Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 206 reacties, 59.560 views •

Een software-ontwikkelaar van Apple heeft in zijn vrije tijd een antieke Griekse computer tot in detail nagemaakt. De computer, die zonsverduisteringen nauwkeurig kan voorspellen, is in zijn geheel in elkaar gezet met Lego.

De Apple-ontwikkelaar, Andrew Carol, bouwde de Griekse computer na, door middel van Lego-blokjes en -tandwieltjes. Door de afmetingen van de tandwieltjes te variëren, worden astronomische parameters die van belang zijn voor het optreden van zonsverduisteringen nagebootst. Daardoor berekent de 'antieke Griekse computer' nauwkeurig de periode tot een volgende eclips.

De originele computer werd naar schatting in de tweede eeuw voor Christus gemaakt. Het Griekse bouwsel werd in 1901 ontdekt, maar pas sinds 2006 snappen wetenschappers hoe het werkt. De oude Grieken hadden grote kennis van astronomie. Die kennis ging in de Middeleeuwen grotendeels verloren, totdat islamitische veroveraars aan het einde van de Middeleeuwen vertalingen van klassieke Griekse werken meenamen naar Europa. Aanvankelijk werd gedacht dat de computer uit 100 voor Christus kwam, maar dat bleek onmogelijk. De computer hield de kalender bij voor spelen die rond 100 voor Christus al niet meer werden gehouden.

De computer van Carol zou alle berekeningen kunnen uitvoeren, die ook met de antieke Griekse computer werden bijgehouden. De Lego-computer is gebouwd in 30 dagen en Carol gebruikte daar rond 1500 stukken Lego voor.

Reacties (206)

Reactiefilter:-12060199+1108+212+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
1 2 3 ... 7
De animaties zijn door de Nederlander Misha Klein gemaakt.
Eigenlijk ook verbazingwekkend dat er nooit andere exemplaren van het Antikythera mechanism gevonden zijn. Voor dat het gevonden exemplaar gevonden werd moeten er toch ook wel andere exemplaren geweest zijn. En er zal dan toch ook wel ergens iets over geschreven zijn in die tijd. Of was het een top-secret exemplaar gebruikt in de oorlogsvoering? (Maar goed dat er toen geen wikileaks was!)
Kan iemand verklaren waarom dit apparaat computer genoemd mag worden?
In mijn ogen is het namelijk een klok.
Het is mogelijk wel een computer denk ik... hij voert een voorgedefinieerd algoritme uit. Een klok zou dan ook een computer zijn natuurlijk.

Wij gaan er echter tegenwoordig van uit dat een computer geprogrammeerd kan worden met meerdere algoritmen. Dat is hier niet het geval; de opbouw van de computer zelf -is- het algoritme.

In mijn ogen is het dus wel een computer, maar niet een zoals wij die tegenwoordig kennen. Het zal er denk ik vanaf hangen wat de definitie van een computer is:

- "Een computer is een apparaat dat een bepaalde formele set berekeningen moet kunnen uitvoeren." -> Dan is dit een computer (en een klok ook).

- "Een computer is een apparaat dat een bepaalde formele set berekeningen moet kunnen uitvoeren. Die set berekeningen dient veranderbaar / vervangbaar te zijn binnen het apparaat." -> Dan is dit geen computer, maar een klok.
Het is zeker een computer. In dit geval een relatief eenvoudige mechanische computer, maar dat doet niet af aan het feit dat het een computer is.

In de jaren 50 werden dit soort mechanische computers gebruikt op bijvoorbeeld oorlogsschepen, om snel en precies uit te rekenen hoe de kannonnen moesten staan om een bepaald doelwit te raken.
Die machines bevatten ook maar 1 algoritme, maar het zijn nog steeds computers.

http://www.youtube.com/watch?v=_8aH-M3PzM0 Deel 1 van 4 van een oude US Navy trainingsfilm over een mechanische fire control computer. Het legt duidelijk uit over vele types mechanismen die er in zo'n computer gebruikt worden.
Zie wikipedia:
Een computer is een apparaat waarmee gegevens volgens formele procedures (algoritmen) kunnen worden verwerkt. Meestal wordt met het woord computer een digitaal apparaat bedoeld, maar er bestaan ook analoge computers
Mooi gedaan, je moet het geduld ervoor hebben ;)
Ik heb wel eens analoge computers gezien, maar daarbij lag nooit het algoritme vast.
Op een pc zoals wij die nu gebruiken ligt het 'algoritme' eigenlijk ook vast. Alleen is de invoerruimte veel groter.
Het hoeft ook niet vast te liggen. In dit geval dus wel, maar niet per definitie idd.
Het is een apparaat dat in opdracht van de gebruiker geavanceerde berekeningen uitvoert. Computer betekent gewoon 'berekenaar', al is de betekenis voor veel mensen anno 2010 verloren gegaan :)
Nee, Com Puter betekent "mee denker" in het Latijn. Of heb ik het nu al jaren mis. :)

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 11 december 2010 13:52]

Het verschil zit 'm in dat veel mensen onder de term computer veelal alleen de Turing Von Neumann machine verstaan. Die werkt met input/output gegevens en een geheugen. In de praktijk is deze over het algemeen als digitale variant uitgevoerd.

Het originiele "Computer" is iets breder. In beginsel is dat afkomstig van het Engelse "To compute" (Het berekenen) of-te-wel: een mechanisme dat berekeningen uitvoert. Dat hoeft dus niet per definitie een Von Neumann machine te zijn.
Voor de opkomst van de elektronica waren de meeste apparaten dan ook analoog. Gebaseerd op tandwielen, of op drukmetertjes e.d.

Een ander voorbeeld van zo'n analoge computer was de Pascaline van Blaise Pascal.
Dat was feitelijk een zak calculator, ook op basis van tandwieltjes. De Pascaline wordt algemeen als de eerste computer beschouwd.

Edit: Turing moet Von Neuman zijn

[Reactie gewijzigd door T-men op 12 december 2010 03:23]

Ik zou eerder zeggen dat mensen onder de term computer een systeem met de http://nl.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann-architectuur verstaan? De Turing machine is gewoon een theoretisch model, men kan nooit een Turing machine bouwen (wel simuleren a.d.h.v. een computer).
Oeps... je hebt gelijk !

Ik heb ze door elkaar gehaald.
"Turing machine" moet uiteraard "Von Neumann" zijn. :/

Goed opgelet M0N0 !
Dan mogen ze die 'eerste computer' gelijk bij gaan stellen, deze is veel ouder ;) :P

Maar je verwoord inderdaad precies wat ik op het middelbaar geleerd heb over Computers, met bijna exact dezelfde woorden als mijn toenmalig docent...

En de Pascaline heeft ie ontworpen voor zijn vader geloof ik, om hem te helpen met het berekenen van de belastingen etc. :) (als ik het nog goed weet...)
Het woord computer is afgeleid van het Engelse werkwoord 'to compute', dat betekent in het Nederlands o.a. schatten, berekenen, ramen, begroten, preciseren, uitwerken.

Dat het Engelse werkwoord is afgeleid uit het Latijn en in de loop der tijd een beetje van betekenis is verschoven, is een hele andere discussie ;)
Niet in iedere taal heet een computer een computer.
Als ik het goed herinner, heet het in het Hebreeuws bijvoorbeeld machsev, en dat betekent gewoon rekending.
Veel woorden zijn niet 1 op 1 te vertalen naar een andere taal.
Hoewel de Duitsers nu ook het woord "computer" kennen, is het echte Duitse woord voor zo'n ding "Rechner". Dat betekent letterlijk gewoon "rekenaar".
In roemeens is is het Calculator, ook Rekenaar.
Spaans = el ordenador = rekenaar
Frans = l'ordinateur = rekenaar

Lijkt me toch wel genoeg reden om aan te nemen dat het daarvan afgeleid is.
toen de grieken dit maakten viel er nog niet zoveel af te leiden van de Engelse taal :+
Gelukkige hete het toen ook nog niet computer :+
Dat heb je al jaren mis ja.

Latijn: Computo = to calculate, compute, reckon.

Latijn: Puto = to clean, cleanse, arrange, settle, value, esteem, deem, regard, judge, suspect, suppose, ponder, consider.

Dan daarbij is het woord "computer" in de vorm zoals wij het gebruiken inderdaad afgeleid van het Engelse "to compute" wat berekenen, calculeren betekent. En wat weer afgeleid is van het Franse "computer/compter" wat berekenen, calculeren, sommeren, tellen betekent. Het Franse woord is op zijn beurt weer afgeleid van het oud Frans / vulgaire Latijn, en daarna pas van het Latijn.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 11 december 2010 16:25]

Typo? Volgens mij is to calculate/compute/reckon toch computare in het Latijn hoor.
Computo is dan ook de "ik" vorm van computare.
Inderdaad, maar dat klopt niet wanneer hij als vertaling 'TO compute' gebruikt.
Ooit een Latijns woordenboek gebruikt?
Alles staat daar in de ik vorm
Latijn woordenboek als we dan toch gaan verbeteren.
Het is toch echt Latijns, of is het volgens jou ook "Latijn Amerika"? De taal is Latijn, maar het woordenboek is Latijns :)

Ontopic: Dit bewijst maar weer dat je van Lego alles kunt maken. Ik vind dat er trouwens nog wel een flink verschil zit tussen deze uit Lego gebouwde versie en het origineel: als het eerder genoemde YouTube-filmpje klopt met de echte, gaf het origineel veel meer aan dan de lego-versie, wat ik opzich knapper vind dan iets dat iedere X-aantal dagen precies uitlijnt.
Iets met bezittelijk voornaamwoord? Pak er voor de zekerheid maar even je Nederland woordenboek bij :+
@WitchHunter: Eigenlijk wel. Ik studeer Latijn. Alles staat daar toch mooi in met de "infinitief, -uitgang eerste persoon, vertalingen" hoor.

Voorbeeld: capere, -io, 1. grijpen 2. vangen

[Reactie gewijzigd door lesderid op 12 december 2010 10:55]

Serieuze woordenboeken gebruiken altijd de infinitief. Ik herinner me van school echter ook iets met de 1e pers. e.v. Of dat uit de woordenlijsten van de lesmethode was of uit een gammel schoolwoordenboek, weet ik niet meer zeker.
Dank u bij deze dan, sommige zaken zitten sinds de jeugd ingesleten. ;)
'zijn' sinds de jeugd ingesleten. Niet 'zitten'. Als we dan toch aan het muggeNziften zijn. :)
computer [rekentuig] {1965} < engels computer, van het ww. to compute [(be)rekenen] < latijn computare [berekenen], van com- [samen] + putare [schoonmaken, in het reine brengen, berekenen, taxeren], rationem putare [de rekening opmaken, afrekenen], van putus [rein, zuiver] (vgl. kantoor).

etymologiebank.nl
IMO berekend deze "Griekse Computer" niet meer dan in vergelijking een calculator.

En is het inderdaad een zeer geavanceerde mechaniek. Die alleen gebouwd kon worden door mensen die een enorme astronomische en werktuigbouwkundige kennis hadden.

Volgens Wikipedia is een computer een programmeerbare machine.

Voor zover ik weet is een rekenmachine ook nooit een computer genoemd ondanks dat deze in staat is tot complexe berekeningen.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 12 december 2010 03:21]

In WOII hadden schepen een 'analoge computer' voor het berekenen van de koers van torpedo's, of de inslag van granaten. En dat heette volgens mij toch echt wel computer.

Ik denk dat Wikipedia's beschrijving nogal recent is...
Een computer is een berekenaar en dit apparaat berekent wanneer er een eclips komt..
Een klok berekent niks, die laat alleen een tijdsspanne zien.

[Reactie gewijzigd door SiGNe op 11 december 2010 13:45]

Een computer is een berekenaar en dit apparaat berekent wanneer er een eclips komt..
Een klok berekent niks, die laat alleen een tijdsspanne zien.
Een klok berekend de tijd , en voorspeld elke dag wanneer het 12 uur is en elk ander uur van de dag, soms met geluidjes en al. Is net zo min een computer als deze zonsverduistering KLOK, want dat is het een klok tot volgende zonsverduistering.

In mijn ogen een kok dus, maar die op een andere tijdschaal loopt dan de gewone klokken.
Dus als je alleen de tijd berekent is het geen computer? Hoe denk je dat je huidige computer op de juiste wijze kan werken... door te rekenen met de tijd als basis. Het is een computer, een apparaat waarmee je aan de hand van parameters iets kan voorspellen/berekenen.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 11 december 2010 14:02]

Dus als je alleen de tijd berekent is het geen computer? Hoe denk je dat je huidige computer op de juiste wijze kan werken... door te rekenen met de tijd als basis. Het is een computer, een apparaat waarmee je aan de hand van parameters iets kan voorspellen/berekenen.
Dat zeg ik niet, ik zeg dat het juist een klok is omdat het alleen de tijd berekend, het is een klok die op een andere tijdschaal draait en zo dus de eclips kan weergeven in korte tijd. Zie het als een klok die vele male sneller draaid als een gewone klok. En is die klok die ik dan opgevoerd heb dan gelijk een computer omdat het kan weergeven dat het over zoveel maanden op die en die dag dan volle maan is?

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 11 december 2010 14:13]

Een belangrijke eigenschap van een klok is dat hij zelf draait, lijkt mij. Dat doet deze niet, deze moet je zelf voortbewegen.
En hoe komt het dat die klok van jou vanzelf draait? Omdat je er energie in stopt, zei het mechanisch, elektrisch of magnetisch. Net zoals met deze Solar Eclipse voorspeller.
Het verschil tussen een computer en een klok is dat een klok niets berekent voor de gebruiker. Een klok zegt niet 'het duurt nog x minuten voordat het 12 uur is'. Die berekening moet de gebruiker zelf maken.

Met een computer is dat niet zo, die geef je een bepaalde input (bijv. 'geef mij het aantal minuten tot 12 uur') en die computer gaat dat voor de gebruiker berekenen. Zo ook dit apparaat, het berekent voor de gebuiker o.a. wanneer de volgende eclips is wanneer de gebruiker daarom vraagt.
Hangt dus maar net van de definities af. Is een computer eigenlijk ook niet een klok, alle berekeningen in simpele false/true statements gebeuren op basis van de tijd, niks meer en niks minder.
Hoe kom je er in vredesnaam bij dat de false/true statements op basis van tijd gebeuren? Is echt puur en alleen een kwestie van voltage.
Ja, maar het voorspelt dus de periode waarin iets gaat gebeuren, op basis van de tijd. Een berekening van iets kan vanalles betekenen, inclusief dit.

(doh, wat je dus ook bedoelt) ;)

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 11 december 2010 14:00]

Omdat het verschil tussen computer en klok er eigenlijk niet is, behalve dan de interface.
Omdat het de tijd berekent.
Het doet waarschijnlijk, zoals ik het snap, een berekening wanneer de volgende zonsverduistering ( eclipse?) komt, en wanneer de zon opkomt en onder gaat.
Het voert automatisch mathematische berekeningen uit. Het is een mechanisch model, waarvan de parameters gefixeerd zijn. Tja, ik weet ook niet of dat nu echt een exacte definitie is van een computer... Maar het is wel iets meer als een klok. Hoewel deze ook op basis van een berekening een benadering geeft van de tijd volgens internationale afspraken.
Het voert een algoritme uit, dat was toch de definitie van een computer, iets dat algoritmes kan uitvoeren?

ja je hersenen kunnen dat ook, zijn ook computers :)
Ik zou zeggen: een klok is een computer die de positie berekend van de wijzers/led's aan de hand van een fysisch proces (verval, zwaartekracht, ...).
mijn respect hoor, zeer knap
Maar nog niet zo goed als de oude Grieken: voor sommige berekeningen heeft deze lego-versie 2x zoveel tandwielen nodig als het origineel.
Reden is de standaard grootte van de Lego-tandwielen, zie ook een interview waarin dat verklaard wordt.

[Reactie gewijzigd door Honbrifcl op 11 december 2010 14:16]

dat heeft natuurlijk weer te maken met het feit dat er alleen standaard onderdelen zijn gebruikt, en niet custom made onderdelen
ik heb juist respect voor het filmpje. Is mooi en professioneel in elkaar gezet :)
Ik heb respect voor allebei.

Ik vind dat zulk soort projecten vaker moeten worden laten zien. Op veel manieren worden zulk soort leuke dingen gemaakt, en ik vind het fascinerend om te zien hoe zo iets werkt...
Zeker, hebben ze niet in een half middagje in elkaar gezet
ah, animator: Misha Klein.
Das geen onbekende.
Wat ik me afvraag, hoe konden die Grieken met hun simpele werktuigen tandwielen maken ?

Een ronden plaat maken en dan met een beitel elk tandje eruit kappen ?
Niet zo kortzichtig hoor, ze waren toen niet achterlijk :) Beter nog, ze bouwden sommige zaken zelfs aanzienlijk nauwkeuriger dan wij nu doen. Zo zijn ze er recent pas achter gekomen dat de zuilen van sommige tempels een heel subtiele kromming hebben met een radius die zo groot is dat onmogelijk een passer of een ander instrument zoals wij dat kennen gebruikt kan zijn. Die kromming blijkt te zijn aangebracht om te compenseren voor een visuele vertekening zodat het gebouw nůg perfecter leek (wat een streven was in een deel van de Griekse tijd), maar is dus zo subtiel dat het jaren heeft geduurd voor hij herkend werd.

Mensen denken altijd dat lang geleden ook onontwikkeld of achterlijk betekent, terwijl ze niet alleen dingen deden die wij nu nog niet nadoen, maar ook dingen waar een goed deel van onze samenleving op gebaseerd is (filosofie, staatskunde, architectuur, wiskunde, kunst en ga zo maar door).

Daarnaast, moderne klokmakers doen het ook gewoon nog met een figuurzaagje en iets dergelijks kenden ze vast wel toen :)

[Reactie gewijzigd door Camacha op 12 december 2010 03:00]

Ik zal ook even een simpele vraag stellen :p Hoe konden de egyptenaren de pyramides bouwen met hun simpele werktuigen?
Kijk maar eens naar Stargate, daar heb je het antwoord :D
Gieten? Gewoon een mal maken van klei en zo elk onderdeel maken.

zal eerst wel van hout ofzo gemaakt zijn.
Dit is toch gewoon een simpele versnellingsbak? Er zijn toch geen variabelen cq. er is niks te berekenen? Ik ben het ermee eens dat het gewoon een klok is die linear werkt als je eraan draait.
Dit is toch gewoon een simpele versnellingsbak? Er zijn toch geen variabelen cq. er is niks te berekenen? Ik ben het ermee eens dat het gewoon een klok is die linear werkt als je eraan draait.


Zelfs een simpele versnellingsbak kun je beschouwen als een rekenaar (computer)
evenals een klok en dit apparaat.

Een versnellingsbak heeft een invoer en een uitvoer en daar tussen in zit een algorithme wat er voor zorgt dat een bepaalde input een (gewenste) output geeft, namelijk je tandwielen en in dit geval ook je versnellingspook. (we laten de variable "hoeveelheid gas" even buiten beschouwing maar dat heeft er ook mee te maken)
Je geeft de gewenste snelheid op, volgens vaststaande tabellen(algorithme gevormd door de tandwielen), voor die betreffende auto, hoort daar x toerental bij in y versnelling.

In het geval van dit Griekse apparaat is de gewenste output een zonsverduistering. De input zijn de stand van de zon, de maan en de aarde op een bepaald tijdstip.
De Grieken hebben hier een bepaald verband tussen ontdekt en dit omgezet in een algoritme, gevangen in verhoudingen van diverse tandwielen. Niks bijzonders verder, kan je op ieder computer nabootsen......mits je in staat bent om dat verband om te zetten in formules die de betreffende computer snapt. Ik moet toegeven dat ik het van de Grieken en deze Lego bouwers veel knapper vind dan van een programmeur.
In het geval van dit Griekse apparaat is de gewenste output een zonsverduistering. De input zijn de stand van de zon, de maan en de aarde op een bepaald tijdstip.
Nee, het mechanisme had een draaischijf waarmee je de datum aangaf, en de wijzers gaven de positie van de zon en maan op die dag. Er zijn ook aanwijzingen dat het mechanisme de positie van planeten toonde, maar dat is moeilijk te achterhalen omdat het mechanisme dat teruggevonden is niet compleet is.

Doordat je de positie van de zon en maan wist, kon je er zonsverduisteringen mee voorspellen, maar dat zal niet het primaire doel geweest zijn, dat was navigatie op schepen.

Van belang daarvoor waren de stermarkeringen: Met behulp van markeringen op het mechanisme kon de bediener zien wanneer een bepaalde ster op moest komen

Bron: http://antikythera-mechanism.gr/

[Reactie gewijzigd door dmantione op 11 december 2010 17:16]

Er zijn wel 5 tijdsvariabelen (de kleinere wijzers) die de berekening beÔnvloeden. Ik heb alleen geen idee hoe/of die aan het mechanisme gekoppeld zijn want dat wordt niet getoond.
Het is in weze een complexe rekenlineaal.

Er zit wel een variabele in, namelijk de datum. En daaruit worden dan de posities berekent.
En ik maar denken dat mensen van duizenden jaren geleden behoorlijk achterlijk waren aangezien religie (onderdrukking van de simpele burgers) toen nog vele malen populairder was dan nu. Voor alles was er wel een griekse god ...en wie gelooft er vandaag de dag nog in 1 van die griekse goden ???
Afijn , lijkt offtopic maar mijn punt is dat het zo onwerkelijk is dat toch in die tijd mensen bestonden die vele malen intellegenter waren dan ik ....
uh het Christendom heeft intelligentie en wetenschap duizend jaar onderdrukt. De Romeinen wisten al lang dat je poep en pies moest afvoeren, omdat je er anders ziek van zou worden. De Grieken wisten al lang dat de aarde een bol was (Atlas met de wereld op zijn schouders).

De belangrijkste oorzaak dat de Middeleeuwen de 'Dark Ages' waren, en er zoveel mensen dood zijn gegaan aan allerlei ziekten, is en blijft het Christendom.

Sommigen noemen nu de Islam 'achterlijk', maar verdient het Christendom deze titel als je kijkt naar de geschiedenis. Zo te zien remt het geloof in Steve Jobs de wetenschap niet in elk geval :P

[Reactie gewijzigd door SecondReality op 11 december 2010 14:15]

Je beeld van de middeleeuwen is wel erg verouderd en wordt niet gedeeld door moderne historici, tijdens de middeleeuwen, en dan vooral de hoge middeleeuwen, bloeide de kunst cultuur en wetenschap. Het begin van wat wij nu de middeleeuwen noemen heeft te maken met het verval van het Westelijk Romeinse rijk en de invasie van barbaarse volkeren maar eigenlijk ging die overgang redelijk ongemerkt voor de mensen die in die tijd leefden. Het Oostelijk Romeinse rijk heeft het overigens nog 1000 jaar langer volgehouden.

Ook tijdens de Romeinse tijd kwamen veel ziektes en epidimiŽn voor en veel kinderen stierven jong, dat is niet iets wat specifiek is voor de middeleeuwen. De pest werd overgebracht door vlooien en is meegenomen door de opkomende handel, in andere gebieden van de wereld woekerde deze ziekte al langer. Dit heeft dan ook weinig met religie te maken.

Er was overigens geen seculiere of religieuze macht in de middeleeuwen die een platte aarde propageerde, dat is een mythe. Het idee dat de aarde bolvormig is was wijd verspreid.
Het zal best dat ziektes en epidemiŽn ook in de Romeinse tijd voorkwamen. Maar waar de Romeinen echt uniek in waren is hun sanitaire infrastructuur. Je weet wel, dat ze rivieren omleidden om water te leveren voor hun aquaducten. Het klassieke beeld is aquaduct dat in een fontein uitmondt. Maar in PompeÔ kun je zien dat die stad een heus waterleidingnetwerk had. En dan zijn er natuurlijk de badhuizen die de Romeinen aanlegden, dat de mensen behalve schoon water om te drinken hadden, zich ook met schoon water konden wassen.

Dergelijke sanitaire infrastructuur hebben we na de Romeinse tijd een tijdje niet meer gezien. Ik denk dat we al in het industriŽle tijdperk moeten kijken voor we infrastructuren zien die de Romeinse overtroffen.

En waarom? Omdat de Romeinse samenleving over een goed leger hoogopgeleide ingenieurs kon beschikken, die door een goed bestuur eenvoudig effectief ingezet konden worden om bepaalde zaken aan te leggen.
Ben ik helemaal met je eens, de Romeinen waren op veel gebieden ver gevorderd.
Hoewel die ingenieurs noodzakelijk waren, zal dat niet de reden zijn geweest waarom die infrastructuur niet meer gemaakt werd... Het verviel immers ook in steden waar het allang aanwezig was! En in de middeleeuwen had men complete waterleiding netwerken in mijnen, om de machines aan te drijven, terwijl men die niet in de dorpen had waar de mijnwerkers leefden.

Het zal dus geen technisch probleem geweest zijn. Ik vermoed dat het meer een kwestie zal zijn geweest dat de kerk naaktheid verbood, en daarmee een probleem vormde voor het baden dat in het Romeinse rijk zo normaal was. Daarmee verdween de behoefte voor al dat water.
Het Christendom != 'De kerk van de middeleeuwen (voornamelijk toen Katholiek volgens mij?). In de bijbel staat namelijk ook dat de Aarde rond is. Daarnaast is het 'flat earth verhaal' een mythe welke pas na de middeleeuwen is ontstaand. (Zoek maar op flat earth myth).
In de bijbel staat wel degelijk dat de aarde plat is en dat de aarde eindes/grenzen heeft. Voor het ronde denk jij waarschijnlijk aan Isaiah 40:22, maar daar spreekt men van een platte cirkel/schijf en dus geen bol.

Voor het overige heb je gelijk: in de middeleeuwen wisten de meeste wetenschappers dat de aarde een bol is. Let wel: wetenschappers, en niet de gewone mensen.

[Reactie gewijzigd door Neverwinterx op 11 december 2010 15:33]

Belangrijker in deze context... De kerk wist ůůk dat de aarde een bol is. Daar was helemaal geen meningsverschil over! De christelijke kerk heeft heel erg veel Griekse kennis overgenomen, waaronder de leer van Aristotaeles.

Het probleem kwam pas, toen de wetenschap beweerde dat de zon, en niet de aarde in het middelpunt van het universum stond.
Atlas draagt het hemelgewelf op zijn schouders, niet de wereld.
Beetje hoge dunk van jezelf?
Intelligentie is iets wat in alle tijden volgens mij wel voorkwam, het is enkel dat de kennis in vroegere tijden wat minder goed verspreid was, want de hersencapaciteit was in die tijd waarschijnlijk ook wel ruim toereikend om de dingen te kunnen doen die wij tegenwoordig kunnen. Sterker nog: een aardig stuk (hogere) wiskunde die wij tegenwoordig gebruiken is al meer dan 2 duizend jaar geleden ontwikkeld.
En nu zijn er mensen die er in eentje geloven of de religie 'wetenschap' of 'democratie' aanbidden...

Het enige verschil is dat we het nu individueel wat langer uithouden dan toen.
religie (onderdrukking van de simpele burgers)
Leer eerst maar eens wat religie daadwerkelijk inhoudt. |:(
Onderdrukking van de simpele burgers met sprookjes, illusies, leugens en lijfstraffen? Het prediken van feiten alsof ze de waarheid zijn die onverifieerbaar zijn? Mensen tegen elkaar opzetten (2 geloven op 1 kussen, daar slaapt de duivel tussen).

Haat kweken jegens bevolkingsgroepen anders dan jezelf? Een handboek voor de zwakkeren van de samenleving om een houvast te hebben voor het onverklaarbare? Omdat ze niet tegen het idee van willekeur kunnen?

Religie is een heleboel, maar niets, totaal niets goeds.

Zoals gezegd bij de meiden van halal; Religie is een ziekte, de maatschappij is de patient. Je moet respect hebben voor de patient, en de ziekte vernietigen. Wat mij betert is het vergelijkbaar met een hťle langzame variant van massahisterie. Immers, mensen gaan zich compleet gestoord gedragen zonder duidelijk aanwijsbare reden.

Edit: Ik heb niets tegen de simpele gelovige ziel hoor, zij zijn ook maar slachtoffer van de uitgezette lijn van de elite.

[Reactie gewijzigd door Fallen Angel op 11 december 2010 17:25]

ASP lijkt me een goede website voor jou. Verder zeg ik niets, alle argumenten staan daar netjes verwoord mbt religies.

Edit: typo in URL

[Reactie gewijzigd door Ghoztmaster op 12 december 2010 07:03]

alsof jij het toonbeeld van intelligentie bent... de mens van toen was net zo intelligent als nu. het is een fout beeld om te denken dat wij qua intelligentie superieur zijn aan de mens van toen.

er zijn nog vele ontdekkingen uit de oudheid waar van wij nog steeds geen idee hebben hoe dat ooit heeft kunnen werken.

en als je zegt ja maar wij hebben nu computers elektriciteit etc. en hun toen nog niet. dan moet dat toch betekenen dat wij slimmer zijn?? dan zit je fout. de ontdekkingen kwamen altijd van bepaalde individuen of kleine groepen wetenschappers. die een ontdekking voort borduren op een ontdekking daarvoor. of denk jij dat jij zelf met de wet van Archimedes aan had kunnen komen zetten?? of een wat modernere: die van newton??

de enige reden dat we dat soort wetten begrijpen is omdat we dat er ingestampt krijgen vanuit een boek. wat vroeger nog niet de standaard was. iets ontdekken is buiten de massa denken. iets wat nu nog net zoveel voor komt als toen.
Ga is wat vaker naar museums, moet je is naar allerlei apparatuur en voorwerpen daar is gaan kijken.

Grootste verschil tussen de technische/ambachtsmensen of hoe je ze wilt noemen is meer, dat we tegenwoordig meer technieken hebben en gereedschappen om te gebruiken.
Echter, de mensen die nieuwe dingen ontwikkelen/maken is qua percentage echt niet zoveel verschil met honderden eeuwen eerder.
Fascinerend en knap zulke dingen, hoe ver de kennis in de oudheid dus al gevorderd was, las dat de oude Grieken zelfs rekening hadden gehouden met het feit dat de maan niet helemaal in een cirkel draait, maar iets wat in een ellips...geweldig wat die mensen toen al konden zonder geavanceerde apparatuur _/-\o_
Volgens mij kunnen we de kerk er de schuld wel van geven dat we 500 jaar still hebben gestaan tot de Renaissance begon.
Het was duizend jaar, en het had een hoop te maken met de val van het Romeinse rijk (die ook een hoop wisten wat weer verloren is gegaan).
Het had denk ik bar weinig te maken met de val van het Romeinse rijk op zich. Mits er daarna andere culturen waren opgestaan die wetenschappelijke observatie en kennisvermeerdering hoog in het vaandel hadden staan waren we nu al lichtjaren verder geweest in termen van technologie en kennis. Maar in plaats daarvan heeft de kerk zich duizend jaar lang het alleenrecht op de waarheid en alle kennis toegeŽigend.
Idd, net zoals met de boekdrukkunst.
Deze was in China 500 jaar eerder uitgevonden dan dat hij hier werd gebruikt.
Het was een duivels apparaat volgens de kerk.

We zouden als mensheid veel verder staan moest de mens niet de neiging hebben ergens in te geloven.
De "val van het Romeinse rijk" doet denken aan een gebeurtenis waarin van het ene op het andere moment de geschiedenis veranderd, dat is niet het geval het is een meer geleidelijke overgang geweest waar de meeste mensen die toen leefden waarschijnlijk weinig van gemerkt hebben.
Het is dan ook niet helemaal duidelijk wanneer de middeleeuwen beginnen en eindigen maar ik ga er zelf van uit dat het minder dan 1000 jaar was.
Klopt, het kwam door een geleidelijke ondergang van het Romeinse rijk dat het gevolg was van jarenlange politieke corruptie, gestoorde keizers en het onvermogen om de grenzen van zo'n groot rijk onder controle te houden. Tegelijk kwam de kerk op, die een enorme groei doormaakte nadat hij als officieel geloof werd ingevoerd door Constantijn en die ook stevig knaagde aan de oude tradities. Het was een beetje als een ballon: er komt gewoon een kritieke grootte waarbij hij moet ontploffen.

Het enige jammere aan deze ondergang is dat de middeleeuwen erop volgden. Die heten in het engels niet voor niets 'The Dark Ages' ;).

[Reactie gewijzigd door TheGreatAtuin op 11 december 2010 20:18]

500 jaar? De middeleeuwen duurden nog net iets langer hoor. ;)
Ben je wel is in een museum geweest, je wilt niet weten, wat voor fijne technieken er allemaal op de wereld waren toen.
Ze hadden geavanceerde apparatuur: Het Antikythera-mechanisme zelf. Ook in hedendaagse begrippen zou het een precisie-instrument zijn. Het toont aan hoe ver de Grieken waren op het gebied van astronomie, wiskunde, werktuigbouw, en ja, het omzetten van een wiskundige formule in een apparaat dat deze evalueert, is een soort programmeren, dus ook op het gebied van informatica.
Veel kennis uit de oudheid en de Romeinse is verloren gegaan. De ontwikkeling heeft volgens mij bijna 1000 jaar stil gestaan of ging slechts zeer langzaam. Men is pas ergens laat in de middeleeuwen weer begonnen met het oppakken van wetenschap als ik het me goed herinner, en veel dingen werden sinds toen herontdekt.

Ik vraag me af waar we hadden gestaan als die ontwikkeling vanuit de oudheid en de Romeinse tijd was doorgegaan in de middeleeuwen.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 11 december 2010 17:36]

Op het gebied van zaken als sterrenkunde, gingen de ontwikkeling gestaag door.

In tegenstelling tot wat de meesten denken, had de kerk helemaal geen problemen met wetenschap. Zij hadden namelijk de wetenschap nodig om via de sterren de datum van Pasen vooraf uit te kunnen rekenen. Dat vergde een goede kennis van sterren en planeten, en dus steunden zij die wetenschap volop.

Het grootste probleem in de wetenschap zat 'm op dat moment, dat ze volhielden aan de dogma's van Aristotaeles, en daar niet overheen konden stappen. Een compleet nieuwe aanpak van wetenschap, die vrijwel alles uit het verleden aan de kant schuift, vergt uiteraard een lange tijd om ingevoerd te worden.

Het probleem met de kerk kwam pas, toen de voortschrijdende wetenschappelijk kennis over de planeten in tegenspraak kwam met de kerkelijk visie.
Er is een mooie film Agora waarin deze ontdekking door een filosofe gedaan wordt.
http://www.moviemeter.nl/film/56291
De persoon die dit heeft gebouwd moest de basis begrippen van de astronomie zoals wij ze vandaag de kennen minimaal begrijpen. Ze moesten dus begrijpen dat de aarde om de zon draaide en dat de aarde een bol is en niet plat. Pythagoras, Socrates en uiteindelijk Aristole hebben allemaal deels bewezen dat de aarde een bol moest zijn en niet plat kon zijn. Dit is dus allemaal rondt de periode BC/AC gebeurd.

En toch hebben wij het in de middeleeuwen het voor elkaar gekregen om mensen te laten geloven dat de aarde plat is.
Nee, in de middeleeuwen geloofde men niet dat de aarde plat was, dat is een mythe.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 11 december 2010 15:55]

Nee, het is een mythe dat men niet geloofde dat de aarde plat was een mythe was.
Wanneer je Google gebruikt om te zoeken naar "Myth of the Flat Earth" kun je veel bronnen vinden die mijn stelling onderbouwen. Deze mythe is pas in de 19e eeuw ontstaan en heeft helaas nog erg veel aanhang.

Een Quote uit Wikipedia:

According to Stephen Jay Gould, "there never was a period of 'flat earth darkness' among scholars (regardless of how the public at large may have conceptualized our planet both then and now). Greek knowledge of sphericity never faded, and all major medieval scholars accepted the earth's roundness as an established fact of cosmology."[5]

Historians of science David Lindberg and Ronald Numbers point out that "there was scarcely a Christian scholar of the Middle Ages who did not acknowledge [Earth's] sphericity and even know its approximate circumference".[6]
Helaas ken ik niemand meer uit die tijd om dat na te vragen :)
Erg cool, zo'n "computer", en heel wat goedkoper in gebruik dan een hedendaagse computer, geen stroom, e.d. om verduisteringen te berekenen :D

Reactie op hieronder: Hoe denk je dat je een computer aan het werk zet? Volgens mij moet je die ook afstellen, maar dan gebruik je daar meestal een toetsenbord+muis voor.

[Reactie gewijzigd door ikke26 op 11 december 2010 20:10]

En hoe denk je dat die gears bewegen? door kaboutertjes in een radwiel te laten lopen?
Ik denk niet dat er toen al stroom was.. een veer opwinden kost alleen mens-kracht.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op 11 december 2010 14:12]

het is geen klok heh. Dus uit zich zelf loopt hij niet. Je draait aan de hendel tot je vind wat je zoekt. Dus mentaal en telepatisch of gewoon in het grieks vraag je aan jezelf wanneer is de volgende Olympische spelen die samen gaat met een maansverduistering terwijl jupiter uit zijn baan raakt en de zon in vliegt. En dan draai je net zolang aan die hendel totdat al deze variabelen waar blijken te zijn waarna je het jaartal datum en tijd noteert die het appartaat aangeeft.

Btw. Die lego clone ZOU alles moeten kunnen calculeren wat de oude machine ook doet. Maar dit is dus nog niet zo als ik de dials en displays en mechaniek vergelijk. Ik mis op de lego computer de planeten en sterrebeelden die dus wel in het oude mechaniek opgenomen zijn.
Een klok loopt ook niet uit zichzelf. Het enige wat een klok doet lopen is de energiebron die erachter zit. Dit kan zowel mechanisch (opwindklokken) als electrisch (batterij). Dit apparaat kan natuurlijk ook door een dergelijke energiebron aangedreven worden. Een klok is in essentie hetzelfde als dit lego apparaat: een aantal tandwielen die aangesloten zitten op een interface (wijzerplaat+wijzers) die iets berekenen. Het enige verschil is dat bij een klok het nogal handig is dat hij constant doorloopt iets wat bij dit apparaat totaal niet noodzakelijk is. Omdit het idee achter dit apparaat het voorspellen is. Je kan een klok ook handmatig aandraaien en hem te laten voorspellen dat het in de toemomst een uur later wordt. Dit apparaat wordt handmatig aangedraaid om te voorspellen hoe de variabelen veranderen in de loop van de tijd. Als we dit apparaat zouden laten draaien op een dergelijk tempo dat hij in 1 jaar, langzaam zelf ook 1 jaar vooruitloopt (hetzelfde als een klok doet) geeft hij constant de huidige situatie aan (net als een klok de huidige tijd laat zien). Het enige verschil is dat dit apparaat door middel van de tandwielen en de wijzers/wijzerplaat niet enkel het tijdsverloop laat zien, maar ook de positie van planeten weergeeft waarbij bij een bepaalde positie de variabelen zo op elkaar aansluiten dat dit aangeeft dat er een zonsverduistering is (positie maan tussen aarde en zon).

kortom, het apparaat is in essentie hetzelfde als een klok, het appraat geeft echter tevens andere variabelen weer dan de tijd (of neemt ze mee voor de bepaling voor waar de wijzer naar toe wijst) waardoor het apparaat wel iets ingewikkelder is dan een klok. De bedoeling achter het apparaat (voorspellen op welk tijdstip/datum de volgende zonsverduistering is) is echter anders dan de bedoeling van een klok (het weergeven van de huidige tijd). Sommige mechanische klokken zijn ook in staat dagen, maanden en jaren weer te geven. Hierbij kan de klok een "voorspellende" functie hebben, aangezien doro de klok verder te draaien dan het huidige tijdsniveau bijvoorbeeld bepaald kan worden wanneer de 3e dinsdag in mei is in het jaar 2100. In dit geval zijn de overeenkomsten tussen een klok en dit apparaat erg groot.

Het feit dat het appraat nu niet aangedreven wordt door een energiebron wil niet zeggen dat het gelijk iets heel anders is. Zoals al gestelt loopt een klok omdat zijn functie is de huidige tijd weer te geven. Als de functie van dit apparaat zou zijn om de huidige stand van de planeten, of mogelijkheid van zonsverduistering weer te geven is de vergelijking met een klok makkelijk gemaakt.

De aandrijving van een klok moet echter constant zijn, iets wat vaak gebeurd d.m.v. het quartz kristal of door het pendulum effect, wat er voor zorgt dat de engergiebron constant en elke seconde de wijzer een seconde (op de wijzerplaat) verder laat gaan. Als we een dergelijk systeem achter dit apparaat zouden bouwen zou het apparaat tevens elke seconde (of veelvoud van secondes, ligt eraan hoe nauwkeurig het apparaat is, een klok zou bijvoorbeeld ook gemaakt kunnen worden waarbij de secondewijzer elke 10 sec. in ťťn keer 10 sec. op de wijzerplaat verschuiftde) wijzers iets verschuiven.

Na dit gezegd te hebben,
in mijn mening is het vooral indrukwekkend, zoals al enkele anderen ook noemden, dat het appraat enkel gebruik maakt van standaard lego onderdelen.
Ok prima jij vind dit in essentie een klok behalve dan dat er geen energie bron achterzit. ik wilde alleen uitleggen aan de 2 mensen boven mij dat het dus geen contstante energie bron nodig had omdat hij dus naar gelieve gebruikt word voor een tal van "Voorspellingen" Misschien niet zo eloquent uitgelegd als jij (en zo lang :p)

Geinig dat je het indrukwekkend vind wat hij met lego heeft gedaan. Ok ja het is indrukwekkend. Daar ben ik het mee eens. Het is een leuk puzzeltje en hoofdbrekend sommetje waarschijnlijk wat hij heeft gemaakt om iets na te bouwen wat hetzelfde bereikt met andere "standaard" tandwielen als iets dat meer dan 2000 jaar oud is.

Wat ik dus nog indrukwekkender vind is dat die grieken dus 2000 jaar geleden zo'n apparaat hebben gebouwd. Vooral omdat wij de laatste 2 eeuwen pas de laatste planeten hebben (her) ontdekt. Wat mensen in de oudheid al wisten betreft sterrenlichamen en de banen daaromtrent zonder grootschalige sterrenposten vind ik bizar en stiekum moet ik dan altijd denken aan het feit dat die wetenschap al dan niet is overgedragen aan ons op de een of andere manier.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



HTC One (M9) Samsung Galaxy S6 Grand Theft Auto V Microsoft Windows 10 Apple iPad Air 2 FIFA 15 Motorola Nexus 6 Apple iPhone 6

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True