Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 82, views: 14.316 •

Een kortstondige stroomuitval in een van Toshiba's nand-flash-fabrieken heeft de productiecapaciteit voor de korte termijn een flinke klap bezorgd. Het bedrijf verwacht in februari tot 20 procent minder chips dan gebruikelijk te kunnen leveren.

Toshiba nandVolgens energieleverancier Chubu Electric Power Co. was er vorige week een kleine voltagedip, waardoor de stroomtoevoer naar Toshiba's fabriek 0,07 seconden wegviel, zo schrijft The Wall Street Journal. Toshiba's backupsystemen, die in een dergelijk geval een stabiele stroomtoevoer moeten garanderen, faalden, waardoor de productie stil kwam te liggen.

Het opnieuw opstarten van alle machines, waarbij een deel van de nand-chips die in productie waren moesten worden weggegooid, duurde in totaal twee dagen. Als gevolg daarvan verwacht Toshiba  dat het bedrijf in de maanden januari en februari tussen de tien en twintig procent minder nand-chips dan gebruikelijk kan leveren. Dat vertaalt zich naar een dip van 3,5 tot 7 procent op de hele nand-markt. Als gevolg van het nieuws zouden de prijzen voor nand-geheugen al met 3 tot 4 procent zijn gestegen.

Reacties (82)

Wow, zo'n kleine stroomdip heeft dus nogal wat gevolgen. Butterfly-effect.
Butterfly effect? Vind ik wel een overdreven term voor zoiets als dit.
Het is wel logisch dat zoiets zo'n effect heeft, zoals ook beredeneerd wordt in het artikel.

A chain is only as strong as its weakest link

[Reactie gewijzigd door SeenD op 13 december 2010 11:40]

Juist geen overdreven term. Dit is een prima voorbeeld van het butterfly effect!
Een stroomdip van 0.07 seconde zorgt voor een dip van 7 procent op de hele nand-markt!
En de prijzen stijgen gelijk met 3 tot 4 procent!
In een butterfly-effect zit een random element. Dat is hier niet het geval. Pas op het moment dat de prijsstijging/productiedaling op iets compleet anders invloed zou uitoefenen mag je er wat mij betreft een beetje aan gaan denken.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 december 2010 12:09]

een stroomuitval is anders vrij random hier
een stroomuitval is anders vrij random hier
Het gaat om de gevolgen, de effecten die deze stroomuitval heeft.
O? Volgens mij komt dit gevolg ook doordat de backup faalde. Heeft dat ook niets met toeval temaken?
O? Volgens mij komt dit gevolg ook doordat de backup faalde. Heeft dat ook niets met toeval temaken?
Nee, dat komt niet door toeval maar door de stroomuitval.
Over off-topic gesproken.... Maar het feit dat een backup faalt heeft niet te maken met stroomuitval. De constatering dat 'ie het niet doet mogelijk wel, maar dat had ook op een ander moment kunnen (en moeten) gebeuren.

Om een beetje in de thread te blijven: ik denk dat je wel van een butterfly-effect kunt spreken als er morgen een tsunami over half Nederland golft.
Het gevolg is dat fabrikant x geen telefoon van type y kan uitbrengen. Hierdoor heeft meneer Jansen volgend jaar geen pakketje aan te nemen en heeft hij voldoende tijd om voor een passerende bus te stappen. 0,07 seconden.

Maar even serieus.. Dit soort dingen mag je als een bedrijf als toshiba niet overkomen. Ik kan het mis hebben maar een goede failover, dienst regelmaat getest wordt etc lijkt me goedkoper dan 2 dagen de productie stilleggen.. Het is nu niet zo dat de stroom al 2 dagen was onderbroken en de diesel op was..
Gelukkig komen hier geen kamervragen over falen van
Wel leuk dat de prijzen stijgen , mss toch wel handig die dip
Xtra geld bij verkoop , en 2 dagen voor onderhoud
Er hoeft geen random element in te zitten. Random is zeer zeldzaam (ook in de natuur, het enige voorbeeld wat ik uit mijn hoofd ken is het verval van instabiele atomen). Het is voor ons te complex om te modeleren of na te rekenen (of we hebben er gewoon geen zin in) dus noemen we het maar random.

Verder ben ik het eens dat het niet echt een typisch voorbeeld van een butterfly effect is. In het butterfly effect waar het zijn naam vandaan heeft is de causaliteit niet zo evident. Die is hier direct aanwezig, zij het niet met een nogal groot gevolg bij een relatief kleine oorzaak.
Er hoeft geen random element in te zitten. Random is zeer zeldzaam (ook in de natuur, het enige voorbeeld wat ik uit mijn hoofd ken is het verval van instabiele atomen).
Wat denk je van de gehele evolutie? Random mutaties in RNA/DNA?
Dat iets 40.000+ jaar duurt betekend nog niet dat het niet random kan zijn ;)
je zou het hier inderdaad eerder een cascade mogen noemen dan een butterfly effect (al past de term wel bij het feit dat zoiets kleins zulke grote gevolgen hebben).
Gek trouwens dat een bedrijf bij een fabriek wat miljoenen kost zoiets belangrijks als een stroomdip opvangen niet op de orde heeft.
een stroomdip van 0.07 seconden om precies te zijn :P De meeste apparatuur zou gewoon door blijven werken denk ik zelfs ;)

Shit happens, en ook noodstroomoplossingen kun je maar af en toe testen, dit garandeert nog altijd niet dat ze op het moment dat je ze nodig hebt ook daadwerkelijk werken. Het is hardware en hardware faalt.
Een chaotisch systeem; wat bedoeld wordt met het butterfly effect is zeer gevoelig voor de startwaarde. Als de startwaarde een klein beetje veranderd en het verschil van de uitkomsten van het systeem exponentieel toeneemt spreekt men over chaos (Lyapunov exponent). Chaotische signalen zijn niet stochastisch maar volledig deterministisch. Ze lijken volledig random te zijn maar zijn netjes voorspelbaar.
Dat heet speculeren.
The Butterfly effect! Het is verbazend hoe zoiets kleins, z'n groot effect heeft!
The Butterfly effect! Het is verbazend hoe zoiets kleins, z'n groot effect heeft!
Maar wel een voorspelbaar affect, dus geen Butterfly effect.
Geen butterfly effect, maar het sneeuwbal effect. (sneeuwbal van berg af rollen.)
De gevolgen worden groter als je verder van de bron vandaan komt.

Butterfly effect duidt op de toename van mogelijke VERSCHILLENDE gevolgen.
Dus als er een productie stoornis van -20% tot +20% zou zijn bijvoorbeeld.
Prijzen zijn 3-4% hoger dus dan compenseerd het verlies weer een beetje.
Dus als ik het goed lees zijn ze er 2 dagen uit, en verliezen ze 10-20% capaciteit? Wat doen ze in de overige 10/11 dagen per maand dan? (maximaal 20 dagen = 100%)
Geen idee hoelang een chip in het productieproces zit, maar als dat een weekje duurt, en die chips die nog in de machines zaten moeten allemaal weggegooid worden dan krijg je wel een aardige dip.
Denk je nu echt dat de productie in het weekend stil ligt? Die machines staan 24/7 te stampen hoor!
Bij de chips-fabriek die ik ken is het zondag de dag dat er schoon wordt gemaakt, en ALLE machines staan dan uit ;) Dus zo raar lijkt het me niet dat er dagen zijn dat er iig niks geproduceerd wordt!
De eletronica industrie is wel totaal iets anders dan de voedingsindustrie :? .


;)
offtopic:
jammer dat '+1 grappig' niet meer bestaat. Bij deze dan!
Volgens mij ben je 1 van de weinige die door had waar ik het over had ;)

Maar maakt verder niet zo veel uit, in een fabriek kan niet altijd gefabriceerd worden, er moet ook onderhoud gepleegd worden en ook schoon gemaakt worden, voedingswaren of niet!
Dus als ik het goed lees zijn ze er 2 dagen uit, en verliezen ze 10-20% capaciteit? Wat doen ze in de overige 10/11 dagen per maand dan? (maximaal 20 dagen = 100%)
Ze hebben ook een gedeelte moeten weggooien tijdens het opstarten. ;)
Je vergeet dat elke machine lading die verloren gaat vroeg in het proces er verderop dus "ruimte" over blijft. Daarnaast is op 1 moment in tijd misschien wel 10-20% van de hele maand productie ergens in een machine bezig. Als al die machines midden in hun proces zijn gestopt kun je eigenlijk je hele productie stilleggen en opnieuw opstarten. Waarbij je ook nog moet opletten dat de machines niet beschadigen tijdens de foute afsluiting.

Overigens hebben ze waarschijnlijk enorm veel pech gehad, 0,07 seconde zit aardig in de buurt van wat de gemiddelde machine nog aankon zonder uit te vallen.

[Reactie gewijzigd door TheGhostInc op 13 december 2010 12:27]

een NAND machine is ook wel iets complexer dan de gemiddelde machine. 7ms is al wel wat hoor, zeker voor lasers e.d. die in die machines gebruikt worden...
een NAND machine is ook wel iets complexer dan de gemiddelde machine. 7ms is al wel wat hoor, zeker voor lasers e.d. die in die machines gebruikt worden...
0.07 seconden is 70ms en geen 7ms.

Het gaat hier om de net toevoer, die wordt normaal nog gebufferd door een hoop voedingen (met daarin condensatoren). Maar 70ms is al een behoorlijke tijd.
Helemaal mee eens Angeloonie!

Wat een BS! 2 dagen om alles weer op gang te krijgen en zo overdrijven. Als deden ze 20 dagen erover, dan is het nog niet eens 10-20% aangezien een jaar 365 dagen telt en de fabrieken 24 uur per dag draaien.

Een hele slechte smoes om prijsverhoging goed te praten!
het gaat hier om een maand. Dan worden de cijfers al heel anders.
Hier hebben de concurrenten wel baat bij, die maken nog evenveel chips maar kunnen ze voor meer geld verkopen.
oké, als bedrijf zijnde is het altijd vervelend al de productie onverwacht stop komt te liggen, maar nu probeert Toshiba er een groots bericht van te maken, en zegt gelijk dat er 2 maanden een schaarste is aan nand-flash chips. Die lui proberen gewoon de prijs op te voeren.
Erm, wie zegt dat HUN de prijs opvoeren?
Kan best zijn dat de winkels / groothandels of wat dan ook de prijs duurder maker omdat er minder is.
2 maanden schaarste? 2 maanden 10-20% minder, dat noem ik geen schaarste hoor en wat is 3-4%? Dat is ook een piekje voor dit moment wat nooit blijft doorgaan.

Enige die hier een groots bericht loopt te posten ben je zelf, door eigen conclusies te trekken.
het is hun prijs, dus... ;)
Toshiba's backupsystemen, die in een dergelijk geval een stabiele stroomtoevoer moeten garanderen, faalden, waardoor de productie stil kwam te liggen..
wat ik dan niet snap is waarom het backupsysteem dan gefaald heeft, slechts zo'n korte periode een dip en dan een groots effect is toch wel ernstig voor deze markt
Het produceren van de ze chips zal een flinke hoeveelheid energie kosten. Een dip van 0.07 sec. is minimaal maar kan niet opgevangen worden door aggregaten e.d. aangezien deze eerst op zullen moeten starten.

De No-Break line zal de dip op moeten vangen. Dit is echter op accu's gebaseerd en deze hebben niet het vermogen om de hele fabriek te laten draaien. Blijkbaar heeft de No-Break gefaald om deze dip op te vangen.

Mocht deze echter niet hebben gefaald zal de productie ook een dip hebben gehad aangezien het heel prijzig is je hele fabriek op je No-Break aan te sluiten. Hiermee vang je alleen de kritische apparaten op zodat de aggregaten zo snel mogelijk de energievoorziening over kunnen nemen en de productie snel weer opgestart is.
Ik neem toch wel aan dat ze die aggregaten niet meer op hoeven te starten maar dat die gewoon continu draaien.
Weet je hoeveel diesel dat kost en hoeveel uitstoot je hiermee maakt? Om een dipje van 0.07 sec op te vangen? Nee, kun je beter een UPS ertussen hebben staan die genoeg tijd geeft tot de generators aanstaan.
Ik neem aan dat als je nou een beetje een vliegwiel pakt je dit ook gewoon met een elektromotor kan aandrijven, zo lang de stroom werkt blijft hij dan vrolijk draaien en als die uitvalt blijft hij ook nog wel even draaien, iig lang genoeg om een dieselmotor aan te zwengelen.
Vergeet dat maar
die arragaten verbruiken makkelijk een tankwagen diesel per dag. Als het niet meer is. Normaal moet de nobreak de onderbreking opvangen zodat de aggregaat kan starten.

En daarnaast kan electronica er doorsnee heel slecht tegen als van 2 kanten voeding komt
Een No-Break installatie is niet altijd op accu's gebaseerd. En al helemaal niet bij grote chip fabrieken. Enkel kleine vermogens gebruiken accus, denk daarbij aan 2 a 3 MVA. Grotere vermogens gaan bijna altijd met DRUPS (Diesel Rotating Uninterruptible Power Supply). En dan hebben we voor een bedrijf als Toshiba denk ik snel over 10MVA +. En dat wil je niet uit accu's voeden!!!

DRUPS zijn UPS'n waarbij een kinetische massa continue ronddraait en energie opslaat. Zodra die energie nodig is wordt die middels een generator direct uit het vliegwiel gehaald en voed dit de kritische belasting! Tussentijds start een diesel motor om uiteindelijk als genset verder te gaan. Maar de tijd dat de diesel motor nodig heeft om op te starten wordt overbrugd door het vliegwiel!

Link: http://www.hitec-ups.com/?RubriekID=3388

Edit: Waarom het backup systeem faalt, tja. Dat kan aan zoveel liggen, diesel motoren die niet starten omdat misschien de diesel op was. Lijkt me sterk, maar je weet maar nooit. Geen redundantie waardoor alles overbelast raakt uit uitschakelt. Noem maar op.

[Reactie gewijzigd door Timo002 op 13 december 2010 13:45]

Ik zou eerder voor een andere situatie kiezen met een los vliegwiel

Hierdoor houd je de diesel en de vliegwiel mechanisch gescheiden.
Is een stuk onderhoud vriendelijker en goedkoper aangezien je noodvoorziening niet hoeft te verdubbelen.

De diesel kan ook vaak vervangen worden voor een gasmotor.
Bij ASML draaien continu 2 CAT gasmotoren (elk 1033kw) om het koelsysteem (absorptiekoelmachine) te voeden met warmwater en de elektriciteit kosten te drukken.
Door de energie/warmte zelf op te wekken is het rendement veel hoger.

Bij een spanningsdip schakelen ze gelijk over op noodstroom.
Dit doen ze door de netschakelaar open te gooien, wanner de netspanning stabiel is synchroniseerd de motoren terug naar het net.

Link:http://www.pon-cat.com/nl.../Noodstroom/UPS-systemen/en

[Reactie gewijzigd door ?????????? op 13 december 2010 15:58]

Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. En alles heeft z'n voor en nadelen.

Ik begrijp alleen niet wat je bedoelt met:
Hierdoor houd je de diesel en de vliegwiel mechanisch gescheiden.
Is een stuk onderhoud vriendelijker en goedkoper aangezien je noodvoorziening niet hoeft te verdubbelen.
Bij het vergroten van je NB vermogen zul je toch altijd wat bij moeten plaatsen. Grotere diesel motor / vliegwiel?

In het voorbeeld waar ik naar linkte is de diesel mechanisch gekoppeld aan het vliegwiel. Maar het vliegwiel draait terwijl de diesel stil staat. Dus op dat moment zijn ze los van elkaar. Pas als de diesel draait vind er een koppeling plaats. Volgens mij kun je het net zo zien als je koppeling in je auto, gekoppeld of ontkoppeld.

Wat betreft de situatie die je noemt bij ASML. Dat zijn volgens mij WKK's (Warmte-KrachtKoppeling). Die wekken energie op en de vrijgekomen warmte wordt gebruikt voor bv verwarming. Echter zal een fabriek als Toshiba niet zoveel warmte nodig hebben als de volledige fabriek verbruikt. Als ze bv 2MVA aan warmte nodig hebben en 10MVA aan vermogen, dan moet er dus nog iets zijn dat 8MVA aan noodstroom kan ophoesten. En dat red je dan niet meer met je WKK! Dus veelal zal een los UPS systeem nodig zijn om in de volledige noodstroom te voorzien.
Te hoge prijs lijdt tot minder aankopen, minder aankopen en toch hoge productie lijdt tot overproductie. Overproductie lijdt tot prijsdaling...

In the long run it doesn't matter....
Dat is best balen dat er zoveel verlies word gedraaid om een kleine power dip
en erg slecht dat de back up voeding(ups) niet aangesprongen is om de dip op te vangen.

Ook jammer dat de chips nu duurder worden door dat er minder geproduceerd kan worden.
nu is de consument de dupe om dat Toshiba een falend noodsysteem heeft gekocht/gemaakt 8)7

[Reactie gewijzigd door Silver Wolf III op 13 december 2010 11:48]

Kan iemand anders dan de consument de dupe zijn dan? Volgens mij is de consument de enige die geld 'maakt' om het uit te geven. Dus alles gaat ten kosten van de consument. Niks ergs aan, shit happens. hoe denk je dat een dat bedrijven uberhaubt aan geld komen? Kwam dat ook niet uiteindelijk weer uit onze zak?
Ach nee, mensen bestaan natuurlijk al heel lang alleen maar om fabrieken en machines draaiende te houden.
Dus ze bakken in die twee dagen + start up tijd, 20% van een maand productie. Lijkt mij wel OPEC afspraken.
Je weet niet of alles na die 2 dagen ook gelijk weer 100% draait. Misschien eerst nog maar 1 lijn ofzo terwijl ze de anderen nog aan het opstarten zijn. En ze hebben waarschijnlijk ook een deel van de productie die nog in de pipeline zat weg moeten gooien (misschien wel van veel meer dagen dus).
Volgens mij is 10% van 30 dagen 3 dagen. Als een chip er 1 dag over doet van begin tot eind kan je misschien wel 1 dag productie weggooien. Plus de 2 dagen opstarttijd zit je aan deze drie dagen.
0,07 seconde en dan dit probleem?
Totaal onnodig denk ik. De condensator in een willekeurige voeding moet elke 1/100seconde = 0,01 seconde even de spanning overbruggen.
Als 20% van je productie afhankelijk een degelijke korte spanningsdip dan gebruik je iets grotere condensatoren zodat 0,07 seconde ook haalbaar is..

Zelfs een hobby pc gaat niet down van een 0,07 seconde durende dip.

@M2M
De steppers hebben per onderdeel een voeding. Er is niet 1 voeding van een paar megawatt maar er zijn heel veel voedingen (per onderdeel) tot enkele kilowatt's.
Bij medische apparatuur hou je bv gewoon rekening met een dip ondangs een backup systeem. De meerprijs per voeding die een dip kan verwerken is minimaal.

[Reactie gewijzigd door Part op 13 december 2010 14:51]

dat is alleen niet even een kilowattje wat je moet leveren per seconde... maar meer richting de paar megawatts. En dan heb je toch echt een flinke condensator nodig :)

Verder staat er ook dat de backupsystemen gefaald hebben. Wat overigens schandalig is. Die dingen horen niet te falen, het is tenslotte backup.
Er zullen ook machines tussen zitten die een 100kW voeding nodig hebben, flinke condensatoren worden dat al! Daarom een UPS, ben je direct beveiligd, ook tegen lange stroom uitval of frequentie varianties! Moet de UPS uiteraard wel zijn werk doen!
100kW voedingen ben ik nog niet tegen gekomen in steppers.
Je moet ongeveer uitgaan van een condensatoren die 3x de capaciteit heeft van een voeding die geen dip kan verwerken. Echt veel groter zijn die niet.

[Reactie gewijzigd door Part op 13 december 2010 15:35]

Ik ken de machines niet, maar koeling zal ongetwijfeld ook belangrijk zijn. Als daarvoor een centraal systeem is met flinke pompen en flinke airco's / verwarming dan doe je niet veel met 100kW!

0.07sec is kort, maar er zijn ook vaak genoeg netdippen van 0,1 of 1 seconde! Dan red je het al snel niet meer met condensatoren!

Edit:
Er bestaan echter wel super condensatoren, welke snel opgeladen zijn en relatief lang energie geven!

[Reactie gewijzigd door Timo002 op 13 december 2010 20:55]

Dat noemen ze marketing ;).

Hebben ze nog een reden om de zooi kunstmatig duur te houden, en wij het maar geloven.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Tablets Nokia Websites en communities Lumia Smartphones Laptops Sony Apple Games Politiek en recht

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013