Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 70 reacties, 12.295 views •

Privacy First heeft niet gewonnen in een rechtszaak tegen de overheid. De stichting ageerde tegen de paspoortwet, die bepaalt dat vingerafdrukken moeten worden opgeslagen. Volgens de rechter is de stichting niet-ontvankelijk.

VingerafdrukDat meldt de organisatie. Volgens de rechter zijn Privacy First en 21 medeklagers niet-ontvankelijk, wat betekent dat er geen juridische grond is voor de rechtszaak.

In april dagvaardden de stichting en de 21 anonieme mede-eisers de Staat. De klagers wilden dat de paspoortwet werd herzien. Die wet heeft tot gevolg dat aanvragers van een paspoort vingerafdrukken moeten afstaan en dat deze worden opgeslagen in een database. De volledige uitspraak in de zaak wordt later vandaag gepubliceerd.

Omdat de eisers niet-ontvankelijk zijn verklaard, heeft de rechter geen inhoudelijk oordeel over de zaak kunnen geven. Of de paspoortwet door de juridische beugel kan, is dus nog niet zeker. Dinsdag kondigde de Europese Commissie een onderzoek aan naar de opslag van vingerafdrukken in Nederland. De Commissie valt over het mogelijke gebruik van de Nederlandse vingerafdrukken voor opsporing, terwijl opslag enkel voor identificatie zou zijn bedoeld.

Er loopt nog een rechtszaak over de paspoortwet; een Nederlandse burger klaagde de overheid aan over het verplicht afstaan van vingerafdrukken. Uitspraak in die zaak wordt halverwege deze maand verwacht.

Reacties (70)

Wat vaag, als je een rechtzaak aanspant krijg je te horen dat mag je lekker niet, je hebt wel gelijk (of niet) maar jij mag daar niet over oordelen. Ik wel, maar omdat jij het vraagt doe ik het lekker niet (lekker puh)?

Ook niet echt eerlijk lijkt me.
Ik denk dat van belang wordt, WAAROM de zaak niet-ontvankelijk is verklaard.

UPDATE 11:35: verkeerde rechter, ze hadden naar de bestuursrechter moeten gaan volgens de rechtbank.

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 2 februari 2011 15:51]

En daar hebben ze 3 jaar voor nodig om dat te bepalen?

Maar met oud-en-nieuw kunnen ze wel binnen 24 uur berechten, ondanks dat alle getuigen nog dronken zijn van het feesten....
Nee dat valt wel mee:
1.1. Het verloop van de procedure blijkt uit:
- de dagvaarding van 6 mei 2010 met producties;
- de akte houdende mededeling onttrekking ťťn van de (oorspronkelijke) eisers;
- de conclusie van antwoord;
- het tussenvonnis van 11 augustus 2011, waarbij een comparitie is gelast;
- de akte houdende vermindering en wijziging eis;
- het proces-verbaal van comparitie van 29 november 2010 en de daarin vermelde stukken waaronder de pleitnotities van partijen.
Daarbij het berechten volgens strafrecht wegen openlijke geweldpleging tegen een politie agent is standaard en simpel. Dat kan van deze zaak niet gezegd worden.
Inderdaad. De rechter zegt: voor natuurlijke personen is er een weg via de bestuursrechter mogelijk, dan is de weg via de civiele rechter afgesloten. De stichting Privacy First heeft geen eigen belang en kan daarom niet procederen.

Het probleem is dat je kennelijk (zo formuleert de rechter het) alleen bezwaar kunt maken en vervolgens naar de bestuursrechter kunt als je een aanvraag voor een paspoort doet. Dit betekent dat je daadwerkelijk je vingerafdrukken moet afstaan voor opslag, als onderdeel van de aanvraag, om toegang tot de rechter te krijgen. In feite moet je dus datgene uitlokken en ondergaan, waartegen je beschermd wilt worden.

De vraag is of je ook zonder je vingerafdrukken af te staan, waarbij je dus niet aan de aanvraagprocedure voldoet, bezwaar kunt maken en eventueel naar de rechter kunt gaan. De rechter lijkt hier te zeggen dat dat niet kan.
ik ga er vanuit dat ze in hoger beroep gaan,

ik vind het zowiso al raar dat een stichting zich niet mag opwerpen namens .....

brein mag toch ook optreden namens anderen... (recht hebbenden).

ik heb recht op privacy dus mag er namens mij worden geprocedeerd. PUNT.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 2 februari 2011 13:57]

4.6. Ten aanzien van Privacy First ontbreekt een eigen belang bij toetsing van de gewijzigde Paspoortwetgeving. Zij komt uitsluitend op voor een belang dat voortvloeit uit de bundeling van de privacybelangen van – naar zij zelf stelt – alle Nederlanders boven de twaalf jaar die een paspoort of identiteitskaart aanvragen. Al deze personen kunnen echter zelf opkomen tegen de verplichting tot het verstrekken van biometrische gegevens, zodat het door Privacy First gestelde belang uitsluitend een bundeling van belangen van die personen betreft. Bovendien betreft dit door Privacy First gestelde algemene belang, te weten de bescherming van de privacy van alle Nederlanders, een zuiver ideŽel belang. Naar vaste rechtspraak kan het enkele ideŽle belang niet gelden als een voldoende belang in de zin van artikel 3:303 BW (Hoge Raad 3 januari 1992, NJ 1994, 627 en Hoge Raad 9 oktober 1998, RvdW 1998, 180).
Brein heeft dat niet, een zuiver ideŽel belang.
ik vind het verkomen van een polititiestaat wel iets meer (lees zwaarwegender) dan een 'zuiver ideŽel belang' dat betekend dus dat ik niet vooraf mag procederen tegen de wet die bepaalde groeten verplicht zich te laten castreren op het moment dat de regering mij nog geen briefje in de bus heeft gedaan ....

doet mij een beetje denken aan dreigen met een terroristische aanslag, je hebt je wellicht feitelijk nog niet voorbereid, (nog geen buskruid gekocht), en je hebt ook de aanslag nog niet gepleegt, maar toch kun je worden opgepakt ..... op ???? 'zuiver ideŽele gronden???'

en kom dan niet met 'de wet is de wet' want de wet is door gewone mensen opgsteld en kan dus ook gewoon fouten bevatten...
ik vind het verkomen van een polititiestaat wel iets meer (lees zwaarwegender) dan een 'zuiver ideŽel belang' dat betekend dus dat ik niet vooraf mag procederen tegen de wet die bepaalde groeten verplicht zich te laten castreren op het moment dat de regering mij nog geen briefje in de bus heeft gedaan ....
We hebben bepaalde regels in dit land om te voorkomen dat elke club overal maar procedures over kan starten. Lijkt mij in het algemeen belang en heeft weinig met een rechtstaat te maken. Daarnaast staat ook in het vonnis dat de mensen wel bezwaar kunnen aantekenen bij de bestuursrechter.
doet mij een beetje denken aan dreigen met een terroristische aanslag, je hebt je wellicht feitelijk nog niet voorbereid, (nog geen buskruid gekocht), en je hebt ook de aanslag nog niet gepleegt, maar toch kun je worden opgepakt ..... op ???? 'zuiver ideŽele gronden???'
Dat is strafrecht en iets anders dan civiel of bestuursrecht.
en kom dan niet met 'de wet is de wet' want de wet is door gewone mensen opgsteld en kan dus ook gewoon fouten bevatten...
Ga jij je nu eens eerst verdiepen in het rechtsysteem in Nederland. De Hoge Raad der Nederlanden heeft tot twee maal toe een uitspraak gedaan in een zaak wat betreft de ontvankelijkheid van rechtspersonen in dit geval (artikel 3:303 BW)
Artikel 303
Zonder voldoende belang komt niemand een rechtsvordering toe.
[...]

Dat is strafrecht en iets anders dan civiel of bestuursrecht.
Bij strafrecht hoort het juist zwaarder te wegen dat er geen ideŽle gronden gebruikt worden. Want anders kun je iedereen oppakken op 'ideŽle gronden' zonder dat je hoeft te bewijzen dat er schuld is. Het recept voor een politiestaat.

Bot gezegd: Concreet dreigen met een terroristische aanslag (wat strikt genomen dan geen terroristische aanslag is, maar gewoon afpersing) kun je voor gepakt worden. Maar dan wel voor het feit dat je iemand bedreigt/afperst, niet voor terrorisme.

Als ik op mijn weblog verkondig dat Rutte of ťťn of andere willekeurige politicus van mij een klein ongelukje mag krijgen zodat ie een lesje leert, dan mogen ze me niet ineens gaan veroordelen vanwege 'terrorisme'. Want dan zou je namelijk mijn denkpatroon gaan berechten, en niet mijn handelingen.

Hetzelfde probleem zie je met kinderporno: Als pedofielen aan hun trekken kunnen komen zůnder dat daar echte kinderen het slachtoffer van worden, dan is er geen duidelijke morele grond om zoiets strafbaar te stellen. Hooguit een culturele en ideŽle opvatting dat pedofiele gedachten gewoon niet kunnen, maar als we daarop ons rechtssysteem gaan baseren, dan krijgen we een staat van moraalridders, thought-police en andere 1984-achtige praktijken.
Tja, en bij de bestuursrechter wordt men ook teruggefloten.
Privacy First reageert ontdaan. “Heel triest. We bestuderen nu het vonnis, maar vinden het onbegrijpelijk. Er lopen een aantal zaken bij de bestuursrechter en daar zegt de landsadvocaat juist dat klagers ook andere wegen kunnen bewandelen. Het is pingpong met burgers.”
Dan weet je voor wie de rechtspraak in het leven is geroepen.
In principe is iedere burger verdachte voor alle feiten die in Nederland en daarbuiten gepleegd worden.

Ik vertrouw nog maar op ťťn rechter.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 2 februari 2011 16:17]

Hoezo niet?

Wij hebben met z'n allen afgesproken in welke gevallen een rechter een zaak mag behandelen en ook in welke gevallen hij dat niet mag.

Het zou wat zijn als iedereen te pas en te onpas bij de verkeerde rechter, of zonder aan de voorschriften te voldoen etc. elkaar aan ging klagen en de rechter al die zaken ook nog eens inhoudelijk moest behandelen.
Het is niet de rechter maar de stichting die niet-ontvankelijk is verklaard.
De rechter zegt dus dat die stichting geen recht van klagen heeft.
Helemaal niet, de rechter die zegt dat de stichting niet ontvankelijk is.

Dat kan een heleboel redenen hebben, helemaal niet alleen dat er geen recht van klagen is. Zonder de toelichting van de rechter valt hier niets over te zeggen, het enige dat je hieruit af kan leiden is dat de rechter EEN aanleiding zag om deze zaak niet te behandelen.
Wanneer als deze zaken van tafel worden geveegd kan die aanzienlijke gevolgen hebben voor de bewijsvoering in Nederland. De kans dat een vingerafdruk wordt nagemaakt en misbruikt is aanwezig en daarom zou een vingerafdruk niet aantonen dat iemand op een bepaalde plaats is geweest.

Immers is het technisch mogelijk het database te hacken, gezien de manier waarop de overheid met deze gegevens omgaat is het bijna zeker te hacken. maar het kapen van iemands vingerafdruk via een paspoort is een stuk makkelijker. Met een simpele reader en de juiste kennis heb je binnen een 1 Š 2 seconden een kopie van meer als 1 vingerafdruk via het paspoort gekaapt.

Het enige biometrische gegeven wat dan gerechtelijk nog betrouwbaar zou kunnen zijn is het DNA, maar hoelang duurt het voordat de overheid ook hier een data van op een kaart wil hebben......

Maar back to basic, wat was de reden dat er een identificatieplicht in het leven werd geroepen en die controleerbaar te maken middels een ID-kaart/paspoort.
Precies, (alweer) terrorisme.
De kans dat je door een terroristische aanslag in een vliegtuig wordt getroffen is 1 op 13 miljoen, de kans op de grond is nog kleiner. Voor die kans schaffen we voor 60 miljoen aan bodyscanners aan, maar wanneer je mee doet aan de staatsloterij (winkans 1 op 12 miljoen) moet je er niet vanuit gaan dat je wint .......

Inmiddels heeft engeland de identificatieplicht afgeschaft omdat het niks bijdraagt aan de veiligheid of de bestrijding van terrorisme en de kaart niet meer door de burger maar door de overheid betaald moet worden. Dat kan hier natuurlijk ook, dat maakt het goedkoper en dan zijn we gelijk de discussie over vingerafdrukken kwijt ....

En ik kan uit eigen ervaring zeggen dat je een ID-kaart/paspoort nergens voor nodig hebt (inmiddels al 5 jaar geen kaart meer) En dat in veel gevallen moeilijke drempels voor je weg worden genomen omdat je geen ID-kaart hebt....
De kans dat een vingerafdruk wordt nagemaakt en misbruikt is aanwezig
Vingerafdrukken worden al tientallen jaren gebruikt en dit soort zaken is geen issue.
Immers is het technisch mogelijk het database te hacken
Maar ook onzin omdat je iemands vingerafdrukken veel makkelijker op ander manier kan krijgen.

[Reactie gewijzigd door hAl op 2 februari 2011 14:28]

Echter dan worden die vingerafdrukken niet van tevoren in een database opgeslagen.
Alleen vingerafdrukken gevonden op een plaats-delict worden opgeslagen, en matches.

En vingerafdrukken kun je nu makkelijk verkrijgen van iemand die je kent, maar straks kun je dus ook heel makkelijk vingerafdrukken verkrijgen van iemand die je niet kent, ook al ben je nooit in de buurt van die persoon geweest.

Mijn vader heeft ooit eens een telefoontje van de politie gekregen omdat ze 'een wieldop van zijn auto' hadden gevonden in Limburg. Mijn vader is met die auto nooit in Limburg geweest en die auto heeft nooit wieldoppen gehad, daarbij staat er op een wieldop geen kenteken. Dus daar was gewoon iets niet in de haak. Gelukkig had mijn vader die auto net een paar maanden daarvoor weg gedaan.

Iets soortgelijks ga je straks dus krijgen met vingerafdrukken. Jouw vingerafdruk (of in ieder geval de hash) staat geregistreerd bij een inbraak op de marinebasis in Den Helder, terwijl je nog nooit in Noord-Holland bent geweest.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 2 februari 2011 16:43]

Echter dan worden die vingerafdrukken niet van tevoren in een database opgeslagen. Alleen vingerafdrukken gevonden op een plaats-delict worden opgeslagen, en matches.
Er worden miljoenen, zo niet tientallen miljoenen vingerafdrukken opgeslagen
Er zijn zat zaken waarbij vingerafdrukken worden gebruikt. Zo gebruikt het amerikaanse leger ze voor alle soldaten. Er is dus al uitgebreide praktijkervaring met vingerafdrukken ook in hele grote aantallen. En in de praktijk blijkt er absoluut geen probleem met misbruik. Juist bijna alle andere opsporingsmethodes hebben veel significantere privacy impact. .
Het zijn vooral ongefundeerde hersenspinseltjes van tegenstanders dat er mensen willekeurige vingerafdrukken opduiken bij misdrijven.
Die vergadering heb ik zeker gemist?
Zo zit het dus niet. Deze stichting zit gewoon bij de verkeerde rechter.

De rechtbank in Den Haag is een civiele rechtbank. Deze organisatie heeft haar vordering gebaseerd op een onrechtmatige daadsactie. Als jij bij je gemeente bezwaar maakt tegen het afgeven van je vingerafdruk, moet je naar een bestuursrechter. Momenteel lopen er inderdaad een aantal van zulke zaken bij een bestuursrechter. Het probleem is dat civiele trajecten en bestuursrechtelijke trajecten in Nederland volledig gescheiden zijn. Als de civiele rechter zich nu gaat bemoeien met deze zaak, is het voorstelbaar dat het civiele traject een ander oordeel velt over het probleem dan de bestuursrechter. Bij zaken in het grensgebied van bestuursrecht en civiel recht zullen rechters moeten beoordelen welke rechter meer voor de hand ligt, om zo te voorkomen dat ze in elkaars vaarwater komen.

In dit geval heeft de rechtbank beslist dat:
4.3. Beslissend voor de vraag of de civiele rechter bevoegd is tot kennisneming van de vorderingen van Privacy First cs is het antwoord op de vraag of voor haar een andere, met voldoende waarborgen omgeven, rechtsgang openstaat of heeft opengestaan voor de beoordeling van de vraag of de gewijzigde Paspoortwetgeving in strijd is met de (hogere) Privacyregelgeving.
De rechtbank stelt voorop dat tussen partijen niet ter discussie staat dat de natuurlijke personen bij de aanvraag van een reisdocument biometrische gegevens dienen af te staan, danwel reeds hebben afgestaan indien zij een dergelijk document hebben aangevraagd. De verstrekking van het reisdocument, danwel de weigering om het reisdocument te verstrekken is een besluit is waartegen de aanvrager in bezwaar kan gaan en tegen een afwijzing van zijn bezwaar in beroep kan komen bij de bestuursrechter. ...

Uit het vorenstaande volgt dat voor een rechterlijk oordeel over de door Privacy First cs in dit geding aan de orde gestelde vraag of de gewijzigde Paspoortwetgeving in strijd zijn met de Privacyregelgeving een toereikende (bestuursrechtelijke)rechtsgang bestaat. Een doelmatige taakverdeling tussen de civiele rechter en de bestuursrechter brengt met zich mee dat de civiele rechter het oordeel over voormelde vraag aan de bestuursrechter dient over te laten.
Omdat het in dit geval eigenlijk over verdragenrecht gaat(de wet zou in strijd zijn met het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens) zou het best kunnen dat het eindoordeel sowieso niet aan een Nederlandse rechter is.

edit: LJN: BP2860, zie: http://zoeken.rechtspraak...en&vrije_tekst=BP2860

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 2 februari 2011 13:22]

Ze doen er ruim een half jaar over om te beslissen dat ze er niet over mogen beslissen.
Moeten ze nu dus naar een bestuursrechter gaan en dat zal ook wel weer zo lang duren of waarschijnlijk nog langer omdat die wel de zaak inhoudelijk gaat behandelen.

Dat is dan twee jaar nadat de betreffende wet is ingevoerd. Op zich is het wel apart dat het zo lang duurt om uberhaupt via een rechter een uitspraak te krijgen. Zo wordt het namelijk wel erg makkelijk gemaakt om bepaalde wetten erdoor te drukken omdat ze weten dat daadwerkelijk verzet hiertegen zo lang vertraagd en duur wordt dat het vaak de moeite niet waard is om er tegenin te gaan.
Om uitspraak te doen in dit soort niet standaardzaken moet de rechtbank vaak ook onderzoek doen. Zaken als tot standkoming van de wet onderzoeken, memories van toelichting doornemen en zelfs handelingen van de Kamer doornemen. Verder kan men nog naar gelijksoortige uitspraken zoeken etc. Dat is niet iets wat je in een weekje doet.
Niet ontvankelijk verklaard omdat er geen juridische grond is? En vervolgens is het de vraag of het uberhaubt juridisch wel door de beugel kan en dat een rechter hier niet over kon oordelen omdat het niet ontvankelijk verklaard is. huh? :X
Het is heel simpel. Kort door de bocht bepaalt de rechtbank of zij bevoegd is in de zaak en of de partijen ontvankelijk zijn in de zaak. Als dat kan worden afgevinkt kan men de zaak inhoudelijk beoordeelen. Het kan zijn dat de rechtbank pas na het horen van de partijen tot de conclusie komt dat er sprake is van niet ontvankelijkheid omdat de partijen geen direct belang hebben of dat er geen juridische grond is voor de eis.
Er is geen juridische grond om inhoudelijk naar de zaak te gaan kijken. Dat is niet hetzelfde als dat er geen juridische grond voor de klacht van deze stichting is. Het betekend enkel dat deze rechter niet bevoegd is en dat de vraag aan een ander type rechter moet worden voorgelegd. Dat is inmiddels door meerdere privťpersonen al gebeurt en er komt dus zeker wel een uitspraak.
Om het even in lekentaal uit te leggen: Ze zijn bij de bakker verhaal proberen te halen omdat hun TV het niet doet.

Antwoord van de bakker (civiele rechter): Hier kunnen we niets mee, U moet bij de elektronicawinkel (bestuursrechter) zijn. ;)

Dat die elektronicawinkel nu een helpdesk heeft met een gemiddelde wachttijd van 3 weken kan de bakker natuurlijk ook moeilijk ruiken. :+
Ben benieuwd op welke gronden de rechtbank de partijen niet ontvankelijk heeft verklaard.
Privacy First heeft niet gewonnen in een rechtszaak tegen de overheid.
Er is helemaal geen zaak geweest, de partij is niet ontvankelijk verklaard. Er is geen zaak geweest. Vandaar dat het OM bij een strafzaak na niet ontvankelijk zijn te verklaard ook opnieuw kan dagvaarden.
Er is geen zaak geweest, dus ze hebben niet gewonnen. Klopt als een bus hoor.
Ze hebben ook niet verloren. Dus ik denk dat je niet over 'niet gewonnen' kunt spreken.
Niet gewonnen impliceert dat er verloren is. Maar er is helemaal geen uitspraak gedaan.
Ik hoop dat deze wet snel naar de prullenbak wordt verwezen in deze huidige vorm. Ik heb namelijk in juni weer een nieuw paspoort nodig.

Nederland schendt hier zelfs de mensenrechten mee. Dit komt doordat Nederland alle vingerafdrukken wil opslaan in een centrale database. Nederland zou ook graag deze centrale database gebruiken om criminelen op te sporen.

Bron: http://webwereld.nl/nieuw...hendt-mensenrechten-.html

[Reactie gewijzigd door Mils op 2 februari 2011 12:09]

Nederland schendt hier zelfs de mensenrechten mee. Dit komt doordat Nederland alle vingerafdrukken wil opslaan in een centrale database
Vingerafdrukken zijn praktisch gezien minder privacy gevoelig dan de kentekenregistratie en die wordt trouwens ook al voor opsporingsdoeleinden ingezet.
Maar dat maakt het niet ineens okť. Kentekenregistratie is ook niet okť. Zeker niet als het gebruikt wordt voor andere doeleinden. De beroemde glijdende schaal...
Vingerafdrukken zijn praktisch gezien minder privacy gevoelig dan de kentekenregistratie en die wordt trouwens ook al voor opsporingsdoeleinden ingezet.
Voor mij zijn vingerafdrukken een stuk privacy gevoeliger dan een kenteken. Mijn vingerafdrukken zijn onlosmakelijk aan mijn persoon verbonden, tot aan mijn dood. Een kentekenplaat kan aan mij gekoppeld zijn, niet voor mijn leven, en ook niet noodzakelijkerwijs altijd (auto uitlenen, etc.).

Een vingerafdruk wordt als 100% bewijs gezien, terwijl dat statistisch gezien niet zo is. 1 op de 60.000 vingerafdrukken geeft dezelfde "hit" op bepaalde punten. Ook zijn vingerafdrukken goed na te maken. Het probleem is echter dat je gewoon veroordeeld wordt als jou vingerafdrukken op een moordwapen worden aangetroffen, er wordt niet eens meer naar meer bewijs gezocht op dat moment...

Nee, de Nederlandse staat gaat veel te ver met het inperken van de vrijheden en privacy van zijn burgers. Ik heb niets te verbergen, maar dat wil niet zeggen dat ik niet keihard zal vechten om mijn rechten/vrijheden/privacy te waarborgen!

Een allesomvattend systeem (waar dit een onderdeel van is) waarin elke burger staat geregistreerd, waarmee elke burger valt te volgen en welke ter beschikking staat aan 1 partij heeft maar 1 doel: totalitaire controle. We kunnen het nog zo mooi voordoen met onze "democratie" als de mensen aan de macht het voor elkaar kunnen krijgen zouden we per morgen in een dictatuur/politiestaat leven, macht wil maar 1 ding: meer macht.
Een vingerafdruk wordt als 100% bewijs gezien, terwijl dat statistisch gezien niet zo is. 1 op de 60.000 vingerafdrukken geeft dezelfde "hit" op bepaalde punten
Dat is vooral relevant bij het vinden van onvolledige vingerafdrukken en die matchen tegen een database.
Maar ook juist dan is ook een centrale database prima omdat dan bij het vinden van zo'n resultaat je dan een kleine precieze groep mensen hebt die je verder kan onderzoeken. Net als dat een getuige een onvolledig kenteken heeft vastgelegd en je tientallen of honderden autobezitter gaat onderzoeken en veel beter dan een getuigenis waarin iemand een signalement geeft wat potentieel op honderden of duizenden of nog veel meer mensen kan slaan.

Verder is het zo dat er in tientallen jaren waarin miljoenen vingerafdrukken zijn vastgelegd voor opsporingsdoeleiden nog nooit twee mensen zijn gevonden die volledig identieke vingerafdrukken hadden. Ze zijn dus wel degelijk extreem goed onderscheidend.
Ook zijn vingerafdrukken goed na te maken
Het is inderdaad mogelijk om met behoorlijke zekerheid bepaalde electronische scanners te foppen. Dat is echter vooral een zaak van de identificatie kant van de vingerafdruk. Het is vooral niet erg praktisch omdat de vingerafdruk op bijvoorbeeld een passpoort niet gebruikt wordt om iemand te identificeren maar vooral om te kijken of de persoon en het passpoort met elkaar matchen. Je moet dus als identiteitsdief vooral de chip in het passpoort kraken. En juist daar komt de centrale database van pas omdat je daarmee in theorie kan verifieren dat een passpoort met de gegevens die erop staan geldig zijn.
Verder is het zo dat er in tientallen jaren waarin miljoenen vingerafdrukken zijn vastgelegd voor opsporingsdoeleiden nog nooit twee mensen zijn gevonden die volledig identieke vingerafdrukken hadden. Ze zijn dus wel degelijk extreem goed onderscheidend.
Absoluut onwaar. Hoe kun je zoiets beweren?? Alleen al op de (engelse) wikipedia-pagina over vingerafdrukken staan al 4 gevallen waar het is misgegaan.

Tenzij je misschien de afdruk van een complete hand gaat vergelijken, maar dat komt te weinig voor om enige uitspraak over te kunnen doen en enig praktisch nut te hebben. Het gaat hier namenlijk om of de afdruk die je achterlaat betrouwbaar te matchen is met jouw vinger. En dat is niet zo.

Het is al vele malen wetenschappelijk bewezen dat vingerafdrukken niet uniek genoeg zijn om als zelfstandig bewijs te dienen en ze mogen zelfs niet als verdachtmaking gebruikt worden.

Strikt genomen is je DNA zelfs onderdeel van je afdruk, maar dat slaan we niet op. Ook de randen van de ribbels die je kunt zien zijn niet glad maar tegelijk ook niet uniek/stabiel, zelfs niet als je vrijwel direct na elkaar 2 keer een afdruk van dezelfde vinger maakt. Dus het is niet het gebrek aan (optisch) detail dat een vingerafdruk niet uniek maakt, het is echt de vingerafdruk die niet uniek is.

Hetgeen we kunnen meten en opslaan is zeer zeker niet voldoende voor een unieke identificatie.
Met de huidige stand van de techniek zullen er in Nederland 16 mensen rondlopen met dezelfde vingerafdruk als jij.

Je mag dus nooit iemand als verdachte aanmerken op basis van een gevonden vingerafdruk. En juist een landelijke database maakt de kans zeer groot dat dat wel gaat gebeuren, uit gemakzucht, frustratie over gebrek aan andere bewijzen, onwetendheid of fouten.

Om met de woorden van de ov-chipkaart-bedrijven te spreken: "het gaat maar een paar miljoen keer per jaar fout".
Absoluut onwaar. Hoe kun je zoiets beweren?? Alleen al op de (engelse) wikipedia-pagina over vingerafdrukken staan al 4 gevallen waar het is misgegaan
Er staan geen gevallen bij waarbij er mensen met een volledig gelijke vingerafdruk bestaan.
Die gevallen zijn met name menselijk fouten uit de tijd dat de vingerafdrukken of juist delen van vinger handmatig visueel vergeleken werden met inkt-kaarten.
En ja daar kan je fouten bij maken zoals met alle mogelijk opsporingsmethoden in theorie menselijk fouten gemaakt kunnen worden.
Maar juist met een geautomatiseerd systeem en met een volledige database is dat probleem veel minder dan nu. Je zou dan bij matching van onvolledige vingerafdrukken meer matches kunnen vinden. Maar als op een moordwapen een gedeeltelijk vingerafdruk gevonden wordt die na matching meer dan 1 hit geeft dan is ook prima. Daarmee heb je toch zinvolle informatie voor in een onderzoek.
[...]
Het is inderdaad mogelijk om met behoorlijke zekerheid bepaalde electronische scanners te foppen. Dat is echter vooral een zaak van de identificatie kant van de vingerafdruk. Het is vooral niet erg praktisch omdat de vingerafdruk op bijvoorbeeld een passpoort niet gebruikt wordt om iemand te identificeren maar vooral om te kijken of de persoon en het passpoort met elkaar matchen. Je moet dus als identiteitsdief vooral de chip in het passpoort kraken. En juist daar komt de centrale database van pas omdat je daarmee in theorie kan verifieren dat een passpoort met de gegevens die erop staan geldig zijn.
Op het moment nog wel. Maar als iemand jouw vervalste vingerafdruk misbruikt voor een misdrijf, en de politie treft jouw vingerafdrukken aan op een crime-scene, dan wordt het toch riskant als alles in ťťn centrale database wordt opgeslagen.

Probeer je bij Schiphol op de douane in te checken, word je ineens hardhandig in de kraag gegrepen door een aantal beveiligers, omdat jouw paspoort een match had met de vingerafdrukken op de plaats van een terroristische aanslag. Daaroor ben je dus mooi 'geflagd' als terrorist terwijl je compleet van niets weet.

Als RFID in paspoorten doorzet is het straks ook nog eens enorm makkelijk om iemands identiteit (en daardoor iemands vingerafdruk) te pakken te krijgen en na te maken met bijvoorbeeld een laser-ets techniek. Iemand framen voor een misdrijf is zo dus wel erg makkelijk gemaakt.

De hele privacy-issue zit ook niet zo zeer in het opslaan van allerlei stukjes informatie, maar juist in het bijhouden van alle relaties tussen die informatie en hieruit (al dan niet) valse conclusies trekken. Jouw vingerafdruk is bij een aanslag aangetroffen? Een auto met een kenteken op jouw naam was ongeveer in de buurt op dat tijdstip? Tot ziens, ga direct naar Guantanamo Bay, U ontvangt geen salaris en gaat niet via START.
Ik heb namelijk in juni weer een nieuw paspoort nodig.
Dat wordt afschuren dan.
je kon toch iets met haarlak doen, of is dat een broodje aap?
Of politiek asiel aanvragen in BelgiŽ, maak je een duidelijk statement mee.
Kort geleden met mijn vriendin bij de gemeente geweest om voor haar een nieuw paspoort aan te vragen... stond er wel even van te kijken hoe lang ze bezig zijn met scannen, elke vinger meerdere keren op dat ding leggen :S. Ik wist wel dat ze vingerafdrukken opnamen, maar niet dat ze dat voor elke vinger deden... Dat is wat mij betreft ook wat het duidelijk maakt dat het absoluut voor meer gebruikt wordt dan ze zeggen. Als je alleen wil kunnen controleren of een paspoort echt bij persoon x hoort, dan heb je niet alle 10 vingers nodig. Als je een database wil maken waarmee je elke vingerafdruk uiteindelijk op een persoon kunt terugleiden dan wel.
Voelde echt een beetje alsof je gearresteerd was of zo...

[Reactie gewijzigd door finraziel op 2 februari 2011 15:03]

Er komt een grote gigantische database met de vingeradfdrukken van iedere Nederlander, en justitie gaat die niet gebruiken voor opsporing? Ik kan er niet bij dat iemand dat ook maar voor een seconde gelooft. Al dan niet achter het gordijn wordt die database gebruikt voor opsporing, in ieder geval voor Nederland, mogelijk door iedere recherche-afdeling in Europa, en als Nederland weer ver genoeg bukt ook door Amerika en weet-ik-wat voor bende.

Dit is wederom een database gevuld met privacygevoelige gegevens die voor Jan en alleman te grabbel word gegooid.
Het is inderdaad maar vaag dat niet de klacht zelf, maar de partij onontvankelijk wordt verklaard. Hier heb ik toch nog nooit van gehoord, vraag me af welke juridische basis er om de klacht wel gegrond te verklaren maar de klager niet ? (blijkbaar is de klacht wel gegrond verklaard want er loopt een effectieve rechtszaak)
De stichting is niet ontvankelijk verklaard dus strikt juridisch gezien is er geen klacht en geen uitspraak over die klacht.
Hier heb ik toch nog nooit van gehoord, vraag me af welke juridische basis er om de klacht wel gegrond te verklaren maar de klager niet ?
Zowel de klacht als de klager moeten ontvankelijk zijn. In dit geval is bepaald dat de stichting geen 'reden tot klagen' (in niet-juridische taal) had, en dat deze zaak daarom in deze vorm geen doorgang kan vinden. Daarom is de rechtbank niet eens toegekomen aan de inhoudelijke behandeling van het geschil. De klacht zelf is daarmee dus niet behandeld.
(blijkbaar is de klacht wel gegrond verklaard want er loopt een effectieve rechtszaak)
Niet helemaal waar, want de zaak die nu wel loopt is een zaak die door iemand anders aanhangig is gemaakt. De klacht in die zaak hoeft niet per se dezelfde te zijn als die de stichting hier had.
Volgens de rechter zijn Privacy First en 21 medeklagers niet-ontvankelijk, wat betekent dat er geen juridische grond is voor de rechtszaak.
Dit is overigens wel een erg ruime formulering. Een niet-ontvankelijkheidsverklaring hoeft niet te betekenen dat er geen juridische grond bestaat. Het kan een reden zijn, maar betekent niet strikt hetzelfde. Het betekent (wederom in niet-juridische taal) dat de klager niet mag klagen en/of dat er aan andere formele vereisten (bijv. een onjuist betekende dagvaarding) niet is voldaan.

[Reactie gewijzigd door Rutg0r op 2 februari 2011 12:38]

gelijk heeft de overheid.
hoe wil je anders vaststellen dat je met de juiste persoon van doen hebt?

voordat de foto's opgeslagen werden was het volgens mij kinderlijk eenvoudig om een vals paspoort te halen, als je maar goed kan bluffen. Zo heb ik ooit een keer mijn paspoort verloren, na aangifte gedaan te hebben kreeg ik zo een nieuwe. als je dat nou op iemand anders zijn naam deed... (moet je wel ballen van staal hebben haha).

en daarnaast, waarom zou je er problemen mee hebben als je een goede burger bent. ik snap jullie angst voor misbruik maar volgens mij gaat het tot nu toe wel redelijk goed.. en anders helpt Peter R je wel!
Jij denkt praktisch, dat is je goed recht. Naast niet praktische bezwaren (weer opslag van je persoonlijke gegevens, mensenrechten, etc) zijn er ook genoeg praktische problemen.

Wat als de database wordt gekraakt en iemand achter je vingerafdruk komt. Deze persoon zal overal de totale vrijheid krijgen om zich als jouw voor te doen. Het systeem is niet waterdicht en zo mag je het ook niet gebruiken, maar dat zal wel gebeuren. Hypotheken, paspoorten, leningen, allemaal op jouw naam aangevraagd en jij kan nergens iemand de schuld geven, want jij kan niet controleren wie jouw vingerafdruk hebben kunnen zien in de database. Succes in je eentje tegen de overheid, ook al bel je Peter R.

Zeg niet dat het niet kan, want momenteel zijn er al genoeg mensen die last hebben met digitale impersoniatie, alleen al door het kopieren van iemands paspoort.

IMHO, in basis moet je techniek altijd wantrouwen. Hoe mooier de techniek, des te meer men deze techniek als de enige echte waarheid gaan beschouwen. Centrale opslag is IMHO ook uit den boze, net als het EPD, dat gaat fout , ooit.

[Reactie gewijzigd door Tukk op 2 februari 2011 12:13]

Omdat een paspoort vervalsen nog steeds kinderspel is met de rfid tag die erin zit. Dat is al meerdere malen gedemonstreerd. indentiteitsfraude word ook steeds meer een issue. Daarnaast worden de vingerafdrukken in frankrijk opgeslagen zonder enige vorm van duidelijkheid over het gebruik en wie deze database kan en mag raadplegen. Ook is het de vraag of de database ter indentificatie of ook als opsporingsmiddel gebruikt mag worden. ik vind het een kwalijke zaak. Privacy, ik vraag me af of mijn toekomstige kleinkinderen nog zullen weten wat dat woord betekend.
"ik snap jullie angst voor misbruik maar volgens mij gaat het tot nu toe wel redelijk goed.."

Ja, maar dat zegt eigenlijk niets.

Om even meteen een wat extremer voorbeeld te geven: een Jodenster verplicht moeten dragen ging eerst ook wel redelijk goed..

En een goede burger zijn is ook geen garantie:
Some clever answers: "If I'm not doing anything wrong, then you have no cause to watch me." "Because the government gets to define what's wrong, and they keep changing the definition." "Because you might do something wrong with my information." My problem with quips like these -- as right as they are -- is that they accept the premise that privacy is about hiding a wrong. It's not. Privacy is an inherent human right, and a requirement for maintaining the human condition with dignity and respect.
------------
Privacy protects us from abuses by those in power, even if we're doing nothing wrong at the time of surveillance.
------------
Too many wrongly characterize the debate as "security versus privacy." The real choice is liberty versus control. Tyranny, whether it arises under threat of foreign physical attack or under constant domestic authoritative scrutiny, is still tyranny. Liberty requires security without intrusion, security plus privacy. Widespread police surveillance is the very definition of a police state. And that's why we should champion privacy even when we have nothing to hide.
Uit: The Eternal Value of Privacy - http://www.wired.com/poli...ritymatters/2006/05/70886

Punt is ook: een overheid geeft eigenljik nooit 'gewonnen gebied terug'. Dus als ze nu 'X' mogen, kun je er van uit gaan dat 'Y' alleen maar sneller mag en dat je die rechten gewoon kwijt bent.

[Reactie gewijzigd door web_wil op 2 februari 2011 12:15]

Ga het boek 1984 even lezen..

Als je al je privacy laat varen komt het daar op uit en dan roepen mensen nog steeds "ja maar als je niets fout doet maakt het niet uit!"

In principe is dat ook het geval, mits je overheid perfect is en er dus geen misbruik gemaakt word van die gegevens en het veilig opgeslagen word.

Helaas weten we denk ik allemaal wel hoe technisch bekwaam onze lieve overheid is, als de overheid die gegevens centraal opslaat is het een kwestie van tijd voordat het op straat ligt.
En er zijn al geluiden geweest van het openstellen van die database aan de recherche, iets wat EU privacy wetgeving niet toelaat en het word nu niet genoemd, function creep dus.
Als die database er ligt is het een kwestie van tijd voordat het misbruikt word, door de overheid en door criminelen.
De overheid heeft al meerdere malen bewezen niet met vertrouwelijke zaken om te kunnen gaan. Pakketjes verliezen, usb sticks achterlaten in de trein, laptops in de taxi etc etc... Het is en blijft gewoon gevaarlijk...

Met de huidige gang van zaken zijn we geen inwoners meer, maar allemaal standaard verdachten. Daarnaast is terrorisme ook behoorlijk opgeblazen om iedereen maar als makke schapen zover te krijgen alles te doen wat de overheid zegt.

[Reactie gewijzigd door Passkes op 2 februari 2011 13:03]

Ga het boek 1984 even lezen..

Als je al je privacy laat varen komt het daar op uit en dan roepen mensen nog steeds "ja maar als je niets fout doet maakt het niet uit!"
Mispoes. Sterker nog, als je niets fout doet en je als een voorbeeldige burger gedraagt is er veel meer reden om je te wantrouwen.

Onder het mom van "If it's too good to be true, it probably is" ben je per definitie al verdacht als je een modaal inkomen hebt, een gezin met 1,5 kind, een Volvo V50 voor de deur en geen strafblad of openstaande parkeerboetes. ;)
Je moet er problemen mee hebben omdat je op voorhand behandeld wordt als een zware crimineel? Je moet immers je afdrukjes afgeven, zodat ze je lekker kunnen controleren. Dat was voorheen een 'voorrrecht' voor criminelen met een zware veroordeling aan hun broek. Het spreekt boekdelen als de overheid mij ook op DAT niveau zet!

De volgende stap voor gevorderde criminelen is om jouw vingerafdrukken ergens vandaan te halen (een glas waar jij uit gedronken hebt in het cafe bijvoorbeeld) en deze als valse sporen achter te laten bij een misdrijf. Bij wie denk je dat de politie de deur in komt beuken? Niet bij de crimineel die geleerd heeft handschoenen te dragen. En Peter R. gaat jou dan echt niet redden hoor.
Genosis, ik heb het idee dat je het niet helemaal begrijpt. Ook brave burgers kunnen hier slachtoffer van worden, je hoeft alleenmaar terug te gaan naar eind jaren 30, begin jaren 40. Stel nou dat men toean al zo'n database hadden en wat de gevolgen daarvan waren geweest. En gezien het huidige klimaat is dat helemaal niet zo'n vreemde gedachte.

Met alle al betsaande databases is ook niet echt aangetoond dat het nut heeft, zoals de database met bel- en internetgegevens, taps e.d. Waarom zou deze dat wel doen behalve dat iedereen schuldig is tot onschuld is bewezen?
Als u een nieuw reisdocument komt aanvragen, worden er vier vingerafdrukken afgenomen. Er worden twee vingers van elke hand genomen. De afdrukken worden gemaakt met een vingerafdruklezer. Van deze afdrukken worden er twee opgeslagen in uw nieuwe reisdocument. De andere twee afdrukken worden opgeslagen in de reisdocumentenadministratie.
Om te controleren heb je alleen die twee eerste nodig die in het paspoort gezet worden.
Die andere twee zijn bedoeld voor opsporingsdoeleinden. En hoe dat gaat werken, ongeveer net zo als ik in mijn andere post hier heb vermeld mbt tot een wieldop.

Daarbij is het zo dat de EU gesteld heeft dat die vingerafdruk in het paspoort moet, maar niet dat er ook een database aangelegd moet worden, dat heeft Nederland er zelf bij verzonnen.

Daarbij is het, zoals je in de reacties hier kunt lezen, een schending van de mensenrechten.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 2 februari 2011 16:43]

waarom zou je er problemen mee hebben als je een goede burger bent. ik snap jullie angst voor misbruik maar volgens mij gaat het tot nu toe wel redelijk goed..
https://www.hetnieuwerijk.nl/
En bekijk ook eens de filmpjes op die site...
Het probleem ligt hoofdzakelijk in de vingerafdrukwet (zoals het artikel zegt) dat de vingerafdrukken direct worden gebruikt voor strafzaken. Ik vermoed dat het de complete opzet is van de Nederlandse staat om juist dat te bereiken. Een ambtenaar 'ergens' heeft gezet dat het wel heel handig zou zijn als iedereen netjes zijn vingerafdrukken geeft voor het paspoort het dan veel makkelijker wordt justitieel om criminelen in de kraag te vatten. De identificatieplicht dat je paspoort van jouw is is waarschijnlijk van minder belang geweest als een landelijke 'je moet je vingerafdrukken registreren voor onze database compleet te maken' Wel handig voor de criminaliteit, dat de overheid er vanuit gaat dat je mens bent en dus een criminele daad kunt plegen en op voorbaad schuldig bent in spee. Maar zo hoort het dus niet.

Naast de overduidelijke mogelijke misbruiken is de database ook een holle kies. Iemand met een aandoening aan de handen zoals overvloedig eeltvorming komt gewoon onder de vingerafdrukken uit. Er lopen dus al mensen rond met een nieuw paspoort zonder vingerafdrukken er.

We leven in een tijd (zoals web_wil) al zegt waarin 'veiligheid' overmatig wordt aangegrepen in onze technocratie om de vrijheid van mensen te beperken. Een democratie zijn we allang niet meer.

[Reactie gewijzigd door Auredium op 2 februari 2011 12:21]

Zolang de mensen hier zich meer druk maken over Apple die 30% op content wil verdienen ipv echt belangrijke zaken als deze veranderd er bitter weinig.
Waarom is het niet optioneel?
Er zijn toch ook mensen zonder handen, die krijgen neem ik aan toch ook 'gewoon' een paspoort zonder vingerafdruk te geven?

Even opgezocht, hier de procedure van gemeente schijndel:
Bij beschadigde vingers: tijdelijk bewijs, 12maanden geldig.
Geen vingers: uitzonderings procedure, normaal geldig document.
bron: http://www.schijndel.nl/n..._identiteitsbewijs-1.html

[Reactie gewijzigd door tedades op 2 februari 2011 13:48]

Ik ben de inperking van mijn privacy echt meer dan zat, al jaren lang. Ik hoop ook van harte dat er snel (het is niet de vraag of maar wanneer) misbruik wordt gemaakt van dit soort gegevens en dan niet die van "Jan en Alleman" maar van een vooraanstaand politicus of iemand in zijn directe omgeving zodat ze eens gaan inzien hoe belachelijk dit soort voorstellen zijn. En dat 'ie dan alle moeite moet doen om zijn onschuld te bewijzen en dat 'ie dan gewoon voorgeschoteld krijgt: "Ja, maar het zijn uw vingerafdrukken die daar zijn aangetroffen ook al beweerd u daar niet geweest te zijn. Ook hebben we een auto met uw kenteken plaat zien rijden 10 km vanaf die plek een uur van te voren. O u zat er niet in? Uw telefoon gegevens laten anders zien dat u daar was. Hoezo is de telefoon gekloond? Volgens uw EPD bent u wel vaker in dat gebied bij dokter X, uw internet gegevens laten zien dat dit onderwerp door u de laatste tijd vaak is opgezocht op Google. O, dat was uw zoon/dochter...jajaja. Volgens uw OV reis gegevens komt u daar toch regelmatig, ow, die kaart is vast gehackt...jaja etc." Ik wens het niemand toe, maar zeker de "gewone" burger niet want die bedenkt dit soort onzin niet.
En zo blijkt maar weer, wat onze overheid - betrekkelijk eenvoudig - geregeld kan krijgen, nl. het vastleggen van de vingerafdrukken, is voor de burgers nog maar niet zomaar door een rechter te laten beoordelen, laat staan terug te laten draaien...

:+ Mijn BSN is 124093613 voor wie hem wil en mijn vingerafdruk en irisscan vind je op mijn gallerypagina.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True