Volgens mij is de beste analogie hier die van een bedrijf dat wat moet bezorgen. Het bedrijf stuurt zijn vrachtwagens overal over de wereld (over de wegen die er zijn aangelegd) en bezorgen zo hun vracht bij de mensen thuis. Dan is nu dus de vraag, moet het bedrijf meebetalen aan de wegen die zij gebruikt om de diensten te leveren, of moet de consument dit betalen omdat zij tenslotte de diensten afneemt?
Hoe dan ook het komt op de schouders van de consumenten te rusten, maar eerlijk gezegd vind ik het niet vreemd dat Google, die tenslotte veel geld verdient aan het gebruik van de Franse infrastructuur, niets hoeft te betalen om deze infrastructuur in stand te houden (danwel te verbeteren). Je kan het uiteraard zien als 'rare jongens die Fransen', geldwolven, etc., maar hoe dan ook iemand moet hiervoor betalen. Waarom dan niet diegene die er van afhankelijk zijn en het verbruiken?
edit, deze analogie volgend, je betaalt inderdaad het meeste voor de vrachtwagens, maar dat betekent nog niet dat je niet ook aan de wegen hoeft mee te betalen.
De bedrijven hoeven inderdaad alleen hun nationale netwerk af te handelen, maar het nationale netwerk is in principe hetzelfde als een nationaal wegennet, iets waarvan we het zeker niet vreemd vinden dat de mensen die het gebruiken moeten betalen, waarom dan wel wanneer het om de virtuele snelweg gaat?
Google draagt wel de meeste kosten, maar ze maakt meer kosten dan ze nu hoeft op te hoesten. Het lijkt me niet vreemd om te verwachten dat Google gewoon alles moet betalen wat ze verbruikt en niet alleen 'de meeste kosten' maken.
[Reactie gewijzigd door Skohsl op woensdag 22 december 2010 13:59]
Er is een klein verschil.
De wegen worden (over het algemeen) aangelegd met PUBLIEKE GELDEN!
dwz uit blastingopbrengsten die wij met z'n allen betalen.
(accijnzen, (wegen)belastingen etc.)
De infrastructuren tbv internet worden aangelegd en onderhouden door commerciële bedrijven! De gebruiker zoals jij en ik betalen daar indirect ook aan mee in de vorm van de abonnementskosten die we maandelijks betalen.
Als de ISP's zoveel last van het bandbreedte verbuik hebben zouden ze er ook voor kunen kiezen om 15 jaar terug in de tijd te stappen en weer limieten in te gaan stellen, of de betrokken aanbieders onder een QoS te zetten maar dan gaan ze in tegen de netneutralitiet.
Maar dat dat een rel gaat worden zal duidelijk zijn, maar enerzijds abokosten aan de gebruiker te vragen en dan ook nog eens geld gaan vragen aan de aanbieder van content is gewoonweg ranzige geldgraaierij van de bovenste plank.
De ISP's leveren een dienst, bepaalde bedrijven (zoals Google) maken hier veel gebruik van en verdienen hier ook aan. Het is niet onredelijk om dan geld te vragen? Alleen maar omdat het eerst niet nodig was om te vragen betekent niet dat het 'ranzige geldgraaierij' is. Tijden veranderen.
Foutje.... Google maakt er geen gebruik van. De GEBRUIKER is degene die er gebruik van maakt!
Google is de aanbieder, en de gebruiker is de VERbruiker van die dienst en daarmee degene die het verkeer genereerd op de lijnen van de ISP!
Moet ik dan meer wegenbelasting gaan betalen omdat ik er meer mee verdien als de gemiddelde modale man/vrouw?
Die zal helemaal leuk worden!
(ik zie het al gebeuren.... geen werk = geen inkomsten = geen wegenbelasting?)
Het idee is dat het verbruik wordt omgerekend naar de kosten, als je meer bandbreedte verbruikt betaal je ook meer, als je meerdere auto's hebt, betaal je ook meer wegenbelasting. Waarom is deze constructie dan niet krom?
De hoeveelheid bandbreedte staat niet gelijk aan de hoeveelheid winst, het gaat dus inderdaad om verbruik, niet inkomsten.
Als ik op mijn verbruik van de weg moet worden aangeslagen dan doet de hoeveelheid auto's er niet toe. Ik rijdt er max 1 tegelijk. Die constructie is krom.
Het idee is dat het verbruik wordt omgerekend naar de kosten, als je meer bandbreedte verbruikt betaal je ook meer,[...]
En de providers hebben er nu eenmaal voor gekozen voor een flat-fee constructie waar geen limiet op zit.
Of ik nu met 1Mbit download of 120Mbit download zit voor mij dus geen verschil in.
[...] als je meerdere auto's hebt, betaal je ook meer wegenbelasting.
Ja, klopt. Als ik meerdere lijnen van een ISP aanvraag betaal ik ook evenredig meer.
And your point is?
De hoeveelheid bandbreedte staat niet gelijk aan de hoeveelheid winst, het gaat dus inderdaad om verbruik,
Klopt. Dat is mijn probleem als consument ook niet. De ISP biedt een dienst aan, en ik heb besloten om die dienst af te nemen. En of ik dan nu helemaal geen gebruik van maak of de hele dag op 120Mbit zit te lurken is dan ook niet mijn probleem. Dan hadden ze mij dit aanbod niet moeten maken. Als de provider vindt dat de VERBRUIKER (de consument dus!) teveel verbruikt zullen ze daar hun bussinusplannen op moeten bijstellen en daarmee hun abonnementsvoorwaarden zullen moeten herzien.
Als je gaat kijken waar de meeste bandbreedte aan op gaat zal je ook zien daa dit niet YouTube, Google of VoIP is. Maar het grootste verbruik ligt in P2P!
Alleen daar kunnen de provider moeilijk voor aan iemands deur gaat kloppen.
Wat doen ze dan? NEE, niet de verbruiker er op aanspreken, maar pakt men next best die WEL aan te spreken is. En in dit geval proberen ze dat richting Google, Apple, YouTube....
In het geval van google gaat dat eigenlijk 2 kanten op.
Zowel jijzelf als google zijn aanbieders van informatie.
Jij geeft gegevens over jezelf vrij aan google (zoek voorkeuren, profiel gegevens, etc)
Google geeft jouw resultaten van zoekopdrachten en services terug, alsook adds die passen bij jouw profiel.
Het is niet Google die gebruik maken van de bandbreedte. Dat doet de gebruiker. En die betaalt daar ook voor. Als Google ook nog eens moet betalen dan vangen ze dus dubbel voor hetzelfde.
Internetproviders moeten niet zo mekkeren. Als Google nu zou stoppen met het aanbieden van diensten in Frankrijk dan zou iedereen zijn verbinding weer opzeggen (of iig flink downgraden). Google etc geven de ISP's een argument om stevige (en dus dure) abonnementen te verkopen.
Wat je nu zegt is dat de bedrijven de macht hebben om de consument te laten betalen voor dingen waarvan we eigenlijk denken dat het hun verantwoordelijkheid is (zie analogie wegenbelasting, rijden op wegen). Is dit alleen al geen reden genoeg om het in te voeren?
He? Consumenten beslissen toch echt zelf of en hoeveel ze van Google's diensten gebruik maken. Als ze dat zo massaal doen dat de netwerken van de ISPs overbelast raken, moet de ISP haar abonnementen duurder maken en zo de kosten doorberekenen aan de klant, die de data genereert. Als klant betaal je al voor je internetverkeer in de vorm van het abonnement bij je internetprovider, als Google daar ook nog voor gaat betalen, vangen de internetproviders van twee kanten geld voor dezelfde kilobyte aan dataverkeer.
Het probleem is, dat ik danvan 120 Mb naar 20Mb ga downgraden omdat ik uiteraard maa 1 salaris heb waar ik alles van moet betalen, net zoals 100 miljoen andere mensen. Dus als die 100 miljoen gaan downgraden of zelfs opzeggen is er weer wat te mekkeren in internetland en in dit geval door de ISP's en overheden omdat ze dan voor jan met de korte achternaam glasvezel in de grond hebben gegraven.
Ik snap niet precies wat je bedoelt. Je vergeet dat bedrijven "macht" hebben dankzij de consumenten. Blijkbaar maakt Google gewoon producten die de consument erg aanspreekt. Maar om dat nou macht te noemen? En als het al macht is, dan is die macht vergaard door een globale democratie die vele malen democratischer is dan welke vorm van democratie dan ook.
Er is een klein verschil.
De wegen worden (over het algemeen) aangelegd met PUBLIEKE GELDEN!
dwz uit blastingopbrengsten die wij met z'n allen betalen.
(accijnzen, (wegen)belastingen etc.)
De infrastructuren tbv internet worden aangelegd en onderhouden door commerciële bedrijven!
Maakt dat echt zoveel verschil?
Ik kan zelf kiezen of ik een auto gebruik (of openbaar vervoer / fiets / taxi) en dus, indirect, of ik wegenbelasting moet betalen. Als ik een auto heb, dan betaal ik een wegenbelasting, wat min-of-meer een flat-fee abonnement is op het gebruik van het Nederlandse wegennet.
Ook kan ik zelf kiezen of ik een Internet-abonnement wil en dus of ik daarvoor moet betalen. In dat geval is er concurrentie mogelijk en kan ik tussen verschillende aanbieders kiezen, maar het wezenlijke principe blijft hetzelfde:
betalen voor wat je gebruikt.
(Deze vergelijking gaat enigszins mank omdat aanleg en onderhoud van wegen niet volledig uit de wegenbelasting wordt betaald, maar ik hoop dat het idee erachter toch duidelijk is.)
15 jaar terug in de tijd en limieten
ik zie niet in waarom dat 'terug in de tijd' gaan zou zijn.
Ik heb geen enkel probleem met limieten: als er problemen zijn om iedereen op het netwerk zijn ding te laten doen zijn er 2 mogelijkheden:
- de gebruiker betaald euros voor megabytes; het verbruik zal afnemen, want elk verbruik moet worden betaald terwijl het nu allemaal inbegrepen is: het capaciteitsprobleem wordt opgelost
- er wordt zwaar geinvesteerd in de netwerken om de capaciteit op te trekken, deze investeringen zullen uiteindelijk toch doorgerekend worden aan de eindklant. De kosten worden evenredig over alle klanten verdeeld: ook bomma die elke maand 2 emails leest van de kleinkinderen zal evenveel betalen als het studentenhuis waar 17 kamers 1 verbinding delen en iedereen hele dagen torrents afhaalt.
oplossing 1 lijkt me eerlijker.
In Frankrijk betaal je tol op de weg. Vliegtuigen betalen ook havengeld en allerlei belastingen om ergens te mogen landen.
Hoewel ik tegen een systeem zou zijn waarbij bepaalde contentproviders voorgetrokken zouden worden omdat ze meer dokken, denk ik dat er wel iets in zit om de contentproviders op een of andere manier mee te laten betalen aan de infrastructuur.
Je kunt wel zeggen dat de internet providers daarvoor moeten zorgen, maar de rekening komt wél bij ons te liggen natuurlijk. Die komt altijd bij ons, want wij betalen voor diensten die we afnemen, dus linksom of rechtsom betalen wij altijd. Het gaat er alleen om op welke manier en hoe de lasten verdeeld zijn.
Het is een beetje lastig voor internet providers om een netwerk te blijven bieden dat aan het gigantisch gestegen dataverkeer het hoofd blijft bieden. Je hebt aan de ene kant de online muziek en videodiensten en aan de andere kant allerlei downloads van oa bluray rips en weet ik wat voor ellende waardoor individuele gebruikers gewoon terabytes per week/maand laten consumeren.
Als wij accepteren dat we straks veel meer moeten betalen voor onze internetaansluiting of dat ze datalimieten gaan invoeren als je het goedkoper wilt, is dat ok. Maar ik denk dat het niet zo gek is om te zoeken naar een manier om de contentproviders op enige manier mee te laten helpen om die bandbreedte te realiseren.
In Frankrijk betaal je tol op de weg.
Er is (als je op internationale schaal kijkt) een subtiel maar belangrijk verschil tussen tolwegen en wegenbelasting.
Als je in (bijvoorbeeld) Frankrijk rijdt betaal je tol, ook al woon je in een ander land. Hoe het daar zit weet ik niet, maar in bijvoorbeeld Slovenië
waar je een vignet nodig hebt om op de snelweg te mogen, een soortgelijk systeem krijgen Slovenen (die ook op andere manieren geld aan de overheid betalen) een leuke korting, terwijl toeristen (die vaak op weg zijn naar Kroatië en in Slovenië nauwelijks geld uitgeven) een veel hoger tarief betalen. Een gevalletje "de gebruiker betaalt" dus.
Met wegenbelasting werkt het anders; als iedereen in zijn eigen land wegenbelasting betaalt (en kilometers-over-de-grens ongeveer gelijk verdeelt zijn) dan "werkt" het systeem (=elk land krijgt geld binnen ongeveer evenredig aan het gebruik van het wegennet) doordat "het toch wel uitmiddelt". Maar alleen als die kilometers-over-de-grens redelijk gelijk verdeeld zijn.
Maar wat nou als die juist heel scheef verdeeld zijn? Bijvoorbeeld Nederlandse toeristen die (op weg naar Spanje of Kroatië) massaal het Franse en Sloveense wegennet platrijden, zonder in dat land veel geld uit te geven (en dus via btw geld aan de overheid betalen)? Dan valt er best wat te zeggen voor een systeem met tol of vignetten.
Terug naar het nieuwsitem moet je dus eerst weten of er ontzettend veel meer dataverkeer over Franse netwerken gaat dan dat er Frans verkeer over niet-Franse netwerken gaat. Het zou ronduit belachelijk zijn als de Fransen verwachten dat Google betaalt voor zijn gebruik van Franse netwerken als vervolgens Franse bedrijven wereldwijd data over niet-Franse netwerken pompen zonder daarvoor te hoeven betalen.
Los daarvan, wat zijn ze van plan te doen als Google zegt "Val maar omhoog, wij betalen niet."? Willen ze dan alle Google-diensten op nationaal niveau gaan blokkeren? <sarcasme>Ja, dat gaat werken. Nee, daar gaan vast geen rellen van komen.</sarcasme>
Het gaat mij ook helemaal niet alleen om koekel. Ik zeg ook niet persé dat je belasting moet gaan heffen oid, maar nadenken over een manier om het groeiende dataverkeer niet alleen maar op de providers af te wentelen.
Als je de analogie met het wegtransport aanhoudt, is het net alsof je één prijs hebt afgesproken met de transporteurs en vervolgens de wagens in de loop van het jaar dubbel gaat beladen en er niets extra's voor betaalt of wil betalen.
Wie welke rol in de analogie inneemt is niet zo spannend, ik wil geen kinderachtige semantische discussie gaan voeren. Het idee is duidelijk. Nadenken over hoe het moet is helemaal niet zo gek. Als de isp's het niet meer kunnen betalen, gaan de prijzen vanzelf omhoog of komen er datalimieten. En dan piept ook iedereen.
Even het feit dat een overheid graag overal belasting op wil heffen achterwege gelaten. Deze maatregel komt duidelijk voort uit lobby van diverse nationale ISPs.
De providers maken kosten omdat de klanten graag naar Youtube kijken en Google diensten gebruiken, echter durven ze deze kosten waarschijnlijk niet door te berekenen aan de klanten omdat ze bang zijn dat deze overstappen naar de concurrent (die deze kosten niet doorberekend). Dus vind je het een logische stap dat ze deze bedrijven gaan laten betalen voor de onstane dip in inkomsten?
Ze hebben zelf de keuze gemaakt ISP te worden, en zijn daarom zelf de contracten aangegaan met diverse netwerken. Dat er inmens populaire diensten zijn op dat internet wat je meer kost dan je ingecalculeerd had, is daarom een bedrijfsrisico, waar je in mijn ogen
als bedrijf zelf een oplossing voor moet vinden. Bijvoorbeeld betere peer-contracten. En niet klakkeloos de boel door willen belasten aan de partij die jouw tegenslag veroorzaakt.
[Reactie gewijzigd door Vullisbak op woensdag 22 december 2010 14:29]
Klein detail hier is wel dat een bedrijf dat een vrachtwagen heeft rijden op wegennet x (laten we het even in nederland houden) mee betaald aan deze weg doordat het bedrijf wegenbelasting betaald.
De overheid krijgt hier dus geld voor om deze infrastrutuur aan te leggen en te onderhouden.
Het zelfde geld voor mensen die internet willen. Zij nemen een dienst af bij een provider welke vervolgens de infrastructuur moet faciliteren.
Het probleem zit hem erin dat de mensen die internet willen steeds meer en meer willen (greed is good
)... en dat de providers het niet bij kunnen houden qua infrastructuur. Nu zijn ze gewoon op zoek naar een nieuwe bron van inkomsten en hopen ze dat nu ze nog enige vorm van macht hebben dit door te drukken via een overheidsfunctionaris.
Politiek is een vies spelletje.. en zeker hier geldt het is niet wat je kan (infrastuctuur leveren), maar wie je kent (Franse minister van handel) om extra geld te verdienen.
![[RSS]](http://tweakimg.net/g/if/v2/icons/rss_small.png){kind=icon}
![[quick]](http://tweakimg.net/g/if/icons/world_link_cropped.png){kind=icon}
13:50
13:20
Door 
