Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 240, views: 24.140 •

Volgens de Amerikaanse vicepresident Joe Biden onderzoekt het Amerikaanse ministerie van justitie of WikiLeaks-voorman Julian Assange kan worden vervolgd. De vicepresident beschrijft de klokkenluider als een 'high-tech-terrorist'.

De vicepresident wilde niet in detail treden over het onderzoek van het ministerie, schrijft persbureau AFP. Joe Biden deed zijn uitspraken in het NBC-programma 'Meet the Press'. Toen hem werd gevraagd of hij Assange als een high-tech-terrorist of als klokkenluider zag, antwoordde Biden dat hij de WikiLeaks-voorman eerder een high-tech-terrorist zou noemen. Mocht Julian Assange worden vervolgd, dan zal dat waarschijnlijk zijn voor het in gevaar brengen van de Amerikaanse nationale veiligheid.

Volgens onderzoekers van het Amerikaanse congres kan Assange worden vervolgd voor het overtreden van antispionagewetgeving, hoewel het de eerste keer zou zijn dat een publicist daarvoor wordt vervolgd. Volgens Amerikaanse media verdenken openbare aanklagers Assange ervan dat hij de militair Bradley Manning zou hebben aangezet tot het laten uitlekken van de documenten.

Eerder deze maand werd een wetsvoorstel geïntroduceerd dat het gemakkelijker maakt om WikiLeaks te verbieden en Assange te vervolgen. Het voorstel verbiedt het publiceren van de namen van informanten van leger en inlichtingendiensten.

Vrijdag zei Assange nog dat het steeds waarschijnlijker werd dat de Verenigde Staten om uitlevering zouden vragen. Assange wacht op dit moment in het Verenigd Koninkrijk op de beslissing van de rechter of hij naar Zweden wordt uitgeleverd, waar hij van seksueel misbruik wordt verdacht.

Ondertussen heeft een Nederlander, Michel Spekkers, een 'lokale' WikiLeaks-kloon opgezet. Op OpenNu.nl kunnen burgers documenten die een bepaalde Nederlandse gemeente betreffen, laten uitlekken. Op dit moment zijn er klokkenluiderssites voor elf gemeenten, waaronder Amsterdam, Utrecht en Rotterdam. Later deze week moeten er nog 39 gemeenten een eigen 'WikiLeaks' krijgen en op de langere termijn komen er ook provinciale klokkenluiderssites en één landelijke vergaarbak.

Reacties (240)

Reactiefilter:-12400239+1119+28+30
"...dat het gemakkelijker maakt om WikiLeaks te verbieden en Assange te vervolgen..."
Maar als andere landen het doen, staan de VS vooraan om te roepen dat het censuur is en hoe erg dat wel niet is.

@jqv: Zat ik inderdaad net aan te denken. Heel leuk zo'n wet, maar Assange is pas strafbaar als hij deze 'misdaad' heeft gepleegd na dat de wet ingetreden is. De wet zegt dat je geen documenten mag openbaren, hij is dan pas schuldig op het moment dat er een document wordt vrijgegeven (waar namen in staan zelfs), maar als hij geen documenten publiceert, maar een andere Wikileaks medewerker, wie is er dan strafbaar?

[Reactie gewijzigd door Ypho op 20 december 2010 09:51]

Net als porno en iedere vorm van naaktheid in het openbaar, maar tegelijkertijd de grootste porno-industrie van de wereld zijn.
Porno is niet in alle staten van de VS verboden en er zijn plaatsen waar je mag naakt recreeren.
Echter net als in Nederland mag je niet te pas en onpas je kleren uittrekken.

Ook het naaktrecreeren is in Nederland beperkt.
De Hypocrit United Staten van Amerika:

HUSA

Klinkt wel lekker.
De Hypocrit United Staten van Amerika:

HUSA

Klinkt wel lekker.
Als je niezen lekker vindt, :+.
Kijk. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar de USA is groot en machtig en vindt dat ze het gelijk altijd aan hun kant hebben. En door hun macht bepalen ze ook nog eens de spelregels..

Het is aan individuen om daar tegen in te blijven gaan, landen durven die niet echt.
Maar wat je vergeet is dat juist die arrogante houding er voor zorgt dat er voedingsbodem voor terrorisme is.

Alle oorlogsmisdaden die naar boven gekomen zijn blijven voor de USA ook ongestraft. Men slacht duizenden weerloze burgers af en daar hoeft men zich niet voor te verantwoorden. Maar nee nu wil men wiki vervolgen.

Dit laat de arrogantie zien die USA nog steeds heeft.
Men slacht duizenden weerloze burgers af en daar hoeft men zich niet voor te verantwoorden.

Even voor de goede orde, bronnen aub. Vooral met dit soort claims.
Het is nou niet echt een controversiŽle claim dat het Amerikaanse leger, en de private military contractors in het bijzonder, zich erg weinig zorgen maken over burgerslachtoffers. Vervolgens staan ze ook nog zo goed als boven de wet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nisour_square_massacre is een voorbeeld..
De VS en de NAVO zitten beide zonder VN mandaat in Irak.
"En ze schieten mensen dood."
Dat lijkt me meer dan voldoende misdaad.
Ligt er aan of die mensen een wapen dragen of niet. De regels voor vijandelijke strijders zijn anders dan voor burgers.
dus als je een wapen draagt ben je per definitie een vijandelijke strijder en mag je dood?
In oorlogsgebied wel ja, zeker als net daarvoor vuur is geopend op je eigen troepen. 1 van de voorbeelden waarom je niet te licht met oorlog moet strooien als dreigement, oorlog sucks.
Stel je voor dat rusland west europa binnenvalt en burgerslachtoffers maakt.
Vind je het dan nog steeds ok? De russen in ieder geval wel, het zijn hun regels en dan had je maar geen wapen moeten dragen. Hun regels maken alles goed, voor hun.
Maar wat zegt dat over die man die op straat kapotgeschoten is omdatie iemand anders wou helpen?

Je moet oppassen dat je niet arrogant wordt omdat je 'top dog' bent.
Vergeet niet dat in deze oorlogen wij de agressors zijn. Wij zijn die landen binnengevallen, althans, het is op zn minst met ons medeweten gebeurt.
De burgers in die landen hebben er niet om gevraagd.
Als je de cijfers vergelijkt tussen doden door terrorisme en (burger) doden door de oorlogen dan zijn de verhoudingen ver te zoeken.

Oorlog sucks, maar het sucked nog meer als het ongevraagd in je eigen land wordt gevoerd.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 20 december 2010 13:41]

@koelpasta: Ligt eraan, word in jou voorbeeld West Europa geregeerd door religekken of niet? Want dan is het einddoel namelijk heel wat acceptabeler als dat ze gewoon voor de lol binnenvallen. Brengt die aanval meer stabiliteit in de regio op de lange baan door vluchtige agressieve dictators te verwijderen? Brengt deze aanval op den duur technologische vooruitgang voor de mensheid als een geheel met zich mee?

Dit zijn allemaal punten die allemaal puur technisch gezien in mensenlevens uit te drukken zijn, zoals ze in het verleden ook waren.

Niemand weet exact waarom wij deze oorlogen precies zijn gestart, alles is speculatie. For all you know zijn de Amerikanen daadwerkelijk gevraagt door een land in de buurt wat zich bedreigt voelde. Gezien de officiele redenen maar deels kloppen.
@CobraVE
word in jou voorbeeld West Europa geregeerd door religekken of niet?
Nederland werd geregeerd door een religek.
J.P. Balkenende: "... je zonder het geloof niet kunt functioneren" (0:35)
@koelpasta: Ligt eraan, word in jou voorbeeld West Europa geregeerd door religekken of niet? ... enz
Tja, dat is nu altijd het grote probleem, wat voor de ťťn een valide reden is, is dat voor een ander niet, en wie bepaalt dan of die reden inderdaad valide is of niet? Effectief gezien meestal de overwinnaar, maar een overwonnen volk dat hun verdrukking opslaat in het collectieve geheugen, kan 1000 jaar later alsnog wraak komen nemen.

Daarnaast zijn de werkelijke redenen vaak minder valide als de redenen die men officieel noemt, en daarmee kan men het ook nog eens mis hebben (massavernietigingswapens in Irak, het kernwapenprogramma en de agressieve bedoelingen van Iran).
@cobraVE

de internationale wetgeving stelt dat een leger zich moet kenmerken met een uniform om de rechten te krijgen van krijgsgevangenen en dat er anders van een insurgist of spion moet worden gesproken. hoe hier mee om te gaan zijn geen richtlijnen gesteld anders dan humanitaire.

Als je al mag aannemen dat je een willekeurig gewapend persoon die geen direct gevaar vormt voor personeel of materieel (art. 51 van de unc) kan bestempelen als insurgist of spion dan zijn deze humanitaire richtlijnen zijn dus nog steeds van kracht.

Met Obama's geblaat over "a new era of engagement" ben ik het oneens. Die man probeert recht te lullen wat zo scheef is als een vork en dient niet te worden vertrouwd met dit soort uitspraken.

@Baskie_botsauto
"nog maar de vraag" breng je wel heel beleefd of die manier.

[Reactie gewijzigd door ErwinPeters op 21 december 2010 00:47]

en daarbij ook nog in hun eigen land met hun eigen wetten lol?
@bazkie_botsauto: In een oorlogssituatie wel ja, nogal logsich toch. Tenzij je je overgeeft of duidelijk maakt dat je je overgeeft. Daarbij moet je niet vergeten dat troepen in die regionen geen uniformen dragen maar gewoon in burgerkledig rondlopen, dus er is geen conventioneel onderscheid mogenlijk.

edit: naam toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 20 december 2010 13:54]

@cobraVE maar wat als je in een land oorlog voert waarin het cultureel heel normaal is dat mannen met een geweer rondsjouwen, al zijn ze weinig kwaads van plan? ik vind het toch maar de vraag hoor..
Dat is ook gelijk het grote probleem dat ze daar hebben.
Traditioneel gezien heb je twee (of meer) partijen die zichzelf identificeren met een uniform, Engelsen met een rode jas ('roodhemden"), Fransen met een blauwe jas, Pauselijke Zwitserse Garde met een gele broek, enz.. Echter meestal vergrepen de troepen zich aan de plaatslijke bevolking voor voedsel en hun pleziertje.

Rond WO1 werd het wat moeilijker omdat men toen camouflage ging toepassen en de dus de uniformen op elkaar gingen lijken. Soldaten bleven echter wel duidelijk als zodanig herkenbaar,

Na WO2 zijn legers verder 'geprofessionaliseerd' en concentreerde men zich op de doctrine van chirurgische ingreep zonder schade aan de omgeving, maar dat gaat dus niet op als je geen onderschijd kunt maken tussen de bevolking (zoals in Vietnam, JougoslaviŽ, Irak) en de strijdkrachten, en tegen een volk kun je niet goed oorlog voeren.
ongeacht of ze een wapen dragen of niet, en wat voor wapen (steek, vuur slag andersortig?) een oorlog die op onrechtmatige gronden is begonnen is een schending van het volkenrecht en dus per definetie schandalig) alleen al het IDEE dat de VN america niet op de vingers tikt zegt al genoeg over het wasseneus-gehalte. van deze toko.
PMC's krijgen een opdracht, en voeren die uit zonder dat het leger daar iets mee te maken heeft. "De Amerikanen" zijn dus niet verantwoordelijk voor eventuele schade en doden, dat is de leiding van die PMC.

Burgerdoden zijn betreurenswaardig inderdaad, maar tot op zekere hoogte niet te voorkomen, dat is nu eenmaal het leed dat oorlog heet. Alleen sinds dat de media gegroeid is na 1945 worden deze burgerdoden publiekelijk, heeft iedereen een mening en verliest men het doel uit het oog; of het uiteindelijke doel van de aanval opweegt tegen een "x" aantal doden.

Daar kun je eindeloos politiek correct over gaan lopen emmeren, maar dat is nu eenmaal de realiteit.

Ik zeg hiermee dus niet dat soldaten maar gewoon willekeurig het vuur op burgers moeten open, laat dat even duidelijk zijn. Ik zeg alleen dat tot op zekere hoogte het doel de middelen heiligt, zoals het altijd al gedaan heeft.

edit: 2e typo

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 20 december 2010 14:12]

PMC's krijgen een opdracht, en voeren die uit zonder dat het leger daar iets mee te maken heeft. "De Amerikanen" zijn dus niet verantwoordelijk voor eventuele schade en doden, dat is de leiding van die PMC.
Dat is dus alleen een excuus om plausible deniability te kunnen pleiten. Wij hebben die burgerdoden in Afghanistan niet op ons geweten, dat moet je aan die huurlingen PMC's vragen. Wir haben es nicht gewusst...
@Stoney3K: Leuk geprobeert, maar die vlieger gaat niet op. De PMC krijgt een opdracht om bijvoorbeeld een persoon te escorteren of een gebouw te bewaken, DAT is de opdracht.

Als de PMC vervolgens onnodig burgerslachtoffers maakt is dat ook de verantwoordelijkheid van de PMC. Of jij dit nu eerlijk/fijn vind of niet.

Als je moeder/vader je zegt dat je even boodschappen moet gaan doen, of je zusje/broertje/neefje/nichtje naar school moet brengen, en jij gooit op weg daarheen 3 ruiten in is dit ook niet de schuld van je moeder/vader maar van jou.

Zolang de legerleiding geen opdracht geeft die in eerste instantie illegaal is, ligt de schuld ten alle tijden bij de PMC.

edit: naam toegevoegd

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 20 december 2010 14:21]

De VS valt een land binnen en maakt daar een flink aantal burgerslachtoffers, in veel gevallen onnodig of zonder duidelijke aanleiding. Of de daders nou direct onder het Amerikaanse leger vallen, of dat het huurlingen zijn vind ik niet relevant, in beide gevallen worden ze aangestuurd door de Amerikaanse overheid. En deze heeft er bijzonder weinig aan gedaan om misdaden door de PMC's te geteugelen.
GreatDictator: Ik zie dat jij het niet relevant vind. Gelukkig hebben we daarom rechters die wel bevoegd zijn daarover te oordelen. Blackwater heeft wel degelijk op zijn donder gekregen naar aanleiding van de fouten die ze gemaakt hebben.

Volgende keer eerst al mijn reacties lezen voordat je reageert, dan heb je het hele plaatje en de beargumentatie ook compleet voordat je reageert op een feit wat in een vervolgbericht nader toegelicht is.

edit: woord vergeten.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 20 december 2010 14:40]

Oeii! ze hebben op hun donder gekregen.
Dat zal zaker helpen
Zolang de legerleiding geen opdracht geeft die in eerste instantie illegaal is, ligt de schuld ten alle tijden bij de PMC.
Dat is precies het punt wat ik probeer te maken en waarom de legerleiding van de VS zich hierop gewoon vrij kan pleiten. Niet de PMC, maar juist de VS die door dit soort praktijken toch smerige zaakjes opgeknapt kan krijgen.

Een legerleiding kan een opdracht ook cryptisch formuleren zodat de PMC weet wat er werkelijk moet gebeuren maar ze in de rechtszaal netjes kunnen beweren dat er niks illegaals als opdracht is gegeven. Als er dan onverhoopt iets fout gaat, sja, dan is het de schuld van die PMC, niet van ons...
Daar kun je eindeloos politiek correct over gaan lopen emmeren, maar dat is nu eenmaal de realiteit.
Inderdaad, daarom niet zeveren over de tientallen amerikanen, hollanders, engelsen, fransen etc etc die opgeruimd worden door bermbommen, want dat is de realiteit :/
De Indianen die er nu niet meer zijn. Of wacht, nog wel, in bepaalde reservaten waar ze huur moeten betalen om er te mogen wonen.

De Vietnam oorlog niet meegekregen op school vroeger?

Ook de Wikileaks beelden vanuit een Apache op de Reuters journalisten niet meegekregen?

Moet ik hier echt bronnen bij gaan zoeken of geloof je het zo ook wel?
Nou nou, sinds dat ze in ieder geval in een aantal reservaten Gokpaleizen mogen neerzetten gaat het ze niet allemaal slecht af.

Maar inderdaad, de indianen verging het in het verleden niet best, maar dat is inherent aan elke invaserende cultuur.
Bij wie zijn de Native-Americans dan binnengevallen?
Het heeft niets met geloven te maken, ik zei gewoon dat dit soort claims voor de goede orde van bronnen voorzien moeten zijn.

Ook de Wikileaks beelden vanuit een Apache op de Reuters journalisten niet meegekregen?

Dit is nog steeds een loze claim, net als dat het dat was toen de video net gereleased was. Die journalisten gedroegen zich simpelweg als vijandelijke strijders en kregen daarvoor de rekening. Vergeet niet dat er daar geen officieel uniform meer is voor strijdende krachten, ze lopen allemaal in burgerkloffie.

De rest van je punten heb ik niets over te zeggen in zoverre al zijn ze compleet ongerelateerd aan hetgeen waar het hier over gaat.
Die journalisten gedroegen zich totaal niet als strijder, ze liepen wel net in het gebied waar net het vuur vanuit was gekomen op de Amerikaanse troepen. Dan nog zie je in het filmpje dat alles rustig en weloverwogen wordt voorbereidt, zonder directe dreiging.
Zie mijn reactie op Badrespawn.
Die journalisten gedroegen zich simpelweg als vijandelijke strijders en kregen daarvoor de rekening.
Dat vijandige gedrag bestond uit daar rondlopen met cameras, in gezelschap van (uiteraard gewapende) body guards.
De Amerikaanse soldaten die ze overhoop hebben geschoten waren overduidelijk zeer trigger-happy, zoals ook blijkt uit het feit dat ze vervolgens de ongewapende mensen hebben doodgeschoten die daar waren om gewonden te helpen. Het zal wel toeval zijn dat dat laatste in de VS niet op TV te zie is geweest.
Hier, ik trek een van mijn toemalige reacties nog even uit het graf om mijn punt te bewijzen:
http://www.wired.com/dang...d-video-shows-us-coverup/

3:31: Twee omgeslagen wapens.
3:39: Achterste twee geven een pistool over.
3:45: Man in witte shirt heeft een automatisch wapen in de hand.
3:59: Zelfde man, nu lijkt het zelfs op een machinegun.
4:08: Man met raketwerper kijkt om de hoek op zoek naar doelen.
4:49: Saeed heeft een pistool in de hand, en ze overleggen met zijn allen hoe ze het beste een hinderlaag kunnen leggen.

Vrij makkelijk om van die afstand deze mensen aan te zien voor een stelletje terroristen met wapens. Daarom ook volkomen volgens de regels om ze aan te vallen.
Op vijandig personeel mag ten alle tijden geschoten worden in een oorlogssituatie, ook diegene die "hulp bieden" zolang ze geen duidelijk markeringen hebben als medische eenheden. Zeker als ze vijandelijke eenheden proberen te evacuŽren.

Als de rollen namelijk omgedraaid waren weet jij net zo goed als mij dat er ook geschoten zou zijn.

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 20 december 2010 16:39]

@CobraVE

Nou ja zeg, ik vind het echt niet vreemd dat je in zo'n gebied wapens bij je hebt om je in ieder geval te kunnen weren.

Ik heb geen man met een raketwerper gezien in die video.
En dan had ie toch zeker wel die apache gezien.
En dat laatste punt is wel heel erg uit de duim gezogen.
Dat hebben ze natuurlijk meegekregen in die apache dat die aan het overleggen waren waar ze het beste een hinderlaag konden leggen.

De beelden zijn wat mij betreft zeer duidelijk, hier is gewoon sprake van moedwillig mensen neerschieten zonder wat voor dreiging dan ook.

[Reactie gewijzigd door Michaelm op 20 december 2010 18:21]

Michaelm: Ze hanteren hun camera equipment op dezelfde manier als hoe men (automatische) wapens hanteerd. Dat probeer ik er mee te zeggen, niet dat ze die hebben.

Moedwillig mensen neerschieten heet oorlog voeren, maargoed, gelukkig dat een militaire rechtbank wel weet hoe je gevechtssituaties moet beoordelen.

Die Apache hangt op een kilometer of anderhalf afstand of meer, die zie je niet. Daarom is het ook begrijpelijk dat ook hier een hele hoop moraalridders schande spreken terwijl ze geen flauw benul hebben waar ze eigenlijk over praten.

Als je als (groep) mensen doelbewust in een oorlogsgebied rond gaat lopen en equipment hanteert als wapens, is het niet verwonderlijk dat vroeg of laat iemand je verkeerd identificeerd en aanvalt. Risico van het vak, elke oorlogsfotograaf weet dat.
Dan nog, ookal was het zoals je nu zegt dan nog steeds maakt het niet goed dat ze die mensen neerschoten en vooral er ook nog plezier in hebben en zeggen dat saeed een wapen op moet pakken zodat ze hem neer kunnen schieten.

De audio zegt al veel, ookal was het schieten gerechtvaardig omdat de mensen zich gedroegen als dat ze wapens hadden dan was het schieten op het busje nog niet gerechtvaardig en al helemaal niet hoe de militairen zich gedroegen. Duidelijk triggerhappy.

Dus zo'n loze claim was het niet dat amerika zich ook verkeerd gedraagt.
Wikileaks verbieden, maar wel vragen om bronnen??
Als alles in de doofpot verdwijnt is geen enkele (kritische) claim te onderbouwen!
@davince72: Mag ik even weten waar deze reactie op gericht is,want ik heb niets gezegd over Wikileaks verbieden. Volgens mij ben je de draad van de discussie even kwijt.

edit: naam erbij

[Reactie gewijzigd door CobraVE op 20 december 2010 17:00]

ok.. en de Politionele acties? slavenhandel, grootschalige slavernijprojecten in Suriname?

veilig vanachter je computertje de USA bashen, maar tehelijk met boter op je hoofd je kop in het zand steken voor je eigen verleden, alleen om de anti-VS Pavlovreactie te kunnen geven.

Het openbaar maken van staatsgeheim is in IEDER land op deze wereld een misdrijf, logisch dat Assange hiervoor wordt aangeklaagd...

Belachelijk dat een man als Assange een heldenstaus krijgt.. maar ja Che de massamoordenaar heeft ook de heldenstatus gehaald.
Alles wat je noemt is van meer dan 60 jaar geleden (politionele acties).

Niemand zegt dat NL een heilig boontje was. De VOC heeft ook meegeholpen in slavernij, etc (alles waar geld mee te verdienen was).
De tijden zijn sinds die tijd nogal veranderd.

De laatste tientallen jaren lijkt de mensheid (of is het slechts wij), steeds ethischer geworden mbt mensenrechten, milieu, vrijheden, etc. Oorlogsmisdaden en beperkingen van vrijheden passen steeds minder binnen onze normen van ethiek. Daarom ook deze hele discussie.
@ mjtdevries, maandag 20 december 2010 11:18

Kijk de film wikirebels even.
http://www.flabber.nl/lin...bels-the-documentary-7002

edit: quote werkt niet ?

[Reactie gewijzigd door Lutzer op 20 december 2010 12:20]

Weet je nog wat Amerika deed toen er plannen waren Bush voor het internationaal strafhof te dagen?

Verdere bronnen: Spaans-Amerikaanse oorlog, Vietnamoorlog, Koreaoorlog, Irakoorlog 1&2, etc.
Een bron lijkt me een beetje overbodig: www.wikileaks.org misschien? ;)

Bij Zembla hebben ze een goede documentaire uitgezonden over Wikileaks:

http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=36213&tx_ttnews[backPid]=1974&cHash=053a3481545c94fc30048d3cae60de1f

Als je geen tijd hebt om de hele documentaire te bekijken, moet je eens vanaf een minuut of 26 kijken. Niet alleen journalisten worden abusievelijk afgeknald met holle kogels, bedoeld voor pantservoertuigen.Een vader met kindertjes, die slachtoffers wil helpen, wordt ook afgeslacht. Zo worden gebouwen opgeblazen zonder even te wachten voordat toevallige voetgangers voorbij zijn gelopen (vanaf 40 minuten)...
Helaas is het niet mogelijk om jouw filmpjet te bekijken vanuit BelgiŽ :(

Verder vind ik dat het wel lijkt dat Amerika al gaandeweg het spel de spelregels verandert om toch maar te winnen
Valsspeler...
Ik heb een sterk vermoeden dat het over deze Wikirebels docu ging:

http://svtplay.se/v/2264028/
Er bestaan tientallen documentaires die dit onderbouwen. Op http://strompf.com/index.php/Documentaires vind je er een paar.

Ik geloof dat het in de documentaire Loose Change is, dat je filmpjes ziet van mensen die voor de fun worden afgeslacht. De haren rijzen je te berge als je dat ziet.

Er vindt een complete genocide plaats in Iraq, en in mindere mate in Afghanistan. De helft van de kinderen in Irak is wees. Aan de hand van een paar van de documentaires, geloof ik dat in deze twee landen nu 1 a 2 miljoen mensen zijn gedood.

Een documentaire die ik kan aanraden voor mensen met een technische achtergrond, is Blueprint for Truth. Deze heeft mij over de streep getrokken, dat er iets vreselijk mis is in deze wereld.
Er zijn helemaal geen oorlogsmisdaden naar boven gekomen.

In elke oorlog vallen helaas burgerslachtoffers. Maar dat betekent niet automatisch dat het oorlogsmisdaden zijn.

Wat er bv in de collateral damage video naar boven kwam is geen oorlogsmisdaad. Het is een betreurenswaardige samenloop van omstandigheden maar geen oorlogsmisdaad.
Hangt een beetje van de definitie af. Er zijn wel degelijk doofpot operaties naar boven gekomen over de oorlogen in het midden oosten. Een beetje meer open kaart spelen en schuld bekennen kan geen kwaad.
typ-wat-in-je-opkomt-mode-on:

Sorry mevrouw dat uw complete gezin om het leven is gekomen. Ik heb gelukkig 1 troost voor u. Volgens onze wet ver weg in westen is uw hele gezin niet om het leven gekomen door een oorlogsmisdaad, maar "een betreurenswaardige samenloop van omstandigheden".

Wat zegt u nu? U bent des duivels en wenst dat terroristen slagen uit wraak? U heult toch niet met de vijand, mevrouw?!! Wat zegt u nu?! "vijand van wie?". *charlie tango foxtrot, kom dr maar in met die tomahawk!*

Een of andere lamme kanarie achter een computerscherm op een boot vol met afgetrainde mannen die strak staan van de testosteron onder leiding van mickey mouse, johnny bravo en het vliegende spaghetti monster: *klik*

Even later op het nieuws:
"Terroristen netwerk uitgeschakel(d/t/dt/td/r) in durkadurkastan"

edit: zie ik er soms uit als philip freriks? ;) (typos enzo)

[Reactie gewijzigd door goestin op 20 december 2010 11:55]

het heeft helemaal niks met het topic te maken, maar een korte google search op us war crimes levert al snel volgende wikipedia link op: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_war_crimes
Waarin je kunt zien dat er vrijwel geen US war crimes hebben plaats gevonden die internationaal als zodanig zijn aanvaard.

Verder zijn er een aantal situaties beschreven waarin bepaalde partijen de US daar van beschuldigen maar die niet door de internationale gemeenschap worden geaccepteerd. (atoombommen op Japan en NAVO aanvallen op JoegoslaviŽ bv)

Of wil je soms beweren dat Nederland ook schuldig is aan oorlogsmisdaden?
Wij hebben immers ook mee gedaan aan de bombardementen op JoegoslaviŽ. (ťťn van de vermeende oorlogsmisdaden op die wiki pagina)
Yay, dus je mag als soildaat lekker iedereen neerschieten zoals journalisten en dan gooien op een ongelukkige samenloop van omstandigheden?

Dacht het niet he. Is wel duidelijk oorlogsmisdaad. Maakt me niet uit wat Google zegt. Alsof alles wat Google zegt waar is.
De piloten dachten gewapende strijders te zien. (Er liepen daadwerkelijk ook gewapende strijders tussen de journalisten) en op de beelden zie je overduidelijk hoe de lange telelens van de fotograaf als twee druppels water op een RPG lijkt.

De vergissing is dan heel erg vervelend, maar tegelijkertijd ook zeeeeer begrijpelijk.

Als je de moeite neemt om objectief naar de beelden te kijken (hoe moeilijk ook) dan zul je zien dat zonder de informatie achteraf ze heel makkelijk voor gewapende strijders aan te zien zijn.

En op dat moment is alles wat die piloten doen volledig gerechtvaardigd volgens internationaal recht.

Of jij het nou leuk vind of niet, het is geen oorlogsmisdaad!

Wat heeft google er overigens mee te maken?????
Wat er bv in de collateral damage video naar boven kwam is geen oorlogsmisdaad.
Willens en wetens ongewapende mensen doodschieten die daar zijn om gewonden te helpen (direct aansluitend op het doodschieten van die journalisten).

Ik weet niet waar je vandaan komt, maar op deze planeet is dat een oorlogsmisdaad:


07:51 Bushmaster; Crazyhorse One-Eight.

07:56 This is Bushmaster Seven, go ahead.

07:59 Roger. We have a black SUV-uh Bongo truck [van] picking up the bodies. Request permission to engage.

08:02 (expletive)

08:06 This is Bushmaster Seven, roger. This is Bushmaster Seven, roger. Engage.

08:12 One-Eight, engage.


(bron: transcript vd video)

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 20 december 2010 14:00]

Ik weet niet waar je vandaan komt, maar op deze planeet is dat een oorlogsmisdaad:
Ik kom van de planeet Aarde, maar jij blijkbaar van een andere planeet, want dat is geen oorlogsmisdaad.

Een busje zonder markeringstekens die gewonden op komt halen is volgens het internationaal recht niet beschermd.

Als het busje grote markeringstekens van het rode kruis of de rode halve maan zou dragen dan zou het anders zijn.
Ik plaats even dezelfde reactie als boven, omdat je anders moet gaan zoeken:
http://www.wired.com/dang...d-video-shows-us-coverup/

3:31: Twee omgeslagen wapens.
3:39: Achterste twee geven een pistool over.
3:45: Man in witte shirt heeft een automatisch wapen in de hand.
3:59: Zelfde man, nu lijkt het zelfs op een machinegun.
4:08: Man met raketwerper kijkt om de hoek op zoek naar doelen.
4:49: Saeed heeft een pistool in de hand, en ze overleggen met zijn allen hoe ze het beste een hinderlaag kunnen leggen.

Vrij makkelijk om van die afstand deze mensen aan te zien voor een stelletje terroristen met wapens. Daarom ook volkomen volgens de regels om ze aan te vallen.
Dit is een bericht wat ik toendertijd ook al opgesteld en gepost heb, omdat niemand de video schijnbaar echt objectief bekeken heeft.

Op vijandig personeel mag ten alle tijden geschoten worden in een oorlogssituatie, ook diegene die "hulp bieden" zolang ze geen duidelijk markeringen hebben als medische eenheden. Zeker als ze vijandelijke eenheden proberen te evacuŽren.
Tsja, dat dachten de heren ook die het WTC binnenvlogen, helaas vallen er nu eenmaal burgerslachtoffers, ik geloof 3000, maar het ging om die 4 bewakers van de bank of america die daar zat., dus niets aan de hand.
Wat mij persoonlijk opvalt is dat Amerika blijkbaar ťťrst een wet moet maken om een persoon (ťťn persoon) op te kunnen pakken en aan te kunnen klagen.

In mijn ogen zeg je dan expliciet dat die persoon onschuldig is: je moet immers zijn daden middels een nieuwe wet strafbaar maken!.. Dat lijkt mij dan ook meteen zijn beste verdediging mocht het er van komen.

Lieberman oproepen om te komen getuigen voor de verdediging van Assange en hem vrijpleiten, dat zou de mooiste stunt zijn ;)

Kroes zei het, ik zei het al eerder zelf ook: heb je niets te verbergen dan heb je ook niets te vrezen. Amerika staat voor lul omdat ze het ťťn zeggen en achter je rug iets anders doen, hun geschidenis staat vol met verraad en leugens naar de buitenwereld toe en ze hebben hun wetten zo dichtgetimmerd dat je na 50 jaar pas achter de waarheid kan komen, als iedereen zijn zakken al lang gevuld heeft. Nu mogelijke rommel opeens snel op straat ligt kunnen mensen opeens wel voor het gerecht gedaagd worden door allerlei organisaties.

De beerput gaat nu open. 'Reap what you sow' America.
Men is nog aan het onderzoeken hoe men hem kan vervolgen. Moest hij amerikaans staatsburger zijn was het geen probleem, dat valt onder landsverraad. In dit geval is het iets complexer.
Wat ik mij vooral afvraag: STEL: ik woon niet in de VS, ben er ook nog nooit geweest en heb niks in het land dat van mij is, toch plaats ik documenten van hen op mijn website. Hoe kunnen zij mij dan in godsnaam straffen? Waarom moet ik mij aan hun wetten houden? Ik hou mij toch ook niet aan de sjaria bijvoorbeeld?
Wat ik mij vooral afvraag: STEL: ik woon niet in de VS, ben er ook nog nooit geweest en heb niks in het land dat van mij is, toch plaats ik documenten van hen op mijn website. Hoe kunnen zij mij dan in godsnaam straffen? Waarom moet ik mij aan hun wetten houden? Ik hou mij toch ook niet aan de sjaria bijvoorbeeld?
Sowieso blijft het maf: tenzij een wet met terugwerkende kracht kan worden aangenomen, is er waarschijnlijk niets waarop de heer Assange veroordeeld kan worden in de VS, tenzij hij iets doet dat die wet overtreed nadat die wet in werking is gezet.

Ze kunnen er dan sowieso een principerechtzaak van maken (waarbij degene die terecht staat niet aanwezig is). Als hij dan ooit het land binnenkomt, mag hij zijn straf uitzitten. Niet dat ik denk dat hij ooit nog naar de VS wilt gaan. ;)
Hiervoor hebben we Europa, met z'n allen staan we sterk(was de gedachte)
met zen allen staan we sterk. en Nederland betaalt
Naar Europa gaat maar een kleine fractie van het BBP, in Vlaanderen betalen we miljarden (vele procenten van ons BBP) aan WalloniŽ. Dus: het kan veel erger. Verder veronderstel ik dat Vlaanderen aan Nederland (per inwoner) ongeveer hetzelfde betalen aan Europa.
niet te veel veronderstellen: belgie betaalt ťťn van de hoogste bijdragen aan Europa, maar omwille van het feit dat de europese hoofdstad met al zijn ambtenaren in Brussel ligt zijn we een netto-ontvanger
Ik denk dat Duitsland meer betaald dan iedereen hoor.

Ze redden in hun eentje Griekenland en Ierland zomaar. ( Nederland en de rest draagt geen ene reet hierbij. Daarom wilt Duitsland nu uit de Euro stappen omdat ze toch voor alles dokken )
waarschijnlijk dat ik daarom stelde
ťťn van de hoogste bijdragen
Er zijn ook perioden geweest in de geschiedenis dat Vlaanderen arm was en geld uit Wallonie kreeg.

In plaats van klagen over elkaar zouden de belgen moeten doen wat West-Duitsland met oost-Duitsland heeft gedaan: Massief investeren en op termijn de welvaart in het zuiden op gelijk niveau brengen.

Helaas zijn de taal-, en cultuurverschillen tussen de vlamingen en de walloniers zo groot - en is de sfeer intussen zo verziekt - dat ik het er niet van zie komen.

Ik zou adviseren: splitsen, want het komt er toch wel van.
Maar ik ga daar natuurlijk niet over (en ik heb makkelijk praten als buitenstaander en noorderbuur :))
Het kan veel erger.
Stel dat je niet meer aan WalloniŽ betaalt maar aan de industriŽle elite klasse.

Of dacht je nu echt dat in deze kwestie de belangen van de gewonen "Vlaamschen" tweaker verdedigd worden en dat het geld dat nu zogenaamd naar Wallonie vloeit bij splitsing naar jou zakken zal gaan ipv naar "de Wever" en zijn werkgevers (hint: dit zijn niet de kiezers)?

Een beetje solidariteit met uw medebelgen zou u sieren.
(Reactie op Vetsmelter):

Ik ben een Nederlander, geen medebelg: dus ik ga er niet over. Ik heb alleen een mening.

De reden dat ik reageer is juist omdat ik medendogen mis in het bericht waar ik op reageerde. Ik zou GRAAG willen dat vlaanderen Wallonie helpt.

Helaas is het enige dat ik de afgelopen 10 jaar zie dat beide delen van het land elkaar de tent uit vechten, dus ik ben bang dat het een Utopie is. Dat wil niet zeggen dat ik splitsing een goed idee vindt: maar het zou wel eens onvermijdelijk kunnen zijn.
En als je moet splitsen dan kun je het beter nu doen dan nog eens 20 jaar doorvechten zonder effectieve regering en zonder een oplossing. Wat zie jij als reeel alternatief als een taalverschil al haat zaait en een stomme gemeentegrens een regering al jarenlang buiten spel kan zetten?

[Reactie gewijzigd door EthirNandor3 op 20 december 2010 16:35]

Er zijn ook perioden geweest in de geschiedenis dat Vlaanderen arm was en geld uit Wallonie kreeg.
dit is pertinent onjuist, zoals beschreven door Juul Hannes in zijn boek "de mythe van de omgekeerde transfers".
Zelfs toen WalloniŽ welvarender was, betaalden de Vlamingen meer belastingen per hoofd dan de Franstaligen.
Wat wel waar is, is dat er in die tijd zeer veel Vlamingen in WalloniŽ gingen werken, want in Vlaanderen was er geen werk.
In plaats van klagen over elkaar zouden de belgen moeten doen wat West-Duitsland met oost-Duitsland heeft gedaan: Massief investeren en op termijn de welvaart in het zuiden op gelijk niveau brengen.
Maar dat doen we al decennia lang en het wordt er enkel maar erger!
Ik zou adviseren: splitsen, want het komt er toch wel van.
bwa nee, niemand heeft zin om Brussel te verliezen, ze zullen wel met een typisch Belgisch compromis afkomen waar niemand echt vrolijk van wordt en wat uiteindelijk weer veel geld kost.
met z'n allen naaien we de burger makkelijker. Laten we een munteenheid invoeren voor heel Europa! En laten we dan voor dat geheel overkoepelend monetair systeem verschillende belastings-systemen gebruiken per land om het gezond te houden. Ook krijgen we daar zo'n lekker saamhorigheids gevoel van.

ZOMFG! Hoe staat de aex, HOE STAAT DE AEX, H O E S T A A T D E A E X!!!!!?!?!?!
Het is natuurlijk veel minder erg om onschuldigen te executeren (zie bijv de moord op 2 reuter journalisten vanuit een Apache http://www.collateralmurder.com/ ), om mensen in geheime kampen te martelen, landen illegaal binnen te vallen, staatsterrorisme toe te passen (Somalie, Chilie, Midden Amerika), je eigen terrosten op te leiden (Bin Laden), regeringen te installeren voor je eigen oleogeopolitiek (Karzai, etc) en nog veel meer dan dat er een clubje is die deze waarheid aan het licht brengt

Big brother is supposed to watch you, not the other way around ....
Maar als andere landen het doen, staan de VS vooraan om te roepen dat het censuur is en hoe erg dat wel niet is.
Ik persoonlijk vind het wel interessant om te zien hoe er gereageerd wordt op Liu Xiaobo (Chinese winnaar van de Nobelprijs voor de vrede) aan de ene kant en Julian Assange aan de andere kant. Ik persoonlijk vind wat ze doen redelijk vergelijkbaar. Al zullen genoeg mensen het hier absoluut niet mee eens zijn. Beiden proberen fouten in het systeem te verbeteren (Assange door het blootleggen ervan, Xiaobo door zich hard te maken voor een nieuwe grondwet voor de bescherming van de mensenrechten), beiden worden niet echt de hemel in geprezen door de systemen. Maar de VS maken zich wel oh zo druk om Xiaobo... Als reactie op de quote.

Wiki's van beide heren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liu_Xiaobo
http://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Assange

Dit zijn de Engelse pagina's omdat die iets uitgebreider zijn.

Iedereen kan zijn eigen mening erover vormen, maar het kan wel eens interessant zijn om te zien hoe verschillend (en ook hetzelfde, maar dan door het "andere systeem") er gereageerd wordt op vergelijkbare situaties.

[Reactie gewijzigd door crizyz op 20 december 2010 13:16]

Eerder deze maand werd een wetsvoorstel geÔntroduceerd dat het gemakkelijker maakt om WikiLeaks te verbieden en Assange te vervolgen. Het voorstel verbiedt het publiceren van de namen van informanten van leger en inlichtingendiensten
Leuk die wetgeving, maar je kunt natuurlijk niet bestraft worden voor iets dat voor die wet nog "legaal" was.
Dus een nieuwe wet geldt niet met terugwerkende kracht. Die regel hebben we in Nederland, in de VS en in de hele westerse wereld.

De USA zijn misschien gek, maar zover zullen ze niet kunnen gaan.
Zat ik inderdaad ook net over na te denken. De antispionagewetgeving is dus nog maar net aangepast.
Misschien is het zo, dat omdat hij nog steeds publiceert, op dit moment de nieuwe wetgeving overtreedt en dat er dus nu wel een grondslag voor in de wet is?
Dus dat het niet gaat om de eerdere documenten, maar wat hij nu nog publiceert?
Er is helemaal niets aangepast. Er is een wetsvoorstel in de maak. Daarover is nog niet gestemd en ik betwijfel serieus of het er in de huidige vorm door gaat komen. Mocht dat wel gebeuren dan is het een zwarte dag voor persvrijheid en democratie.

In een hoorzitting van het jurisch comitee van de Amerikaanse senaat was iedereen het er vooral over eens dat het grootste probleem in de VS overkwalificatie van documenten is en dat het systeem waarmee gekwalificeerd wordt chaotisch en totaal ondoorzichtig is. Veel en veel te veel wordt geheim verklaard en dat is zo erg dat zelfs de controlerende funtie van het congres op de regering daardoor regelmatig bedreigd wordt.

De huidige strategie is Assange aan proberen te klagen voor hulp aan de verdachte van het lek, Manning (die overigens wordt vastgehouden onder omstandigheden die door velen als marteling worden aangemerkt). Ook deze strategie is zeer dubieus omdat zelfs als ze dat kunnen bewijzen het evengoed een schending inhoudt van de First Amendment (persvrijheid, vrijheid van meningsuiting) aangezien ook deze strategie een essentieel deel uitmaakt van onderzoeksjournalistiek. Pogingen om te proberen Wikileaks op de een of andere bizarre manier uit te sluiten van de definitie van "journalistiek" zijn ook al een tijdje gangbaar maar zijn grondwettelijk nog veel problematischer.

Alle pogingen om Wikileaks te vervolgen zijn overigens hevig bekritiseerd door organisaties van journalisten en voor een vrije pers, zowel vanuit de VS als vanuit de rest van de wereld omdat bijna al die organisaties alle pogingen Wikileaks te vervolgen zien als een aanval op persvrijheid en maatregelelen tegen Wikileaks onvermijdelijk zullen leiden tot inperking van persvrijheid en daarmee de cruciale pijler van een democratische rechtsstaat aanvallen: het vermogen van de kiezer zich te informeren over het gedrag van degenen die hij als zijn democratische vertegenwoordigers kiest.
Even een klein puntje van kritiek op je verder erg complete en aanvullende post. Ik begrijp niet waarom men altijd de vrijheid van meningsuiting aanhaalt bij dergelijke zaken. J. Assange verspreid door middel van Wikileaks vertrouwelijke staatsdocumenten. Dat heeft weinig tot niks met zijn persoonlijke meningsvrijheid te maken. Om onder het motto van een transparante regering maar gelijk duizenden staatsdocumenten te publiceren is niet bepaald een subsidiair middel om je mening kenbaar te maken.

Ook is de pers natuurlijk niet volledig objectief; zij verdienen immers hun geld aan het nieuws. Schandalen zoals de cablegate zorgen voor inkomsten. Maar een overheid zal altijd bepaalde staatsgeheimen moeten hebben. Denk bv. aan de tactische overwegingen met betrekking tot oorlogen. Je wil niet dat dergelijke documenten in de handen van de volk, en daarmee ook bij de vijand, valt.

[Reactie gewijzigd door -Tom op 20 december 2010 11:30]

Natuurlijk kan het lekken van tienduizenden vertrouwelijke documenten niet zonder gevolgen blijven. Dat zou niet een land accepteren. Als een Nederlander morgen alle vertrouwelijke ministerraadnotulen van de afgelopen 20 jaar op het internet zou zetten, dan zou een dag erop de politie de lekker meenemen voor een verhoor en kan deze een gevangenisstraf tegemoet zien. Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zijn geen absolute vrijbrieven om wetten en regels te omzeilen.

Da's de spagaat van de klokkenluider: aan de ene kant is er het belang om misstanden aan de kaak te stellen, aan de andere kant is er de wet. De vraag is tegelijkertijd of het doel de middelen heiligt.
Natuurlijk kan het lekken van tienduizenden vertrouwelijke documenten niet zonder gevolgen blijven. Dat zou niet een land accepteren. Als een Nederlander morgen alle vertrouwelijke ministerraadnotulen van de afgelopen 20 jaar op het internet zou zetten, dan zou een dag erop de politie de lekker meenemen voor een verhoor en kan deze een gevangenisstraf tegemoet zien. Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zijn geen absolute vrijbrieven om wetten en regels te omzeilen.

Da's de spagaat van de klokkenluider: aan de ene kant is er het belang om misstanden aan de kaak te stellen, aan de andere kant is er de wet. De vraag is tegelijkertijd of het doel de middelen heiligt.
Dan is de vraag dus: wat heeft meer schade veroorzaakt, de oorlogen in Irak, Afghanistan, Yemen en Pakistan inclusief alle leugens die daarover zijn verteld of het lekken van de informatie door Wikileaks.
De score is momenteel ruwweg een paar honderduizend doden tegen nul.

Bovendien zoals ik al zei, overkwalificatie van informatie is de allerbelangrijkste reden waarom de Wikileaks publicaties zo groot zijn. Een enorm deel van die informatie had nooit geheim moeten zijn en/of is overgekwalificeerd.

[Reactie gewijzigd door Agnostic op 20 december 2010 12:51]

Natuurlijk kan het lekken van tienduizenden vertrouwelijke documenten niet zonder gevolgen blijven. Dat zou niet een land accepteren. Als een Nederlander morgen alle vertrouwelijke ministerraadnotulen van de afgelopen 20 jaar op het internet zou zetten, dan zou een dag erop de politie de lekker meenemen voor een verhoor en kan deze een gevangenisstraf tegemoet zien. Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zijn geen absolute vrijbrieven om wetten en regels te omzeilen.
Met een fundamenteel verschil: Als een Nederlander Nederlandse informatie lekt, dan kan hij daarvoor worden vervolgd. Maar als een buitenlander die informatie in handen krijgt en het in het buitenland publiceert, dan kan Nederland hoog of laag springen maar hebben ze gewoon pech.

Assange is geen Amerikaan maar een AustraliŽr die in Zweden een 'misdrijf' (sex zonder condoom, meer een overtreding denk ik dan toch) heeft begaan. Amerika heeft dus geen poot om op te staan als ze hem willen vervolgen en probeert daarom allerlei juridische loopholes te vinden om hem 'als Amerikaan' voor verraad te lynchen.
Natuurlijk kan het lekken van tienduizenden vertrouwelijke documenten niet zonder gevolgen blijven.
Mooi dat je het over het lekken hebt. Daar is Assange niet schuldig aan. Pak alle lekkers op en bestraf ze.Ze komen uit eigen gelederen, net als de misdaden waarover ze lekken.
Even een klein puntje van kritiek op je verder erg complete en aanvullende post. Ik begrijp niet waarom men altijd de vrijheid van meningsuiting aanhaalt bij dergelijke zaken.
1. J. Assange verspreid door middel van Wikileaks vertrouwelijke staatsdocumenten. Dat heeft weinig tot niks met zijn persoonlijke meningsvrijheid te maken.

2. Om onder het motto van een transparante regering maar gelijk duizenden staatsdocumenten te publiceren is niet bepaald een subsidiair middel om je mening kenbaar te maken.
1. Vergissing. Als iemand die geen geheimhoudingsclausule heeft getekend (en dus werkt voor de regering) wil praten over informatie die hij of zij ter beschikking heeft gekregen dan valt dat direct onder de vrijheid van meningsuitting.

2. Een deel van het probleem is dat het overgrote deel van de info die door Wikileaks is gepubliceerd uberhaupt nooit als geheim gekwalificeerd had moeten worden (zie ook de American Senate Judiciary hearing over Wikileaks, daar wordt hier uitgebreid over gesproken: http://cspan.org/Events/L...-WikiLeaks/10737418252-1/). Verder doet de grote van het lek niets af aan het feit dat het hier om vrijdeid van pers en meningsuitting gaat. Je kunt vrijheid van meningsuitting moeilijk gaan beperken tot de lengte van een twitter message en dan nog beweren dat dat "vrij" is.
Ook is de pers natuurlijk niet volledig objectief; zij verdienen immers hun geld aan het nieuws. Schandalen zoals de cablegate zorgen voor inkomsten. Maar een overheid zal altijd bepaalde staatsgeheimen moeten hebben. Denk bv. aan de tactische overwegingen met betrekking tot oorlogen. Je wil niet dat dergelijke documenten in de handen van de volk, en daarmee ook bij de vijand, valt.
Niemand beweert dat de pers of vrijheid van meningsuitting objectief of zonder persoonlijke belangen dienen te zijn.
Bovendien is er een beperking van persvrijheid en vrijheid van meningsuitting in de Amerikaanse wet maar die is gebonden aan zeer strenge criteria, niet wat losse beweringen van politici dat iets schadelijk is of een bedreiging voor de veiligheid vormt.

[Reactie gewijzigd door Agnostic op 20 december 2010 12:41]

#1. Maar op welke manier valt het publiceren van documenten onder de vrije meningsuiting? Ik zie niet op welke manier Assange zijn mening verkondigd; hij publiceert enkel documenten, welke zeer waarschijnlijk in strijd met de openbare orde worden geacht door elke rechter. Ondanks het feit dat er nooit een uitsluitingsclausule ondertekend door Assange heeft hij wťl een eigen verantwoordelijkheid. Ieder weldenkend mens kan de gevolgen inschatten van een dergelijke actie.*

#2. Waar spreek ik van berichten met de lengte van een twitterbericht? Als iemand een betoog maakt met de lengte van enkele duizenden pagina's, dan noem ik dat een meningsuiting. Wanneer iemand vertrouwelijke informatie publiceert zie ik geen direct verband met de vrijheid van meningsuiting.

* - Afgaande op Nederlandse wetgeving.

Ik ben overigens niet anti-Assange. Persoonlijk vind ik het goed dat bepaalde misstanden naar buiten zijn gekomen. Echter vanuit juridisch oogpunt keur ik het wťl af.
Je vat vrijheid van meningsuitting veel te letterlijk op.

Definitie van vrijheid van meningsuitting:
Het recht om eigen oordeel of gevoelens publiek te maken; omvat de vrijheid een mening te koesteren en de vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of te verstrekken, zonder inmenging van enig openbaar gezag en ongeacht grenzen.

Ook het delen van informatie en symbolische uitdrukkingen zoals het verbranden van een vlag e.d. vallen onder de definitie van vrijheid van meningsuitting.
hij publiceert enkel documenten, welke zeer waarschijnlijk in strijd met de openbare orde worden geacht door elke rechter. Ondanks het feit dat er nooit een uitsluitingsclausule ondertekend door Assange heeft hij wťl een eigen verantwoordelijkheid. Ieder weldenkend mens kan de gevolgen inschatten van een dergelijke actie.
Als elke rechter deze lekken als onwettig zou opvatten was Assange al maanden geleden veroordeeld. Bijna alle rechtsgeleerden die ik over Wikileaks heb gehoord zeggen dat het uitzonderlijk moeilijk zal zijn Assange onder de huidige Amerikaanse wetgeving te veroordelen. Waarom denk je dat ze uberhaupt met een nieuw wetsvoorstel bezig zijn als het zo makkelijk ligt als jij denkt? Ook de Amerikaanse aanklagers die ongetwijfeld onder zeer zware politieke druk staan hebben nog steeds geen blijk gegeven van een duidelijke juridische strategie die tot een veroodeling zou kunnen leiden.

Overigens wordt hetzelfde duidelijk uit dit gelekte Congressional Research Service document over de eventuele strafbaarheid van Wikileaks: http://www.fas.org/sgp/crs/secrecy/R41404.pdf

Uit de conclusie:
Thus, although unlawful acquisition (lees het stelen van de informatie door de lekker) of information might be subject to criminal prosecution with few First Amendment implications, the publication of that information remains protected. Whether the publication of national security information can be punished likely turns on the value of the information to the public weighed against the likelihood of identifiable harm to the national security, arguably a more difficult case for prosecutors to make.

Hierin ligt hem dus precies de crux van de hele situatie: turns on the value of the information to the public weighed against the likelihood of identifiable harm to the national security. en als je de rest van het document leest zal blijken dat bedreiging van national security zeer nauw gedefinieerd is. Daar valt maar zeer weinig onder.

In dat verband is het ook interessant om je te realiseren dat in een andere grote zaak in de VS onder Nixon, het lekken van de Vietnam Papers, zelfs de lekker Daniel Ellsberg werd vrijgesproken.

[Reactie gewijzigd door Agnostic op 21 december 2010 10:30]

Uitzonderingen daargelaten. Zo kunnen ze het bijvoorbeeld strafbaar maken om gevoelige informatie te publiceren. Je bent dus strafbaar als het publiekelijk is. Dan maakt het niet uit wanneer het online gegaan is.
Als je daar een voorbeeld van zoekt kun je eens kijken hoe ze dat in NL met de kraakwet hebben gedaan. Indirect gaat die wel degelijk met terugwerkende kracht.
Nee hoor,

Dat kan niet natuurlijk. De nederlandse grondwet en andere verdragen voorkomen dit.

Alleen met de antikraak wet is het gewoon zo dat vanaf ingang van de wet kraken bij wet verboden is.

Op dat moment zijn deze mensen aan het kraken en overtreden ze de wet.
Dat is niet met terugwerkende kracht, maar een geconstateerd feit van dat moment.

Zoals timwijn ook aangeeft.
Wat ik bedoel is, dat een overheid wel manieren kan bedenken om iets strafbaar te maken. Woonde je voor de kraakwet in een pand was je na de wet toch opeens strafbaar omdat het bevinden in een pand strafbaar werd.
Ook bij wikileaks kan het zo gaan. Wellicht dat Assange daar dan onderuit kan komen door de bestanden offline te halen. Hij kan inderdaad niet bestraft worden voor iets dat hij een aantal weken geleden heeft gedaan als het toen nog niet strafbaar was.
Uitzonderingen daargelaten. Zo kunnen ze het bijvoorbeeld strafbaar maken om gevoelige informatie te publiceren.
Dat zou het grondwettelijk einde betekenen van democratie in America. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is een verandering van de grondwet en het schrappen van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Die gaat er echt niet door komen puur en alleen om Wikileaks tegen te houden.

De enige haalbare manier om Wikileaks aan te klagen lijkt te liggen in een poging om te beargumenteren dat Wikileaks actief heeft bijgedragen aan de pogingen van de lekker (Manning) om de informatie te verkrijgen in combinatie met een zeer sterke argumentatie dat dat lek een directe en intentionele bedreiging vormt voor de staatsveiligheid van de VS.

Voor mensen die geinteresseerd zijn in de werkelijke juridische discussie, hier is de hoorzitting van de Judicial Senate Comittee over Wikileaks (waarschuwing duurt een paar uur dus niet geschikt voor mensen die liever gewoon wat roepen dan zich verdiepen in het onderwerp). http://cspan.org/Events/L...-WikiLeaks/10737418252-1/

[Reactie gewijzigd door Agnostic op 20 december 2010 12:27]

AFAIK heeft Wikileaks nog niet alle documenten die ze in bezit hebben gepubliceerd. Als ze dit doen nadat de wet is aangenomen valt het natuurlijk wel onder die wet.
Het enige dat de VS dus voor elkaar gaat krijgen is dat alles meteen op straat wordt gegooid wanneer deze wet er doorheen dreigt te gaan. Dan heb je als VS nogal weinig hieraan, en dan blijft het uiteraard alleen strafbaar in de VS. Geen probleem dus zolang Assange buiten de VS blijft. Al met al een niet echt effectieve manier van dit bestrijden van de VS.
dan nog, als het VOOR de wet naar buiten komt kan de VS theoretisch niks doen, omdat je niet een wet met terugwerkende kracht mag invoeren...
Het is heel simpel: Als Wikileaks nŠ het inkracht treden van de wet, de documenten nog steeds publiek toegankelijk op de website heeft staan, dan zijn ze dus strafbaar.
Als Wikileaks de betreffende documenten vlak voor het in kracht treden van de wet verwijderd van de site, dan zijn ze niet strafbaar.
Lijkt me niet. De wet gaat over het publiekelijk aanbieden van geheime informatie. Informatie die al publiekelijk was voor ingang van de wet kan moeilijk als geheim worden beschouwd .

Maar goed IANAL en het is de VS dus kan op zich alles.
Toch wel fraai dat de USA een wet aanneemt die je verbiedt om in een ander land iets te doen, en je daarna ook nog te vervolgen terwijl je niet eens een Amerikaans staatsburger bent. Blijkbaar betekend soevereiniteit van alle andere landen niets voor de USA.

Might is right, I guess.
De VS hebben omstreeks 2003 een wet gestemd die de President het recht geeft, zonder consultatie van parlement, om militair in te grijpen in het geval een Amerikaans staatsburger in het internationaal strafhof in Den Haag terechtstaat voor zijn misdaden.

Als je nog twijfelt aan het gebrek aan respect door de VS voor de soevereiniteit van andere landen, bekijk dan de documentaire 'War on Democracy' van John Pilger.
Nouja, het gaat hier om het uitlekken van US documenten, dus helemaal los staan ze er nou ook weer niet van. Buiten dat moet de VS niet zo panisch doen maar eens na gaan denken of ze niet gewoon ethisch kunnen handelen in de wereld. Maar na het zien van o.a. The Zeitgeist heb ik daar zo mijn twijfels over of ze dat uit zichzelf zullen doen of hiertoe gedwongen moeten worden middels initiatieven als Wikileaks. Sowieso stellen landsgrenzen vandaag de dag helemaal niks meer voor; ik zit binnen 100ms in Amerika ;).
@Mark28: zie bold tekst.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op 20 december 2010 13:40]

Maar hoezo moet je als Nederlander houden aan Amerikaanse wetten?
Er zijn meer landen met dergelijke wetten, oa. om de vervolging van oorlogsmisdaden mogelijk te maken. In BelgiŽ zijn al diverse staatslieden van diverse landen aangeklaagd voor zaken die ze buiten BelgiŽ gedaan zouden hebben.
En die wetgeving heeft men ondertussen ook aangepast en aangescherpt. Er moet een duidelijke link zijn met BelgiŽ .
En in het geval Wikileaks is er geen duidelijke link naar de US?
"De USA zijn misschien gek, maar zover zullen ze niet kunnen gaan."

Je hebt het over een land dat gewoon doodleuk mensen jaren zonder enig gerechtelijk proces martelt en vast houd. Een regering die zomaar her en der catastrofale oorlogen begint. Die regering is net zo gevaarlijk of mogelijk nog gevaarlijker dan die van china of rusland. Het meest angstaanjagende is dat andere regeringen er braaf achteraan huppelen.
Misschien wel, maar de VS zal gewoon iedere pagevisit als nieuwe publicatie zien. Iets wat het technisch gezien ook is.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 20 december 2010 11:00]

Alleen zou hij niet berecht worden op basis van een nieuwe wet, maar van een bestaande wet, en DAT zijn ze dus aan het uitzoeken of dat stand kan houden.
Het mooiste is nog dat die Amerikaanse wet dan kennelijk ook moet gelden voor niet-Amerikaanse burgers.
De vraag is natuurlijk: Kunnen de britten assagne wel langer vasthouden als de amerikanen daar om zouden vragen? Hij zit nu immers vast als verdachte van verkrachting,niet voor 'high-tech terrorisme'
De vraag is nog veel meer wat mij betreft:

Zit de USA niet achter de aanklacht van de Zweden?

Wat gebeurt er als Assange aan Zweden wordt uitgeleverd? Staat dan het vliegtuig naar de US al klaar?
De vraag is natuurlijk: Kunnen de britten assagne wel langer vasthouden als de amerikanen daar om zouden vragen? Hij zit nu immers vast als verdachte van verkrachting,niet voor 'high-tech terrorisme'
Als ze de sticker 'high-tech terrorisme' erop kunnen plakken, dan kunnen ze dus de Patriot Act erop loslaten en hem zonder opgaaf van reden van het vliegveld plukken als hij naar Zweden wordt uitgeleverd.

Daarom is dit ook een te groot hellend vlak. Als hij een Amerikaan was of ook werkelijk wat misdaan had dan was het een ander verhaal, maar de VS is nu een heksenjacht op hem aan het houden zodat ze geen gezichtsverlies lijden.
... zodat ze geen gezichtsverlies lijden
Volgens mij gaat het niet zo zozeer om gezichtsverlies, volgens mij maken de Amerikanen heel veel kabaal om hun eigen verantwoordelijkheid te maskeren. Niet wikileaks, maar zij zelf zijn onzurgvuldig geweest met hun "geheimen". Dat de informatie op internet geplaatst is maakt de gevolgen misschien wat zichtbaarder en groter. Dat laat onverlet dat de US een falend beveiligingsbeleid heeft gevoerd. Als Assange bij de informatie kan, waarom zou Ahmadinejad, Kim Jong Il of een andere belanghebbende er dan niet bijkunnen?
De energie die nu aan het symptoom wikileaks wordt besteed kan wat mij betreft beter gestoken in het aanpakken van de oorzaak. Gelukkig wijzen we in Nederland nog gewoon naar de AIVD als ze een USB-stickje verliezen!
En jawel het woord 'terrorist' is gevallen... En zodoende kan men al de fijne wetjes op hem loslaten die daarvoor in het leven zijn geroepen sinds nine-eleven...
Probleem is alleen dat Assange ook op behoorlijk wat sympathie en steun kan rekenen vanuit de wereld. Dus hoe dit gaat uitpakken...
Probleem is alleen dat Assange ook op behoorlijk wat sympathie en steun kan rekenen vanuit de wereld.
Sinds wanneer is dat een probleem geweest voor de USA?
Bij de NOS spraken ze al een tijdje geleden over het feit dat Amerika van Assange geen martelaar willen maken. Ik hoop ook dat veel europese landen niet kiezen voor 'The Mighty USA', maar dat zal wel wishfull thinking zijn.....
Verhagen is het schoothondje van de VS, dus reken er maar niet op dat Nederland zich al te kritisch zal opstellen.
Bij de NOS spraken ze al een tijdje geleden over het feit dat Amerika van Assange geen martelaar willen maken.
Vandaar dat Assange van tevoren flink zwart wordt gemaakt dmv beschuldigingen van verkrachting. Een verkrachter is geen martelaar.
[...]
Sinds wanneer is dat een probleem geweest voor de USA?
Sinds ze over het algemeen 'sympathie en steun' krijgen omdat ze zich als de helden neerzetten, maar ze nu ineens op hun neus kijken omdat ze voor de afwisseling de schurken zijn.
In ieder geval bij mij persoonlijk roept dit nogal wat kwaadheid op. De USA als bananenrepubliek, voorgoed op mijn persoonlijke blacklist. Ik hoop dat dit voor meer mensen geldt en er zo iets als een publiek gedeeld gevoel ontstaat.
Uiteindelijk kunnen we in Nederland er alleen maar voor zorgen dat we onze regering aanspreken op haar relaties met de USA. Dat wordt al lastig genoeg >> schoothondje-idee weet je wel...
In ieder geval bij mij persoonlijk roept dit nogal wat kwaadheid op. De USA als bananenrepubliek, voorgoed op mijn persoonlijke blacklist.
Ik hoop dat dit voor meer mensen geldt en er zo iets als een publiek gedeeld gevoel ontstaat.
Mij heb je mee. Machteloze woede maakt zich regelmatig van mij meester. En iedere keer als er weer een staaltje van arrogant machtsvertoon tentoongespreid wordt, begrijp ik de 'terroristen' meer.
Er zijn geen terroristen in het Midden Oosten of geheel AziŽ, het zijn pure vrijheidsstrijders die af en toe wat burgerdoden maken, maar dat is iets wat nu ťťnmaal inherent is aan oorlogen voeren door buitenlanders in 1 van de middenoosten landen.
En jawel het woord 'terrorist' is gevallen...
Tja, dit keer kun je nauwelijkers een politicus de schuld geven:
Toen hem werd gevraagd of hij Assange als een high-tech-terrorist of als klokkenluider zag, antwoordde Biden dat hij de WikiLeaks-voorman eerder een high-tech-terrorist zou noemen.
Je kunt het oneens zijn met zijn mening, maar de term komt van de interviewer, niet van Biden.
Het is dan ook aan Biden om zich niet te laten vangen door de interviewer. Dan had hij maar moeten zeggen dat de term "terrorist" niet gepast was.
Hij heeft de term dan ook niet letterlijk gebruikt. Maar antwoordde eerlijk op de vraag welke term hij 'eerder' zou gebruiken. Maar dit zegt verder niks over de exacte term die Biden wil gebruiken. Dit soort koppen en openingszinnen zijn nogal sensatie-journalistiek hoor.
En een politicus kiest altijd een van de antwoorden die door de journalist is aangereikt? Dat zou de eerste keer zijn..
Meestal praten ze er omheen en geven ze hun eigen antwoord, als ze dat al doen. Als je pech hebt geven ze antwoord op een vraag die niet gesteld werd.
En ik ging er wel vanuit dat we ook deze belachelijke opmerking zouden krijgen. Nog eens lezen:
Toen hem werd gevraagd of hij Assange als een high-tech-terrorist of als klokkenluider zag, antwoordde Biden dat hij de WikiLeaks-voorman eerder een high-tech-terrorist zou noemen
Oftewel er werd hem niet gevraagd hoe hij Assange zou classificeren, maar hij moest kiezen tussen klokkenluider of terrorist. Gezien dat ik Assange een klokkenluider noemen een groffe belediging vind voor alle klokkenluiders (je weet wel, die mensen die misstanden aankaarten ipv gewoon massaal documenten te lekken) zou ik bij die keuze ook voor terrorist gaan, ondanks dat ik hem geen terrorist vind.


@Neeroeter, ga jij dan nu ook stemmen op een partij die voorstander is van het openbaar maken van alle geheime Nederlandse documenten? Of is dat alleen iets dat andere landen moeten doen...

[Reactie gewijzigd door Sissors op 20 december 2010 10:44]

Politici hebben een jarenlange opleiding gekregen in niets zeggende antwoorden. Als beide keuzes je niet aanstaan zeg je ofwel niets, ofwel iets anders maar een politici kiest natuurlijk niet iets waar die niet 100% achterstaat.
Dat vind ik nogal kort door de bocht. Biden is een doorgewinterd politicus, en hij had zich heus wel anders kunnen uitdrukken als hij dat had gewild. Om Yes, Minister maar eens aan te halen, 'just because people ask you questions, doesn't mean you have to answer them' :)
Haha, Assagne is een terrorist ja. Hij brengt angst voor al die Amerikaanse politieke mannetjes.

Maar ja, een tijger brengt ook angst in velen mensen. Maakt dat een tijger ook een terrorist?
hmja, het woord 'terrorist' is ook niet echt duidelijk gedefinieerd. ik zou iets zeggen als 'iemand die zorgt voor angst onder burgers' (dat is over het algemeen het doel van terroristen, imho).

in dit geval echter zullen de meeste burgers er niet wakker van liggen. het zijn de overheden die bang zijn. vind het woord 'terrorist' dus niet erg gepast voor assange!
aah, leuk spelletje gewoon een wet aanmaken die zich richt tot ŤŤn persoon,
om hem dat op te kunnen pakken en te berechten om wat er in je wet staat.

maar dat zegt de VS dat ze de wet gegeneraliseren, wat ze brengen mensen in gevaar blablabla

nouja ik wacht het af.
ben benieuw hoe de overheid het internet in handen heeft(over XX jaar)
de wereld zal toch ooit wel vergaan,
je houd het niet tegen.

if you cant fight them join them zou ik zo zeggen
Hmm die verkrachting lijkt mij gewoon "bullshit" er word alleen gezegt dat hij ervan word verdacht geen verdere details ze halen die man gewoon door het slijk heen zodat mensen hem links laten liggen...
Soms snap ik niet meer wat democratie nou eigenlijk weer is als je dit leest....
Democratie = het volk kiest zijn vertegenwoordigers die wetten maken...

Die vertegenwoordiger hebben dan het recht om zulke wetten te maken, aangezien het volk er het vertrouwen in had...
Ga je daar niet akoord mee, start zelf een partij of sluit je aan bij een partij... of stem gewoon niet...
Niet stemmen lijkt mij dan juiste de slechtste oplossing.
De rechterlijke macht is, als het goed is, onafhankelijk van de wetgevende en de uitvoerende macht. Waar parlementsleden en (vaak indirect) de regering gekozen wordt, is dat niet het geval bij de rechterlijke macht. De vervolging van Assange is dus als het goed is onafhankelijk van democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.
Misschien moet je je eens verdiepen in de werkelijke zaak ipv alleen maar de simpele nieuwssitejes bekijken die met hun beknopte nieuwsgeving een verkeerd beeld neer zetten.. En je moet je misschien ook eens wat verdiepen dan in de wetgeving van zweden, tja je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar je zult je gewoon aan de wetgeving van het betreffende land moeten houden ongeacht of je het er niet mee eens bent.
maar je zult je gewoon aan de wetgeving van het betreffende land moeten houden ongeacht of je het er niet mee eens bent.

Ok, maar gaan we dan niet met 2 maten meten? Als in verweggiestan een vrouw jegens ontrouw gestenigd dreigt te worden schreeuwd heel de wereld moord en brand en dat het een schande is. Ook als er iemand in China de doodstraf krijgt. Vervolgens gaan wij roepen dat we ons maar moeten houden aan de daar geldende wetten? Ik volg het even niet meer...
Terrorist is echt het nieuwe Amerikaanse woord voor communist geworden.

Weet je nog? Die smerige propagandistische communisten van toen...die hun eigen inwoners bespioneerden en vanalles censureerden en verboden, had je teveel informatie dan wist de overheid wel een manier te vinden om je uit de weg te ruimen. Die communisten die hun eigen systeem belangrijker vond dan het welzijn van hun mensen, van afvalligen via martelmethodes informatie wisten te in te winnen en de legerleiding van gerechtigheid werd beschermd door de staat. Gelukkig waren wij in het westen "de echte vrije mensen"...

Ironie is niet ver te zoeken en het lijkt erop dat USA een nieuwe terrorist erbij heeft, hij heet Waarheid. Waarheid is zeer schadelijk voor de Amerikaanse staat en moet er derhalve tegen beschermd worden.
Ben persoonlijk niet echt een voorstander dat het volk recht heeft op alle waarheid. Legerdocumenten zijn daar een voorbeeld van...
Het volk heeft altijd recht op de waarheid. Het volk kiest namelijk haar vertegenwoordigers.
Als dit voor paniek en schending van relaties met andere landen te paren gaat vind ik dat niet...
Geen idee of hier een wetgeving voor is...

En ja, het volk kiest zijn vertegenwoordigers... geen idee waarom ze daarmee recht hebben op de waarheid... je kan dan zeggen dat de mensen die blanco of ongeldig stemden dat recht niet hebben ofzo? Ik vind dat maar een belachelijk punt...

[Reactie gewijzigd door DenHond op 20 december 2010 10:26]

Ik wil graag wel zelf bepalen waar ik van in paniek raak en waar niet van.
En trouwnes, ten tijde van 9-11 en Irak waren de landen erg bezig om paniek te zaaien. Uit alle hoeken en gaten zouden terroristen komen en ik als burger zou mijn leven niet zeker zijn. Als gevolg daarvan zijn er een zooi vrijheidsbeperkende wetten aangenomen.
En ik ben geen dag in paniek geweest.
Ik wil graag wel zelf bepalen waar ik van in paniek raak en waar niet van.
Het probleem is echter dat rationaliteit bij sommigen ver te zoeken is... Ik bedoel, neem bijvoorbeeld de poging tot aanslag op het koninklijkhuis vorig jaar. Dat was een zwarte Suzuki Swift. Op het moment dat dat bekend is gemaakt zijn er diverse zwarte Suzuki Swifts in het land gevandaliseerd. Sommige mensen zijn gewoon niet voor rede vatbaar.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 20 december 2010 12:41]

In belgie is er een bekende beenhouwerij destijds falliet gegaan omdat deze Beenhouwerij Dutroux noemde, deze mensen hadden nochtans niets met de verkrachter/moordenaar te maken en bestond al lang voor de feiten bekend geraakten...

De massa is gewoon dom en naief...
I know of no safe depository of the ultimate powers of the society but the people themselves; and if we think them not enlightened enough to exercise their control with a wholesome discretion, the remedy is not to take it from them but to inform their discretion.

- Thomas Jefferson
Het gaat niet om jezelf, het gaat om de massa...
Merk ook op dat paniek daarom niet gelijk staat met schrik voor terrorisme, maar ook 'gewoon' een enorme reactie met gigantische gevolgen...

Stel je voor dat er een document gelekt wordt waarin staat dat je land nagenoeg failliet is... Door paniek zou iedereen zijn geld bij de banken afhalen, waardoor het land binnen de dag failliet zal zijn (bij manier van spreken), terwijl er anders nog naar een oplossing zou kunnen gezocht worden...
Omdat de munt zou vervallen (nagenoeg niets meer waard zijn) zal iedereen zijn geld dan nog eens in een andere munt willen omwisselen om er toch nog zoveel mogelijk kunnen uit te halen... hierdoor zullen andere landen hun economie onstabiel worden, en kan er voor de komende 10-15 jaar gewerkt worden om het ganse gebeuren min of meer stabiel te krijgen.
Als gevolg daarvan zijn er een zooi vrijheidsbeperkende wetten aangenomen.
En ik ben geen dag in paniek geweest.
Ik kan mij al de speech voorstellen die er zou gehouden worden na een aanslag met duizenden doden:
'Deze aanslag zou perfect kunnen voorkomen zijn, mits enkele nieuwe wetten, helaas zou dit de vrijheid van enkele mensen beperkt hebben, waardoor deze uiteraard nooit zijn goedgekeurd'
Nee, als je wetten gaat introduceren met als doel de domme massa tegen zichzelf te beschermen gooi je de premisse voor democratie weg. Het is namelijk de domme massa die haar vertegenwoordigers dient te kiezen. Als deze bewust niet meer geinformeerd wordt dan kan ze geen geinformeerde keuzes meer maken en wordt ze inderdaad dom.

Ergo: je dient de massa niet als dom te beschouwen anders maak je ze als wetgever dom.

Tevens begeef je je op een hellend vlak dat alleen maar kan resulteren in een kleine elite die wel toegang heeft tot relevante informatie en een paranoide massa die je alleen maar meer onder controle moet houden om ze ''tegen zichzelf te beschermen''.

Je voorbeeld hierboven gaat dus alleen over de reactie van de massa die geen info heeft en die ineens wel krijgt. Je bent dan bang voor de reactie van de ongeinformeerde massa. De massa zou niet zo paniekerig reageren als ze al eerder op de hoogte was van financiele situatie van het land.

[Reactie gewijzigd door boesOne op 20 december 2010 11:19]

De maatregel wat jij hier noemt, het niet de waarheid vertellen aan de burgers, is een vorm van brandjes blussen.

Je geeft zo een regering vrij spel om te doen en laten wat men wilt, zodra het fout gaat dan mag het niet naar buiten komen, want de liever burgers mogen niet in paniek raken.
Als een land al bijna failliet is, dan is bij uitstek al iets verkeerd gegaan. Mensen hebben niet goed hun huiswerk gedaan die het wel horen te doen.

Kijk, jezelf een schouderklopje geven als het goed gaat is niets mis mee. Maar ga ook door het stof als het fout gaat en stop het niet in een doofpot.
'Deze aanslag zou perfect kunnen voorkomen zijn, mits enkele nieuwe wetten, helaas zou dit de vrijheid van enkele mensen beperkt hebben, waardoor deze uiteraard nooit zijn goedgekeurd'
Ik hoop echt niet dat iemand zo'n speech gaat geven ;). Dit is een politici die meent te weten wat mensen zullen besluiten. Want 'uiteraard zullen jullie deze wet niet goed keuren'. Is dat niet iets om het volk of een parlement over te laten bomen?
Het hele punt is nou net dat je niet weet of die wetten nut hebben als je geen openbaarheid van bestuur hebt. Veel anti-terrorisme wetgeving is ofwel een kwestie van de put dempen nadat het kalf verdronken is, of een manier voor de overheid om meer grip te krijgen op alle burgers (we zijn immers allemaal potentiŽle terroristen/criminelen). Misschien zie ik iets over het hoofd, maar voor zover ik weet is er weinig tot geen onderzoek waaruit blijkt dat de privacy-schendende maatregelen van de afgelopen tijd effectief zijn geweest in het voorkomen van terrorisme. Volgens mij gebeurt dit nog steeds voornamelijk door extensief recherchewerk en is bijvoorbeeld de identificatieplicht vooral een leuke manier geweest om de schatkist te spekken.

En als het uit geheime documenten moet blijken dat je land failliet is (of op een andere manier in de diepe schijt zit, plat gezegd), is het al veel en veel te laat. Dikke kans dat de verantwoordelijke politici juist door geheimhouding te lang hun gang hebben kunnen gaan met het "beleid" wat ten grondslag ligt aan de situatie.

Als iemand me een land kan aanwijzen waar het dankzij privacy-inbreuken en verregaande geheimhouding van staatsactiviteiten echt veiliger is, kunnen we verder discussiŽren. Bijvoorbeeld over of veiligheid het ultieme goed is, en of er niet betere manieren zijn om het te realiseren...
'Deze aanslag zou perfect kunnen voorkomen zijn, mits enkele nieuwe wetten, helaas zou dit de vrijheid van enkele mensen beperkt hebben, waardoor deze uiteraard nooit zijn goedgekeurd'
Benjamin Franklin draait zich spontaan om in zijn graf.

"Those who give up a small amount of essential liberties to trade it for temporary safety, deserve neither liberty nor safety."
En wat geeft een door het volk gekozen vertegenwoordiger het recht mij af te schermen van de waarheid? Zij regeren namens mij, ik heb het recht hun beslissingname in te zien en daarop te beoordelen of zij doen waar ik achter sta.

Wij als volk bepalen ook hoe wij ons opstellen in het buitenland, niet de vertegenwoordigers, wij bepalen hoe onze wetten dienen te zijn, niet de vertegenwoordigers, de vertegenwoordigers dienen niks anders te doen dan onze politieke visie te vertegenwoordigen en uit te voeren.

Ook al is de massa juist naief, laat het dan voor zijn naiviteit de prijs betalen en zich laten onderrichten in politiek correcte keuzes. Door jouw houding aan te nemen werk je alleen maar populistisch mediageile wanpolitiek in de hand en ontdoe je het volk van verantwoordelijkheid over zijn eigen gemaakte keus t.a.v zijn volksvertegenwoordiging.

"het was niet wij die de misdaad hebben begaan maar de mensen die wij hebben gekozen" of beter "ich habe's nicht gewusst"

Is dat jouw democratie?
Het volk WIL vaak helemaal niets weten, zolang zij maar veilig zijn.. Ook onze regering doet dingen die wij niet mogen weten maar wel voor onze veiligheid gedaan wordt (en dat is iets dat je als burger ook mag verwachten van je regering IMHO)..

De meeste lui willen dit soort dingen puur weten uit sensatielust en interesseert het ze verder helemaal niets ongeacht of de informatie andere mensen in gevaar brengt.
Onzin. Als je dit als uitgangspunt neemt kan je net zo goed democratie afschaffen: Het volk wil er helemaal niks mee te maken hebben zolang ze maar bier en voetbal heeft. Verkiezingen zijn onzin, brood en spelen.

Als democratische regering heb je de plicht je kiezers te informeren over hoe en waarom ze wetten maken zodat de kiezers hun keuze kunnen maken en er maatschappelijk debat is. Dus ook als het gaat over veiligheid. Ik, als deel van het volk, wil me kunnen informeren hoe de regering onze veiligheid bewaakt.

Simpelweg het volk wegzetten als lui en dom is cynisch.

[Reactie gewijzigd door boesOne op 20 december 2010 11:31]

Alle waarheid nee. Meer waarheid? Ja. Als ik de stukken van Wikileaks zie, zie ik wel degelijk zaken die goed zijn dat ze openbaar zijn gemaakt. (De beelden van de Apache met de journalisten, de feiten over hoe de CIA haar martelende personeelsleden beschermde in Duitsland en nog wel meer) Ook stukken waarvan ik denk dat het de prijs van het papier niet waard is en helaas ook stukken waarvan ik denk dat die beter niet openbaar gemaakt hadden kunnen worden. (zoals de lijst met belangrijke locaties)

De overheid neigt ernaar om alles geheim te houden. Die neiging is slecht en de overheid moet dus continu gedwongen worden om zo open mogelijk te zijn. De vraag is of alles wat men te pakken kan krijgen plompverloren en zonder duiding op het internet gooien de oplossing is.Iets meer nadenken over wat je nu eigenlijk publiceert zou wat mij betreft wel mogen.
Een hoop van die belangrijke locaties zijn vaak al bekend. Zeker bij mensen die daar kwaad mee kunnen doen. Vaak bestaan dit soort lijsten alleen maar om mensen zand in de ogen te strooien.
Als je heel erg in conspiracy theorie gaat denken kan je zelfs zeggen dat dit allemaal expres gelekt is om echte locaties en mensen te beschermen en om de vuile was die ze eigenlijk wel kwijt wilden ook meteen maar de deur uit te doen. Juist door het hele circus er om heen wordt er nu veel minder aandacht besteedt aan zaken zoals die beschieting van die journalisten terwijl onder andere omstandigheden dit een fikse rel zou hebben opgeleverd.

In de VS zijn ze al jaren flink paranoÔde in de hogere posities bij organisaties zoals de FBI, NSA en de CIA zoals wel blijkt uit het feit dat de FBI een compleet dossier had van enkele centimeters dik over een bekend schilder die zelfs nooit in de VS is geweest gedurende zijn leven. Dat zijn niet echt het soort mensen die je als leiders van een volk wil hebben en daar van kan je maar beter ieder geheim document van openbaren omdat dat minder erg is dan dat al die documenten nog steeds geheim zijn!
Tuurlijk wel. Het is ons belastingsgeld waarmee alles betaald word, dus wij zijn eigendom van het leger en al die zooi.

Ik wil wel weten wat er met al m'n belastinggeld gedaan word.
Tuurlijk wel. Het is ons belastingsgeld waarmee alles betaald word, dus wij zijn eigendom van het leger en al die zooi.
Ik wil wel weten wat er met al m'n belastinggeld gedaan word.
Eigendom ? Eigenaar, en ongevraagd. Van mij hoeven ze geen JSF'js te kopen om maar een duur voorbeeldje te noemen
En waar maakt de Amerikaanse Democratie zich dan druk om ?
Welzijn van de mensen, het volk ? Misschien een beetje, maar de belangen van de rijke luitjes gaat voor, die bepalen de wet. Het eigen volk, het mindere volk moet vooral niet zeuren en werken tot ze erbij neervallen. Zelfs dat is niet genoeg, want over de zee is de arbeid nog veel goedkoper, daarom zie je ook veel produktie wat daar naartoe is verhuisd. Hier in Europa doet men daar net zo hard aan mee. "Ze", de bedrijven, moeten wel is het motto. Tel uit je winst. En dan kan dit er ook nog wel bij :|
Mij lijkt het de vraag of de VS hier uberhaupt wel jurisdictie over heeft. Assange is geen amerikaan en hij handelt buiten de VS. Dus waarom zou hij zich dan aan een amerikaanse wet moeten houden?
Mja, terroristen hebben vaak ook niet de Amerikaanse nationaliteit, en worden toch door de Amerikanen opgepakt en berecht. Als buitenlander kun je nog steeds een misdaad tegen de VS doen, en kan de VS een (internationaal) arrestatiebevel uitvaardigen.

Assange is immers ook geen Zweed.
Klopt, maar dan gaat over een misdaad die je begaat in dat land. Assange wordt ervan beschuldigd dat hij IN zweden iemand verkracht heeft.

Normaal gesproken gelden wetten voor iedereen die zich op het grondgebied van de betreffende staat bevinden. Verder zou een land een wet kunnen maken die voor iedereen met die nationaliteit geld (bijvoorbeeld rond paspoort en nationaliteit).

Als een fransman in Duitsland iets doet wat daar mag maar in Nederland illegaal is kunnen we hem toch ook niet vervolgen.
Behalve als wat hij in duitsland doet gevolgen heeft voor de nederlandse staat.
Behalve als wat hij in duitsland doet gevolgen heeft voor de nederlandse staat.
Omdat? Hooguit omdat het deel is van ťťn Europese Unie, maar China gaat ook geen Russen vervolgen die vanuit Amerika China in diskrediet brengen. Hoe graag ze dat ook zouden willen, mag dat op internationaal niveau gewoon niet.

Er is een reden waarom ik geen Amerikaan ben, bijvoorbeeld omdat ik de wetgeving daar absurd vind. Betekent dat dat ik me buiten dat land als niet-Amerikaan toch aan die wetten moet houden en bang moet zijn om de USA in verlegenheid te brengen? Pech gehad, Uncle Sam.
Toch is het een interessante vraag. Die terroristen bevinden zich in het algemeen wel op Amerikaanse bodem, of strijden tegen Amerikaanse troepen of doelen in het buitenland. Het publiceren van deze documenten is niet in de VS gebeurd en Assange is geen burger van de VS. Je kan je inderdaad afvragen op basis waarvan Assange zich gehouden zou moeten voelen aan de wetgeving van dat land.

Dat Zweden om uitlevering vraagt, heeft te maken met het feit dat de vermeende daden gepleegd zijn in Zweden. Daarover heeft Zweden dus jurisdictie.

Er bestaan overigens wel meer voorbeelden van wetgeving van een land die supranationale uitstraling kan hebben, bijvoorbeeld op het gebied van misdaden tegen de menselijkheid, genocide en kindermisbruik zijn er diverse landen die buitenlandse daders vervolgen voor feiten die niet in dat land gepleegd zijn. Dat heeft al meer dan eens diplomatieke spanningen tot gevolg gehad.
Omdat hij documenten publiceert die wel onder de Amerikaanse rechtsspraak vallen, volgens die nieuwe wetswijziging.

Bovendien kan met die nieuwe wet bijvoorbeeld een Nederlands Staatsburger die op tweakers.net namen van Informanten van de Amerikaanse inlichtingen diensten publiceert, wel degelijk in staat van beschuldiging worden gesteld.
In de praktijk zal men niet tot vervolging kunnen overgaan, totdat die persoon bijvoorbeeld op vakantie naar de VS gaat en dan bij binnenkomst aangehouden kan worden.

Ik denk trouwens dat de VS het niet echt interesseert of Assange achter de tralies verdwijnt.
Maar het in staat van beschuldiging stellen kan er al tot leiden dat Assange en organisaties waar hij bij betrokken is (i.e Wikileaks) op de Specially Designated Nationals List komt.
VS staatsburgers (en dus ook bedrijven uit de VS ) mogen geen zaken doen met personen op die lijst.
De meeste Internationals (ook die bedrijven die niet uit de VS komen maar er wel zaken doen) zullen deze lijst trouw volgen om hun zakelijke belangen in de VS niet te schaden.

Gevolg: er is geen bank meer die zaken zal doen met Assange, wikileaks of aan wikileaks verbonden organisaties....
Zonder deze financiele steun zal het erg moeilijk zijn om Wikileaks open te houden. Voor de gelekte informatie is het te laat (vanuit het oogpunt van de VS) maar informatie uit nieuwe bronnen zal niet meer zo makkelijk te publiceren zijn.
Zou de VS zich niet in haar eigen voet schieten zo? Sites als wikileaks gaan niet meer weg en digitale informatie lekt toch wel. Zeker nu door de ''wikileaks showcase'' gebleken is dat deze aanpak zeer succesvol is.

Wat is dan de visie van de VS om hiermee om te gaan? Vooralsnog lijken ze te kiezen voor repressie, controle en angst. Ik denk dat er binnen de VS een zeer grote groep is die hier alleen maar lekgrager van wordt en een digitaal platform kan je overal runnen. Je zit zeker niet aan de VS banken vast. Ik kan op dit moment als ik wil via iDeal Wikileaks steunen dus tja.. Wat wil de de VS nou?
Ik kan op dit moment als ik wil via iDeal Wikileaks steunen dus tja.. Wat wil de de VS nou?
Jij wel, vanuit Nederland met een Nederlandse bank, maar hoe zit het met Amerikanen die financiŽle steun willen betuigen via Amerikaanse banken die zelfs geen geld meer over willen maken naar WikiLeaks rekeningen? Even een buitenlandse rekening openen voor ťťn donatie?

Het zullen niet alleen mensen vanuit Nederland zijn die WikiLeaks willen steunen, dus ze zullen wel degelijk inkomsten mislopen zo.

[Reactie gewijzigd door crizyz op 20 december 2010 16:15]

Maak het over naar mij en ik maak het over naar WL. Kan toch ?
Niet zo bijzonder... In Belgie kun je veroordeeld worden voor daden die niets met Belgie te maken hebben. Genocide in Africa bijvoorbeeld.

Wat dat betreft staat de VS veel sterker, aangezien het hier om Amerikaanse documenten gaat, die in de VS ontfutselt zijn. Alleen de publicatie gebeurd buiten de VS.
Dan moet de VS dus de lekker aanpakken en het lek dichten en niet als een kip zonder kop proberen om andere mensen die deze documenten in de schoot geworpen hebben gekregen en deze publiceren aan te pakken. Laat ze eens de hand in eigen boezem steken en zelf het boetekleed aantrekken ipv alles op anderen af te schuiven. Ze lijken net op leerlingen van mij: ja maar hij begon! Terwijl ze niet eens kijken naar wat ze zelf hebben gedaan om dat gedrag uit te lokken!
Het is toch vrij logisch dat de VS probeert iemand die hen en hun bondgenoten schade toebrengt door het publiceren van vertrouwelijke en geheime documenten proberen achter tralies te krijgen.
Als ze dat niet zouden proberen dan zouden ze als regering wel erg falen.
Niet zo logisch als je denkt. Het is namelijk aan de kiezer om te bepalen of het Amerikaanse beleid in het nationaal belang is. Daarvoor is accurate informatie over het Amerikaanse regeringsbeleid essentieel. Het feit dat het beleid van de Amerikaanse regerings geschaad wordt betekent nog niet dat de belangen van de Amerikaanse bevolking geschaad worden. Sterker nog het Amerikaanse regeringsbeleid kan heel goed lijnrecht tegenover het belang van de Amerikaanse bevolking staan en daar zijn in de afgelopen tien jaar erg goede argumenten voor aan te dragen. Te denken dat de belangen van de Amerikaanse regering identiek zijn aan die van de Amerkiaanse bevolking is een ernstige denkfout en precies de reden waarom de Amerikaanse grondwet een First Amendment kent om vrijheid van de pers en vrijheid van meningsuitting te beschermen.

[Reactie gewijzigd door Agnostic op 20 december 2010 10:41]

uhhh, hoe zit het ook al weer? de amerikaanse regering representeert het amerikaanse volk, dus beschadig je de regering dan schaadt je ook het volk, dat is ook het hele principe van 'democratie'.. Geldt precies hier ook in Nederland..
Ik dacht dat ik hierboven duidelijk genoeg was geweest maar blijkbaar begrijp je het principe van democratie niet helemaal. Democratie is niet het recht van een regering om zonder enige vorm van verantwoording of tranparantie te doen waar ze zin in hebben. Zoals ik al zei, dat is precies de reden waarom de Amerikaanse wet een First Amendment kent: tranparantie van bestuur en beleid, een vrije pers en vrijheid van meningsuitting zijn fundamentele pijlers van een democratisch staatsbestel.
Het is alleen zo jammer dat de meeste pers in Amerika nogal "gekleurd" is, meestal gesponsored "by"...... Daar hebben ze dan weer geen mechanishe tegen, misschien wel opzettelijk zo bedoeld.
Helemaal mee eens. Als de Amerikaanse pers haar werk beter had gedaan was een organisatie als Wikileaks waarschijnlijk nooit zo succesvol geworden
Het zou ook een idee zijn om er iets nuttigs mee te doen, bijv. hun protocollen herzien en een hernieuwd, fris beleid gaan voeren. Maar ja, dan willen die conservatievelingen natuurlijk niet; die blijven liever doorgaan op de oude voet. Nee, laten we dan maar de boodschapper hard aanpakken, dat past beter in hun straatje.
Dus jij zou het een logische stap vinden als Nederland de amerikaanse overheid zou aanklagen voor het lekken van vertrouwelijke en geheime documenten die ons gezien de informatie in gevaar zou kunnen brengen? De amerikaanse overheid is namelijk diegene die dit alles mogelijk heeft gemaakt door slechte beveiliging. 3 miljoen mensen hadden openlijke toegang tot alle bestanden, hť !?
Ik zou het zelfs als heel logisch vinden als alle betrokken regeringen de Amerikaanse regering er op aan zouden spreken: Hoe is het mogelijk dat dit soort documenten worden opgesteld en nog erger: hoe komt het dat ze zomaar openbaar kunnen worden gemaakt?

Sommige documenten zijn gewoonweg belachelijk. De persoonlijke mening van een ambassadeur omtrent een regeringsleider van een bepaald land. Laat ie dat lekker voor zichzelf houden!
assange is een held qua publiceren, wij hebben het recht om te weten wat er gaande is en door die verk*t amerikanisereing(wat ik nog erger vind dan het chinese comunisme) krijg je dit soort vieze praktijken, officieŽl kunnen ze assange niet uitleveren aan amerika omdat de "delicten" niet op amerikaans grondgebied zijn gepleegd.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.