Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 184 reacties, 50.695 views •

Drie navigatiesatellieten die waren bedoeld om het Russische Glonass-project te voltooien, zijn zondag ter hoogte van Hawaï in de Grote Oceaan neergestort. Vermoedelijk is kort na de lancering de Proton-M-raket van zijn koers geraakt.

Zondagochtend werd de Proton-M met aan boord drie navigatiesatellieten vanaf lanceerbasis Bajkonoer gelanceerd. De raket zou echter van zijn koers zijn geraakt, waardoor de Glonass-M-satellieten niet in de juiste baan om de aarde wisten te komen. De BBC meldt dat de draagraket van koers raakte toen de voortstuwingstrap zich moest losmaken van de Proton-M. De afwijking zou acht graden hebben bedragen.

De kunstmanen zouden samen met het voortstuwingsblok in de Grote Oceaan in de buurt van de Hawaï-eilanden terecht zijn gekomen. De drie satellieten moesten het Russische Glonass-M-project voltooien. Glonass doet dienst als alternatief voor het Amerikaanse gps-systeem. In totaal zijn 26 Glonass-M-satellieten door de Russen in een baan om de aarde gebracht; twintig zijn actief, twee op stand-by en vier zijn niet actief wegens onderhoudswerkzaamheden. In 2011 zou het navigatiesysteem officieel in gebruik genomen moeten worden.

Reacties (184)

Reactiefilter:-11840165+181+23+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
Hebben sattelieten geen uiterst giftige brandstof aan boord?

Lekker, bij hawai in het water als het daadwerkelijk zo is bij dit model.

Post tijd geleden over USA die een oude satteliet uit de lucht schoot omdat er giftige brandstoffen in zaten, en te voorkomen dat deze in de zee terecht zouden komen.
Satellieten gebruiken soms hydrazine als brandstof ja, en dat is idd bepaald geen fris goedje.

Geen idee of dat bij deze satellieten ook zo was overigens.

Maargoed, zoveel maakt dat nu ook weer niet uit, dat word allemaal ontiegelijk zwaar verdund door al het zeewater.

Diezelfde stof word overigens ook in sommige militaire vliegtuigen gebruikt (iig F-16's).
Dat was zogenaamd om te voorkomen dat die giftige stoffen op bewoond gebied terecht zouden komen.... zeiden ze. Anti-satelliet-wapen test lijkt me een waarschijnlijker reden. Er valt namelijk bijna elke week wel een stuk ruimteschroot terug op aarde.
Ja, maar normaal gesproken verbrandt zo'n naar beneden vallend stuk ruimteschroot volledig in de atmosfeer.

Deze satellieten waren nog niet in een baan om de aarde; het ging fout tijdens de lancering. Dus hier zijn ze waarschijnlijk niet helemaal verbrand in de atmosfeer.
Hydrazine is vooral giftig in de watervrije vorm. Gokje: dat is nu niet meer het geval :D

De giftigheid is overigens een paar ppm, dat is grammen per kuub water. In een oceaan, kilometers diep en duizenden kilometers wijd, kom je daar niet zo gauw aan. Die paar vissen in de buurt hebben grotere problemen.
Erg jammer voor de russen, en maar gelukkig dat het in het water is gevallen. Maar waarom zouden de russen uberhaupt een ander systeem willen? Gps is (redelijk) betrouwbaar, en is in zo ongeveer alles tegenwoordig al ingebouwd.

EDIT: Bedankt voor alle antwoorden!

[Reactie gewijzigd door Metalbaswee op 5 december 2010 17:20]

GLONASS dateert al van voor de val van de muur, en was een Russisch militair project, net zoals GPS dat ooit was van de Amerikanen. Ik herinner me nog dat ik in 1994 nog colleges erover heb gehad. Toen zou het elk moment in gebruik komen - dat kwam het ook, maar is in de jaren daarna wegens achterstallig onderhoud (ie, geen geld) weer offline gegaan. Pas een paar jaar terug hebben de Russen het systeem weer opgepakt, nieuwe sat's gelanceerd, etc.
GLONASS dateert al van voor de val van de muur,
Dat is het oorspronkelijke Glonass-netwerk, die is in 1995 operationeel geworden, maar dat netwerk is allang buiten gebruik genomen.

De huidige versie van het netwerk is GLONASS-M, die operationeel is sinds 2003.,

De satellieten waar het hier om ging zijn onderdeel van de opvolger van M, namelijk Glonass-K1 genaamd, die zou oorspronkelijk dit jaar in dienst komen, maar zoals het artikel al zegt is dat enkele maanden uitgesteld tot in 2011.

Zie dit artikel voor meer info over de diverse generaties van GLONASS: http://en.wikipedia.org/wiki/GLONASS
Omdat Rusland vermoedelijk niet volledig afhankelijk wil zijn van het Amerikaanse leger (die immers de eigenaar zijn van het GPS-netwerk).

Als de VS een (handels)conflict met de Russen zouden hebben, zouden ze meteen de GPS-satellieten voor de Russen onbruikbaar kunnen maken.

Een beetje dezelfde reden dus als waarom we in de EU het Galileo-netwerk gaan oprichten: om minder afhankelijk te worden van de VS.

Daarnaast is GPS op heel hoge breedtegraden (of is juist lengtegraden, kan ik nooit onthouden?) niet supernauwkeurig. En laat een flink deel van Rusland nu net op die hoge graden liggen...
Daarnaast is GPS op heel hoge breedtegraden (of is juist lengtegraden, kan ik nooit onthouden?) niet supernauwkeurig.
Volgens mij is dat onzin. GPS-satellieten bevinden zich niet in een geostationaire baan maar omcirkelen de Aarde overal. Tenzij er misschien in de tijd minder satellieten in de buurt van de polen zijn kan ik me niet voorstellen waarom op hogere breedtegraden GPS minder nauwkeurig is.
Misschien omdat de GPS sattelieten niet over de pool vliegen (90° gedraaid t.o.v. de evenaar) maar onder een hoek van 55°, en dus nooit voldoende dicht bij de (ontvanger op) de polen komen (en bovendien allemaal langs ongeveer dezelfde kant) om nauwkeurig te werken...

Zie ook http://en.wikipedia.org/w...ning_system#Space_segment
Ik weet niet wat je uit dat artikel denkt te halen, maar volgens mij staat daar juist in dat het wel bijna overal werkt. In de bronvermelding van die opmerking staat zelfs gewoon overal (geen bijna).
http://www.navcen.uscg.gov/?pageName=gpsFaq
The satellites are spaced in orbit so that at any time a minimum of 6 satellites will be in view to users anywhere in the world.
Wat betreft allemaal langs ongeveer dezelfde kant? Je doelt dan op de zuidkant neem ik aan (als we het over de noord pool hebben). Je realiseert je dat als je op de noord pool bent dat ALLE richtingen zuid zijn? :)

edit: Je zult dit wel gelezen hebben:
The six planes have approximately 55° inclination (tilt relative to Earth's equator)
Allereerst, dat is dus 55° ten opzichte van de evenaar. Het dichtstbijzijnde punt ligt dan dus op 35°. Nou heb ik eigenlijk geen zin om op te gaan zoeken uit te gaan rekenen hoeveel van die dingen visible blijven op de pool, maar ik kan me best voorstellen dat dat genoeg is.

[Reactie gewijzigd door finraziel op 5 december 2010 18:14]

Het hangt er maar net vanaf wat je 'dekking' noemt. Op de noord en zuidpool zul je altijd wel een paar satellieten kunnen zien. Belangrijker is of je er genoeg ziet om een fix te krijgen waar je met zekerheid over kunt zeggen dat deze betrouwbaar is.

De civiele luchtvaart heeft er zelf niet veel last van, maar voor wetenschappelijke en militaire doeleinden is het soms best fijn om een betrouwbare fix te hebben ;).
Niet alleen het aantal sattelieten, maar ook de positie van de sattelieten (het is best omringd te worden door sattelieten) maakt uit voor de kwaliteit van de positie. Als alle zichtbare sattelieten zuidelijk t.o.v. de ontvanger zitten lijkt het me logisch dat de positie minder nauwkeurig bepaald wordt...
Nog een keer dan, op de pool zijn alle richtingen zuidelijk... Over het algemeen zullen er echter wel satelieten te zien zijn in verschillende richtingen (ook al kun je dat allemaal zuidelijk noemen).
Het maakt niet uit dat alle richtingen zuidelijk zijn. Navigatiesystemen kunnen hier last van hebben, maar het onderliggende GPS/GLONASS/Galileo an sich niet. De dekking is gewoon niet goed genoeg. Daarnaast heb je het probleem dat de resolutie van het systeem even groot blijft, maar de werkelijke afstanden kleiner worden op dit soort 'hoogtes' omdat de meridianen naar elkaar toe lopen.

Dit, gekoppeld aan het feit dat je dekking niet 100% is, kan best vervelend worden als je écht zeker wilt weten waar je zit.

[Reactie gewijzigd door Lawrentium op 5 december 2010 21:42]

Als je exact op de pool bent (of voldoende in de buurt; ik heb nu niet veel zin om uit te rekenen hoe dicht dat moet zijn volgens hoe hoog die sattelieten zitten) zijn alle richtingen zuidelijk, maar als je bv. op 75 graden noorderbreedte zit zul je echt geen sattelieten van aan de andere kant kunnen ontvangen
je hebt er minstens vier nodig om aan exacte ruimte meetkundige locatie te doen als je geen rekening kan houden met de vorm van het aardoppervlak (bv bij duikboten en vliegtuigen), de vier mogen niet co-planair zijn (in hetzelfde vlak liggen, drie punten bepalen altijd een vlak). Drie volstaan om de twee mogelijke punten waarop het object zich bevindt te bepalen (rekening houdend met de locatie van het aardoppervlak dus ook berekenbaar). Twee satellieten volstaan om een lijn te bepalen waarop het object zich bevindt (met twee snijpunten met het aardoppervlak). Eén satelliet geeft je het bol oppervlak waarop het object zich kan bevinden en is dus volstrekt nutteloos (geeft je een snijlijn met het aardoppervlak)

[Reactie gewijzigd door 383438 op 5 december 2010 22:10]

Misschien omdat de GPS sattelieten niet over de pool vliegen (90° gedraaid t.o.v. de evenaar) maar onder een hoek van 55°, en dus nooit voldoende dicht bij de (ontvanger op) de polen komen (en bovendien allemaal langs ongeveer dezelfde kant) om nauwkeurig te werken...
Top Gear is eens met een 4x4 naar de noordpool gereden: http://en.wikipedia.org/wiki/Top_Gear:_Polar_Special.

Ze gebruikten GPS om te bepalen of ze exact op het noordelijkste puntje stonden, en dat werkte. GPS werkt dus wel op de noordpool.

[edit]
@Silvin: Okay, exact op de 1996 magnetische noordpool dan, goed, GPS werkt dan bij de 1996 magnetische noordpool. Rusland ligt daar volgens mij alsnog ruimschoots onder.

[Reactie gewijzigd door W3ird_N3rd op 6 december 2010 21:37]

Top Gear is naar de grens van de magnetische noordpool gereden. Dat is biij lange na nog het noordelijkste puntje niet.
volgens mij dacht hij dat GPS satellieten draaien met de aarde mee of in tegen gestelde richting en niet als op deze website is uitgelegd http://www.kowoma.de/en/gps/orbits.htm
omdat het russen zijn, ze willen het liefst niks van de amerikanen gebruiken. Daarom maken ze alles zelf.
Ook op die reden zullen ze de dingen echt wel uit de oceaan vissen, gewoon omdat ze bang zijn dat iemand anders hun spullen kan bestuderen
Ook op die reden zullen ze de dingen echt wel uit de oceaan vissen, gewoon omdat ze bang zijn dat iemand anders hun spullen kan bestuderen
Gezien de ongetwijfeld enorme snelheid die ze hadden ten tijde van het neerstorten is het water zo hard als beton.

Denk dat er weinig te bestuderen zou vallen, aan wat brokstukken...
bij CSI zullen ze er wel cruciale data uit kunnen halen
Ja, want een stel politie detectives zijn in hun vrije tijd ook raketgeleerden :)
Gewoon in een vacuumkamer met superlijm en de hele satelliet kruipt weer aan elkaar! En dan hebben ze ook meteen de vingerafdrukken van een stel Russen!

[Reactie gewijzigd door 192340 op 6 december 2010 14:55]

Om dezelfde reden dat de Europeanen werken aan Galileo. De Verenigde Staten controleren GPS, kunnen er zelfs voor zorgen dat er afwijking in de positiebepaling zit als ze dat nodig achten. Een land als Rusland wil niet afhankelijk zijn van andere landen.
Volgens mij kan dat inmiddels al een tijd niet meer. Satellieten die die beperking niet meer ondersteunen?
jazeker wel, millitaire ontvangers hebben immers nog steeds de code erin zitten om de kunstmatige afwijking eruit te filteren. de amerikanen kunnen dus ook ineens de afwijking zo groot zetten (kilometers ipv meters) dat gps voor de simpele ziel onbruikbaar wordt. millitaire gps blijft echter gewoon werken.
De civiele ontvangers hebben een "perfect" signaal wat helaas maar 1 Mhz is, op 1 frequentieband. De hele storing daarin komt door de atmosfeer, niet de amerikanen. Zolang de amerikanen het weer niet beinvloeden is die fout dus constant.
Klopt. De feature heet "Selective Availability" en is niet meer beschikbaar op nieuwe satellieten.

Wel is het nog steeds zo dat het militaire signaal beter is dan het civiele. Dat komt vooral doordat het militaire signaal 10Mhz breed is, ipv 1 Mhz, en twee frequentiebanden gebruikt om frequentie-afhankelijke fouten te elimineren. Dat is dus niet het gevolg van actief storen, maar van betere militaire hardware.
Je bent ervan op de hoogte dat GPS in handen is van het amerikaanse leger? En dat Europa ook aan een eigen GPS systeem aan het werken is?

Natuurlijk wil Rusland niet afhankelijk zijn van de VS wanneer het aankomt op een cruciale techniek als GPS (bijvoorbeeld voor guided missles in een oorlog, maar ook nu voor vrachtboten, etc).
Het punt zit hem er in: GPS wordt beheerd door de Amerikanen.

Dat is hetzelfde als het Europese Galileo project doet hetzelfde als GPS maar zorgt voor onafhankelijkheid.

En ik denk dat de russen dit ook wilden.

Edit:

Ik denk dat je vraag niet beter beantwoord had kunnen worden ;)

[Reactie gewijzigd door DJ_Clean op 5 december 2010 17:13]

Zelfde reden als waarom de EU Galileo wilt: minder afhankelijk zijn van de amerikanen. En ik denk dat dat voor de Russen nog wel iets zwaarder weegt dan voor ons.
Omdat ze niet meer afhankelijk willen zijn van het Amerikaanse GPS systeem? Net zoals wij in Europa, de reden dat wij hier ook al even bezig zijn met het Galileo project.

Tuurlijk werkt het, totdat je als land ruzie krijgt met de VS, waarop die laatste zomaar eens Selective Availability weer kunnen inschakelen.
Omdat de Amerikanen de macht hebben over GPS, dus om minder afhankelijk te worden.
Daarnaast moeten de Westerse landen een fors bedrag betalen aan de Amerikanen voor het gebruik van het GPS,

Verder(was zo, niet zeker of nogsteeds) was de europese unie ook bezig met het ontwikkelen van een eigen navigatie systeem(dit navigatie systeem heet galileo)

Verder moet je ook bedenken dat mocht er een conflict komen tussen Rusland en de VS het erop neer komt dat een groot deel van het militaire materieel van Rusland niet meer werkt,
Elk vliegtuig vliegt tegenwoordig op GPS,

[Reactie gewijzigd door iklucas op 5 december 2010 17:23]

Tot de Europeanen het uitstelde en het uiteindelijk toch veel meer ging kosten dan was voorzien...
buiten dat het van de US is, militait eigendom is, is het voor burger doeleinden ook niet nauwkeuriger dan een paar meter. Niet zo nuttig, maar het leger heeft het wel (bv. om rekening te houden met de afwijking veroorzaakt door winden op een kruisraket). Maar ook voor civiele doeleinden kan het nuttig zijn om veel fijner dan dat te gaan zoals zeker voor stedenbouw en landmeetkunde, dat toch wel een nauwkeurigheid t.e.m. enkele mm weet te appreciëren (zoals bij het graven van kilometer lange tunnels, maar evengoed voor het bepalen van perceel groottes. Stel je voor dat je nooit meer met je onnozele fluwo jas en idioot statief-met-lens over straat moet tsjollen en je enkel maar op een knop meet moet duwen om zo de (vrij exacte) lengtematen van een stuk tuin op te meten)

[Reactie gewijzigd door 383438 op 5 december 2010 22:45]

Omdat GPS wordt beheerd door de VS. De russen willen voor (militair) gebruik een eigen systeem hebben. Lijjkt me logisch. Europa is daar ook mee bezig; Galileo.
En deze zijn nu kapot of zijn ze nog wel bruikbaar ? staat er namelijk niet in.... Als ze kapot zijn is het denk ik wel een duur grapje..

@ Hieronder, helemaal waar maar ik neem aan dat zulke apparaten ook wel iets van een parachute hebben om een beetje veilig op aarde te komen zeg maar.... Stel je voor dat ze niet in zee waren gekomen...

[Reactie gewijzigd door Brummetje op 5 december 2010 17:10]

Ik denk dat je veilig ervan uit kunt gaan dat ze total loss zullen zijn.

Ten eerste is zout water meestal funest voor gevoelige electronica (zoals in een satelliet toegepast), en ten tweede zal hij ongetwijfeld met een aardige snelheid ingeslagen zijn in de oceaan.
@ Hieronder, helemaal waar maar ik neem aan dat zulke apparaten ook wel iets van een parachute hebben om een beetje veilig op aarde te komen zeg maar.... Stel je voor dat ze niet in zee waren gekomen...
Natuurlijk zit er geen parachutesysteem aan boord. Het is immers nooit de bedoeling geweest dat ze ooit nog zouden landen.

Aan het eind van hun levensduur worden ze de dampkring ingestuurd, waar ze verbranden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 december 2010 17:12]

Over 't laatst op Ngeo een trailer gezien van (stukken) raketten die uit de zee gehaald worden om hernieuw te gebruiken (door NASA). Dus het kan wel :)
Sattelieten worden in een clean room gemaakt, dus een stofvrije ruimte. Verder hebben ze qua constructie heel erg weinig om het lijf, omdat ze in de ruimte helemaal niets te verduren hebben qua wind e.d. en daarmee het gewicht laag gehouden kan worden (elke kilo omhoog sturen kost een vermogen). Ze bestaan uit een metalen frame met wat zilverfolie als wanden :)

Als je dat met honderden kilometers per uur in zee plettert is er echt niks meer van over. Als er al onderdelen waren die het nog doen, zijn ze zo vervuild dat ze niet meer te vertrouwen zijn op een volgende ruimtereis.
Inderdaad, dat programma heb ik ook gezien op discoverychannel. Het enige verschil is dat een satelliet is gemaakt om niet meer terug te keren op aarde. Het doet dienst in de ruimte en wordt als het kapot gaat schroot afval in de ruimte. Daarom zit die geostationaire ring op 36 duizend km. Wanneer men toch van het afval af wil kunnen ze vaak de satellieten laten verbranden in de dampkring.

Dus vermoeddelijk blijft er weinig over van deze satellieten.
Het doet dienst in de ruimte en wordt als het kapot gaat schroot afval in de ruimte. Daarom zit die geostationaire ring op 36 duizend km.
Eh? Die Geostationary Orbit baan zit op 36.000 kilometer boven de evenaar omdat dat de plek is waar een baan geostationair is. Niet omdat we daar geen last hebben van ruimteafval.
Juist, er vliegt immers genoeg van die zooi daar dat het al een wonder is dat er niet dagelijks van die dingen tegen elkaar aan vliegen.
Psst, 't is een geo-stationaire baan. Dat wil zeggen dat alles netjes op z'n plek blijft. Al die dingen vliegen allemaal in 24 uur rond de evenaar, en dus blijft de onderlinge afstand ook gelijk.
dat ze elkaar niet raken is niet zo heel gek, ze hebben zat ruimte!!
36000km.x2(geostationair tov aardoppervlak)+12756km(doorsnede aarde).x3.14159265(afgerond)=266268km.

ik meen in een ander artikel gelezen te hebben dat er ongeveer 8000 brokken van 10cm. of groter in die baan zitten. dan heeft elk stukje van 10cm. of groter zo'n 33km. ruimte.....
is zat dunkt mij.
Ik vraag me toch af hoe het zit met het verbranden van een satteliet in de dampkring.
Zou zoiets nog slecht zijn voor de ozonlaag/dampkring?
Het verbrand daar boven wel lekker maar er zal toch wel iets overblijven van die verbranding?
Gassen/roetdeeltjes of andere onvolledig verbrande minuscule deeltjes die daar nog een beetje rondzweven?
Misschien omdat het niet te vaak gebeurd kan het (nog) geen kwaad maar ja dat is met meer vervuiling (want dat is het ongetwijfeld) zo.

[Reactie gewijzigd door Sunbeam-tech op 6 december 2010 23:33]

Ja, bijvoorbeeld de brandstoftank en de twee zijraketten waarmee de Space Shuttle wordt gelanceerd komen netjes met een parachute naar beneden en vallen relatief zacht in het water na de lancering. Die worden dan hergebruikt (maar het is vast en zeker heel wat werk om ze dan weer helemaal klaar te maken voor een volgende lancering).

Maar satellieten waarvan het helemaal niet de bedoeling is dat ze ooit nog in zijn geheel terugkomen naar de aarde hebben natuurlijk geen parachute aan boord of andere systemen om te zorgen dat ze veilig terug naar beneden kunnen komen.
Ja, bijvoorbeeld de brandstoftank en de twee zijraketten waarmee de Space Shuttle wordt gelanceerd komen netjes met een parachute naar beneden en vallen relatief zacht in het water na de lancering. Die worden dan hergebruikt (maar het is vast en zeker heel wat werk om ze dan weer helemaal klaar te maken voor een volgende lancering).
De SRBs worden inderdaad hergebruikt. De tank, echter, wordt lang genoeg meegenomen dat 'ie na afstoten verbrandt bij terugkomst in de atmosfeer. De SRBs worden al afgestoten als de atmosfeer nog niet verlaten is.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 6 december 2010 18:38]

dan heb je niet helemaal goed opgelet. Op Ngeo was het ophalen van de booster raketten van de Space Shuttle te zien. Die worden inderdaad opgehaald en herbruikt.
Dat zijn de Solid Rocket Boosters. Die separeren zich tijdens de vlucht en worden door de Liberty of Freedom Star, een Nasa recovery schip, opgehaald. Toevallig gisteren op Wikipedia gesurft :)

[Reactie gewijzigd door PcDealer op 6 december 2010 10:31]

Dat heb je goed gezien, en dat kan ook... met (sommige) raketten. Echter denk ik dat dat niet op gaat voor neerstortende satelieten.
Ik denk eigenlijk dat het het duurst was om het te lanceren en niet om het produceren. Er wordt meestal enorm gelet op grootte, aangezien de prijzen om apparaten de ruimte in te sturen enorm hoog zijn.

Het is dus waarschijnlijk de lancering die meer heeft gekost dan de sattalieten, gok ik.
Het komt neer op een budget overschrijding van ongeveer 11 procent om er nog 3 te lanceren. Als dat alles is valt het nog mee vergeleken met bepaalde overheids projecten hier in Nederland.
Waarom denk je dat het een budgetoverschrijding oplevert? Mislukte lanceringen zijn relatief gebruikelijk, ondanks de hoge kosten. De logica is relatief simpel: een veiligere lanceermethode is nog veel duurder. De Space Shuttle bewijst dat; die is zo duur omdat hij "man-rated" is. Maar als je kiest om dit soort onbetrouwbare raketten te gebruiken, dan reserveer je budget precies voor dit soort zaken, of je verzekert de lanceringen.
gelukkig is een sattliet in de ruimte schieten simpeler dan het bouwen van een tunnel of zo... 8)7
Ik heb met beide geen ervaring.
Met de tegenwoordige eisen aan veiligheidssystemen in tunnels, zal dat niet veel meer schelen. :-P
vind anders dat de "tegenwoordige eisen" in de tunnels erg lang op zich hebben laten wachten...
Je zou denken dat iets als een sprinklerinstallatie in een tunnel net zo gewoon is als een self-destruct op classified informatie dat je de ruimte in schiet...
dat maakt het eens zo zielig voor de overheden in de lage landen die budgetoverschrijdingen van 30% en meer op grote projecten blijkbaar niet erg vinden
maar niemand die gesproken heeft over een totale budgetoverschrijding. Er is enkel gezegd geweest dat het nog eens 11% meer gaat kosten om drie extra satellieten te bouwen en in een baan rond de aarde te brengen.

even reëel zijn, hoeveel dingen overschrijden hun begroting niet, in het algemeen.

En langs de andere kant, wat is dit meer dan een prestige project? Wat als Rusland nu eens samen met de EU in zee was gegaan? Dan had het de twee gemeenschappen veeeel minder gekost.

[Reactie gewijzigd door 383438 op 5 december 2010 22:41]

Wat als Rusland nu eens samen met de EU in zee was gegaan?
Die satelieten worden gezien als 'defense assets', dus militair spul. Dat wil je niet delen. (het is verwonderlijk dat we in europa zo van het delen zijn in dat opzicht)
de lancering en de bouw + materiaalkosten van de satellieten zijn waarschijnlijk ook maar een relatief klein percentage van het hele project, het grootste deel zit hem waarschijnlijk in de ontwikkeling en de bouwplannen hebben ze sowieso nog :D
Ik stel me voor dat ze niet in zee waren terechtgekomen... enige optie die open blijft is op land. Enig idee hoe klein de kans is dat dat schade aanricht?
maar als ze sowieso terug worden geleid naar de atmosfeer om te verbranden (volgens comments hierboven) is er toch geen schade?

Tenzij ze natuurlijk nog niet buiten de dampkring waren 8)7
maar als ze sowieso terug worden geleid naar de atmosfeer om te verbranden (volgens comments hierboven) is er toch geen schade?

Tenzij ze natuurlijk nog niet buiten de dampkring waren 8)7
Ze waren nog niet buiten de dampkring, inderdaad.
Wat wildhagen ook zegt satellieten komen maar 1 keer op de aarde, en dat is als ze gemaakt worden.

Raketten worden meestal tot ontploffing gebracht als ze uit de koers raken (attans ArianSpace doet dat).
of Neutraliseren zoals de mensen in Frans Guyana dat zeggen.
//edit: als een Ariane Raket de ruimte in gaat neemt hij naast de payload ook nog een voorraad bommen mee, op bv. de brandstof tank.

Beter mensen levens veilig stellen dan een raket, dat is hier de gedachte achter.
Het kost miljarden om een satelliet + bijbehorende raket te bouwen, maar een mensenleven is onbetaalbaar!

[Reactie gewijzigd door Zydronium op 5 december 2010 18:16]

Tijd om die roze bril eens af te zetten. Corporaties geven geen zak om mensenlevens. De PR-problemen die de verloren mensenlevens zou opleveren echter...
Nou, daar zijn de meningen over verdeeld in want (als voorbeeld) de Ariane 5 is dus opgeblazen nadat er verkeerde software is gebruikt (abusievelijk hergebruikt van de Ariane 4) waardoor de lancering fout liep en de raket is vernietigd.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5_Flight_501

Echter, in de boeken en documantaires werd er gerept over het opblazen van de raket om het leed in te perken (wordt automatisch vanuit de raket afgehandeld door een selfdestruct) maar de Wiki meldt iets anders?
i) A rapid change of attitude occurred, which caused the launcher to disintegrate at 39 seconds after H0 due to aerodynamic forces.
Dat staat haaks op op de boeken en documantaires die ik hierover heb gelezen en gezien, weet iemand hier meer van?
Ik heb laatst nog een programma gezien over de ontwikkeling en lancering van een satteliet. Bij NASA iig gebruiken ze een selfdestruct mechanisme in elke raket. Als de raket afwijkt treedt dit mechanisme inwerking. Ik vind het een raar verhaal van wiki!
Tijd om minder sci-fi films te gaan kijken.
Een andere reden is dat de gebruikte technologie niet in andere of verkeerde handen kan vallen.
"Corporaties"????? Bedrijven heet dat in goed nederlands. Cooperaties kennen we wel, zijn ook een soort bedrijven.....
En corporaties ook hoor, zoek maar eens op woning(bouw)corporaties.
cor·po·ra·tie de; v -s
1) Genootschap 2) Gilde 3) Handelsmaatschappij 4) Handelsonderneming 5) Handelsvennootschap 6) Handelsvereniging 7) Maatschappelijke instelling 8 ) Onderneming 9) Vakvereniging 10) Vereniging

[Reactie gewijzigd door 4drenalin3 op 5 december 2010 23:46]

sowieso als het herbruikbaar zou zijn dan moet je nog ff bedenken dat als ze rond hawai zijn neer gestort ze wel eens 11 km onder water kunnen liggen.
Hawai eigelijk hoogste berg van de wereld.
Stel je nou serieus de vraag of Hawaii de hoogste berg is van de wereld?
Hawaii is een eilanden groep.

en om je te helpen... mount Everest is de hoogste berg van de aarde met een hoogte van 8848 meter boven zeespiegel.
Hawaii hoogste berg van de voet tot de top.
Voet heel diep onder water
Hawaii gaat onder de zeespiegel ook nog een eind door, daarom is die ook best hoog

Wiki:

Hawaii’s tallest mountain, Mauna Kea, stands at 13,796 ft (4,205 m) but is taller than Mount Everest if followed to the base of the mountain, which, lying at the floor of the Pacific Ocean, rises about 33,500 ft (10,200 m).

[Reactie gewijzigd door Rob op 5 december 2010 21:22]

Mauna Kea (witte berg) is, van de voet tot de top gemeten, de hoogste berg ter wereld: de berg rijst 10203 meter uit boven de zeebodem, en 4207 meter boven zeeniveau.
Bron: Wikipedia
Hawaii (Mauna Kea) is de hoogste berg, meer als 10 kilometer hoog, al steekt ie maar 4205 meter boven het water uit.

Mount Everest is het hoogste punt op aarde, maar vanaf zijn basis is ie niet zo hoog als de Mauna Kea.

Wat is je referentie? Hier gaat het erom hoe diep de resten onder water kunnen liggen, om even terug te komen bij het topic :Y)
Vanaf de basis van de voet natuurlijk niet, als je echter de basis van het continent Azië pakt waarschijnlijk wel ;)
hmm kijkende naar snelheid en hoeveel het water bij zo een snelheid iets meegeeft dan is dit practisch 0. Water is bij dit zo hard als beton, kijk naar je zelf spring in een zwembad vol op je platte buik.... hoe voelt dat ja idd alsof je tegen een muur spring en dan steld dat van jou nog helemaal niets voor.

En een parachute lijkt me niet logisch, de bedoeling is dat ze daarboven komen en dat er geen backup plan hoeft te zijn. Is de sataliet aan het einde van zijn leven word hij de dampkring in geschoten en word leterlijk verbrand.
Correctie: Er zijn 116 Glonass satellieten door de Russen in een baan gebracht. Waarvan 29 van het nieuwe type Glonass-M.
Glonass-M toegevoegd. De 26 zijn de satellieten die wel in omloop zijn.
Nee, er zijn 29 Glonass-M satellieten met succes gelanceerd:
http://www.skyrocket.de/space/sat_nav_ussr.htm
Toch zeggen de russen zelf dat er 26 in een baan zijn (ondanks dat er in het overzicht slechts 24 staan)
http://www.glonass-ianc.r...0:4412830906682052::NO:::

[Reactie gewijzigd door Gody op 5 december 2010 18:45]

wordt nog druk daarboven... Zou dat nooit misgaan? :O
Jammer, zonde van de moeite en een grote teleurstelling voor de Russen die dit gemaakt hebben. :(
Ja zeker jammer!
Sowieso, het is goed dat de russen dit zo snel af hebben, want het GPS systeem begint steeds meer kuren te vertonen :P

Als het werkt zouden er dan ook europese systemen komen die dit op kunnen vangen? of alleen voor het (hoe heet dat ook alweer) europese satelieten systeem.
Europees navigatiesysteem: Galileo.

Ik vraag me af of andere landen dan Rusland ook ooit van het Russische Glonass-systeem gebruik kunnen gaan maken. Stel dat je dan in de winkel kunt kiezen voor een TomTom die met GPS of met Glonass werkt (of misschien wel Galileo).
Waarom zou je willen kiezen? Galileo en GPS zijn met opzet compatible gemaakt zodat je kunt navigeren op 2 satellieten van allebei, of 1-3, of 3-1. Straks hoef je dus geen 4 GPS satellieten meer te zien.
Gelukkig kunnen ze met 20 satelieten normaal gezien al wel verder met hun project.
Theoretisch gezien heb je maar 3 satelieten boven de horizon waarneembaar nodig voor plaatsbepaaling, en eventueel nog een 4e voor hoogtebepaling.
In het geval er 24 satelieten in omloop zijn, dan zijn er altijd 8 tot 11 waarneembaar.

[Reactie gewijzigd door Malantur op 5 december 2010 17:19]

Worldwide coverage heb je in het GLONASS systeem met 24 satellieten. Maar ze hebben nog wat spares rondvliegen, en natuurlijk alle verouderde (uitgeschakelde) rommel van de laatste 25 jaar.
Tuurlijk zijn ze kapot, ze zijn niet uitgerust met remparachutes of vergelijkbare systemen.
Verder is de raket (Proton) niet herbuikbaar dus het lijkt me sterk dat die dan wel parachutes heeft.

Als het met terminale snelheid te pletter slaat gaat natuurlijk alles aan gruzelementen ;)
Volgens mij is het punt voornamelijk het feit dat er materialen in zitten die óf nucleair danwel chemisch zijn, die schadelijk zijn voor de gezondheid. En ik ben van mening dat dit echt wel te traceren is. Hier en daar zag ik mensen die dachten dat ze hun satellieten niet terug konden vinden.

Commentaar op bovengezegde van sjhonny: Militairen hebben degelijk wel meer precisie dan consumenten. Ik neem als voorbeeld wat ik zelf meegemaakt hebt: President Bush kwam naar Duitsland, toen wij onderweg naar Oostenrijk waren. Onze GPS was echt in de war, onze locatie kon hij minimaal met 1 kilometer vast stellen. Waardoor soms je op een recht stuk opeens rechtsaf moest slaan, terwijl in de verste verte nog geen afslag was.
Ik neem als voorbeeld wat ik zelf meegemaakt hebt: President Bush kwam naar Duitsland, toen wij onderweg naar Oostenrijk waren. Onze GPS was echt in de war, onze locatie kon hij minimaal met 1 kilometer vast stellen. Waardoor soms je op een recht stuk opeens rechtsaf moest slaan, terwijl in de verste verte nog geen afslag was.
Dat is wat de amerikanen doen om veiligheid te garanderen.
Door een bepaalde offset te geven aan de satelliet data kunnen ze "vijandelijk gps gebeuren" in de war schoppen, terwijl ze zelf weten wat de offset is zodat ze altijd goed zitten.
Dit voordeel hebben ze niet alleen in duitsland gebruikt, maar ook in de oorlog met irak.

Zoals je begrijpt is de wereld dus afhankelijk van de VS, daarom dat europa en rusland zelf systemen aan het maken zijn.

Verder kunnen de militairen waarschijnlijk bij meer gedetailleerde tijden komen (want gps werkt met tijd) waardoor ze preciezer kunnen zijn.
Nou nee, wat je gezien hebt is "jamming". Offsets (Selective Availability) wordt niet meer gebruikt. Het voordeel van jamming is dat het veel lokaler is; je kunt een paar meter of een paar kilometer jammen. SA is (was) globaal.
Inmiddels wordt er gedacht dat dit een bug in de software van de raket was.
Hier zit waarschijnlijk wel iets achter. Van Rusland naar Haïti die ging richting VS? Miss daar een beetje spioneren ofzo hetgene dat de meeste satelieten wel doen. Misschien zijn ze wel onderuit gehaald door de VS of China? Het lijkt me raar dat ze zomaar 3 satelieten in water laten gaan...
Beetje complottheorie...

Natuurlijk komt een Russische satelliet ook over de VS, net zoals een Amerikaanse satelliet ook over Rusland zal komen van tijd tot tijd. Daar zijn gewoon standaard banen voor die die satellieten volgen.

En natuurlijk was het niet de bedoeling die satellieten te laten crashen... maar een draagraket kan altijd falen natuurlijk, door een technisch mankement bijvoorbeeld. Hoewel dat in het geval van de Proton-M draagraket, die hier is gebruikt, wel vrij zeldzaam is: van de 33 lanceringen zijn er tot nu toe 30 succesvol verlopen, twee gefaald, en één deels gefaald.

En om meteen een ander land van het neerschieten van een raket te beschuldigen... sowieso heeft China, voor zover bekend althans, daar de middelen niet eens voor, en de VS heeft er bepaald geen belang bij om het te doen... wat denk je dat dat zou betekenen in de diplomatieke wereld?

En spioneren? Een Glonass-satelliet heeft daar de middelen en apparatuur niet eens voor aan boord, dus dat lijkt me een beetje onmogelijk...

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 5 december 2010 18:38]

En spioneren? Een Glonass-satelliet heeft daar de middelen en apparatuur niet eens voor aan boord, dus dat lijkt me een beetje onmogelijk...
Hoe weet je zo zeker dat deze helemaal niks kan spioneren. Ik denk dat die Russen je echt niet alles aan je neus gaan hangen aan techniek dat erin zit.
Waarom zouden ze? Het is behoorlijk zinloos om een spionage satelliet te hebben waarvan iedereen weet waar hij uithangt.
De omloopbaan van zo'n navigatiesateliet leent zich niet voor spionage. Bijv. de GPS satellieten zitten in een baan op meer dan 20.000 km verwijderd van de aarde. Ze kunnen vrij veel met optica, maar een nuttige spionagesatteliet kan niet hoger dan een paar honderd kilometer zijn baantjes maken; verder weg is zinloos wat betreft de informatie die je er dan mee kunt opnemen.
Niet echt, het is zeer nuttig een spionage satelliet hebben waarvan iedereen weet waar die rondhangt, EN waarvan iedereen "weet" dat het GEEN spionage satellier is OMDAT iedereen weet waar ze rondhangt.

Of nog: sommige dingen verstop je best open en bloot :)
China heeft wel degelijk de middelen ervoor.

Ze hebben het een jaar of 2 dacht ik nog eventjes laten zien door een van hun eigen sats uit de ruimte te schieten.

Dit tot groot ongenoegen van de Nasa omdat die nu weer rekening moet houden met weet ik hoeveel extra brokstukken die daar jaar in jaar uit rondvliegen tot ze eindelijk laag genoeg zijn gekomen en in de dampkring zullen verbrandden.

Onderschat China nooit, dat word de nieuwe superpower binnen een paar jaar.
Lijkt me daarom goed om Chinees te leren dit decennium. Ik heb het ook op mijn 'to do list' staan.
Maar ik denk (nogmaals ben geen expert) dat er weinig terug te vinden is van een satelliet als deze crashed.
Het punt is dat in de ruimte een stukje van al 2 cm doorsnede levensgevaarlijk kan zijn!
Het is daar luchtledig, dus de onderdelen hebben geen weerstand en halen makkelijk snelheden in de duizenden km's per uur, die gaan dwars door andere satelieten en ruimtevaartuigen heen. Ruimte afval is zelfs zo'n groot probleem dat er een speciale afdeling is opgezet in de NASA die elk stukje volgt, om te zorgen dat oa de ISS deze stukjes ontwijkt.
Ook al lijkt me de complot theorie erg ver gezocht, China heeft wel degelijk anti-satelliet wapens. Sowieso elk land zegt zo ongeveer vreedzaam in de ruimte samen te willen werken, maar in de praktijk lijkt het me sterk dat een groot land geen anti satelliet wapens ontwikkeld. Als er oorlog komt en jouw satellieten worden neergehaald en de tegenstander heeft ze nog kan je net zo goed meteen overgeven.

Bronnetje:
http://en.wikipedia.org/w...ti-satellite_missile_test
Dat was 865 kilometer hoog, in een vaste baan. Deze raket had nog geen vaste baan bereikt, en zou dat pas op 22.000 km hoogte doen. Raketten in de lanceerfase onderscheppen kunnen zelfs de amerikanen niet, die willen daarvoor de ABL laserjumbo gaan gebruiken.
Van Rusland naar Hawaii, en dat is niet zo een heel gekke route. Je kan immers niet zo maar loodrecht de ruimte is (en dat is ook niet zo efficient). Verder zou ik mij geen zorgen maken over spionage, Rusland (en China) hebben genoeg satellieten die wel nuttig zijn voor spionage doeleinden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True