatnummer (hebben we ook al). Zo heb je geen (menselijk onleesbare) barcodes nodig én je hebt een check: je OCR't zowel de kandidaatnaam áls het lijstnummer en het kandidaatnummer.
Eén keer via de stemcomputer, en één keer de paper trail via een separaat scansysteem van een andere fabrikant. Supersnel.
Vervolgens ga je pas handmatig tellen als daar (veel) verschil tussen zit (bijvoorbeeld meer dan 0,1% ofzo, of meer dan 3 stemmen).
Het gedoe met OCR-fouten (veel verder hierboven, het voorbeeld was dat OCR een meneer Wilders met een meneer Milders kan verwarren) los je op met (voor mens en machine) goed leesbare nummers. Dus: het afgedrukte stemkaartje bevat behalve de partij en naam van de gekozen kandidaat ook het lijstnuumer (dat hebben we al) en het kandidaatnummer (hebben we ook al). Zo heb je geen (menselijk onleesbare) barcodes nodig én je hebt een check: je OCR't zowel de kandidaatnaam áls het lijstnummer en het kandidaatnummer.
We kunnen met zijn allen lachen wat we willen maar ik schaam me als inwoner van een "beschaafd westers land" nog altijd rot want:
- We hebben jaren gestemd bij stemcomputers die geen opensource software hadden (hoezo controle?).
- We hebben jaren gestemd bij stemcomputers die ontzettend makkelijk te beïnvloeden zijn.
- Jaren nadat we deze belachelijke praktijk gestopt hebben, zijn we nog steeds niet in staat om een goede vervanging te verwezenlijken.
Denk daar maar eens over...
- We hebben jaren gestemd bij stemcomputers die geen opensource software hadden (hoezo controle?).
- We hebben jaren gestemd bij stemcomputers die ontzettend makkelijk te beïnvloeden zijn.
- Jaren nadat we deze belachelijke praktijk gestopt hebben, zijn we nog steeds niet in staat om een goede vervanging te verwezenlijken.
Denk daar maar eens over...
[Reactie gewijzigd door MaestroMaus op dinsdag 22 maart 2011 15:37]
Bij elektronisch stemmen zou het niet mogen uitmaken of de software open of gesloten is. Het gaat erom of het stemproces controleerbaar is. Een voorbeeld van een systeem dat gesloten software toestaat wordt bijv. in deze talk besproken.- We hebben jaren gestemd bij stemcomputers die geen opensource software hadden (hoezo controle?).
Het is mij nooit duidelijk geweest welk dringend probleem wordt opgelost door electronisch stemmen. De gevaren voor de integriteit van het stemproces zijn legio en echt goede oplossingen daarvoor nog nooit geimplementeerd. Aangezien het stemproces de basis vormt voor onze democratie moeten de voordelen van electronisch stemmen wel heel zwaar wegen.
Allen 'operationele' argumenten (gemakkelijker, sneller) vallen daar dus niet onder. Nederland wordt niet democratischer als we de verkiezingsuitslag een paar uur eerder weten. Maar als electronische verkiezingsprocessen worden misbruikt (zoals ook eerder aantoon baar voorgekomen is - ook in Nederland) hebben we effectief onze democratie de nek om gedraaid.
Voorzichtig aan dus! Zeker in het licht van eerdre mega-fails van de overheid op dit gebied.
Allen 'operationele' argumenten (gemakkelijker, sneller) vallen daar dus niet onder. Nederland wordt niet democratischer als we de verkiezingsuitslag een paar uur eerder weten. Maar als electronische verkiezingsprocessen worden misbruikt (zoals ook eerder aantoon baar voorgekomen is - ook in Nederland) hebben we effectief onze democratie de nek om gedraaid.
Voorzichtig aan dus! Zeker in het licht van eerdre mega-fails van de overheid op dit gebied.
Geen 'dringend' probleem - maar het elektronisch stemmen zou wel de drempel voor stemmen in andere zaken dan alleen maar 2e kamer-, provinciale staten-, gemeente-verkiezingen; denk aan referenda.Het is mij nooit duidelijk geweest welk dringend probleem wordt opgelost door electronisch stemmen
Daarbij komt nog dat het heel makkelijk is om ook andere talen te presenteren. Leuk vinden of niet - er zijn nogal wat Nederlanders die minder goed met Nederlands uit de voeten kunnen dan met zegge Engels.
Ook voor blinden is het een stuk makkelijker stemmen met een stemcomputer, daar ze in theorie een koptelefoon op kunnen zetten voor een gesproken uitleg, etc.
Er zijn gewoon veel voordelen - al zijn ze dan niet 'dringend' - aan het stemmen per computer.
De stemkaart dezelfde layout geven als de stemfolder die in de bus verschijnt. Dezelfde layout ook op een internet pagina weergeven met eventueel gesproken danwel vertaalde aanwijzingen. Op de stemkaart elk vakje in braille nummeren.
Er zijn prima methodes om deze mensen te helpen met stemmen die niet vereisen dat er wordt afgestapt van stemmen met het potlood.
Een voordeel van de stemcomputer is dat de uitslag om 22 uur bekend is en daarna alleen nog gecontroleerd hoeft te worden. Met vertalingen en audio op de stemcomputer zelf verhoog je de fraudegevoeligheid naar mijn mening alleen maar. (Wie controleert of de stemcomputer in deze uitzonderlijke gevallen het juiste weergeeft/afspeelt)
Er zijn prima methodes om deze mensen te helpen met stemmen die niet vereisen dat er wordt afgestapt van stemmen met het potlood.
Een voordeel van de stemcomputer is dat de uitslag om 22 uur bekend is en daarna alleen nog gecontroleerd hoeft te worden. Met vertalingen en audio op de stemcomputer zelf verhoog je de fraudegevoeligheid naar mijn mening alleen maar. (Wie controleert of de stemcomputer in deze uitzonderlijke gevallen het juiste weergeeft/afspeelt)
Tja - wie contrôleert of die stemkaart echt dezelfde layout heeft als de folder in de bus? Dat we website dezelfde layout laat zien? Dat de braille-nummers ook echt kloppen?(Wie controleert of de stemcomputer in deze uitzonderlijke gevallen het juiste weergeeft/afspeelt)
Wie contrôleert of de menselijke stemtellers niet gezamelijk een pact hebben gesloten om elke N stemmen voor partij X deze bij partij Y te tellen? Ja, er kan publiek bij zijn.. is vaak niet zo (zo erg interesseren we ons ook weer niet voor het politieke proces in NL).
Ik heb zelf op zich niets tegen op het 'stemmen met potlood' - ik denk alleen wel dat het ook anders kan waardoor verkiezingen flexibeler kunnen zonder verlies van stemgeheim, openheid en juistheid (niet dat handmatig tellen onfeilbaar is.. zie Flevoland).
"Wie contrôleert of de menselijke stemtellers niet gezamelijk een pact hebben gesloten om elke N stemmen voor partij X deze bij partij Y te tellen? Ja, er kan publiek bij zijn.. "
Voor papieren fraude moet er met honderden of duizenden mensen in een complot zitten. Voor electronische fraude maar een paar. Wat denk jij dat beter is als garantie?
"ik denk alleen wel dat het ook anders kan waardoor verkiezingen flexibeler kunnen zonder verlies van stemgeheim, openheid en juistheid"
Als je met een goed ontwerp komt dat voldoet aan alle eisen van de kieswet komen we met interesse kijken. Zullen we tot die tijd gewoon een methode gebruiken die aantoonbaar goed werkt? Democratie is niet echt iets waar je zo maar experimenten mee wil uitvoeren.
Voor papieren fraude moet er met honderden of duizenden mensen in een complot zitten. Voor electronische fraude maar een paar. Wat denk jij dat beter is als garantie?
"ik denk alleen wel dat het ook anders kan waardoor verkiezingen flexibeler kunnen zonder verlies van stemgeheim, openheid en juistheid"
Als je met een goed ontwerp komt dat voldoet aan alle eisen van de kieswet komen we met interesse kijken. Zullen we tot die tijd gewoon een methode gebruiken die aantoonbaar goed werkt? Democratie is niet echt iets waar je zo maar experimenten mee wil uitvoeren.
Papier - nogal wiedes. Maar het hebben van een paper trail sluit het gebruik van computers niet uit.Voor papieren fraude moet er met honderden of duizenden mensen in een complot zitten. Voor electronische fraude maar een paar. Wat denk jij dat beter is als garantie?
Bovendien heb je voor papieren fraude geen honderden/duizenden nodig. Zie nogmaals Flevoland waar het verschil in 80 stemmen een zetel verschil zou uitmaken. Voor 80 stemmen heb je maar 1 stembureau nodig.
Het lijkt mij interessanter om te horen waarom al voorgestelde methoden - veelal met paper trail die door de gewone man prima te lezen is en ook zou worden - niet zouden voldoen.Als je met een goed ontwerp komt dat voldoet aan alle eisen van de kieswet komen we met interesse kijken.
Laat die stemcomputer een bonnetje printen die je in een bus doet. Kun je altijd controleren. Ik verbaas me over de manier van tellen. Mijn oom zat vroeger ook altijd maanden campagne te voeren voor een niet nader te noemen partij, maar op verkiezingsdag zat hij vrolijk op het stembureau, en raad eens wie meehielp `s nachts de stemmen te tellen?
Dat maakt mensen niet uit blijkbaar, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er gebeurt als Geert Wilders of Pechtold tot in de laatste uurtjes meehelpt tellen.
Dat maakt mensen niet uit blijkbaar, ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er gebeurt als Geert Wilders of Pechtold tot in de laatste uurtjes meehelpt tellen.
Je kan niet voorkomen dat een teller een politieke kleur heeft. Sterker nog: iemand die zich vrijwillig aanmeldt als teller heeft blijkbaar een bepaalde interesse in de politiek en/of democratie wat en dus is de kans op politieke gekleurdheid des te groter.
Het geheim zit em er dus in dat jij bij het tellen verschillende politieke kleuren hebt. Die controleren elkaar als het ware.
Het geheim zit em er dus in dat jij bij het tellen verschillende politieke kleuren hebt. Die controleren elkaar als het ware.
Bij het stemmen tellen zijn meerdere mensen aanwezig, zomaar wat stemmen naar je toe trekken is echt niet zomaar mogelijk aangezien er ook bijgehouden wordt hoeveel biljetten er de bus ingegaan zijn.
Zoals al eerder aangegeven is er geen goede rede te vinden voor elektronisch stemmen anders dan lekker snel de uitslag. We doen met z'n allen veel te veel moeite voor 4 verkiezingen (gemeente, provincie, tweede kamer en Europa) per 4 jaar. Gewoon lekker duidelijk en controleerbaar op papier.
Zoals al eerder aangegeven is er geen goede rede te vinden voor elektronisch stemmen anders dan lekker snel de uitslag. We doen met z'n allen veel te veel moeite voor 4 verkiezingen (gemeente, provincie, tweede kamer en Europa) per 4 jaar. Gewoon lekker duidelijk en controleerbaar op papier.
Snel de uitslag is een belangrijke reden. Veel mensen zitten voor de buis te wachten en in deze tijd moet alles snel.
Wil niet zeggen dat het ook goed moet zijn en daarvoor moeten de stemmen daarna ook handmatig getelt worden. Dat kan gewoon overdag waarmee je op reden nummer twee komt. De tellers wil je niet in nachturen laten tellen. Dan maken mensen fouten.
Reden drie: de computers controleren de mensen, de mensen de computers. Bij het handmatig natellen moeten de stemmen exact gelijk zijn. Anders klopt er iets niet.
Wil niet zeggen dat het ook goed moet zijn en daarvoor moeten de stemmen daarna ook handmatig getelt worden. Dat kan gewoon overdag waarmee je op reden nummer twee komt. De tellers wil je niet in nachturen laten tellen. Dan maken mensen fouten.
Reden drie: de computers controleren de mensen, de mensen de computers. Bij het handmatig natellen moeten de stemmen exact gelijk zijn. Anders klopt er iets niet.
Wat mij betreft tellen ze er een week over. Wie zijn die ADHD mensen die direct een uitslag willen hebben?
Mijn vader was voorzitter van een stembureau en als zodanig heb ik vanaf het moment dat ik mocht stemmen tot de laatste verkiezingen voor zijn overlijden bij alle verkiezingen meegeteld.
Ondanks dat we één van de grotere stembureaus waren (je kon toen nog niet in de hele gemeente stemmen maar moest naar een vast bureau) waren we altijd als één van de eerste klaar.
Ondanks de snelheid zat er een aardige redundantie in het tel systeem om fouten te voorkomen.
Alleereerst verdeelden we gezamelijk de stemmen naar twee stapels per partij (voorkeursstemmen apart) Ieder van de tellers pakt een partij en telt het totaal aantal stemmen.
Daarna telt een ander alle voorkeursstemmen voor die partij. en worden de biljetten voor de nummer 1 per 10 samengevouwen en opnieuw geteld door een ander als de eerste telling. In alle jaren nog nooit meegemaakt dat na de telling het totaal aantal stemmen niet klopte met de registratie van het totaal aantal uitgebrachte stemmen.
Het enige wat niet dubbel geteld werd waren de specifieke voorkeursstemmen, alleen het aantal werd twee keer geteld.
Van mij mag het zo nog jaren doorgaan, het belang van nauwkeurigheid is veel groter dan een klein beetje gemak in deze.
Ondanks dat we één van de grotere stembureaus waren (je kon toen nog niet in de hele gemeente stemmen maar moest naar een vast bureau) waren we altijd als één van de eerste klaar.
Ondanks de snelheid zat er een aardige redundantie in het tel systeem om fouten te voorkomen.
Alleereerst verdeelden we gezamelijk de stemmen naar twee stapels per partij (voorkeursstemmen apart) Ieder van de tellers pakt een partij en telt het totaal aantal stemmen.
Daarna telt een ander alle voorkeursstemmen voor die partij. en worden de biljetten voor de nummer 1 per 10 samengevouwen en opnieuw geteld door een ander als de eerste telling. In alle jaren nog nooit meegemaakt dat na de telling het totaal aantal stemmen niet klopte met de registratie van het totaal aantal uitgebrachte stemmen.
Het enige wat niet dubbel geteld werd waren de specifieke voorkeursstemmen, alleen het aantal werd twee keer geteld.
Van mij mag het zo nog jaren doorgaan, het belang van nauwkeurigheid is veel groter dan een klein beetje gemak in deze.
Als het veilig is om te stemmen met een computer dan geeft dat een aantal voordelen:
- Tellen gaat sneller
- Geen fouten tijdens het tellen
- Geen partijdigheid tijdens het tellen
- Stemmen kan op elke locatie
En met modernere systemen kun je er bijvoorbeeld fraude mee tegengaan. Gezichtsherkenning bijvoorbeeld zodat niet iemand 2 keer gaat stemmen.
- Tellen gaat sneller
- Geen fouten tijdens het tellen
- Geen partijdigheid tijdens het tellen
- Stemmen kan op elke locatie
En met modernere systemen kun je er bijvoorbeeld fraude mee tegengaan. Gezichtsherkenning bijvoorbeeld zodat niet iemand 2 keer gaat stemmen.
De mate van wantrouwendheid is echt schokkend. Bang zijn voor gehackte firmware van de CD-ROM drive waarop je verzegelde telsoftware draait. Misschien moeten we wel bang zijn voor geheime instructiesets die bij het chipbakken wordt toegevoegd.
Laten we wel wezen, bij het handmatig tellen wordt veel meer gerommeld dan bij elektronisch tellen. De opkomst en het aantal stemmen MOET kloppen, bij elektronisch stemmen is dat bijna gegarandeerd, bij handmatig papier stembiljetten tellen is het bijna een wetmatigheid dat het niet klopt. Menig voorzitter stembureau maakt na twee of drie hertellingen het proces verbaal in orde door een blanco stem toe te voegen of verwijderen. Die tellen niet mee voor de kiesdeler maar het klopt ten ene male niet.
Er is nooit overtuigend bewezen dat er wel gerommeld is met de stemcomputers. Er is bewezen dat het mogelijk zou kunnen zijn in een optimale omstandigheid. Wat mij betreft pak je die problemen aan en creëert de overheid een veilige manier van elektronisch stemmen maar dan wel een zonder de aluminiumhoedjes theorieën van gehackte firmware van de CR-ROM drive van de verzegelde software van de.....
Laten we wel wezen, bij het handmatig tellen wordt veel meer gerommeld dan bij elektronisch tellen. De opkomst en het aantal stemmen MOET kloppen, bij elektronisch stemmen is dat bijna gegarandeerd, bij handmatig papier stembiljetten tellen is het bijna een wetmatigheid dat het niet klopt. Menig voorzitter stembureau maakt na twee of drie hertellingen het proces verbaal in orde door een blanco stem toe te voegen of verwijderen. Die tellen niet mee voor de kiesdeler maar het klopt ten ene male niet.
Er is nooit overtuigend bewezen dat er wel gerommeld is met de stemcomputers. Er is bewezen dat het mogelijk zou kunnen zijn in een optimale omstandigheid. Wat mij betreft pak je die problemen aan en creëert de overheid een veilige manier van elektronisch stemmen maar dan wel een zonder de aluminiumhoedjes theorieën van gehackte firmware van de CR-ROM drive van de verzegelde software van de.....
Ik zie geen wantrouwendheid. Wat ik wel zie is een meneer die serieus nadenkt over het probleem, en stelt dat "gewoon de software op CD zetten" in feite niet afdoende is.De mate van wantrouwendheid is echt schokkend
Overigens kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je je niet realiseert hoe makkelijk het is om de firmware van de CD-Rom drive aan te passen. Een chip aanpassen wordt dan al weer een stuk lastiger, maar voor moderne CPU's kun je dan wel weer softwarematige aanpassingen doen aan de microcode.
Hoe is bij elektronisch stemmen gegarandeerd dat het aantal stemmen op een partij overeenkomt met het aantal keer dat het knopje is ingedrukt?
Er bestaat een mogelijkheid dat het aantal stembiljetten niet overeenkomt met het aantal uitgebrachte stemmen. De kans dat op deze manier de uitslag echt beïnvloed kan worden is echter zeer gering.
De kans dat door fraude met de stemcomputer de uitslag flink beïnvloed kan worden op het moment dat dit gebeurd is zeer groot. Er zijn niet op ieder stembureau ten minste 3 personen aanwezig die de volledige werking van het apparaat hebben kunnen controleren en onafhankelijk van elkaar kunnen garanderen dat elke uitgebrachte stem daadwerkelijk bij de juiste partij en persoon terecht is gekomen.
Bij handmatig stemmen is de gemeenschappelijke factor voor fraude zo klein mogelijk gehouden. Bij elektronisch stemmen is deze zeer groot. Er zijn slechts enkele bedrijven die het apparaat gemaakt hebben, slechts enkele die de software geschreven hebben, er zijn er maar een paar die de volledige werking ten aller tijde kennen. Het enige wat we aan het einde van de avond met zekerheid kunnen zeggen is dat het totaal aantal getelde stemmen gelijk is met het aantal ingeleverde stembiljetten.
Er bestaat een mogelijkheid dat het aantal stembiljetten niet overeenkomt met het aantal uitgebrachte stemmen. De kans dat op deze manier de uitslag echt beïnvloed kan worden is echter zeer gering.
De kans dat door fraude met de stemcomputer de uitslag flink beïnvloed kan worden op het moment dat dit gebeurd is zeer groot. Er zijn niet op ieder stembureau ten minste 3 personen aanwezig die de volledige werking van het apparaat hebben kunnen controleren en onafhankelijk van elkaar kunnen garanderen dat elke uitgebrachte stem daadwerkelijk bij de juiste partij en persoon terecht is gekomen.
Bij handmatig stemmen is de gemeenschappelijke factor voor fraude zo klein mogelijk gehouden. Bij elektronisch stemmen is deze zeer groot. Er zijn slechts enkele bedrijven die het apparaat gemaakt hebben, slechts enkele die de software geschreven hebben, er zijn er maar een paar die de volledige werking ten aller tijde kennen. Het enige wat we aan het einde van de avond met zekerheid kunnen zeggen is dat het totaal aantal getelde stemmen gelijk is met het aantal ingeleverde stembiljetten.
Sowieso heeft Rop Gonggrijp al een keer bewezen dat de computers (zelfs met het kleine beetje geheugen en langzame CPU'tje wat ze hadden) die gebruikt werden zo te programmeren waren dat ze konden detecteren of er een test ronde gedaan werd (dan telde de machine eerlijk) of dat er echt gestemd word (dan sloeg de machine alle stemmen op in het RAM en op het moment dat de stemming gesloten werd werd er gefraudeerd en werden de gefraudeerde stemmen naar de permanente geheugenmodule geschreven).De kans dat door fraude met de stemcomputer de uitslag flink beïnvloed kan worden op het moment dat dit gebeurd is zeer groot. Er zijn niet op ieder stembureau ten minste 3 personen aanwezig die de volledige werking van het apparaat hebben kunnen controleren en onafhankelijk van elkaar kunnen garanderen dat elke uitgebrachte stem daadwerkelijk bij de juiste partij en persoon terecht is gekomen.
Zoalng er mensen zijn die stemmen proberen te 'kopen' zullen er mensen zijn die proberen alle zwakke punten te misbruiken. Niet altijd, niet overal. Maar als je het kan voorkomen, waarom zou je dat dan niet doen?
Sinds de stemhokjes geen gordijn meer hebben , hoe kan iemand ooit denken dat het echt geheim blijft, iedereen kan vaak meekijken, de wachtende rij, het stemburo zelf. In een gemeente waar ik ooit stemde stond de het hokje richting de receptie van het bejaardentehuis. Altijd weer verbaasd dat iedereen schijnbaar dat wel een garantie van het stemgeheim vind.
Gewoon via internet stemmen, via een een soort kraskaart code... er is nu ook geen enkele garantie dat je stem goed wordt geteld ofdat niemand meekijkt of iets registreerd.
De heer Gonggrijp heeft ons teruggezet naar de vorige eeuw met een missie die ik niet kan waarderen... Geen enkel systeem heeft 100% garantie.
Geen ons anders de mogelijk/keuze.. Als je het niet vertrouwt ga je ouderwets... Als je wel vertrouwen hebt dan via Internet...
Ik denk dat een bedrijf als Currence de transactie's wel kan verwerken... Die doen er desnoods 11 miljoen per dag...
De opkomst in Nederland 2011 was maar 55,9 %... Schijnbaar vinden mensen het uberhaupt helemaal niet belangrijk... Dat is veel erger
Gewoon via internet stemmen, via een een soort kraskaart code... er is nu ook geen enkele garantie dat je stem goed wordt geteld ofdat niemand meekijkt of iets registreerd.
De heer Gonggrijp heeft ons teruggezet naar de vorige eeuw met een missie die ik niet kan waarderen... Geen enkel systeem heeft 100% garantie.
Geen ons anders de mogelijk/keuze.. Als je het niet vertrouwt ga je ouderwets... Als je wel vertrouwen hebt dan via Internet...
Ik denk dat een bedrijf als Currence de transactie's wel kan verwerken... Die doen er desnoods 11 miljoen per dag...
De opkomst in Nederland 2011 was maar 55,9 %... Schijnbaar vinden mensen het uberhaupt helemaal niet belangrijk... Dat is veel erger
[Reactie gewijzigd door BramV op dinsdag 22 maart 2011 15:53]
Wees blij dat er nog mensen zijn die echt op een missie zijn. Misschien gaat de heer Gonggrijp iets te ver, maar er zijn ongetwijfeld krachten die het andere uiterste opzoeken. Als we uiteindelijk in het midden uitkomen is dat een winst voor de democratie ?
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Populair: Android Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
