Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 160, views: 15.134 •

Het Europees Parlement heeft een resolutie aangenomen waarin het zijn waardering uitspreekt over de onderhandelingen voor het antipiraterijverdrag Acta. Een kritische resolutie van De Groenen en de Liberalen haalde het niet.

In de resolutie, die woensdagmiddag werd aangenomen, laat het Europees Parlement weten de Europese Commissie te steunen in de onderhandelingen over het verdrag. Volgens de resolutie kan het Acta-verdrag helpen de handel in namaakartikelen en piraterij op het internet tegen te gaan. Onder andere de Europese Unie, de Verenigde Staten en Japan nemen deel in het verdrag. Binnenkort moet het Europees Parlement waarschijnlijk beslissen of het verdrag mag worden geratificeerd.

Het verdrag en de onderhandelingen erover zijn omstreden, onder meer omdat er achter gesloten deuren werd onderhandeld en er werd gevreesd voor 'three strikes'-wetgeving, waarbij internetters worden afgesloten na een aantal keren auteursrechtelijk materiaal uit illegale bron te hebben gedownload. Dergelijke wetgeving is onder andere in Frankrijk actief, maar de Europese Commissie zou hebben toegezegd dat het verdrag daartoe niet verplicht.

De resolutie werd door twee conservatieve allianties ingediend. Het parlement vraagt de Europese Commissie daarin om bevestiging dat implementatie van het verdrag geen gevolgen zal hebben voor fundamentele burgerrechten. Een veel meer kritische resolutie, opgesteld door onder andere de groene en liberale fracties, haalde het niet. De Franse burgerrechtenorganisatie La Quadrature du Net reageert teleurgesteld; de aangenomen resolutie zou de mogelijke impact van het Acta-verdrag op het internet, privacy en de vrijheid van meningsuiting niet voldoende bekritiseren.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (27)

Reacties (160)

Reactiefilter:-11600157+189+213+30
Ach ja....., Dit is democratie tegenwoordig. Of je het nou leuk vind of niet.
Wel jammer dat Europese regelgeving steeds meer invloed krijgt in Nederland....
jep, terwijl dit een verdrag is van de grote bedrijven. met een (rijke) lobby kom je dus een heel eind om regelgeving aan te passen..

..jammer alleen dat de gemiddelde burger hier de dupe van is.
Ook zonder geld kom je een heel eind, kijk maar eens wat greenpeace en andere grassroots organisaties aan wetten bij het europees parlement er doorheen krijgen (op gevied van gen technologie bijv.).

Heel wat bedrijven spenderen bakken geld aan derden die in opdracht lobby's voeren, maar daar gemiddeld veel minder succesvol in zijn dan grassroots organisaties.

Ik denk dat deze zaak een sterk juridische kant heeft en daar zijn grassroots organisaties wat minder sterk.
Bedoel je hier mee te zeggen dat Greenpeace geen rijke lobby is?
dat is een mop!
hier zit ook een behoorlijke smak geld achter.
En gelukkig maar, want de lobby's waar ze 't vaak tegen op moeten nemen hebben nog zeker een factor 100 meer te besteden.
Inderdaad, denk eens aan alle overheidssubsidies en steun uit organisaties als de Nationale Postcodeloterij ze wel niet krijgen... in 2009 € 2,25 miljoen van de Nationale Postcodeloterij alleen al.
Voor de goede orde: Greenpeace ontvangt geen overheidssubsidies.
Dat is natuurlijk onzin. Greenpeace is zeker een organisatie die niet op geld draait?

Natuurlijk moet greenpeace ook een hele hoop geld hebben om ook maar enigzins invloed uit te oefenen op de rest van de maatschappij. Het enige voordeel is dat deze niet in gaan tegen de gewone burger, maar er juist in zeker zin voor opkomen.

De plantemaatschappijen hebben veel geld, maar willen dit zo behouden en eigenlijk nog ver miljoenvoudigen. Daarom gaan ze lobbyen bij de regeringen voor deze regels.

Beide partijen lobbyen misschien, maar het maatschappelijk doel is heel anders, daar zit het verschil.
Heel wat bedrijven spenderen bakken geld aan derden die in opdracht lobby's voeren, maar daar gemiddeld veel minder succesvol in zijn dan grassroots organisaties.
De feiten laten wat anders zien:
Het EU Parlement steunt ACTA.
Allerlei vrijehandelsverdragen (NAFTA, CAFTA, GATT etc) zijn aangenomen ondanks verzet van grassroots organisaties. Oorlogen in Irak en Afghanistan gaan gewoon door ondanks verzet van grassroots organisaties.

Voor ieder succes van een grassroots organisatie kan ik tien successen van de lobby van grote bedrijven noemen.

En ja, Greenpeace heeft geld, maar de diverse industrieŽn (entertainment, olie etc) hebben veel meer geld dan Greenpeace.
..jammer alleen dat de gemiddelde burger hier de dupe van is.

Tsja... daar moet de gemiddelde burger dan eens aan denken als hij/zij de volgende keer weer in het stemhokje staat. Niet meer standaard het stemmetje op hetzelfde partijtje uitbrengen (glas, plas, was) maar eens kritisch naar partijprogramma's kijken en naar het stemverleden over moties als dit (waarbij het op geniepige wijze "onthouden van stemming" zodat er toch een meerderheid komt natuurlijk hetzelfde is als voor stemmen).
Vertel dan maar eens welke partij tijdens de laatste verkiezingen een uitgesproken mening had over het ACTA verdrag.
En in de stemwijzers komen privacy- of IT-achtige onderwerpen ook niet voorbij.

Zolang dat niet op de agenda verschijnt zal de gemiddelde kiezer er ook niet aan denken om dat mee te laten wegen in de keus.

En men zal in de politiek echt niet het beleid afstemmen op wat * TD-er gekozen heeft.
Uit het Europees verkiezingsprogramma van GroenLinks (2009):
"26. De EU stelt alleen grootschalige, commerciŽle namaak
en piraterij strafbaar. Werken waarop auteursrecht rust
mogen voor privť-doeleinden worden gekopieerd of
gedownload."


En ga me nou niet vertellen dat je vindt dat stemwijzers de plicht hebben om jou te informeren over dit soort zaken. Dat moet je toch echt zelf doen!
En ga me nou niet vertellen dat je vindt dat stemwijzers de plicht hebben om jou te informeren over dit soort zaken. Dat moet je toch echt zelf doen!
Nee die plicht hebben ze niet, maar als dergelijke stemwijzers niet dergelijke vragen gaan stellen, zal de rest van de kiezers er ook niet aan denken om er iets over te gaan uitzoeken, dus zal vrijwel niemand er rekening mee houden bij de keuze.
Kortom, dan kun je nog zo bewust kiezen, maar als niemand anders er weet van heeft zal dat weinig effect.
jep, terwijl dit een verdrag is van de grote bedrijven. met een (rijke) lobby kom je dus een heel eind om regelgeving aan te passen..
En dat is al jaren zo. Poos terug zag ik een documantaire over de invloed van grote bedrijven in de politiek. Denk dan aan bijvoorbeeld Coca Cola, Mc Donalds en zo. Het zou mij daarom niet verbazen als bijvoorbeeld Virgin en Sony BMG ditzelfde doen voor dit ACTA verdrag.
..jammer alleen dat de gemiddelde burger hier de dupe van is.
Waar is de gemiddelde burger nou niet de dupe van? Enige dingen die ik mij kan bedenken, zijn de dingen die Neelie Kroes verricht heeft.
Inderdaad... met een Europese regelgeving kan ik me op zich prima in vinden, maar de manier waarop landen met hun internet omgaan is toch iets wat een stukje cultuur is in mijn ogen. Het internetgebruik is per land verschillend als het aankomt op hoe het gebruikt wordt, en het is nog steeds geen "Europaland", maar Nederland, BelgiŽ, Duitsland e.a.

Dingen een beetje gelijk trekken en/of eerlijker maken voor de burger is ťťn ding, maar je kan je ook teveel bemoeien met individuele regelgeving per land.
Het is geen cultuur, en Europeese wetten zijn misschien wel goed, maar niet als er geen directe stemming is (je kan maar voor een klein deel stemmen, en die zitten dan weer in de grote groep). Waarbij het vooral over echte criminelen (drugs moorden etc) worden ingezet. Daarna vrij vervoer van goederen (wat ook niet zo is).

Gelukkig moet nederland eigenlijk volgen maar kan een land dat zo goed als oneindig tegenhouden.
Als er nou iets is dat je op internationaal niveau moet regelen, dan is het wel internet. Dat is immer inherent internationaal !
Als er iets is wat misschien moet maar niet kan is het internet.

Moord is in elk land verboden. Makkelijk zat, maar hier zijn de verschillen gewoon te groot.

Het enige wat je kan doen is als iemand de wet in zijn land overtreed deze oppakken en uitleveren.

Wat dus wil zeggen dat die persoon gevlucht is. Iets anders zou je niet moeten willen.
Net zoals met de krediet crises. Zo maar krijgen al die banken miljarden aan staats steun, WTF?

Geef mij maar miljarden ofzo, de onschuldige burgers in plaats van die banken :)

Gaat wel leuk worden, denk echt niet dat mensen voor een ACTA verdrag zouden stemmen.

Het word hoog tijd om uit dat gedoe van de Europese Unie te stappen? We geven toch alleen maar ontwikkelingshulp aan Griekenland, Ierland en straks ook Portugal en Spanje bovenop de miljarden aan lidmaatschap kosten.

[Reactie gewijzigd door Mark28 op 24 november 2010 15:12]

die miljarden blijven leningen hoor, daar heb je als burger weinig aan.
Democratie is een illusie die wordt geschapen om te verhullen dat het eigenlijk een dictatuur is ;) Alleen kiest men hier bij elke verkiezing de mongolen die het voor het zeggen hebben... :/

De gemeenten luisteren over het algemeen al niet naar het volk, hoe moet dat dan gaan met de regering of, in dit geval, de EU?
De wetten zouden er juist voor de burger moeten zijn, om de burger te beschermen. Nu wordt men 'omgekocht' door de industrie om wetten te creŽren om de burger af te zetten!

In plaats van goede, 'legale' alternatieven te creŽren proberen ze nu de macht te krijgen door alles dat hen niet zint 'illegaal' te laten verklaren.

Ik bepaal zelf wel of ik mijn CD's of spellen wil kopiŽren om een back-up te gebruiken in plaats van het origineel, zodat het niet beschadigd omdat ik geen zin heb om weer 20-40 euro uit te moeten geven voor een ander origineel.

En ik bepaal zelf wel of ik een stuk software de prijs waard vind die ze ervoor vragen. Maar daarvoor wil ik het wel eerst uitproberen. Als ze dan geen trial of demo geven, dan maken ze het er zelf naar.

Als ze de ballen zouden hebben, dan zouden ze een referendum instellen. Maar daarvoor zijn ze te bang dat ze op de vingers worden getikt!

[Reactie gewijzigd door Raventhorn op 24 november 2010 16:02]

En ik bepaal zelf wel of ik een stuk software de prijs waard vind die ze ervoor vragen. Maar daarvoor wil ik het wel eerst uitproberen. Als ze dan geen trial of demo geven, dan maken ze het er zelf naar.
Dus als een firma besluit ze het best geen demo of trial kunnen maken (bijvoorbeeld omdat dat technisch niet mogelijk is) vind jij dat je het stelen mag.

Tja.... dan houd het allemaal nogal snel op.
hoe kan het technisch niet mogelijk zijn om een demo of trial te maken?
Het enige waar het aan kan liggen is geld(klein opstartend bedrijf, en zelfs dan) of wil.
en ik vermoed dat de laatste teveel ontbreekt.

Kijk ook maar eens naar de games markt, jaren terug had elke zichzelf respecterende game een demo(x aantal minuten of een level) tegenwoordig moet je zoeken.

het is voor een deel de markt, maar zelfs dan ;)


op de ontopic note: bah, belachelijk dat deze 'volksvertegenwoordigers' zo met de rechten van de burger om gaan. Waarom is het in godsnaam niet mogelijk uit de EU te stappen? welke (*&(!$@ idioot heeft ooit bedacht dat dit niet nodig zou kunnen zijn?! Dat hele EU komt me de strot uit, en niet alleen vanwege de ACTA.
Daar ben ik het mee eens. Maar ik heb zelf het gevoel, met de afgleidende economie en politieke situatie in de wereld, dat het wel weer eens tijd zou kunnen zijn voor een volgende resolutie. Eentje die de geschiedenis in kan gaan als de internetrevolutie, of zo.

Hoe lang gaan wij als volk dit allemaal nog pikken?
Een resolutie die de geschiedenis ingaat als een revolutie, tjonge....

Politiek kan soms best ingewikkeld zijn met al die moeilijke woorden he ;)
Bij software is ALLES mogelijk, software is niet de beperkende factor, "onze" creativiteit en hardware wel. Maar een kleiner deel maken kan niet het probleem zijn.
Je hebt wel gelijk hoor, maar je maakt nogal kromme argumenten over uitproberen.

Ga liever hier eens op in:
Volgens de resolutie kan het Acta-verdrag helpen de handel in namaakartikelen en piraterij op het internet tegen te gaan.
Wat heeft de handel in namaakproducten te maken met internet? Het woordje 'piraterij' wordt hier misbruikt als containerbegrip om alles wat de lobbyisten van de industrie niet zint te criminaliseren. Schrap het woord internet uit het ACTA-verdrag en weg is de controverse over inperking van burgerrechten.

Piraterij vind plaats op zee. Piraten kapen een schip met wapengeweld en roven de lading en nemen gijzelaars voor losgeld. Hierbij vallen doden en de waren worden daadwerkelijk ontvreemd.
Dat heeft niks te maken met het uit de hand gelopen gebruik dat computergebruikers voor elkaar kopieŽn maken van zachte waren.
Piraterij heeft ook niks te maken met namaak. Wat is nou werkelijk de schade als ik een bruine nepleren handtas maak met 1000x de letters LV erop? Het ego van de meneer van wie deze initialen zijn en miljoenen besteed aan zijn eigen merkbekendheid? Of de koper die na 3 maanden een lelijke versleten tas heeft waar hij niet teveel voor heeft betaald?
Altijd die eeuwige discussie over het woordje piraterij. Misschien is het woord gewoon een homoniem. Enerzijds betekent die hobby met boten kapen in de kolonisatietijden, anderzijds betekent het verspreiden van auteursrechtelijk materiaal zonder hier de toestemming hebben van de rechthebbenden.

Als je leest gaat het over "de handel in namaakartikelen" en over "piraterij op het internet". Het enige wat de tekst zegt is dat het verdrag beide zaken zou moeten tegengaan. Daarmee is niet gezegd dat piraterij verder iets te maken heeft met namaakartikelen.

Waar ik me altijd over heb verwonderd is dat iedereen het met elkaar eens is dat het downloaden van dergelijk materiaal verboden zou moeten zijn. Immers zo sociaal als we zijn moeten de rechthebbende ook hun brood verdienen (ongeacht hoe dik belegd). Maar als er maatregelen genomen kunnen worden is iedereen tegen want dat zou de rechten van de mens kunnen beperken. Best in tegenspraak met elkaar...
Het is de taak van de politiek om bij het opstellen van regels, goed te kijken naar de belangen van alle partijen m.b.t. een bepaalde kwestie. Dat is ook het basisbeginsel van onderhandelingen, je geeft wat om iets anders binnen te halen. Volgens mij is dat bij ACTA niet aan de orde. Hier worden regels samengesteld, waarbij de belangen van ťťn partij worden behartigd. Deze partij probeert het onderste uit de kan te halen, zonder dat deze partij zelf consessies doet. Dat zorgt dus voor ontevredenheid bij de andere partij, die zijn belangen niet behartigd ziet.

Als nu de politiek de entertainmentindustrie zou dwingen tot vernieuwing, bijvoorbeeld door de auteursrechten na 10 jaar te laten vervallen en contracten 'for life' tussen artiest en maatschappij te verbieden, terwijl downloaden wordt verboden, dan zouden ineens veel meer burgers denken, "zo, mijn rechten worden niet zomaar te grabbel gegooid; daar krijg ik wat voor terug".
Ik denk dat ik niet alleen sta wanneer ik zeg dat ik in ieder geval niet 'iedereen' ben en de mening van het'downloaden van dergelijk materiaal niet. Het downloaden van dergelijk materiaal is gewoon toegestaan en dit zie ik graag zo blijven.

Net als de video, HDTV, compactcassette (home taping is kiling music), mp3 speler etc. zal technologie niet de muziek laten verstommen, in tegendeel....

IMO is er maar ťťn rechthebbende, de artiest, en niet de platenmaatschappij (het achterhaalde instituut dat krampachtig zijn macht aanwendt om haar toekomst zeker te stellen)....
Wat heeft de handel in namaakproducten te maken met internet?
Met een beetje goede wil kan worden geargumenteerd dat een illegale kopie van een film of van software (afgezien van voor eigen gebruik), een "namaak product" is.

Het probleem met de implementatie van ACTA mbt internet is dat men zich daar niet primair richt op producenten en distributeurs namaak producten, zoals wel het geval is bij bvb namaak Rolex horloges, maar dat men zich richt op de consument. Daar komt bij dat de industrie dat liever wil doen zonder juridisch bewijs van schuld, en dat sommige overheden geneigd zijn daar in mee te gaan.
Wetten zijn er niet voor de individuele burger, maar voor de samenleving als geheel! En dat is dus inclusief de industrie.
En de burger, maar wat krijgt de burger terug uit deze "onderhandeling"? Niks. Verder is de burger in de meerderheid. En hoef je NOOIT de belangen van een bedrijf als politiek te behartigen.

Immers, werken er mensen bij dat bedrijf en zullen dus.
1. of zo stemmen dat het bedrijf kan blijven bestaan. En daar dus een goede fundering voor creŽren.
2. of zo stemmen dat het bedrijf niet kan blijven bestaan. Dan is de vraag of dat bedrijf, en mogelijk die bedrijfstak bestaansrecht heeft.

Luisteren naar de bedrijven hoeft dus niet, en klinkt leuk, maar de burger doet dat door te stemmen al.
Gewoon uit de EU, overigens denk ik dat de Eu vanzelf uit elkaar zal vallen, je ziet het al met de financiele steun aan Griekenland, Ierland en dan die andere arme landen die nog gaan komen. De eerste breuken zijn al zichtbaar, grote delen van de bevolking wil de EU niet, de eerste EU kritische partijen zijn al aangetreden. Ik geef de EU geen 10 jaar meer, wel misschien een samenwerkingsverband tussen de rijkere EU landen, maar als er echt een economische crisis uitbreekt (en die kans is heel erg aanwezig) dan is het ieder voor zich en valt de boel uit elkaar.
Niks democratish aan met die lobbies.
Democratie betekent ook dat als je echt iets wilt bereiken, je dat zou kunnen als je je daarvoor in wilt zetten! Het kost een hoop tijd, energie en geld, maar uiteindelijk zou jij een wet aangenomen kunnen krijgen die jij bedacht hebt. Het enige wat je nodig hebt is genoeg steun en daarvoor moet je nou eenmaal lobbieen. Zo werkt de wereld.

Deze wet lijkt mij ook niet goed, maar uit jouw reactie lees ik dat je democratie niet helemaal snapt.

Bovendien vind ik Europese wetgeving geweldig! Ik ben net verhuisd van Zaandam naar London en zonder de EU was dat een stuk moeilijker geweest. Nu kun je je gewoon een plek indenken in Europa waar je graag zou willen wonen en je kunt er gewoon naar toe verhuizen zonder allerlei papieren rompslomp. Hoe fantastisch is dat?! Lekker op vakantie gaan en geen geld meer hoeven omwisselen? Super!
gehersenspoeld!!!!!!!!!
Lijkt inderdaad wel of supaduke nu al campagne aan het voeren is.
Als het aan Nederland lag dan was het nog veel erger gesteld.
Hoewel ik het ook niet eens ben met alle EU-regelgeving is er ook al veel goeds uit voortgekomen.
Zoals de onzinnige situatie dat men in Frankrijk zei:
Halogeenlicht dat mag, maar (om verblinding te voorkomen) moet het lampglas geel zijn.
terwijl Nederland stelde:
Gele lichten mag, maar niet in combinatie met halogeenlicht.
Dat is maar ťťn voorbeeldje, maar zo waren er ontelbare, vooral in de automobiel-wetgeving. Nu is het zo dat een typegoedkeuring in het ene EU-land ook geld voor andere EU-landen.

Andere onzinnige wetgeving is onder andere de verplichte gele plastic plaatjes op brommers (en later oranje op snorfietsen) die men verder in de EU niet kent, de plastic plaatjes met 100km/u op de vangrails bij snelwegen waar maximaal 100km/u is toegestaan (volgens mij heeft er iemand met een plastic-fabriek goede connecties bij de ambtenarij)

En ook de Euro was in principe een goed plan. Waar het fout is gegaan is dat men er te snel te veel landen heeft willen bijhalen, zowel bij de EU als bij de Euro. Men wilde graag de tweedeling weg uit Europa, niet meer een Oostblok en een West-Europa. Mischien had men het beter in drieŽn of vieren gedeeld. Griekenland had gewoon zijn Drachme moeten houden en verder had men gewoon niet zo snel moeten willen gaan.

En wat Acta betreft, de schuldigen zijn de Christelijken (althans degenen die zich Christelijk noemen maar dat voornamelijk met de mond beleiden) en de Conservatieven die beiden eigenlijk terug willen naar een aristocratie.
Ik vind eigenlijk dat dit helemaal niet moet kunnen.
Nu heb ik het niet over het acta verdrag zelf, waar waarschijnlijk ook zo haken en ogen aan zitten, maar ik heb het over de politiek.
De EU, and ook de verschillende overheden zouden principieel tegen een dergelijk verdag moeten zijn aangezien deze achter gesloten deuren onderhandeld wordt.

Ze zitten daar door en voor ons. Het zijn vertegenwoordigers van ons.
Dan zouden ze ons ook de informatie die ze hebben moeten doorspelen naar ons.
Vele verdragen worden achter gesloten deuren onderhandeld. Zowat de volledige besluitvorming gebeurd achter gesloten deuren in elke regering. Daarom dat je een parlement hebt dat de werking van die regering controleert.
Alleen is het EP helemaal los van welke band met de kiezer dan ook, zodat ze uitsluitend oog hebben voor hun eigen machtsuitbreiding. Het is dezelfde club die zich hard maakt om een Europee belasting te kunnen heffen zonder daar ook maar enige financiele verantwoording voor af te leggen.
De band met de kiezer bestaat eruit dat het EP direct gekozen is! En die eigen middelen waar het EP voor pleit, daar valt best iets voor te zeggen omdat het EP toch het instituut is dat de belangen van de burger behartigt tegenover de belangen van de EU administratie (commissie) en de individuele lidstaten (raad), welke veel meer eigen middelen hebben. En ten tweede geven we het EP met het verdrag van Lissabon een hele sloot nieuwe bevoegdheden (denk aan de external action service) maar mag er geen extra geld heen.

Dus het ligt (zoals altijd) weer iets genuanceerder dan je denkt!
Een verdrag met gejuich ontvangen dat op achterkamertjes in elkaar gezet is in samenspraak met belangrijke lobbyisten zonder enige controle van zelfs het parlement is toch uitsluitend op te vatten als een volsterkte veronachtzaming van de belangen van de kiezer. Kennelijk moet volgens Galileo84 de kiezer vooral niet verwachten dat een parlementarier de belangen van zijn kiezers behartigd.
Het parlement een zelfstandige inkomstenbron geven is een vrijbrief om het budget van de EU ongeremd te laten groeien, waarbij de netto betalers steeds meer aan de netto ontvanger overmaken.
Kennelijk moet volgens Galileo84 de kiezer vooral niet verwachten dat een parlementarier de belangen van zijn kiezers behartigd.
Misschien heb je in het artikel hierboven even gemist dat een heel goede, kritische resolutie van de Liberalen en Groenen het (op 40 stemmen na geloof ik) niet gehaald heeft? Die parlementariŽrs waren wel degelijk bezig om de belangen van hun kiezers te behartigen! De conservatieve fracties in het parlement vonden echter blijkbaar dat de belangen van hun achterban beter gediend zijn met het steunen van ACTA. Helaas. :X
Of je nu voor of tegen een bepaald voorstel bent, het is doorgaans noodzakelijk dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden. Anders zou je door protesterende minderheden voor geen meter vooruit geraken. Heel wat voorstellen waar jij nu de voordelen van ondervindt zouden nooit op tafel gekomen zijn als elke stap van de onderhandelingen openbaar was.

Dit is hoe democratie werkt. Je stelt mensen aan met een bepaalde macht en die moeten beslissingen maken die altijd voor een of andere groepering nadelig zijn, maar netto een positief effect op de samenleving zouden moeten hebben. Om niet in een eindeloos getouwtrek terecht te komen, mag men in bepaalde stappen die onderhandelingen niet in vraag laten stellen.

En bemerk dat ACTA wel degelijk positief moet zijn voor de samenleving. De helft van de bevolking levert intellectueel werk dat beschermd wordt door copyright. In de moderne electronische samenleving is het dus noodzakelijk dit copyright effectief te kunnen bekrachtigen. En door de eerlijkere concurrentie daalt zo de prijs en stijgt het aanbod waardoor de consument beter af is.

ACTA opent de deur naar veel nieuwe vormen van legaal content aankopen/huren, aan een voor de producent en consument rechtvaardige prijs.
Een aantal dingen ben ik het pertinent niet met je eens. Zeker moeten er onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden, maar wanneer het europarlemtn daar al geen inzage over krijgt en de hoogste machten binnen de EU, dan ben je fout bezig en gaat het allemaal heel eng klinken.

Daarnaast is niet 'de helft van de bevolking' bezig met Intellectueel werk, Nederland WAS een kennisland maar die aantallen worden minder en minder. Het zou mij nog verbazen als het alleen al de 10% haalt die intellectueel werk produceert dat onder Copyright zou kunnen vallen.

Ook je redenatie dat door concurrentie prijsdaling plaats zou vinden is kortzichtig te noemen, als ik al een vergelijking maakmet de praktijk: met de muziek en game industrie dan zie ik consequent hoge prijzen voor producten toen deze industrie nog vrij hun gang konden gaan. Pas toen hun buisnessmodel aangepast moest worden omdat het onaantrekkelijk was in vergelijking met Piracy zag je dat ze wel producten konden maken die wel goedkoop en aantrekkelijk voor het publiek waren. Ik noem een steam, een Itunes. Al deze modellen hadden nooit ontstaan als piraterij er nooit geweest was.

Ik zie het ACTA verdrag als beschermengel van deze veel te luie, logge industrieŽn die niet aan voortgang van businessmodellen willen werken maar zich comfortabel voelen in een situatie waar de consument de prijs betaald voor hun laksheid.

Nu zal het voor mij niet een enorm probleem zijn, ik neem gewoon een tunneling tool en encrypt mijn netwerkverkeer via een server buiten deze ACTA landen. Maar het blijft hinderlijk dat Politiek en de Industrie zo kortzichtig en niet vernieuwend zijn.

[Reactie gewijzigd door DreamCatchers op 24 november 2010 15:08]

Ten eerste: ik ben absoluut tegen het ACTA verdrag en vind het ook een schande hoe het tot stand is gekomen. Maar wat we niet moeten vergeten is dat het dankzij het EP juist in de openbaarheid is gekomen, anders hadden we er nu nog steeds niets vanaf geweten. Ook hebben we dankzij het EP (en dan vooral de liberale en groene fractie) toezeggingen gekregen van de Commissie over de 3 strikes kant van het verhaal en is het proces rondom ACTA openbaar geworden.

Waar we ons nu eigenlijk over moeten opwinden is dat er een conservatieve (en daar bijhorende eurosceptici) meerderheid is in het Europees Parlement. Echter wanneer er Europese verkiezingen zijn lijkt niemand het interessant te vinden, zeker in Nederland niet.

Ik vind dan ook dat het EP wat dit betreft goed werk doet maar dat het gewoon jammer is dat de politieke verhoudingen nu zo conservatief liggen. Je kunt in ieder geval niet volhouden dat het ACTA verdrag "achter onze rug om" wordt gesloten.
Daarnaast is niet 'de helft van de bevolking' bezig met Intellectueel werk, Nederland WAS een kennisland maar die aantallen worden minder en minder. Het zou mij nog verbazen als het alleen al de 10% haalt die intellectueel werk produceert dat onder Copyright zou kunnen vallen.
Elk document, elke grafiek, elke e-mail, elke presentatie, etc. valt automatisch onder copyright.

Stel iemand geraakt op een bedrijfsnetwerk via een onbeveiligde verbinding. Da's geen inbraak. Echter zou het verspreiden van de data een grote inbreuk zijn op de copyrightwetgeving. En dat is maar goed ook, zoiets kan een bedrijf zeer snel failliet doen gaan.

En daar gaat het hem om. Zonder copyright valt onze hele samenleving op z'n gat. Misschien bevat inderdaad slechts 10% van alle werk effectief een copyright-symbool, maar zeer veel andere kritische data is ook impliciet beschermd via copyright, of is er een afgeleid product van.
Ook je redenatie dat door concurrentie prijsdaling plaats zou vinden is kortzichtig te noemen, als ik al een vergelijking maakmet de praktijk: met de muziek en game industrie dan zie ik consequent hoge prijzen voor producten toen deze industrie nog vrij hun gang konden gaan. Pas toen hun buisnessmodel aangepast moest worden omdat het onaantrekkelijk was in vergelijking met Piracy zag je dat ze wel producten konden maken die wel goedkoop en aantrekkelijk voor het publiek waren. Ik noem een steam, een Itunes. Al deze modellen hadden nooit ontstaan als piraterij er nooit geweest was.
Onzin. Wat jij niet beseft is dat men al vťťl verder had gestaan als er nooit piraterij was geweest. Het internet is een revolutionair medium met fantastische mogelijkheden, maar het is een mijnenveld voor al wie er digitale media wil aanbieden. Heel wat bedrijven blijven weg van het internet uit vrees hun copyrighted materiaal gratis verspreid te zien worden. Zonder wettelijk kader is het voorkomen daarvan een zeer dure zaak. Heel wat uiterst interessante businessmodellen zijn nog nooit uitgeprobeert of bleken uitgeroeid te worden door piraterij.
Ik zie het ACTA verdrag als beschermengel van deze veel te luie, logge industrieŽn die niet aan voortgang van businessmodellen willen werken maar zich comfortabel voelen in een situatie waar de consument de prijs betaald voor hun laksheid.
Nogmaals de reinste onzin. Zonder piraterij waren die logge industrieŽn al lang verdwenen. Kijk bijvoorbeeld naar de grote platenfirma's. Die zouden veel minder macht hebben als artiesten hun muziek zelf aan konden bieden via het internet. Platenmaatschappijen zijn dan enkel nog nodig voor randvoorzieningen en niet voor distributie. Zonder piraterij zouden er meteen honderden kleine bedrijfjes de online distributie kunnen voorzien. En omdat ze elkaar beconcurreren is de prijs minimaal.
Maar het blijft hinderlijk dat Politiek en de Industrie zo kortzichtig en niet vernieuwend zijn.
De enige die kortzichtig is, ben jij. Een rechtvaardige wetgeving voor intellectuele prestaties zorgt sowieso voor een betere situatie voor zowel producent als consument. Copyright is rechtvaardig en bevordert de eerlijke concurrentie.

[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op 24 november 2010 17:03]

[...]
Heel wat bedrijven blijven weg van het internet uit vrees hun copyrighted materiaal gratis verspreid te zien worden. Zonder wettelijk kader is het voorkomen daarvan een zeer dure zaak. Heel wat uiterst interessante businessmodellen zijn nog nooit uitgeprobeert of bleken uitgeroeid te worden door piraterij.
Heb je voorbeelden van uitgeroeide businessmodellen?
De businessmodellen die uitgeroeid zijn kwamen voort uit piraterij (bijv Napster)
Nogmaals de reinste onzin. Zonder piraterij waren die logge industrieŽn al lang verdwenen. Kijk bijvoorbeeld naar de grote platenfirma's. Die zouden veel minder macht hebben als artiesten hun muziek zelf aan konden bieden via het internet. Platenmaatschappijen zijn dan enkel nog nodig voor randvoorzieningen en niet voor distributie. Zonder piraterij zouden er meteen honderden kleine bedrijfjes de online distributie kunnen voorzien. En omdat ze elkaar beconcurreren is de prijs minimaal.
Dat is jouw bekrompen optiek, maar zonder piraterij zou er totaal geen beweging in de logge industrieŽn zijn en hadden we waarschijnlijk niet eens online aanbod danwel sterk kreupele aanbod gehad.

Artiesten kunnen tegenwoordig hun muziek aanbieden via het internet. Maar bij bijvoorbeeld samplen en remixen komen de 'grote jongens' innen. Muziek bestaat, net als bij technologische ontwikkelingen, voor het grootste deel op voortborduren op het bestaande. Wanneer je het bestaande teveel afschermt, krijg je beperkingen. Jij zegt dat je dan juist innovaties krijgt, deels klopt dat, maar de prijs van het bestaande schiet omhoog en zal niet zakken.
De enige die kortzichtig is, ben jij. Een rechtvaardige wetgeving voor intellectuele prestaties zorgt sowieso voor een betere situatie voor zowel producent als consument. Copyright is rechtvaardig en bevordert de eerlijke concurrentie.
Ik bespeur anders heel wat bekrompenheid in je eigen reactie.
En copyright kan geen eerlijke concurentie bevorderen, want copyright is een vorm van beperking cq bescherming.

Copyright rechtvaardig? Nee, niet zolang de rechten overdraagbaar zijn.

Er wordt op griote schaal misbruik misbruik gemaakt van copyrightwetgeving door de industrie, het werk van een artiest wordt/blijft vrijwel altijd eigendom van een platenmaatschappij. Platenmaatschappijen zijn gewoon banken die leningen (met woekerinterest) aan artiesten slijt.
Heb je voorbeelden van uitgeroeide businessmodellen?
Indie games. Ze hebben geen DRM en de piraterij bedraagt 95% van alle kopieŽn. Slechts een kleine fractie ontwikkelaars houden zich financieel staande met indie games. De rest moet naar grote distributeurs stappen om DRM te voorzien en piraterij aan te vechten.
De businessmodellen die uitgeroeid zijn kwamen voort uit piraterij (bijv Napster)
Napster is geen zelfvoorzienend businessmodel. Als iedereen deed wat Napster deed (niet zelf gecreŽerde of aangekochte content verder verdelen), dan zouden de producenten geen inkomsten meer hebben, kwam er geen nieuwe media, en verdween dus het aanbod en ook Napster. Sowieso dus een epic fail als businessmodel.
Dat is jouw bekrompen optiek, maar zonder piraterij zou er totaal geen beweging in de logge industrieŽn zijn en hadden we waarschijnlijk niet eens online aanbod danwel sterk kreupele aanbod gehad.
Niks optiek. Feit. Zonder piraterij was er meer concurrentie en moesten de logge bedrijven mee evolueren. Er stond dan absoluut niks in de weg voor nieuwe kleine bedrijven om een online aanbod te creŽren. Nogal idioot dat je dus denkt dat er niks zou veranderen.

[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op 24 november 2010 18:30]

Volgens een onderzoek van Wolfire kwamen de meeste piraten van indie games uit ontwikkelingslanden en konden de games gewoon niet betalen.
Volgens mij had je geen slechter voorbeeld kunnen geven dan indie games. Veruit het leeuwendeel van deze games is kwalitatief ronduit slecht.

[Reactie gewijzigd door resma op 24 november 2010 22:23]

Veruit het leeuwendeel van deze games is kwalitatief ronduit slecht.
Dat is net het punt. Vroeger waren indie games best goed omdat men ook de inkomsten had om deftig werk te leveren. Nu worden ze genadeloos illegaal gedowload zodat men met moeite of helemaal niet de investeringen kan terugbetalen. Het enige dat overblijft zijn haastklussen van amateurs uit oostbloklanden en dergelijke.

Zonder piraterij zouden heel wat spelproducenten hun spel zelf kunnen uitbrengen. Dat drukt de prijzen waardoor ook de consument er voordeel bij heeft.

[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op 24 november 2010 23:34]

Niks feit, het is jouw aanname, een stelling die je poneert. Jouw optiek dus. IMO een nogal narcistische denkwijze.

Je bedoelt deze Indie Games toch?
Lijkt mij niet onder de noemer uitgeroeid vallen.

Wat betreft Napster; na de rechtzaken kwam Napster met naar de muziekindustrie toe van 1 miljard dollar, maar de industrie wilde niets anders dan de stekker uit Napster trekken. Eeuwig zonde, wat het had een mooie flatfee dienst kunnen zijn.

Napster bleek overigens achteraf een booming effect op de CD-verkoop te hebben.
http://en.wikipedia.org/wiki/Napster
"Of je nu voor of tegen een bepaald voorstel bent, het is doorgaans noodzakelijk dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden. Anders zou je door protesterende minderheden voor geen meter vooruit geraken. Heel wat voorstellen waar jij nu de voordelen van ondervindt zouden nooit op tafel gekomen zijn als elke stap van de onderhandelingen openbaar was."

Duh, denk je dat mensen dit willen. Wij mensen, die kiezers horen de macht te hebben. Wij mogen het niet weten omdat wij het gaan verhinderen? Dus eigenlijk wat je zegt, is dat de overheid niet in ons belang is?
Wij (de mensen) hebben gestemd op onze favoriete partij begin 2009. Hieruit komt een meerderheid die dit verdrag dus wel goed vindt.

De kiezers hebben de macht, alleen moeten we anders stemmen als we het hier niet mee eens zijn.
Duh, denk je dat mensen dit willen. Wij mensen, die kiezers horen de macht te hebben. Wij mogen het niet weten omdat wij het gaan verhinderen? Dus eigenlijk wat je zegt, is dat de overheid niet in ons belang is?
Als de kiezers de macht willen, dan is dat heel eenvoudig te regelen. Gewoon gaan stemmen bij de verkiezingen. Zolang maar net even meer dan 1/3 van de mensen de moeite neemt om die paar honderd meter naar een stemburo te lopen moeten de overige 2/3 niet klagen dat er over hen beslist wordt door de verkeerde partijen.

http://www.europa-nu.nl/i...uropees_parlement_2009#p3

Als al die 'niet stemmers' zou de gaan stemmen zouden ze met gemak heel Europa op zijn kop kunnen zetten wat de zetelverdeling betreft
Of je nu voor of tegen een bepaald voorstel bent, het is doorgaans noodzakelijk dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden.
Dit is hoe democratie werkt.[/quote]

Een vd pijlers van democratie is openbaarheid van bestuur, daarom worden wetsvoorstellen wel degelijk en publiek besproken, niet achter gesloten deuren. Daarom ook vindt bijna iedereen dat "achterkamertjes politiek" foute boel is.
Anders zou je door protesterende minderheden voor geen meter vooruit geraken.
Dan moet je er eerst vanuit gaan dat slechts een minderheid tegen is.
Heel wat voorstellen waar jij nu de voordelen van ondervindt zouden nooit op tafel gekomen zijn als elke stap van de onderhandelingen openbaar was.
"Heel wat voorstellen" - behalve alle wetten.
Of je nu voor of tegen een bepaald voorstel bent, het is doorgaans noodzakelijk dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden.
Doorgaans zijn in een democratie de vergaderingen openbaar, enkel als er gevoelige zaken behandeld worden (zoals de activiteiten van de geheime dienst, zaken waar met persoonlijke gegevens in voor komen) vind het achter gesloten deuren plaats.
Anders zou je door protesterende minderheden voor geen meter vooruit geraken. Heel wat voorstellen waar jij nu de voordelen van ondervindt zouden nooit op tafel gekomen zijn als elke stap van de onderhandelingen openbaar was.
Als er veel protest komt, dan weet je dat hetgeen je doet tegen de wil is van het volk en ongeacht of je een democratie, republiek, of monarchie bent, je dient ook rekening te houden met de belangen van minderheden. Dat wilt overigens niet zeggen dat je daarvoor moet buigen, dan krijg je inderdaad dat er geen beslissingen meer genomen kunnen worden. Je moet in dat geval de belangen tegen elkaar afwegen.
Dit is hoe democratie werkt. Je stelt mensen aan met een bepaalde macht en die moeten beslissingen maken die altijd voor een of andere groepering nadelig zijn, maar netto een positief effect op de samenleving zouden moeten hebben.
Mensen macht geven en er blind op vertrouwen dat ze het goede doen is republikeins (ten tijde van de 7-provinciŽn en tijdens het ontstaan van de USA kon men niet steeds heen en weer reizen om voor alles de achterban te raadplegen) 'In God we trust.'
Om niet in een eindeloos getouwtrek terecht te komen, mag men in bepaalde stappen die onderhandelingen niet in vraag laten stellen.
Je moet in dat geval de belangen tegen elkaar afwegen zodat je de kiezer/achterban recht in de ogen kunt blijven kijken. Echter als je diens belangen verkwanselt (bv door enkel je eigen belangen na te streven) dan kun protest verwachten.
En bemerk dat ACTA wel degelijk positief moet zijn voor de samenleving. De helft van de bevolking levert intellectueel werk dat beschermd wordt door copyright. In de moderne electronische samenleving is het dus noodzakelijk dit copyright effectief te kunnen bekrachtigen. En door de eerlijkere concurrentie daalt zo de prijs en stijgt het aanbod waardoor de consument beter af is.
Volgens mij is hieronder genoeg beargumenteerd dat dit niet klopt.
ACTA opent de deur naar veel nieuwe vormen van legaal content aankopen/huren, aan een voor de producent en consument rechtvaardige prijs.
Nieuwe vormen van legaal content verkrijgen zijn nuttig en nodig. Deze ACTA-wetgeving moet (commerciŽle) namaak-producten weren, maar zal daarin nauwelijk effectief zijn. Waarin ze wel effectief zal zijn is het beperken van vrijheden van de gewone (niet-of-weinig-vermogende) burger ten gunste van grote bedrijven en hun vermogende aandeelhouders. De ongelijkheid wordt dus weer een stuk groter.
Vooral degenen die nu al tot de kansarmen behoren zullen worden getroffen.
De overheid is zelf deelnemer aan die onderhandelingen. Helemaal geen probleem dus.
Het is sowieso in alle aspecten van de samenleving doodnormaal dat de onderhandelingen zelf vertrouwelijk zijn en alleen de resultaten, die door de parlementen beoordeeld moeten worden, openbaar worden gemaakt.
Ze zitten daar voor zichzelf en de partij voor het aanzien en de "macht" maar ons kennen ze niet, want wij hebben geen lobby die onze zaken aan hun verstand peuterd, in die lobby gaan trouwens wel miljarden euries om hoor.

Het ACTA verdrag is niet een wens van de burgers die in de EU leven maar een wens van de Tim Kuikjes wereldwijd en is niet meer en niet minder een manier om het internet te reguleren (cencureren) site's als wikileaks zullen hier ook onder gaan vallen want de openbaar gemaakte stukken zullen © hebben.

Is het niet linksom dan is het wel rechtsom maar het gekonkel en onder de mat schuiverij zal ergens wettelijk verdoezeld moeten kunen worden en blijven.

Daarvoor kan je zo'n soort verdrag dus prima misbruiken.

Misschien maar starten met een vorm van vrij internet niet zo snel maar wel vrij middels alle miljarde wifi points die er nu wel wereldwijd zijn???? noem het van mijn part maar wififree ofzo :P
Een verdrag opstellen is een. Maar een verdrag moet ook nog getekend worden en dat zal niet achter gesloten deuren gebeuren.

Iedereen mag een wetsvoorstel indienen, maar daarmee is de wet nog niet aangenomen. Hierover moet eerst gestemd worden en geaccepteerd worden door een meerderheid.
Hoe slecht ik 't ACTA-verdrag persoonlijk ook vindt, ik ben wel ťrg benieuwd wat dit in de praktijk gaat betekenen voor (in ons geval de Nederlandse) privacy en internet-vrijheden. Overigens lijkt 't me dat dit verdrag ook van invloed is op wat Buma e.d. kunnen wensen/eisen qua "taks", zoals wat in dit Tweakers berichtje werd omschreven. We mogen toch aannemen dat wat er in de ACTA staat ook te maken heeft met wat men mag verwachten als vergoeding voor het al dan niet legaal kunnen en mogen up- en downloaden?

[Reactie gewijzigd door joramoudenaarde op 24 november 2010 14:14]

Nou ik hoop dat we dat in-de-praktijk niet gaan meemaken, hoe eerder het afgeschoten wordt, hoe beter. Als dit inderdaad iets gaat vetekenen voor onze privacy en internet-vrijheden is het te laat. Enige invloed op internet-vrijheden hoegt ook niet onredelijk te zijn, maar dit ACTA-verdrag gaat veel te ver.

Dat 'tweakers-berichtje' gaat er nu juist over dat de consumentenbond ťn de artiesten(bonden) het nu juist willen vrijgeven, wat lijnrecht staat tegenover wat de ACTA nastreeft.
"Artiesten maken hun werk juist om te worden gehoord en gezien, niet om gebruik of verspreiding van hun werk te verbieden", schrijven de organisaties, die bovendien willen voorkomen dat er privacygevoelige technieken tegen auteursrechtenschending worden ingezet..."

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 3 december 2010 14:07]

Ik ben nog steeds voor illegaal downloaden.
Waarom moeten topmannen zoals bill en steve nou met miljarden opgescheept zitten terwijl een normale man die a 20.000 a 25.000 per jaar verdiend nou zo lomp veel betalen voor een beetje software.
Op het werk had ik het probleem dat ik niet mijzelf aan een domein kon koppelen met home premium! dat is al een lomp geldbedrag en dan willen ze dus dat je windows 7 enterprice of ultimate koopt. ik dacht het niet! dat is toch van de zotte!

Spellen?
Spellen gewoon lekker laten downloaden mensen die online willen spelen moeten ze dan gewoon kopen via een online account oid. dan heb je dus een soort trial versie. kijk bijvoorbeeld naar battlefield 2 -> ik als noob downloader van torrents kon niet online spelen ivm online account! leek me leuk dus ik heb het spel gekocht!

laat het zoals het is! :+

[Reactie gewijzigd door gekke-gerrit op 24 november 2010 14:34]

op het werk had had ik het probleem dat ik niet mijzelf aan een domein kon koppelen met home premium!
:/
[...]


:/
Niet om het ťťn of ander, maar er worden nogal wat laptops met Home Premium geleverd.

Als je dan je eigen laptop op het werk moet gebruiken, ben ik wel van mening dat je werkgever je dan in staat moet stellen om je werk te doen. Niet verplichten om zelf maar een Professional of een Ultimate te kopen.

Als je buschauffeur wordt gaat de centrale toch ook niet eisen dat je je eigen bus koopt?
Ik denk dat gekke-gerrits punt is, dat Home Premium bewust door MS beperkt is om nog meer geld uit zakken van gebruikers te kloppen. Er zijn voor MS geen extra kosten bij de productie.
Tja, als je als werkgever snel een PC of notebook nodig hebt, dan is de levertermijn bij de business-leveranciers al snel te lang, dus ga je even langs Delta-Automatisering, Mikro-electro, IT's, Dixons, BCC, Mediamarkt of Dynabyte en kun je vandaag nog aan de slag. Dan zit je dus wel met een HOME-versie opgescheept.

Wat mij betreft waren er slechts 2 versies: Ultimate (Desktop) en Server (zonder CAL's).
Evenals een woordenboek om het woord "illegaal" in op te zoeken.

Deze meneer is gewoonweg een beetje wereldvreemd. Softwareontwikkelaars mogen in zijn ogen niks verdienen of aan marktsegmentatie doen en dat geld gelijk als excuus om het dan maar gratis te downloaden. Met zwart-wit denken is het natuurlijk wel makkelijk om je eigen gedrag goed te praten.
dat bedoel ik er niet mee! maar de meeste "succesvolle zakenmensen " werken gewoon in de software industrie kijk eens naar bill? hij heeft een zeer goed platform ontwikkeld en ik wil er graag gebruik van maken maar het moet niet gaan uitmelken. iedereen "heeft" het nodig, en dat maakt het zo'n kwetsbare markt. behalve linux heb je nog apple, maar dat is ook weer gerelateerd aan een apple systeem.
ik vind het een beetje overdreven dat mensen miljarden binnenslepen voor iets wat bijna als "levensbehoefte "gezien kan worden.

ow ja typo's ik wil me niet verschuilen hoor
maar ik doe m'n best
dyslexie

pleiten voor 6% btw :X

[Reactie gewijzigd door gekke-gerrit op 24 november 2010 14:32]

Dus als jij de ontdekker bent van noem eens wat, een iphone, een mp3 speler, een film, een boek, nou ja enzovoort. Dan zou je volgens jou er geen persoonlijk gewin uit halen?

Neigt een beetje naar marxisme en volgens mij heeft de praktijk uitgewezen dat zoiets niet echt werkt.

Een bedrijf in deze wereld is geen filantropische instelling. Dus waarom zou je een succes niet maximaal mogen verkopen, zolang de markt er naar vraagt?

Laten we aub niet gaan praten over eerste levensbehoeftes. Ik kan een heel fijn leven leiden zonder een computer en helemaal zonder internet. Dat zou een stuk lastiger zijn met lucht en water.

Ik vraag me af waar deze opvattingen eigenlijk vandaan komen. Zou het afgunst kunnen zijn?

[Reactie gewijzigd door timonb op 24 november 2010 19:41]

Kom op. Lady Gaga heeft het duurste huis van Schotland gekocht. Arme artiesten, ze hebben geen geld? ;)

Heb jij wel eens MTV cribs gekeken, die mensen leven echt groot. Ze hebben geld te veel, en nog zeuren om nog meer geld.
Daarin tegen is mijn buurman (die ook artiest is) vorige maand uit zijn huis gezet omdat hij de hypotheek niet meer kon betalen. Door de financiŽle crises zijn mensen nog minder cd's gaan kopen.

Helaas is hij niet bekend genoeg om in de Arena of Ahoy vol te krijgen. Nog geen 1% van de artiesten wonen in woningen zoals je ze op MTV Cribs ziet. Rob kon gaan samenwerken met een platenmaatschappij, maar dan zou hij wel zijn muziekstyle moeten aanpassen zodat deze commercieel verantwoord zou zijn. Dus blijkt hij onafhankelijk en laat zelf zijn CD's persen. Bij een drukkerij laat hij zelf de booklets drukken welke hij zelf met z'n vrouw in de cd hoesjes plaatst. Onderhandeld zelf met retail zaken en doet ook zelf de marketing.

Hij is juist een van de artiesten welke dankzij de thuiskopieheffing elke maand samen met de opbrengsten van CD verkoop en optredens net genoeg verdiende om elke maand de hypotheek te betalen (+/- 1400 euro).

Hoe vaak ga jij per jaar op vakantie? Hij is al 7 jaar niet op vakantie geweest omdat ze daar het geld niet voor hebben. Ja hij heeft het echt breed..

En daarbij is het zo vreemd dat als jij een CD van het internet download, dat de artiest daar ook iets van terug ziet?
En daarbij is het zo vreemd dat als jij een CD van het internet download, dat de artiest daar ook iets van terug ziet?
Het zijn ook juist niet de artiesten naar wie je de vinger moet wijzen. Lady Gaga is eigenlijk niks anders dan een front-end voor een platenmaatschappij, die toevallig een beetje goed kan zingen. Als die haar eigen muziekstijl zou spelen zou het ongetwijfeld andere muziek worden.

De platenmaatschappijen hebben de grootste strijkstok en daar blijft het enorme aandeel van het geld in hangen. De artiest ziet er in verhouding maar weinig van, net zomin als ze wat van de BUMA- en thuiskopieheffingen terugzien.

De hele muziekindustrie doet me een beetje aan de Musicians' Guild denken.
Dat is dus ook meteen het punt waar het omdraaid, al die heffingen die op de producten gelegd worden door middel van de Tim Kuikjes in de wereld komen niet terecht bij de arties maar verdwijnen in de zakken van de zakken (lees producenten)

Die alleen maar volgens hun ideaalbeeld van kunst en cultuur mensen (artiesten) een kans willen geven.
Er moet op voorhand wel VEEL geld te verdienen zijn alvorens je als artiest voet aan de grond krijgt bij dit soort bloedzuigers.

Waarom gebruiken de artiesten zelf het torrent of elk ander systeem niet om hun producten aan de man te brengen ??? dat zou de producenten een hele goeie slag toebrengen.
Tegenwoordig noemen mensen zich ook wel erg snel artiest.
Daarin tegen is mijn buurman (die ook artiest is) vorige maand uit zijn huis gezet omdat hij de hypotheek niet meer kon betalen. Door de financiŽle crises zijn mensen nog minder cd's gaan kopen.

Helaas is hij niet bekend genoeg om in de Arena of Ahoy vol te krijgen. Nog geen 1% van de artiesten wonen in woningen zoals je ze op MTV Cribs ziet. Rob kon gaan samenwerken met een platenmaatschappij, maar dan zou hij wel zijn muziekstyle moeten aanpassen zodat deze commercieel verantwoord zou zijn. Dus blijkt hij onafhankelijk en laat zelf zijn CD's persen. Bij een drukkerij laat hij zelf de booklets drukken welke hij zelf met z'n vrouw in de cd hoesjes plaatst. Onderhandeld zelf met retail zaken en doet ook zelf de marketing.

Hij is juist een van de artiesten welke dankzij de thuiskopieheffing elke maand samen met de opbrengsten van CD verkoop en optredens net genoeg verdiende om elke maand de hypotheek te betalen (+/- 1400 euro).

Hoe vaak ga jij per jaar op vakantie? Hij is al 7 jaar niet op vakantie geweest omdat ze daar het geld niet voor hebben. Ja hij heeft het echt breed..

En daarbij is het zo vreemd dat als jij een CD van het internet download, dat de artiest daar ook iets van terug ziet?
Ja dat is vreemd, hij heeft immers vrijwel geen kosten wanneer hij zelf de muziek online zet. Hij kan er ook voor kiezen zijn muziek hij tegen lage kosten (pay per download) aan te bieden.

IMO moeten artiesten gewoon weer artiest worden en het geld verdienen op de manier zoals elke artiest (op andere gebieden) zijn geld verdient: optreden/touren.
Dat is het artiestenvak. Ben je niet populair genoeg, zoals je buurman, heb je pech en zul je naast je artiestenbestaan nog een baan moeten hebben om rond te komen. Daar vind ik niets vreemds aan.
En daarbij is het zo vreemd dat als jij een CD van het internet download, dat de artiest daar ook iets van terug ziet?
Helemaal eens. Maar als ik een CD ga kopen, de artiest krijg en paar percent van de prijs. De rest gaat naar de winkelier, de drukkerij, de uitgever, ...

Als er een website staat waar ik kan muziek download en grote deel van de prijs gaat naar de artiest (denk aan de mobiel appstores: 70% van de prijs gaat per direct naar de auteur), en de thuiskopieheffing is annuleerd, kunnen we spreken van ACTA. Momenteel ACTA is een andere manier te grote uitgever bedrijven te laten staan.
Dit hele verhaal heeft NIETS met de artiesten te maken. Het is puur een gretige graai van de platenmaatschappijen zelf, die ZELF meer willen verdienen. Denk je dat er ook maar een rooie cent terecht komt bij de artiest hier van?
Helemaal mee eens!
Software ontwikkelaars moeten hun businessmodel aanpassen, dat werkt prima, ik en mijn personeel doen dat al een paar jaar en het werkt prima. De tijd dat je per software versienummer moest betalen is voorbij, en komt als het mee zit ook niet meer terug. Het is dikke omzin om software hetzelfde te zien als bijv. een stoel.

Je zorgt gewoon dat je je brood verdient met SLA's, gewone support en installatie e.d., de software kan je dan wel laten 'kopen', met bijv. een initiele installatie, maar daarna zorg je gewoon dat je zelf je software optimaliseert dat het goed werkt, en je klanten hebben dan een goed product waar ze best voor willen betalen.

Hetzelfde is met bijv. die software van Apple, het is niet duur (iWork/iLife/Mac OS X Client), en het doet precies wat op de doos vermeldt staat. Dat is iets waar prima voor betaald kan worden. Als ze om een of andere reden 300 euro gaan vragen voor een pakketje dat niet werkt, dan krijg je problemen, of als je uren moet gaan besteden aan het opzetten. Je moet gewoon een product hebben dat werkt, al dan niet met SLA, je betaalt en krijgt wat je wil.

Zo werkt dat op het moment met veel dingen niet, als je muziek wil kopen, dan krijg je slechts een licentie om tijdelijk naar een bepaald stuk muziek op een vastgestelde kwaliteit een aantal keer op 1 apparaat te luisteren. Dat is niet 'muziek kopen', dat is afzetterij.
Ik vind het vooral spijtig dat men altijd enkele succesverhalen gebruikt om alle illegale downloads te rechtvaardigen. Ook van rechtenhebbers die moeite hebben om te overleven.

En afaik is het nog altijd aan de werkgever om in uw behoeften te voorzien.
Downloads hoeven niet gerechtvaardigd te worden omdat de rechter deze week heeft beslist dat downloads niet illegaal zijn.

[Reactie gewijzigd door Gepetto op 24 november 2010 15:07]

Waar heb jij het over. Ik ken iemand in de IT gewoon 70.000 euro per jaar verdient? Die ontwikkelt software voor een bedrijf. ( uitsluitend voor hun natuurlijk, niet commercieel )
Software (ook games ) moeten nog steeds gewoon legaal gekocht worden, en het is verboden software te downloaden of te uploaden.
Music en video’s mag je downloaden en is nog steeds niet verboden integendeel het uploaden er van is zwaar straf baar en kan je grote problemen opleveren.

Wel geef ik je gelijk dat software veel te duur is voor de consument , als ze de prijzen van games van 60 naar 30 brengen en dat ook bij diverse software pakketen doen dan zijn er genoeg mensen die eerder naar de winkel hobbelen dan dat se moeilijk moeten gaan zoeken op diverse sites voor Sei@ls etc.

Wel ben ik blij dat wij in Nederland nog niet de 3strikes regelgeving hebben. maar dat ze proberen om een alternatief te vinden hier voor eentje die minder ingrijpend is
Dat soort wetten raakt alleen de onwetende consument. De probleemgevallen waar de 'organisaties' tegen 'strijden' zijn toch altijd wel slimmer dan die 'organisaties' die zogenaamd zo veel 'verlies lijden'.

Men neme een darknet, en kan vrolijk doen en laten wat het maar behoeft.

Het idee is dat er nog steeds muziek en video's 'verhandeld worden' zoals nep schoenen, zonnebrillen en tasjes, maar dat is gewoon niet het geval. Verder kan de media industrie zich beter concentreren op verder komen in de wereld, dan aan oude ideen vasthouden die niet werken, en bewezen zijn niet te werken.
Tuurlijk, het moet illegaal blijven maar ACTA is het andere uiterste.
In ACTA staan bijvoorbeeld dingen die het vrijwel onmogelijk maken om open-source software te gebruiken en media players mogen niet eens meer open-source zijn, alle muziek zou met DRM aangeboden moeten worden volgens ACTA en daar word echt niemand blij van.

De straffen voor piraterij zijn nu al ontzettend hoog, want bedrijven beweren al snel een miljoentje schade voor 1 kopie te hebben.
Dan word iemand voor z'n leven veroordeeld en de rijken zijn nog rijker geworden.
Ondertussen krijg je voor poging tot moord een boete van 150 euro.

[Reactie gewijzigd door Wolfos op 24 november 2010 20:30]

Welkom in de wondere wereld van het kapitalisme.
Als je het niet eens bent daarmee, dan moet je zelf een bedrijf uit de grond stampen en een nieuw business model op de markt gooien waarmee je je concurrenten de duvel aan kunt doen.
Dat men geld vraagt voor een dienst/goed is perfect normaal, ik denk dat jij je werkgever ook graag loon ziet storten en deze zal dat ook enkel kunnen door diensten/goederen te verkopen.
Wat als hij/zij op een dag zegt dat je loon niet komt omdat hij dat niet eerlijk vindt?

Wil niet zeggen dat ik graag m'n geld door ramen en vensters buitengooi aan software/muziek/films/... maar wel een redelijke vergoeding niet meer dan normaal vindt.

ACTA komt er vooral net door mensen die een stelling innemen zoals:
"Ik ben nog steeds voor iligaal downloaden"

Illegaal wil letterlijk "buiten de wet" zeggen en is dus per definitie een misdrijf.
In nederland heeft men via de thuiskopie regelgeving en het gedoogbeleid omtrent downloaden een weg daarrond gevonden maar ACTA zal de auteursrechten organisaties ongetwijfeld een ruggesteun geven ... . In tegenstelling tot bvb BelgiŽ waar we ook reeds een aantal bijdrages hebben op media/internet etc etc maar waar we officiŽel nog altijd niet vrij mogen downloaden ... .

Wat er wel zou kunnen en waar ik op hoop is dat het downloadbeleid een vaste vorm krijgt en dat er in alle landen afspraken gelden over een downloadtoestemming in ruil voor de bijdrages die we nu sowieso al betalen.
ACTA zal volgens mij vooral achter diegene aangaan die het materiaal illegaal beschikbaar stellen ... . En dus dingen zoals The Pirate Bay en consoorten veel harder aanpakken in een nieuw wettelijk en vooral Europees kader.
Welkom in de wondere wereld van het kapitalisme.
Als je het niet eens bent daarmee, dan moet je zelf een bedrijf uit de grond stampen en een nieuw business model op de markt gooien waarmee je je concurrenten de duvel aan kunt doen.
Ja, dat klinkt logisch.
Een ander voorbeeld dat jouw logica volgt:
"Als je tegen moord bent, dan moet je zelf een kalashnikov kopen en mensen op straat beginnen neermaaien."
Jawadde, in jou logica is een moord gelijkaardig als een bedrijf oprichten/runnen ... 8)7
Talk about psycho ...
Zal ik eventjes de hulpdiensten verwittigen?
Nee, ik kan duizenden andere voorbeelden aanhalen; het gaat hem om de logica pur sang.
@BornFlippy

ACTA komt er vooral net door mensen die een stelling innemen zoals:
"Ik ben nog steeds voor iligaal downloaden"


juist deze week heeft een rechter bepaald dat iligaal downloaden niet bestaat!!

[Reactie gewijzigd door Feydrautha op 24 november 2010 16:47]

Wat een enorm domme redenering. Dus als ik te weinig geld heb voor een Ferrari heb ik er toch recht op? Het blijven luxegoederen, die volledig misbaar zijn. Dingen als Windows hoef je niet aldoor te vernieuwen. Overigens zijn alleen tegenwoordige multiplayergames een trial als je ze download. Er zijn genoeg games die helemaal werken.
Waarom moeten topmannen zoals bill en steve nou met miljarden opgescheept zitten...
Dus omdat zij miljarden verdienen moet illegaal downloaden gelegaliseerd worden?

Deze regelgeving is er niet louter voor hen, maar voor de miljoenen werknemers zoals jij en ik die ook van copyright afhankelijk zijn voor hun dagelijkse inkomen.

Als illegaal downloaden geen halt toegeroepen werd, dan zouden niet alleen Bill en Steve miljarden verliezen, maar zouden heel veel doorsnee mensen hun job verliezen. Verkijk je dus niet op wat de topmannen verdienen.
Op het werk had ik het probleem dat ik niet mijzelf aan een domein kon koppelen met home premium!
Gebruik dan Linux. Als Microsoft ondervindt dat ze veel verkopen mislopen omdat mensen features willen die de concurrentie wel heeft, dan zullen ze hun strategie aanpassen. En Linux kan sterk groeien als mensen een fractie van het geld daaraan zouden uitgeven in plaats van aan Windows. Zo werkt vraag en aanbod optimaal.
leek me leuk dus ik heb het spel gekocht!
Ik ben het met je eens dat een game een uitgebreide demo moet hebben. Maar dat betekent niet dat als er geen demo is dat je het dan maar illegaal mag downloaden.

Een veel krachtiger signaal is "no demo, no sale". Want als je het illegaal download en uiteindelijk toch koopt, beloon je hen voor geen demo uit te brengen!

[Reactie gewijzigd door c0d1f1ed op 24 november 2010 15:29]

Op het werk had ik het probleem dat ik niet mijzelf aan een domein kon koppelen met home premium! dat is al een lomp geldbedrag en dan willen ze dus dat je windows 7 enterprice of ultimate koopt. ik dacht het niet! dat is toch van de zotte!
"Op het werk" en 'Home Premium". Ik zou daar niet zo verbaasd over zijn, je geeft zelf al aan waarom dat zo is en waarom dat heel logisch is (je wilt toch niet dat die mensen van hun 20k moeten betalen voor functionaliteit die ze niet nodig hebben?

Zou dus een praten met je baas, vragen waarom die werktools koopt die niet geschikt voordat je hier klaagt? Vind je ook niet dat dat een probleem van je baas is en niet van 'Bill'?
Ik zou wel eens willen weten waarom die onderhandelingen in het gehein gepleegd moeten worden. Is men bang voor publieke opstanden om de dag en willen ze maar 1 opstand?
Het gaat om iedereens belang, niet van een paar maatschappijen/overheden.
Omdat men nu met een selecte groep al zeer lang bezig is met de onderhandelingen. Hoe meer partijen, hoe moeilijker de onderhandelingen.
En dus hoor je alleen de partijen die sowieso wel OK ermee zijn, en geen critische kant.
Leuk.... Je steekt jezelf in de voet.
Vertel eens van welke onderhandelingen jij afweet die volledig in het openbaar plaats vinden.

Vakbonden en wergevers onderhandelen in het geheim.
Coalitiepartners onderhandelen in het geheim.
Bedrijven die een fusie of overname overwegen onderhandelen in het geheim.

Het is uitermate zeldzaam dat onderhandelingen niet geheim zijn.
Het is heel jammer dat het al heel lang bekend was dat er besprekingen waren over de ACTA.
De zaken die jij noemt, worden meestal nooit naar buiten gebracht sowieso.
Iedereen wilde dat de ACTA openbaar werd, maar 1x raden wat er eigenlijk gebeurde...
Ja helemaal niks, totdat eindelijk het document uitlekte.
CAO onderhandelingen geheim? Dat ze zijn is absoluut niet geheim, de inhoud natuurlijk wel. Coalietievorming nog erger, de gespreks verslagen van Rutte en co zullen we noot kennen maar de journalisten stonden hele dagen op de stoep om de deelnemers op te vangen.
Is er ergens te vinden wat de Nederlandse delegatie hiervoor standpunt heeft? Ik zou toch wel graag willen weten op basis van wat onze vertegenwoordigers daar het democratische standpunt van de Nederlanders in meeneemt.
Er is geen Nederlandse delegatie, de onderhandelingen vallen onder het EU-stelsel van regels (tenzij er wel three-strikes-wetgeving zou komen, dat valt nog onder Nederland) en dus worden de onderhandelingen door EU-vertegenwoordigers gevoerd.
Dus Nederland heeft geen vertegenwoordigers hierin die namens Nederland aanwezig zijn in dit overleg?
Dus Nederland heeft geen vertegenwoordigers hierin die namens Nederland aanwezig zijn in dit overleg?
Nouja, de gedachte is dat de Europese Unie ook de belangen van Nederland behartigt, maar er zijn geen vertegenwoordigers specifiek namens Nederland aanwezig.
Bedoel je in het ACTA-onderhandelingsteam?
In de Europese Commissie en Europees Parlement is Nederland uiteraard wel vertegenwoordigd. In het EP weliswaar niet als ťťn stem maar als onderdeel van meerdere fracties.
Ik vraag me af hoeveel van de stemmers daadwerkelijk de strekking van dit verdrag begrepen toen ze stemden.

Indien ze namelijk enkel basis computerkennis hebben daar, dan is stemmen over iets dat zo diep ingrijpt eigenlijk een gok in het duister na het horen van argumenten van bevooroordeelde partijen.
Ik vraag me af hoeveel tweakers daadwerkelijk het verdrag hebben gelezen voor ze er commentaar op gaven....
Jij en ik in ieder geval niet. Het grootste deel van het verdrag is namelijk achter gesloten deuren gegaan en hebben we nog steeds niets van gezien, voor zo ver ik weet.
Je hoeft geen computerexpert te zijn om een doordachte beslissing te kunnen maken. Het draait hier om rechtvaardigheid. Piraterij is onrechtvaardig en ondermijnt de eerlijke concurrentie en daardoor stijgt de prijs en blijft het aanbod beperkt. Copyright daarentegen is rechtvaardig en via vraag en aanbod kom je tot een minimale prijs en maximaal aanbod voor de consument.

Ik denk eerder dat vele zelfverklaarde computerexperten een basiscursus economie en copyrightwetgeving kunnen gebruiken om tot het besef te komen dat ACTA de maatschappij ten goede zal komen.
Piraterij is onrechtvaardig net zoals de prijzen die ze hanteren . En de prijs steeg al voor er piraterij(via internet) was.
Dus ik blijf erbij , het illegaal downloaden is enkel een reactie op de belachelijke prijzen die zij hanteren en niet andersom.
Het is NIET verplicht om vermaakt te worden. Net als het niet verplicht is een Bentley te bezitten. Als je het niet kunt betalen zul je het niet hebben. Bij een brood ligt dat misschien anders (als je echt geen geld hebt en je dat steelt) maar muziek, films hoef je niet te hebben. Dus de prijzen kunnen onmogelijk te hoog liggen. Misschien te hoog voor jouw budget maar dan het is het bedoeling dat je harder, meer of slimmer werkt zodat je meer inkomen genereert,
Alleen als je een product download dat je nooit gekocht zou hebben vanwege de prijs dan heeft het bedrijf er geen last van, ze hebben geen verkoop gemist.
Als je een brood steelt omdat je er geen geld voor (over) hebt dan benadeel je de bakker want die kan zijn brood niet meer verkopen, het is immers weg.
Als je een film download omdat je er geen geld voor (over) hebt, dan kan de filmmaatschappij de film nog steeds verkopen, hij is immers niet weg en aan jouw zou die zowiezo niet verkocht worden.
Dus de prijzen kunnen onmogelijk te hoog liggen.
Als de prijs te hoog is koopt niemand het meer. Echter welke prijs redelijk is, is voor iedereen anders. Bij brood zijn er vele vragers en vele aanbieders, dus niemand kan de prijs eenzijdig kan vast stellen. Bij de entertainment-industrie is een bepaald werk slechts bij ťťn aanbieder verkrijgbaar die wel eenzijdig de prijs kan bepalen,
Misschien te hoog voor jouw budget maar dan het is het bedoeling dat je harder, meer of slimmer werkt zodat je meer inkomen genereert,
Tja sommigen zullen nooit of te nimmer meer verdienen, hoe hard ze ook werken en hoe geniaal hun werk ook is. Ze hebben immers niet de machtspositie om voor hun werk een hogere vergoeding te vragen. Anderen hoeven er weinig of niets voor te doen maar hebben bij toeval posities gekregen waarin ze wel de macht hebben om te bepalen hoeveel ze ergens voor krijgen.

Scholing is een voorbeeld van een manier waarmee je meer inkomen kunt verwerven. Als je scholing aan de markt over laat is het echter voor de meeste mensen onbetaalbaar om de scholing te verkrijgen* waarmee je iets kan, vooral vanwege het aan die scholing hangende diploma, zonder welke je vaak geen toegang krijgt tot een bepaalde job ongeacht of je het werk wel of niet aan kunt.

* Dit is iets wat je vaak ziet in ontwikkelingslanden, alleen de rijken kunnen zich een fatsoenlijke scholing veroorloven. Ook in Amerika zie je dat vaak, al kunnen studenten die voldoen aan bepaalde voorwaarden (intelligentie, schoolprestaties, maar vooral goede sportprestaties) een beurs krijgen. Die beurs is betaald uit donaties (charity) van voormalige (beurs)studenten. Kortom, een systeem dat ook niet werkt.
Een instelling in de Ivy-leage, Cambridge of Oxford is ook voor de gewone (maar intelligente) student niet te betalen.
Tsja... ik denk dat dit mede te danken is aan 'ons' eigen CDA die lekker in een coalitie zit met meneer Berlisconi, Il Presidentissimo. En zo elk land ook nog wat meer wat samen die coalitie is... Het is niet zo zeer dat er denk ik veel mensen voor is, maar meer dat er coalitie afspraken staan waar helaas mediamagnaten die ůůk politici zijn hun eigen voorwaarden aan konden doordrukken.

Jammer, maar helaas... niet alleen dat er een coalitie op zo'n manier bestaat, maar ook dat andere partijen dat blijkbaar niet konden... getuige een eerder nieuwsbericht van een engelse anti-globalisatieblaaskaak die in dat zelfde EP zit die er uit gestuurd werd: http://www.nu.nl/politiek...-moet-zaal-nazikreet.html. Zo heb je helaas genoeg "eenmans fracties"...
Alles in het geniep zegt mij genoeg tijd om de EU op te doeken
En dan de 3e wereld oorlog beleven? Want dat is waar de EU voor bestaat; oorlog voorkomen en economische groei genereren. En objectief beschouwd doet ze beide taken uitstekend.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Desktops Samsung Smartphones Privacy Sony Microsoft Apple Games Consoles Politiek en recht

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013