Senaat ziet weinig in epd-plannen kabinet
Het debat in de Eerste Kamer over de invoering van een landelijk elektronisch patiëntendossier wordt op 29 maart voortgezet. De minister van Volksgezondheid, Edith Schippers, reageert dan op kritische vragen vanuit de PvdA, SP en VVD.
Een meerderheid van de Eerste Kamer ziet vooralsnog weinig in een verplichte landelijke invoering van het epd, waarmee medische instanties en zorgverleners medische gegevens uitwisselen, zo meldt Computable. De VVD lijkt het meest kritisch over de voorstellen van Schippers. Zo kwalificeerde Heleen Dupuis van de VVD de verplichting voor zorgverleners om zich op het epd-systeem aan te sluiten als 'overmoedig'. Zij verzocht de minister om meer details van het ontwerp van het zogeheten landelijke schakelpunt.
De PvdA is voorstander van het doorontwikkelen van regionale systemen waarmee patiëntgegevens kunnen worden uitgewisseld. Deze zouden volgens de partij beter te beveiligen zijn. De SP noemde het wetsvoorstel van het kabinet 'te complex, te duur en te technisch' en pleit ook voor kleinschaligere systemen. GroenLinks, de Partij voor de Dieren, de SGP en de ChristenUnie sluiten zich daarbij aan.
Minister Schippers heeft na de kritische geluiden om bedenktijd gevraagd. Zij heeft beloofd voor 29 maart schriftelijk op de vragen te reageren. Daarna wordt het debat in de Eerste Kamer voortgezet.
Reacties (45)
Op zich moet zo'n systeem met een verzameling van patienten gegevens ontzettend handig zijn. Het idee zal nog wel wat verder uitgewerkt moeten worden, wil men er echt van profiteren. Ben benieuwd wat de minister erover te zeggen heeft. Meer regionale systemen heeft volgens mij ook niet echt veel zin, dan wordt de technologische verspreiding van gegevens alleen wat minder verspreid.
Lijkt me juist super handig! Voor iedereen toch? Angst voor het feit dat misschien je overbuurvrouw te weten zou kunnen komen via haar werk wat jij allemaal hebt, maar bij goede controle en goed beheer moet dit lijkt mij binnen de perken gehouden kunnen worden. Snap dus ook eigenlijk nog steeds niet waarom de meerderheid er tegen zou zijn..
Vanwege het ontbreken van een werkelijke noodzaak en vanwege het gebrek aan goede controle en goed beheer.Snap dus ook eigenlijk nog steeds niet waarom de meerderheid er tegen zou zijn..
Het gaat om heel erg vertrouwelijke informatie die zelfs artsen niet aan de politie hoeven/mogen geven.
[Reactie gewijzigd door Roland684 op 15 maart 2011 17:26]
Hoe kom je bij het ontbreken van een noodzaak? Er zijn zovele mensen met allerhande aandoeningen die een invloed kunnen hebben op andere behandelingen of die in noodsituaties van levensbelang zijn. Het feit dat deze informatie dan ter beschikking staat van zorgverleners kan letterlijk levens redden.
Dat er een goed controle en beheerssysteem nodig is dat is waar, maar daar zal men altijd kritiek op blijven geven.
Dat er een goed controle en beheerssysteem nodig is dat is waar, maar daar zal men altijd kritiek op blijven geven.
Die informatie is nu ook beschikbaar. Je kunt die persoon's huisart bellen. En als je echt iets hebt dat in noodgevallen bij de gebruikelijk behandelmethoden levensbedreigend kan worden, draag je dat maar bij je in je portomonaie.
Het donorcodicil werkte toch ook prima? waarom moet dat zonodig in een landelijke database?
Of zet desnoods dat ene stukje informatie in een database (zet het er in het donorregister erbij, die raadplegen ze toch al wanneer het zo erg is.) Nee, je hele dossier moet er zonodig in en heel de medische wereld moet er toegang toe krijgen. Het is zo vreselijk doorgeschoten dat het verboden zou moeten zijn.
Met zo'n grote hoeveelheid gebruikers en zo veel gevoelige informatie, is het vragen om fouten en problemen. Ik garandeer je dat het meer levens gaat kosten dan dat het redt.
Het donorcodicil werkte toch ook prima? waarom moet dat zonodig in een landelijke database?
Of zet desnoods dat ene stukje informatie in een database (zet het er in het donorregister erbij, die raadplegen ze toch al wanneer het zo erg is.) Nee, je hele dossier moet er zonodig in en heel de medische wereld moet er toegang toe krijgen. Het is zo vreselijk doorgeschoten dat het verboden zou moeten zijn.
Met zo'n grote hoeveelheid gebruikers en zo veel gevoelige informatie, is het vragen om fouten en problemen. Ik garandeer je dat het meer levens gaat kosten dan dat het redt.
Je bent niet erg goed ingelicht, maar dat verbaasd me niets. Er is volgens mij geen enkele politicus die wel weet waar hij/zij het over heeft. ER IS GEEN LANDELIJKE DATABASE. Sorry voor de caps, maar dat missen de meesten. Er is een landelijk schakelpunt. Dit schakelpunt houd enkel bij waar, dus bij welke zorgverlener, er informatie is over jouw. Als een medisch professional vervolgens toestemming krijgt van jouw als patient, kan hij direct de gegevens opvragen bij bijvoorbeeld het verwijzende ziekenhuis en je huisarts. Scheelt weer een extra afspraak bij de specialist, dus scheelt ons als maatschappij weer een hoop geld.
Over de beveiliging kan ik kort zijn. Die is zo zwak als de zwakste schakel, en die schakel is de opslag bij de individuele zorgaanbieder. Deze gegevens zijn nu al slecht beveiligd en door eisen die het LSP stelt wordt deze beveiliging alleen maar beter. Verschillende onderzoeken tonen aan dat de regionale samenwerkingen zo lek zijn als een mandje, omdat er geen duidelijke eisen zijn voor de beveiliging.
Een ander nadeel is dat de regio ergens ophoud, dus als jij toevallig net buiten jouw regio naar een hoogklinisch centrum moet kan de printer weer opwarmen en kan je hele dossier per conventionele post naar de specialist worden gestuurd (die vervolgens weer zeer veel tijd kwijt is om de relevante informatie terug te vinden).
Kortom, zsm beginnen met dat LSP!
Over de beveiliging kan ik kort zijn. Die is zo zwak als de zwakste schakel, en die schakel is de opslag bij de individuele zorgaanbieder. Deze gegevens zijn nu al slecht beveiligd en door eisen die het LSP stelt wordt deze beveiliging alleen maar beter. Verschillende onderzoeken tonen aan dat de regionale samenwerkingen zo lek zijn als een mandje, omdat er geen duidelijke eisen zijn voor de beveiliging.
Een ander nadeel is dat de regio ergens ophoud, dus als jij toevallig net buiten jouw regio naar een hoogklinisch centrum moet kan de printer weer opwarmen en kan je hele dossier per conventionele post naar de specialist worden gestuurd (die vervolgens weer zeer veel tijd kwijt is om de relevante informatie terug te vinden).
Kortom, zsm beginnen met dat LSP!
Je bent niet erg goed ingelicht, maar dat verbaasd me niets. Er is namelijk wel degelijk een centrale database. Alleen bevat deze (zoals je zelf terecht aangeeft) geen medische gegevens maar waar gegevens te vinden zijn. Het vervelende alleen is dat dit ook hele nuttige informatie is. Er zijn b.v. zat specialistisch instanties waarvan je aan de naam van de instantie al een redelijke indruk hebt wat iemand daar te zoeken had. Iets wat NIEMAND zonder toestemming van de persoon zelf iets aangaat.
Over de beveiliging kan ik ook kort zijn; ik ben het helemaal met je eens. Die is zo zwak als de zwakste schakel. Dat betekend o.a. dat iemand die nu onzorgvuldig is met de gegevens van iemand anders dit (relatief gezien) met een handje vol gegevens kan. Straks is dat tot de landelijke "database" (de systemen zijn dan misschien niet 1 centrale database maar functioneren effectief wel als zodanig).
En ja ze kunnen hun baan kwijt raken.. nou whohoe.. wat een straf. Eerst moet ik nog zien dat dit ook echt wordt opgelegd maar belangrijker nog nu zie je al dat dit helemaal niet afschrikt. Artsen die de boel verkl*ten gaan gewoon in Duitsland verder.
Het schelen van tijd en extra afspraken bij specialisten is helemaal niet aangetoond. Sterker nog daar is echt twijfel over. Het is namelijk bijna een doodzonde om als Arts blind op het rapport van een ander te vertrouwen. Veel specialisten doen daarom zelf ook nog onderzoek. En dat is maar goed ook want daar door worden veel fouten voorkomen. Ik ben het er absoluut mee eens dat ook een EPD fouten kan voorkomen maar of dit er meer of minder zijn is niet duidelijk.
Kortom, zsm weg met dat LSP!
Ok. tot slot dan maar even iets genuanceerder... Mensen die er zelf in geloven zijn vrij om op genomen te worden in het LSP. Van mij hoeft het LSP niet echt weg. Maar geef mensen wel ECHT alle informatie en wijs ze ECHT op alle risico's en laat ze dan kiezen. En niet zo moeilijk zoals het tot voor kort was. Maar waarom niet gewoon eerst met regionaal beginnen. Een aantal jaren ervaring opdoen. Vergeet niet dat veel zorgverleners zelf ook tegen een LSP zijn.
Over de beveiliging kan ik ook kort zijn; ik ben het helemaal met je eens. Die is zo zwak als de zwakste schakel. Dat betekend o.a. dat iemand die nu onzorgvuldig is met de gegevens van iemand anders dit (relatief gezien) met een handje vol gegevens kan. Straks is dat tot de landelijke "database" (de systemen zijn dan misschien niet 1 centrale database maar functioneren effectief wel als zodanig).
En ja ze kunnen hun baan kwijt raken.. nou whohoe.. wat een straf. Eerst moet ik nog zien dat dit ook echt wordt opgelegd maar belangrijker nog nu zie je al dat dit helemaal niet afschrikt. Artsen die de boel verkl*ten gaan gewoon in Duitsland verder.
Het schelen van tijd en extra afspraken bij specialisten is helemaal niet aangetoond. Sterker nog daar is echt twijfel over. Het is namelijk bijna een doodzonde om als Arts blind op het rapport van een ander te vertrouwen. Veel specialisten doen daarom zelf ook nog onderzoek. En dat is maar goed ook want daar door worden veel fouten voorkomen. Ik ben het er absoluut mee eens dat ook een EPD fouten kan voorkomen maar of dit er meer of minder zijn is niet duidelijk.
Kortom, zsm weg met dat LSP!
Ok. tot slot dan maar even iets genuanceerder... Mensen die er zelf in geloven zijn vrij om op genomen te worden in het LSP. Van mij hoeft het LSP niet echt weg. Maar geef mensen wel ECHT alle informatie en wijs ze ECHT op alle risico's en laat ze dan kiezen. En niet zo moeilijk zoals het tot voor kort was. Maar waarom niet gewoon eerst met regionaal beginnen. Een aantal jaren ervaring opdoen. Vergeet niet dat veel zorgverleners zelf ook tegen een LSP zijn.
een tekeneningetje ter verduidelijking hoe alles nou precies geregeld word zou volgens mij wel op zijn plaats zijn. veel mensen hebben nu geen enkel idee waar het over gaat en hoe het werkt. een plaatje met jip en janneke taal erin zou veel duidelijkheid scheppen bij ons, maar ook in het kabinet.
Formeel misschien niet, al komt dat in de praktijk op vrijwel hetzelfde neer: of "select * from patient" nu lokaal op een enkele server of "in the cloud" draait, de gegevens komen toch wel. Maar een tijdje geleden stond hier iets over een lek bij een bedrijf waar de medische dossiers van zo'n 2 miljoen Nederlanders opgeslagen waren. Als die opslag bij een (of enkele) partijen uitbesteed wordt heb je nog steeds (vrijwel) centrale opslag.ER IS GEEN LANDELIJKE DATABASE
Afgezien nog van de werkwijze in veel ziekenhuizen waar een iemand een keer inlogt en iedereen alle gegevens via dat account opvraagt. Als je dat wil tegengaan kost dat weer veel tijd en misschien wel levens.
Ok, dus niemand weet waar die het over heeft. Waarom moet er dan wel een besluit over doorgedrukt worden? Waarom moeten zowel politici als de Nederlandse burgers hier dan maar mee akkoord gaan?Je bent niet erg goed ingelicht, maar dat verbaasd me niets. Er is volgens mij geen enkele politicus die wel weet waar hij/zij het over heeft. ER IS GEEN LANDELIJKE DATABASE. Sorry voor de caps, maar dat missen de meesten. Er is een landelijk schakelpunt.
Er is qua werking en qua beveiliging gewoon dusdanig weinig bekend dat het volledig onverantwoord is een dergelijk hobby-bob-project door te zetten!
Mee eens, en dar komt dan ook nog eens iets bij wat ik mis in de meeste reacties: Stel die database/landelijk schakel punt is er. En jij loopt op straat en er ligt iemand die niet bij bewustzijn is. Je belt 112, die komen hem/haar ophalen maar hij/zij heeft geen legitimatie bij zich. Wat heb je dan aan die database/LSP? Die gegevens hebben alleen maar zin als je weet wie je voor je hebt. Volgende stap is dus een geïnplanteerde chip want anders heeft het nog geen nut he zo'n systeem. Wat doen ze nu dan als je zo'n situatie hebt? Gaan ze dan zomaar vanalles en nogwat in die patient spuiten en kijken wat er gebeurd? Nee, daar hebben ze procedures/testen voor. En sinds wanneer is het aantoonbaar gemaakt dat zo'n systeem ook echt daadwerkelijk nut heeft? Hoeveel mensen sterven er jaarlijks door een behandeling die ze b.v. in Zeeland krijgen omdat ze niet wisten dat de apotheek in Groningen medicijn X aan de patient heeft voorgeschreven? Hebben we tekort mensen op deze aardbol ofzo? Raar dat een overheid die wel accijns op tabak heft en alcohol gebruik aanmoedigt en ongezond eten stimuleert opeens bezorgd zou zijn over de gezondheid van 0,x% van de bevolking die door zo'n systeem geholpen zou worden.
Goed idee, ik denk dat zoiets prima zou werken. Je hele dossier staat bij je huisarts, maar jij of je huisarts kan dan bijvoorbeeld zelf aanvinken welke delen van het dossier je wilt delen via het epd. Je zou bijvoorbeeld kunnen aanvinken dat je info over je allergie of bloedgroep wel wilt delen (kan van levensbelang zijn in geval van nood), maar niet de info over een geslachtsziekte of mentale klachten die ook in het dossier staat. Zelfs dan nog is er risico dat de informatie bij een verzekeraar oid terecht komt, maar dan heb je tenminste controle over wat ze kunnen zien.Of zet desnoods dat ene stukje informatie in een database
[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 15 maart 2011 20:20]
Hoeveel zijn dat er dan? is daar ooit een studie naar gedaan? Is er daarop een haalbaarheidsstudie gedaan hoeveel procent van die gevallen door dit systeem het wel zouden redden?
Decentrale opt-in lijkt me beter:
bijvoorbeeld: Huisarts verwijst door: geeft daarop de doorverwezen specialist toegang tot gegevens, deze toegang verloopt automatisch na X weken (afhankelijk van soort behandeling.
Of: je stapt aan de andere kant van het land een huisarts in, je geeft je (toch alreeds verplichtte, en RFI-chip bevattende) IDkaart aan de balie, het signaal wirddt via database naar je huisarts geforward, die daarop je mobiel belt/SMS vraagt, waarop bij bevestiging de gegevens alleen naar die huisarts worden opgestuurd.
Voor noodsituaties zoals Ambulancediensten en KNRM-artsen kan eventueel een lichtere check voor een subset van informatie (acute allergiënm donor, e.d.) gecreeert worden die [i[achteraf[/i] intensief gecheckt worden.
Decentrale opt-in lijkt me beter:
bijvoorbeeld: Huisarts verwijst door: geeft daarop de doorverwezen specialist toegang tot gegevens, deze toegang verloopt automatisch na X weken (afhankelijk van soort behandeling.
Of: je stapt aan de andere kant van het land een huisarts in, je geeft je (toch alreeds verplichtte, en RFI-chip bevattende) IDkaart aan de balie, het signaal wirddt via database naar je huisarts geforward, die daarop je mobiel belt/SMS vraagt, waarop bij bevestiging de gegevens alleen naar die huisarts worden opgestuurd.
Voor noodsituaties zoals Ambulancediensten en KNRM-artsen kan eventueel een lichtere check voor een subset van informatie (acute allergiënm donor, e.d.) gecreeert worden die [i[achteraf[/i] intensief gecheckt worden.
Alsof er zoveel mensen rondlopen die allerlei aandoeningen hebben die met elkaar in conflict kunnen komen. We gaan niet zo'n systeem invoeren voor die zeldzame gevallen, als de meerderheid die veelvoud aan aandoeningen zou hebben OK, maar dat is zeker niet het geval.
Weg met dat EPD, de overheid kan dat soort ICT projecten gewoon niet aan, al talloze malen bewezen. Laat ze eerst maar een fatsoenlijke chipkaart invoeren, als dat is gelukt kijken we verder.
Weg met dat EPD, de overheid kan dat soort ICT projecten gewoon niet aan, al talloze malen bewezen. Laat ze eerst maar een fatsoenlijke chipkaart invoeren, als dat is gelukt kijken we verder.
Dat zijn er relatief maar een paar. Maak het hele systeem opt-in, zodat mensen die weten dat ze complexe zorg behoeven zich kunnen aanmelden, dan ben je van het hele gezeur af.Er zijn zovele mensen met allerhande aandoeningen die een invloed kunnen hebben op andere behandelingen of die in noodsituaties van levensbelang zijn.
Het is zeker een handig middel. De angt zit hem meer in het feit dat dergelijke gegevens van het EPD mogelijk beschikbaar komen voor zorgverzekeraars, die er 'handig' gebruik van kunnen maken in de toekomst. De beveiliging wordt dus heel belangrijk. Overheid + nieuwe ICT mechanieken en veiligheid, we zullen het zien.
[Reactie gewijzigd door Yokozuna op 15 maart 2011 21:12]
Dat heeft niet zoveel te maken met beveiliging an sich, maar meer met function creep. Een verzekeraar zal zelf niet zo snel zo'n database gaan hacken om op die manier illegaal onderscheid te kunnen gaan maken tussen verzekerden. Het is meer omdat er in de Tweede Kamer en de regering maar zo weinig mensen zijn die voldoende technisch onderlegd zijn, dat het risico bestaat dat er (te) makkelijk gedacht wordt van 'hee, we hebben het nu toch, laten we het ook maar gebruiken voor zus of zo'; bijvoorbeeld 'bevordering van de marktwerking in de zorg'.De angt zit hem meer in het feit dat dergelijke gegevens van het EPD mogelijk beschikbaar komen voor zorgverzekeraars, die er 'handig' gebruik van kunnen maken in de toekomst. De beveiliging wordt dus heel belangrijk.
En dan nog, bij de basisverzekering heeft een verzekeraar acceptatie plicht tegen een standaardpremie. Maar er zijn meer partijen geinteresseerd: levensverzekeraars verplicht bij een hypotheek, nee, uw medisch profiel laat ons niet toe u een hypotheek te geven), politie, de USA (die willen alles van iedereen weten), de buurvrouw die als tandartsassistente werkt.
Het LSP bevat geen medische gegevens. Het is een groot 'adresboek' met daarin adressen waar (specifieke) medische gegevens van die patiënt te vinden zijn.
Dit principe wordt lokaal al heel veel toegepast met verouderde (onveilige) standaarden waar niemand zich 100% aan lijkt te houden. Als jouw huisarts of apotheek meewerkt aan diensten voor savonds/weekenden is de kans al heel groot dat jouw gegevens op deze manier te raadplegen zijn.
De bedoeling van het LSP is/was:
* Landelijke dekking
* Strenge eisen t.b.v. naleving nieuwe standaard en veiligheidsvoorschriften
Ik hoop dat het tweede punt wel wordt meegenomen in de regionale initiatieven.
Dit principe wordt lokaal al heel veel toegepast met verouderde (onveilige) standaarden waar niemand zich 100% aan lijkt te houden. Als jouw huisarts of apotheek meewerkt aan diensten voor savonds/weekenden is de kans al heel groot dat jouw gegevens op deze manier te raadplegen zijn.
De bedoeling van het LSP is/was:
* Landelijke dekking
* Strenge eisen t.b.v. naleving nieuwe standaard en veiligheidsvoorschriften
Ik hoop dat het tweede punt wel wordt meegenomen in de regionale initiatieven.
Gelukkig zijn er ook mensen die weten waar ze het over hebben. Nu nog dit besef bijbrengen aan die genieën in de kamers...
Wat is er dan handig aan?
- Je hebt geen volledig beeld:
. Buitenlanders en bezwaarhebbenden zijn niet opgenomen/gekoppeld
-> je moet toch testen
. Ziekten en ongevallen buiten nederland staan er niet in.
-> je moet dus toch testen
. Aandoeningen zijn of onbekend, of oplosbaar. Indien onbekend -> je moet toch testen, indien oplosbaar, dan kan de patient dat ook aan de behandelende geneesheer vertellen.
. Indien de patient niet aanspreekbaar is moet je volgens de geldende internationale procedure toch testen.
Regionale uitwisseling is eveneens niet goed, maar wel minder slecht:de verspreiding is dan (gelukkig) wat minder. Waar je uiteraard niets mee opschiet zodra je gegevens op straat liggen.
M.i. is het epd een toonbeeld van wantrouwen: de doktoren vertellen elkaar te weinig (denkt men) en geven onduidelijke informatie (inclusief spelfouten o.i.d.) En patienten zijn onvoldoende kundig om hun eigen medische gegevens te begrijpen en te bewaren/bewaken. Het epd lost dat echter niet op: de huidige administratie is gebrekkig (ik heb best wel wat nota's mogen ontvangen na enige maanden en als men al zo langzaam is met geld, hoe snel en accuraat werkt men dan het epd bij?)
- Je hebt geen volledig beeld:
. Buitenlanders en bezwaarhebbenden zijn niet opgenomen/gekoppeld
-> je moet toch testen
. Ziekten en ongevallen buiten nederland staan er niet in.
-> je moet dus toch testen
. Aandoeningen zijn of onbekend, of oplosbaar. Indien onbekend -> je moet toch testen, indien oplosbaar, dan kan de patient dat ook aan de behandelende geneesheer vertellen.
. Indien de patient niet aanspreekbaar is moet je volgens de geldende internationale procedure toch testen.
Regionale uitwisseling is eveneens niet goed, maar wel minder slecht:de verspreiding is dan (gelukkig) wat minder. Waar je uiteraard niets mee opschiet zodra je gegevens op straat liggen.
M.i. is het epd een toonbeeld van wantrouwen: de doktoren vertellen elkaar te weinig (denkt men) en geven onduidelijke informatie (inclusief spelfouten o.i.d.) En patienten zijn onvoldoende kundig om hun eigen medische gegevens te begrijpen en te bewaren/bewaken. Het epd lost dat echter niet op: de huidige administratie is gebrekkig (ik heb best wel wat nota's mogen ontvangen na enige maanden en als men al zo langzaam is met geld, hoe snel en accuraat werkt men dan het epd bij?)
Dat is niet waar, er zijn al protocollen en mechanismen in werking, al jaren, die er voor zorgen dat je van - bijvoorbeeld een Amerikaan op vakantie hier - buitenlanders hun medische gegevens kunt ophalen in geval van nood.- Je hebt geen volledig beeld:
. Buitenlanders en bezwaarhebbenden zijn niet opgenomen/gekoppeld
Maar die personen staan niet in het EPD.
Als die 'oude' procedure al werkt voor buitenlanders, waarom dan niet voor nederlanders?
Als die 'oude' procedure al werkt voor buitenlanders, waarom dan niet voor nederlanders?
En de informatie kan heel makkelijk fout zijn.
Dus je hebt onvolledige en mogelijk foutieve informatie. dan kun je beter die informatie helemaal niet hebben.
1 huisarts die 1 database met klanten heeft en zijn patiënten persoonlijk kent is heel wat anders dan iemand die zomaar even een dossiertje opent op zijn iPhone.
Ik heb een naamgenoot met vrijwel dezelfde geboortedatum (10 augustus, is dat nou de 10/7 of 10/8?) Je wil niet weten hoe vaak ik heb gemerkt dat mensen gewoon in het verkeerde dossier hebben zitten kijken. Fouten zijn geen zeldzaamheid!
En fout op fout: "Oh, hier staat 10/8, ik pas dat wel even aan".
Zorgverlener X uit plaats Y, waar ik helemaal niets mee te maken hebt, waar ik nog niet eens van het bestaan wist, maakt een foutje en plotseling wordt ik uit mijn zorgverzekering gezet en wordt mijn telefoon afgesloten. Zonder opgaaf van reden natuurlijk. Probeer maar eens uit te vinden waarom, waar de fout zit en hoe je die weer hersteld krijgt.
En ik wil niet weten hoeveel fouten er gemaakt worden zonder dat ik het weet. En het allerlaatste wat ik wil is wel dat ik medicijnen krijg toegedient op basis van een dossier waar zo makkelijk fouten in kunnen zitten.
Dus je hebt onvolledige en mogelijk foutieve informatie. dan kun je beter die informatie helemaal niet hebben.
1 huisarts die 1 database met klanten heeft en zijn patiënten persoonlijk kent is heel wat anders dan iemand die zomaar even een dossiertje opent op zijn iPhone.
Ik heb een naamgenoot met vrijwel dezelfde geboortedatum (10 augustus, is dat nou de 10/7 of 10/8?) Je wil niet weten hoe vaak ik heb gemerkt dat mensen gewoon in het verkeerde dossier hebben zitten kijken. Fouten zijn geen zeldzaamheid!
En fout op fout: "Oh, hier staat 10/8, ik pas dat wel even aan".
Zorgverlener X uit plaats Y, waar ik helemaal niets mee te maken hebt, waar ik nog niet eens van het bestaan wist, maakt een foutje en plotseling wordt ik uit mijn zorgverzekering gezet en wordt mijn telefoon afgesloten. Zonder opgaaf van reden natuurlijk. Probeer maar eens uit te vinden waarom, waar de fout zit en hoe je die weer hersteld krijgt.
En ik wil niet weten hoeveel fouten er gemaakt worden zonder dat ik het weet. En het allerlaatste wat ik wil is wel dat ik medicijnen krijg toegedient op basis van een dossier waar zo makkelijk fouten in kunnen zitten.
In 1920 vond men het handig in Nederland om van alle nederlandse staatsburgers bij te houden wat voor religie ze hebben, zodat ze heel handig een passende begrafenis en brief konden regelen bij het overlijden van die staatsburger.
In 1939 vond men het handig om deze database te gebruiken om joden wat makkelijker en efficienter op te sporen en te deporteren.
Overheden komen en gaan, maar je opgeslagen data blijft bestaan.
In 1939 vond men het handig om deze database te gebruiken om joden wat makkelijker en efficienter op te sporen en te deporteren.
Overheden komen en gaan, maar je opgeslagen data blijft bestaan.
Wederom blijkt de politiek helaas te weinig verstand van zaken te hebben in dit soort zaken.
Natuurlijk is het beveiligen van meerdere regionale EPD systemen niet makkelijker. Sterker nog, het kost minder moeite tijd en geld om 1 groot landelijk EPD te beveiligen dan verschillende kleinere.
Het beveiligsniveau van dergelijke gevoelige informatie zou gewoon erg hoog moeten zijn, los van het aantal persoonsgegevens dat in zo'n EPD ligt opgeslagen. Het ontwikkelen van een beveiliging voor een EPD voor een enkele persoon zou dus (in theorie) even veel moeite moeten kosten als voor een EPD met alle nederlanders.
Het feit dat er in principe minder mensen toegang zouden hebben tot een regionaal EPD en het systeem daardoor inherent veiliger zou zijn is een gevaarlijk uitgangspunt.
Natuurlijk is het beveiligen van meerdere regionale EPD systemen niet makkelijker. Sterker nog, het kost minder moeite tijd en geld om 1 groot landelijk EPD te beveiligen dan verschillende kleinere.
Het beveiligsniveau van dergelijke gevoelige informatie zou gewoon erg hoog moeten zijn, los van het aantal persoonsgegevens dat in zo'n EPD ligt opgeslagen. Het ontwikkelen van een beveiliging voor een EPD voor een enkele persoon zou dus (in theorie) even veel moeite moeten kosten als voor een EPD met alle nederlanders.
Het feit dat er in principe minder mensen toegang zouden hebben tot een regionaal EPD en het systeem daardoor inherent veiliger zou zijn is een gevaarlijk uitgangspunt.
En geen enkel digitaal systeem acht ik veilig genoeg voor mijn gegevens. Of het nu regionaal is of niet, ik wil er niet in!
Immers als ICTer weet je ook dat geen enkele beveiliging echt veilig is.
Daarnaast als ik mijn dossier zelf op papier in huis heb liggen, dan kan ik mezelf nog de schuld geven wanneer er iets mee gebeurd.
Immers als ICTer weet je ook dat geen enkele beveiliging echt veilig is.
Daarnaast als ik mijn dossier zelf op papier in huis heb liggen, dan kan ik mezelf nog de schuld geven wanneer er iets mee gebeurd.
Verplichte invoering wil hopelijk niet zeggen dat je als burger ook verplicht mee moet doen. Het feit dat het er nog niet is en dat de senaat weinig in de plannen ziet, spreekt boekdelen.
Daarnaast heb ik, en velen met mij, bezwaar aangetekend. Ik denk dat het een heel slecht idee is om alle nederlanders verplicht te onderwerpen aan 'yet another backfiring government funded ICT disaster'.
1 op de 5 ICT projecten van de overheid mislukt (dat moeten we eens bij onze werkgever proberen!)
http://www.intermediair.n...d-miljarden-verspilt.html
en dit:
http://www.radio1.nl/cont...or-mislukte-ict-projecten
en dit:
http://www.inoverheid.nl/...t-kost-uwv-miljoenen.html
en dit:
http://www.xr-magazine.nl...or-mislukte-ict-projecten
MAAR, ik weet nu hoe dit komt:
http://www.inoverheid.nl/...-aan-ict-en-software.html
...namelijk hierdoor:
http://www.inoverheid.nl/...heid-missen-ervaring.html
Gelukkig heeft de SP een meldpunt geopend:
http://www.sp.nl/nieuws/actie/ictverspilling/
Daarnaast heb ik, en velen met mij, bezwaar aangetekend. Ik denk dat het een heel slecht idee is om alle nederlanders verplicht te onderwerpen aan 'yet another backfiring government funded ICT disaster'.
1 op de 5 ICT projecten van de overheid mislukt (dat moeten we eens bij onze werkgever proberen!)
http://www.intermediair.n...d-miljarden-verspilt.html
en dit:
http://www.radio1.nl/cont...or-mislukte-ict-projecten
en dit:
http://www.inoverheid.nl/...t-kost-uwv-miljoenen.html
en dit:
http://www.xr-magazine.nl...or-mislukte-ict-projecten
MAAR, ik weet nu hoe dit komt:
http://www.inoverheid.nl/...-aan-ict-en-software.html
...namelijk hierdoor:
http://www.inoverheid.nl/...heid-missen-ervaring.html
Gelukkig heeft de SP een meldpunt geopend:
http://www.sp.nl/nieuws/actie/ictverspilling/
Ik ben ook iemand die bezwaar heeft aangetekend inderdaad. Alleen volgens de cijfers die de overheid ons geeft zijn we maar een kleine groep.
De grootste groep schijnen de artsen zelf te zijn, go figure.
Net met vervroegd pensioen na 35 jaar werken in de gezondheidszorg. En nu ook bezwaar aangetekend. Als ik zie hoe in het ziekenhuis waar ik werkte de informatieveiligheid mank gaat heb ik geen enkel vertrouwen in grootschalige uitrol.
Helemaal niet als de politiek/overheid zich er mee gaan bemoeien.
Los van het feit dat de werkers in de zorg al zo uitgewoond zijn dat tijd en geld volledig ontbreken om volgens vastgestelde procedures te werken. De briefjes met wachtwoorden op werkstations zeggen genoeg daarover.
Helemaal niet als de politiek/overheid zich er mee gaan bemoeien.
Los van het feit dat de werkers in de zorg al zo uitgewoond zijn dat tijd en geld volledig ontbreken om volgens vastgestelde procedures te werken. De briefjes met wachtwoorden op werkstations zeggen genoeg daarover.
Men vergeet eventuele toegang tot je dossier.
Een verzekeraar die eerst even checkt wat voor vlees men in de kuip heeft zitten lijkt me een verre van ideale situatie.
Daarnaast raak ik gewoonlijk wat treurig indien de overheid een ict project gaat doen.
Ze zijn te inefficiënt om het binnen een redelijke termijn op orde te brengen.
De belastingsdienst draait tenslotte ook nog altijd niet, regel dat eerst maar eens...
Een verzekeraar die eerst even checkt wat voor vlees men in de kuip heeft zitten lijkt me een verre van ideale situatie.
Daarnaast raak ik gewoonlijk wat treurig indien de overheid een ict project gaat doen.
Ze zijn te inefficiënt om het binnen een redelijke termijn op orde te brengen.
De belastingsdienst draait tenslotte ook nog altijd niet, regel dat eerst maar eens...
Dat is inderdaad niet wenselijk. Helaas kunnen verzekeraars door onze declaraties en actueel medicijngebruik al een redelijke inschatting maken wie er in de risicogroepen zitten. Gezonde mensen declareren immers niet...
Heb je ooit gehoord van een DBC? Zorgverzekeraars weten allang wat voor declaraties je hebt gedaan, je exacte diagnose en het moment waarop je er aan leed. Dit ook voor de geestelijke gezondheidszorg...
edit: DBC is dus de Diagnose Behandel Combinatie
edit: DBC is dus de Diagnose Behandel Combinatie
[Reactie gewijzigd door casparz op 15 maart 2011 18:36]
Ook toekomstige verzekeraars?
En niet-ziektenkosten verzekeraars? Voor die verplichte levensverzekering bij je hypotheek bijvoorbeeld.
De PVDA is niet eens in staat om de ICT problemen in de gemeente Amsterdam op te lossen, laat staan dat ze een gefundeerde mening zouden kunnen hebben over het EPD.
Op partijen die regionale systemen willen, moeten we NOOIT meer stemmen! We moeten juist meer in Europa samenwerken, zodat als iemand op zomer of wintervakantie is en zij/hij heeft medische hulp nodig, dan....
Trouwens, wanneer bent u voor het laatst bij eigen huisarts geweest? Grote kans dat zij/hij met microHis8 werkt onder windows 98, geschreven in Visual FoxPro en nog gebruik makend van *.DBF en *.idx. Hoezo veilig?
Daar moeten we met z'n allen iets aan doen, voordat we over een EPD beginnen!
Eerste alle huisartsen en specialisten over zetten op een STANDAARD Europese applicatie, stoppen met het wiel uitvinden en SAMENWERKEN met anderen!
Op partijen die regionale systemen willen, moeten we NOOIT meer stemmen! We moeten juist meer in Europa samenwerken, zodat als iemand op zomer of wintervakantie is en zij/hij heeft medische hulp nodig, dan....
Trouwens, wanneer bent u voor het laatst bij eigen huisarts geweest? Grote kans dat zij/hij met microHis8 werkt onder windows 98, geschreven in Visual FoxPro en nog gebruik makend van *.DBF en *.idx. Hoezo veilig?
Daar moeten we met z'n allen iets aan doen, voordat we over een EPD beginnen!
Eerste alle huisartsen en specialisten over zetten op een STANDAARD Europese applicatie, stoppen met het wiel uitvinden en SAMENWERKEN met anderen!
Dat zou mooi zijn ja, maar verre van haalbaar. Ik zie meer toekomst in een fatsoenlijke standaard voor uitwisseling. HL7 is nu al de standaard voor het uitwisselen van een grote hoeveelheid zorginformatie. Als we nu eens elke speler op de Nederlandse EPD markt verplichten hun systeem een export functie te geven naar een gemeenschappelijk formaat (het liefst gebaseerd op een Terminologie systeem als SNOWMED CT) dan kan er via het LSP alle informatie uitgewisseld worden. Om te beginnen kan dat voor een kleine basis set van belangrijke gegevens gebeuren, bv. medicatie historie, allergie en chronische aandoening.
Wat heerlijk sarcastisch.
Geloof alleen dat de meeste hier dit niet doorhebben.
Voor hen: zo werkt het nu, alle aangesloten systemen stellen gegevens beschikbaar via hl7 de wereldstandaard voor communicatie in de zorg. Je kan uiteraard alleen communiceren als je weet waarover je het hebt, dus er wordt standaard codering gebruikt. En op dit moment gaat het voornamelijk nog over toegediende medicatie.
@nubro01: Bijna alle huisartssystemen hebben de kwalificatie aan te sluiten op het LSP ( kan je wel even opzoeken). Voldoen dus aan de gestelde eisen, en ja ook via de standaard. Dus daar hebben we met zijn allen al iets aan gedaan.
Geloof alleen dat de meeste hier dit niet doorhebben.
Voor hen: zo werkt het nu, alle aangesloten systemen stellen gegevens beschikbaar via hl7 de wereldstandaard voor communicatie in de zorg. Je kan uiteraard alleen communiceren als je weet waarover je het hebt, dus er wordt standaard codering gebruikt. En op dit moment gaat het voornamelijk nog over toegediende medicatie.
@nubro01: Bijna alle huisartssystemen hebben de kwalificatie aan te sluiten op het LSP ( kan je wel even opzoeken). Voldoen dus aan de gestelde eisen, en ja ook via de standaard. Dus daar hebben we met zijn allen al iets aan gedaan.
Ik ben tegenstander van het EPD. Ik heb net als velen anderen bezwaar aangetekent tegen het EPD. Het kost alleen maar onnodig veel geld en de zorg wordt er niet beter door. Beter is het medische dossier op een persoonsgebonden chipkaart te zetten, die iedereen verplicht bij zich zou moeten dragen.
[Reactie gewijzigd door donnervogel op 15 maart 2011 20:40]
Er zijn twee bezwaren;
1. Een ding als een EPD is ook 'handig' om voor andere doeleinden te gaan gebruiken. Het gebeurt niet nu of over vijf jaar, maar misschien wel over twintig jaar. Laat je fantasie maar eens gaan, dat doen die mensen ook die er andere toepassing mee bedenken.
2. De werking in de praktijk is anders dan de bedachte werking. Kortom er gebeuren dingen die niet voorzien zijn. Kijk maar eens naar de kerncentrales in Japan. Ongetwijfeld ontworpen om aardbevingen te weerstaan met allerlei backups, maar toch...
Laten creatievelingen (per defenitie niet uitsluitend politici of hoger opgeleiden) maar bv. kinderen filosoferen over negatieve toepassingen of gebeurtenissen van een EPD.
Pas als de meeste voor- en nadelen bekend zijn, een beslissing nemen.
1. Een ding als een EPD is ook 'handig' om voor andere doeleinden te gaan gebruiken. Het gebeurt niet nu of over vijf jaar, maar misschien wel over twintig jaar. Laat je fantasie maar eens gaan, dat doen die mensen ook die er andere toepassing mee bedenken.
2. De werking in de praktijk is anders dan de bedachte werking. Kortom er gebeuren dingen die niet voorzien zijn. Kijk maar eens naar de kerncentrales in Japan. Ongetwijfeld ontworpen om aardbevingen te weerstaan met allerlei backups, maar toch...
Laten creatievelingen (per defenitie niet uitsluitend politici of hoger opgeleiden) maar bv. kinderen filosoferen over negatieve toepassingen of gebeurtenissen van een EPD.
Pas als de meeste voor- en nadelen bekend zijn, een beslissing nemen.
Nog een keer over dat EPD en dat moet het echt afgelopen zijn:
De minister mag kiezen uit twee opties:
1. De hele rechtvaardiging van het EPD is op los zand gebaseerd. De beweerde 1600 levens en 1.4 miljard besparingen zijn totaal niet te bewijzen en dus moeten we de privacy van 16 miljoen Nederlanders niet blootstellen aan de gecombineerde wrakke ICT van Nederlandse zorginstellingen. Niet doen dus dat EPD.
2. De rechtvaardiging van het EPD klopt wel. Er gaan al ruim 12 jaar elk jaar 1600 Nederlanders dood aan slechte informatievoorziening in de gezondheidszorg. Het enige dat 6 opeenvolgende ministers van VWS hebben gedaan is een machteloze stichting (NICTIZ) zo'n 15 miljoen per jaar geven om wat software te maken en voorlichting te geven. Door deze nalatigheid zijn er dus ruim tien keer zo veel doden gevallen als bij de watersnoodramp van 1953. De minister dient dan ook per direkt af te treden evenals de top van het Ministerie van VWS en de Inspectie voor de Gezondheids Zorg vanwege extreme nalatigheid.
Meer opties zijn er niet. Put up or shut up.
Meer details, inclusief berichtgeving in NRC 2008
De minister mag kiezen uit twee opties:
1. De hele rechtvaardiging van het EPD is op los zand gebaseerd. De beweerde 1600 levens en 1.4 miljard besparingen zijn totaal niet te bewijzen en dus moeten we de privacy van 16 miljoen Nederlanders niet blootstellen aan de gecombineerde wrakke ICT van Nederlandse zorginstellingen. Niet doen dus dat EPD.
2. De rechtvaardiging van het EPD klopt wel. Er gaan al ruim 12 jaar elk jaar 1600 Nederlanders dood aan slechte informatievoorziening in de gezondheidszorg. Het enige dat 6 opeenvolgende ministers van VWS hebben gedaan is een machteloze stichting (NICTIZ) zo'n 15 miljoen per jaar geven om wat software te maken en voorlichting te geven. Door deze nalatigheid zijn er dus ruim tien keer zo veel doden gevallen als bij de watersnoodramp van 1953. De minister dient dan ook per direkt af te treden evenals de top van het Ministerie van VWS en de Inspectie voor de Gezondheids Zorg vanwege extreme nalatigheid.
Meer opties zijn er niet. Put up or shut up.
Meer details, inclusief berichtgeving in NRC 2008
Ik ben niet tégen een landelijk EPD, maar de beoogde implementatie en de argumenten slaan natuurlijk nergens op.
In de eerste plaats moet elke patient de keus hebben om wel of niet opgenomen te worden en/of vindbaar te zijn in een EPD. Het gaat tenslotten om persoonlijke gegevens. Daar hebben we al wetten voor. Privacy enzo.
Daarnaast heeft de arts ook geheimhoudingsplicht. Deze plicht is lastig te handhaven als andere zorgverleners ook toegang hebben tot het EPD. Dat een patiënt toestemming moet geven is natuurlijk vrij lastig als deze om welke reden dan ook niet aanspreekbaar mocht zijn. Een lastig dilemma.
Er zijn veel argumenten voor en tegen, maar ik wil graag de laatstgenoemde argumenten even belichten:
Moeilijk? Welnee. Complex? Misschien wel voor een SP-lid, maar niet voor ontwikkelaars. Duur? Welnee: Nog geen fractie van de ontwikkeling van de OV-chipkaart.
Het idee achter het EPD is goed, maar laat het inhoudelijke debat over aan mensen die er verstand van hebben. En dat zeg ik dan zowel als professional als bezorgde potentieel zorgconsument.
In de eerste plaats moet elke patient de keus hebben om wel of niet opgenomen te worden en/of vindbaar te zijn in een EPD. Het gaat tenslotten om persoonlijke gegevens. Daar hebben we al wetten voor. Privacy enzo.
Daarnaast heeft de arts ook geheimhoudingsplicht. Deze plicht is lastig te handhaven als andere zorgverleners ook toegang hebben tot het EPD. Dat een patiënt toestemming moet geven is natuurlijk vrij lastig als deze om welke reden dan ook niet aanspreekbaar mocht zijn. Een lastig dilemma.
Er zijn veel argumenten voor en tegen, maar ik wil graag de laatstgenoemde argumenten even belichten:
Bullshit. Regionaal is net zo complex als landelijk. Beveiliging is beveiliging; of er nu een dorp tussen zit, een stad, één kilometer kabel of tien, dat maakt niet uit.De PvdA is voorstander van het doorontwikkelen van regionale systemen waarmee patiëntgegevens kunnen worden uitgewisseld. Deze zouden volgens de partij beter te beveiligen zijn.
Bullshit. Ik zal het even eenvoudig maken: je maakt een centrale database die niet de patiëntdata bevat maar ernaartoe wijst. De data is versleuteld en verdeeld over twee fysieke servers. De data op elke server is niet leesbaar, omdat deze versleuteld is en slechts de helft van de data bevat. De BIG geregistreerde zorgverlener is met zijn UZI pas de sleutel om de servers te benaderen en de opgesplitste data te reconstrueren en daarmee via het centrale systeem toegang te krijgen tot de decentrale patiëntgegevens.De SP noemde het wetsvoorstel van het kabinet 'te complex, te duur en te technisch'
Moeilijk? Welnee. Complex? Misschien wel voor een SP-lid, maar niet voor ontwikkelaars. Duur? Welnee: Nog geen fractie van de ontwikkeling van de OV-chipkaart.
Het idee achter het EPD is goed, maar laat het inhoudelijke debat over aan mensen die er verstand van hebben. En dat zeg ik dan zowel als professional als bezorgde potentieel zorgconsument.
Op donderdag 26 mei 2011 wordt het 16e congres gehouden over het Elektronisch Patiëntendossier (EPD) en zorgICT. Het congres wordt georganiseerd door de Vereniging voor Zorgadministratie en Informatie (NVMA), in het Congrescentrum Amstelveen.
http://www.epddag.nl/
http://www.epddag.nl/
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl • Hosting door True
