Hoofdcategorieën
Device Settings

'Opensource krijgt geen eerlijke kans bij overheid'

Door Wilbert de Vries, vrijdag 19 november 2010 10:46, views: 20.540

Ondanks dat overheden verplicht zijn bij aanbestedingstrajecten opensource een kans te geven, blijkt dit in de praktijk niet altijd het geval, volgens onderzoek. In 36,2 procent van de onderzochte aanbestedingen blijkt opensource geen kans te krijgen.

In 2002 poogde de politiek met motie-Vendrik de Nederlandse softwaremarkt in de publieke sector open te breken. Bij aanbestedingstrajecten werd geen rekening gehouden met alternatieve aanbieders, wat een oneerlijke marktwerking tot gevolg had. Eind 2007 werd uiteindelijk een beleidsplan van de ministeries van Economische Zaken en Binnenlandse Zaken aangenomen dat concrete invulling moest geven aan de motie.

Mathieu PaapsIn de praktijk blijkt echter dat er nog wel het een en ander schort aan de daadwerkelijke uitvoering van het beleidsplan. Dit concludeert Mathieu Paapst, docent en onderzoeker aan de Rijksuniversiteit Groningen, in een eerder deze week gepubliceerde tussenrapportage van zijn promotie-onderzoek waarover Webwereld vrijdag bericht.

Paapst heeft voor zijn onderzoek, getiteld 'ICT beleid en de aanbestedingspraktijk', naar Nederlandse aanbestedingen in de eerste zes maanden van dit jaar gekeken. In totaal heeft de onderzoeker tachtig aanbestedingen en bijbehorende documenten van onder meer gemeenten, onderwijsinstellingen, provincies, waterschappen en zorginstellingen bekeken. Hieruit blijkt dat er in 36,3 procent van de gevallen "een duidelijke voorkeur voor een bij naam genoemde leverancier of een closed source-product van deze leverancier" was.

Onderzoek aanbestedingen Paaps, tabel 25 Vooral de onderzochte tenders uit de onderwijssector en waterschappen komen volgens Paapst slecht uit de bus: bij respectievelijk 61 procent en 50 procent van de aanbestedingen zou een uitgesproken voorkeur voor een closed source-aanpak te constateren zijn. Bij gemeenten ging het in 31 procent van de gevallen 'mis', terwijl de aanbestedingen van provincies in 40 procent van de gevallen niet aan de regels voldeden.

Tijdens zijn onderzoek heeft Paapst een aantal terugkerende 'valkuilen' opgemerkt bij aanbestedingen die ervoor zorgen dat closed source-producten een streepje voor hebben. Zo werden producten bij tenders in sommige gevallen bij naam genoemd of werd geëist dat de geselecteerde leverancier een gecertificeerde partner van een bij naam genoemde leverancier is.

Volgende 11:17 Nokia geeft productieprobleem N8 toe
Vorige 10:16 Valve stelt Portal 2 uit naar april 2011
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  »

Soms is er natuurlijk wel een noodzaak om de continuiteit te verzekeren.

Wanneer projecten van 0 af aan opgebouwd worden dan moet OSS evenveel kans krijgen als closed source, maar bij uitbreidingen van bestaande systemen is dat niet meer zo vanzelfsprekend. Uiteindelijk zeggen deze cijfers niet veel als je ze niet in de juiste context kunt plaatsen.

Natuurlijk moet je de continuiteit in de gaten houden, maar als je nooit migreert naar open source zal je continuiteit altijd afhankelijk blijven van closed source en vendor lock-in.

Migratie naar open source is vaak een geval van de kosten lopen voor de baten uit.

Er spelen uiteindelijk enorm veel factoren mee. Stel op een kleine gemeente, wil je daar echt op een gegeven moment in een situatie komen waarbij verschillende mensen met verschillende softwarepakketten werken bijvoorbeeld? Wanneer je met een grote instantie zit dan kan je een gefaseerd migratietraject ontwikkelen en alle problemen 1 voor 1 aanpakken, maar op een kleine dienst is het alles of niets en dan kiest men al te vaak voor het vertrouwde. Ook kan in een groter geheel de ondersteuning eenvoudiger mee evolueren.

Probleem is, als de closed source pakket stopt... Heb je een groot probleem.
OpenSource daarin tegen, kun je zelf een groep mensen inzetten om het pakket te updaten e.d.
Dat is o.a. de kracht van Open Source.

Closed source kan je ook extra support fixen, door het óf zelf te doen of extra bij te kopen.

En laten we eerlijk zijn: Je wil als bedrijf voor "nutsvoorzieningen" geen groep mensen inzetten.

Mocht je willen. Ik belde gisteren nog met Micrsoft om een support contract op NT4 te krijgen omdat mijn printerfabrikant geen driver voor 2000 en hoger heeft gemaakt. Mooi dat dat niet kon!!!!

En dat is de schuld van Microsoft? Of de schuld van die printerfabrikant?

Je gaat het punt dat hij geen support kon krijgen op NT4 volledig voorbij.
Dat die printerdriver het niet doet heeft niets met het closed source verhaal te maken en staat er dus alleen voor de volledigheid.

En open source (de community) geeft nog support op een linux kernel van +15 geleden??

wel eerlijk blijven hé

Nee, maar het is open source dus kan bij de code en, als je het er voor over hebt, een driver laten ontwikkelen. Microsoft hoeft bijna niemand te bellen want met je oem licentie krijg je net zoveel ondersteuning als een goede piraat (dus alleen updates).

De schuld van closed source natuurlijk!

Daar gaat het niet om.
Support op OS is uiteindelijk beter.

Heck.. apple nokt met servers

Extended support loopt meestal een jaar of 10-15. NT4 valt daar ondertussen wel even buiten... Jezus man, dan is die printer al 20 jaar oud ofzo? Je moet natuurlijk wel realistisch blijven.

Wat emmer je nu: het zou mijn keus moeten zijn dat ik iets upgrade of niet, niet die van de leverancier. Het voorbeeld is gefingeerd maar geeft wel in een notendop het probleem van closed-source aan: je levert je eigen vrijheid in en wat krijg je er voor terug?

denk dat je het niet begrijpt. hardware schrijf je meestal af in 3 jaar. NT4 is al jaren voorbij en ms heeft tot 2x toe de ondersteuning verlengt en daarna nog eens extra voor grote bedrijven die er mee blijven werken, niet voor de consument of mkb. een printer langer dan 3 jaar aanhouden is vanuit financieel oogpunt niet handig laat staan vanuit de techniek. daarnaast zijn er genoeg workarounds. als bedrijf heb je minder keus dan als consument. naarmate de hardware ouder wordt des te minder betrouwbaar zal het worden, daarom schrijf je de boel administratief af en vervangt het binnen de technische afschrijf periode. software,. NT4 , die heeft al 4 opvolgers en je kiest er bewust voor om software wat niet ondersteunt wordt waar diverse hack/crack mogelijkheden voor bekent staan te laten draaien als bedrijf. je kiest er voor om risico te lopen met zwaar "past proven fase software". ik zou je als beheerder of verantwoordelijke afbranden.

oja, dit is trouwens bij OS ook zo, alleen daar zijn nog wel mensen te porren voor veel geld om dingen werkbaar te maken.

een printer langer dan 3 jaar aanhouden is vanuit financieel oogpunt niet handig laat staan vanuit de techniek.
Wat een bullshit. Dan heb je de verkeerde zut gekocht!
Had je oorspronkelijk een HPLJ4 gekocht, dan gaat die zo 10 jaar mee - en NU nog steeds na 15 jaar staat ie nog bij sommige bedrijven dienst te doen.
Drie jaar? Kom op man... Wat een verspilling om dan alweer een andere te moeten kopen. Dat heb je gewoon troep gekocht.

Hmm, ik kom nog wel eens in grote omgevingen en als alles wat officieel out-of-support is uitgezet zou worden kun je de tent sluiten. Dat het niet verstandig is klopt, maar er is een verschil tussen verstand en realiteit. Ik kom dan ook wel eens beheerders tegen die klagen dat het allemaal ge-upgrade zou moeten worden, maar ja het systeemlandschap is zo complex dat niemand dit eigenlijk echt durft en men dus wacht op volledige vervanging/nieuwbouw. Echter het project wat dit moet leveren is als 6 keer herstart en 10 keer over de kosten gegaan dus zit je met oude troep.
Dus afschrijven en vervangen is leuk in de boekjes maar in de praktijk een dikke grap.

denk dat je het niet begrijpt. hardware schrijf je meestal af in 3 jaar.
Ja, en als er daarna geen alternatief meer is?
Bij een bedrijf waar ik werkte gebruikte men in 2007 nog steeds matrix-printers.
De normale printers waren (zogoed als) allemaal laserprinters (of lasercopiers), enkel voor het maken van bepaalde documenten, in dit geval waren dat accijns-geleide-documenten, uitvoerverklaringen, cmr's (internationale vrachtbrieven) en dergelijke werden die matrix-printer dus nog gebruikt. Daarvan waren er 7 (of meer) in gebruik (op een bedrijf van toen 2500 man+2500 contractors) maar het hele logistieke proces hing daarvan af. En als je je producten niet kunt verschepen, kun je
- niet produceren, je hebt immers geen ruimte meer voor opslag
- niet verkopen, klanten willen immers geleverd krijgen en werken allemaal met minimale voorraden.
Als die afdeling plat lag, dan hingen gelijk de vervoerders, klanten en verkoopafdelingen aan de lijn.

Omdat matrix-printers nog slechts in heel geringe hoeveelheden geproduceerd worden, waren ze dan ook schreeuwend duur. Die dingen werden dan ook gekoesterd en steeds weer opgekalefaterd, totdat ze echt versleten waren. Ik heb één keer meegemaakt dat men een ander type in gebruik nam (2 exemplaren op de afdeling waar ze het meest intensiefst gebruikt waren, er waren geen reserve-exemplaren meer en dit type was niet meer leverbaar). Het was een crime om de instellingen goed te krijgen (alleen platte tekst maar juist Windows lag vaak dwars, stuurde opmaakcodes mee) en nee, het was niet zo dat je, als je de eerste goed had, dat over kon nemen voor de andere modellen, die instellingen varieerden per afdeling (productgroep) en zels per gebruiker zodat men er voor de rest van het bedrijf maar van af zag en zo lang mogelijk nog bij het oude model bleef, maar die liepen ook allemaal op hun laatste benen.

Kortom vervangen kon eigenlijk niet en dus moest de boel met kunst-en-vliegwerk draaiend gehouden worden ook al was de techische levensduur al meerdere malen overschreden.

NT4, waar hebbne we het over?
Je weet tenslotte dat dit al lang niet meer ondersteund word en verwacht hierop nog steeds ondersteuning?

Je kan natuurlijk een aantal dingen doen,
-OS upgraden
- van te voren uitzoeken welke printer wel met je OS werkt
- kijken of de unified drivers werken
(eventueel met de oer-drivers gaan knoeien)


Los hiervan vind ik van open source vaak het grootste probleem de consultancy kosten. Ondanks dat het OS vaak "gratis" is, betaal je meer voor implementatie en onderhoud.

Wat een flauwe kul. De kosten van mensen die met open source werken verschillen echt niet van de closed source medewerkers. Het zou eerder andersom zijn. Er wordt soms te veel gekeken naar het woordje "certified" en dan zou er opeens een behoorlijk prijskaartje aan mogen hangen?

Certified zegt geen drol tegenwoordig. Wanneer je ziet hoeveel "certified" mensen er zijn en wat ze kunnen dan durf ik ze niet eens aan mijn pc te laten zitten.

Dan doe je iets niet goed, als die consultancy kosten zo hoog zijn.

Er is namelijk geen enkele reden waarom de uitrol van laten we zeggen een Red Hat Enterprise server meer zou kosten dan een Windows 2008 server. Vaak is het wel zo dat je goed moet kijken naar welke open-source producten je neemt, anders krijg je wel hoge kosten.
Maar is dat eigenlijk met closed source niet net zo ?

Het probleem wat ik vaak zie is dat men voor oss gaat maar dan wel voor een bepaald smaakje waar net de leverancier vanuit het verleden achter staat in plaats van te denken in oplossingen en kwaliteit.

NT4, waar hebbne we het over?
Je weet tenslotte dat dit al lang niet meer ondersteund word en verwacht hierop nog steeds ondersteuning?

Je kan natuurlijk een aantal dingen doen,
-OS upgraden
Kan dus niet want het nieuwere OS werkt niet met de bestaande hardware en alternatieve hardware die je ervoor in de plaats kunt zetten bestaat niet.
- van te voren uitzoeken welke printer wel met je OS werkt
Die wordt niet (meer) gemaakt, althans niet met de functies die jij nodig hebt op die plaats (bv doorslag)
- kijken of de unified drivers werken
Die zijn er niet, en wat er wel is werkt niet
(eventueel met de oer-drivers gaan knoeien)
Daar heb je geen beschikking over, is immers geen open source.

Enige wat je kunt doen is de hele infrastructuur en de bedrijfsprocessen opnieuw ontwerpen (leuk voor een bedrijf met 2500 op bedoelde locatie en duizenden werkstations wereldwijd), dus nieuwe serversystemen (ééntje kost al een miljoen) , nieuwe ERP-software, enzovoorts, enkel om een paar printertjes.

Nee, je bent al blij als je de boel draaiend kunt houden doro af en toe de cde te laten customizen. Met Windows gaat dat niet, en ook Oracle werkt niet echt mee.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op maandag 29 november 2010 13:20]


Dat is in theorie de kracht van open source ja, maar ga je als overheid programmeurs inhuren die het pakket verder gaan ontwikkelen? Natuurlijk niet, dan stap je echt over naar een ander product.

Natuurlijk niet, dan stap je echt over naar een ander product.
Vreemd, als het een open source product betaamt en de oorspronkelijke leverancier stopt ermee, ga je dan alles overschakelen en een ander product aankopen? Waarom geen externe partij zoeken die de service van het product overneemt? In de praktijk zijn er meerdere serviceleveranciers voor dezelfde producten, gaande van implementaties, ondersteuning tot opleidingen...

De schets die jij maakt gaat in sommige gevallen van open source op, maar wel in alle gevallen van closed source leveranciers die er mee ophouden. De broncode is in proprietary gevallen bij een faillissement eigendom van het bedrijf in kwestie, en zelfs als deze niets meer waard is, heeft het bedrijf er geen belang meer bij om deze toch open te stellen. In het open source geval is de broncode al vrijgegeven of de ontwikkelaar nu nog actief is of niet... Als je het rekenwerk doet, heb je de beste kans met open source software om verder te kunnen blijven werken zonder een dure omschakeling te moeten maken.

Als het doel is om open source te gebruiken om gemakkelijk over te stappen naar een andere leverancier wanneer deze ermee stopt. Dan impliceer je hier ook mee dat het makkelijk wordt om over te stappen als iemand anders het goedkoper kan. Dus partij A ontwikkeld het en vraagt x service kosten. Partij B zegt de service goedkoper te kunnen leveren dan ontwikkeld partij A het en B voor de service. Dit resulteert in dat partij A alle winst uit de ontwikkeling moet halen en niet uit de service daarna of latere ontwikkeling. Dus de prijs gaat omhoog.

Open source opleveren is gewoon duurder dan closed source voor de klant anders geef je je kennis gewoon weg.

Denk je echt dat het zo makkelijk te verklaren is?
Kennis weg geven hoeft helemaal niet slecht te zijn.
Fedora is gratis en RHEL kost geld. Toch zijn er mensen/bedrijven die betalen.
Door het Fedora project geeft Red hat vrijwel alle kennis weg en toch doen ze het goed.
Getronics is meestal niet de goedkoopste op de markt, maar zetten toch miljoenen om.
Misschien kan partij A, voor de meer prijs wel betere ondersteuning bieden en is het daardoor gewoon de meer prijs waard!

Belangrijke kernwoorden:
  • Escrow service verplicht voor leverancier van closed source;
  • Garanties afgeven op implementatie en producten door leverancier (juridich).
Wanneer ik een bedrijf inhuur om een Exchange Cluster te bouwen dan staan er een aantal zaken in het contract waar ze bij Open Source niet tegenop kunnen/durven. Bijvoorbeeld:
  • Garantie dat het werkt volgens de opgestelde specificaties, werkt het niet dan worden kosten verhaald op de leverancier;
  • Proactief product management voor de leverancier met advies over te nemen stappen;
Wanneer je met een open source leverancier/implementatie aan de gang gaat blijkt het vaak dat ze geen garanties durven af te geven, wanneer het om closed source gaat durven ze het opeens wel. Wereld van verschil.

Aan een directie is het bovendien moeilijk te verkopen dat je moet zeggen "Een oplossing is waarschijnlijk in de maak, het is even wachten tot de community het oplost" versus "ik heb een support call uitgezet bij Microsoft en ze zijn daar hard voor ons aan het werk".

als je een servicecontract hebt moeten die de software schrijven, niet de community (worden dus lid van de community)
Of anders d]irect naar Suse/Redhat

Belangrijke kernwoorden:
  • Escrow service verplicht voor leverancier van closed source;
  • Garanties afgeven op implementatie en producten door leverancier (juridich).
Garantie? Heb je ooit wel eens de leveringsvoorwaarden van bv. SQL Server doorgelezen? Garantie tot aan de stoep en niet meer dan dat. Daarnaast wens ik je veel succes met het aanklagen van Microsoft, dat ga je verliezen omdat je onvoldoende budget hebt om de advocaten te betalen. MS heeft veel diepere zakken en houden het dus veel langer vol.

Wil niet zeggen dat SQL Server geen goed product is, dat staat hier echt helemaal los van.
Wanneer ik een bedrijf inhuur om een Exchange Cluster te bouwen dan staan er een aantal zaken in het contract waar ze bij Open Source niet tegenop kunnen/durven. Bijvoorbeeld:
  • Garantie dat het werkt volgens de opgestelde specificaties, werkt het niet dan worden kosten verhaald op de leverancier;
  • Proactief product management voor de leverancier met advies over te nemen stappen;
Wanneer je met een open source leverancier/implementatie aan de gang gaat blijkt het vaak dat ze geen garanties durven af te geven, wanneer het om closed source gaat durven ze het opeens wel. Wereld van verschil.
Raar, met Red Hat hebben we hier totaal geen last van. Geven gewoon garantie op de implementaties die ze voor ons doen en we weten precies waar we aan toe zijn. Dat is met MS overigens niet anders, doen we ook zaken mee.
Aan een directie is het bovendien moeilijk te verkopen dat je moet zeggen "Een oplossing is waarschijnlijk in de maak, het is even wachten tot de community het oplost" versus "ik heb een support call uitgezet bij Microsoft en ze zijn daar hard voor ons aan het werk".
Oei, hier ga je toch echt de mist in. Wanneer ik een bug heb in PostgreSQL (= open source en we hebben hier geen service contract voor), heb ik met één á twee dagen een bugfix en is het probleem opgelost. Ik heb fixes gezien die binnen een uur beschikbaar waren. Met SQL Server gaat hier maanden overeen, al heb je wellicht wel binnen een paar dagen een workaround gekregen.

Wat je hier voorspiegelt, is niet meer dan politiek geleuter richting directie en geilen op een grote naam. Support van Microsoft is echt niet beter dan een mailinglist van een succesvol open source project. Daarnaast kun je gewoon support inkopen, dan is jouw directie ook weer blij.

Closed source of open source, het zegt iets over de licentievorm maar het zegt helemaal niets over support en garanties. Support kun je inkopen en garanties waar je echt iets aan hebt (voldoende $$$), krijg je nooit.

Juist bij Microsoft heb je geen garanties behalve vervanging van de media waarop het product geleverd werd. Tegenwoordig moet je je serverversies downloaden, en dus krijg je een nieuwe, identieke download. De enige garantie die je hebt is dat er voor de software en de licenties betaald moet worden.

Open Source is bijna altijd werkend te krijgen, alleen als je te maken hebt met integratie ervan met closed source software, zoals Exchange, of hardware en protocollen waarvan de gegevens achter een NDA verborgen zit (of zelfs helemaal niet beschikbaar is) wordt het meestal gelijk vrijwel onmogelijk. Mooi voorbeeld is dan weer de Canon-scanners bij het Antonius-ziekenhuis, waar Canon geen drivers kon of wilde leveren. Als uitzondering op de regel heeft men toen dat zelf maar opgelost, maar niet iedere organisatie kan daar meerdere manjaren in steken.

Meestal wordt de open-source-oplossing gefactureerd op basis van het aantal in de implementatie gestoken uren, de software zelf in veelal gratis. Tarieven zijn scherp en er is dan ook niet veel ruimte om garanties te kunnen geven. De meeste bedrijfjes schrijven dan ook niet zelf de software en voor iedere klant een fork beginnen is onbegonnen werk.

En wat betreft "ik heb een support call uitgezet bij Microsoft en ze zijn daar hard voor ons aan het werk" dat is ook een illusie. Voor de meeste bedrijven houdt de support op na de automatische updates.

@Wim-Bart

Ik ken geen enkel bedrijf die zulke contracten ondertekend. De kosten worden nooit verhaald op de leverancier al is het Microsoft zelf. De eerste keer dat Microsoft aangeklaagd wordt omdat hun Exchange niet werkt naar behoren wil ik wel eens zien. Dat tweede zinnetje is gewoon management gelul, als jouw mensen niet weten hoe ze zelf met het product moeten werken moet je ofwel nieuwe mensen aanhuren of gewoon alles uitbesteden.

Daarnaast voor de juiste prijs kan een open source leverancier wel deze garanties geven. Echter, het gaat je iewat kosten en dat is normaal ook, je wilt blijkbaar dat de leverancier alle risico's neemt EN het pakket beheert, gelijk welke EERLIJKE leverancier gaat zeggen: dit kost ons 2 of 3 mensen en infrastructuur, dit gaat je EUR 300,000 per jaar kosten. Een oneerlijke concurrent gaat zeggen, we kunnen dit wel regelen voor je voor EUR 100,000 per jaar totdat je een probleempje tegenkomt zit je vast met een implementatie waar je niets mee bent.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op maandag 29 november 2010 13:24]


In de praktijk ga je geleidelijk over van versie naar versie en zit je nooit met verouderde software terwijl je met gesloten systemen steeds met grotere stappen ga waarbij er bij iedere overstap problemen kunnen ontstaan.

Ik weet niet in welk dromenland jij leeft maar als de overheid een closed-source product koopt huren ze altijd een bataljon consultants om het te implementeren. Volgens mij is een programmeur nog altijd goedkoper dan een consultant dus zou het zelfs goedkoper zijn (dit denk ik niet direkt, maar is vergelijkbaar met de redenatie die jij opgeeft).

De overheid mag officiëel zelf geen software schrijven.

De overheid mag officiëel zelf geen software schrijven.
Wat is dat nu weer voor een onzin? Ik geloof er geen zak van.
En al was dat zo: dan huur je toch gewoon programmeurs in!
En al was dat zo: dan is 't een onzin-wet die 't bevordert/promoot dat binnenlands geld naar de USA gaat. Is dat soms grondwettelijk in orde? Nee.

[Reactie gewijzigd door kimborntobewild op vrijdag 19 november 2010 21:22]


Dan moet je wel de kennis er van hebben. En die kennis kost veel geld.

Het risico dat een pakket stopt lijkt me niet zo heel groot. Hoewel ik het niet snel zie gebeuren, is het grootste risico eigenlijk dat deze vendor omvalt. Wanneer er geen updates meer komen, houd het op.

Anyway, waarom is migratie zo'n probleem? En waarom is die markt zo gesloten? De reden is, gesloten standaarden. Het maakt niet uit of het open of closed source is. Als de bestands formaten en netwerk protocollen open standaarden waren geweest, had je beter uitwisselbare software gehad, en geen "vendor lock in".
Sterker nog, dan was er vast nog wel een fabrikant bijvoorbeeld een office paket gaan schrijven.

In de gemeente waar ik werk merk ik dagelijks de gebreken van de verwevenheid aan applicaties. Je komt er als Open Source maar moeizaam tussen als alle pakketten de grootste moeite hebben om met elkaar samen te werken. Iets wat tegenwoordig wel moet.
Daarnaast speelt natuurlijk het gebrek aan kennis bij de ICT afdelingen. Daar wordt geïnvesteerd in MSCE trainingen etc. dat helpt natuurlijk niet echt voor invoering van Open Source. Het is echter wel de realiteit.

Software laten samenwerken is nu juist een eitje met open source software. API's en ABI's zijn immers open. Bij Closed source moet je vaak toch gaan reverse-engineeren.

En de LPI en BSD certificeringen zijn van een uitstekende kwaliteit hoor.

Het punt is dat je wilt dat de software out-of-the-box goed samen werkt met andere software.

En dat is iets wat nu juist vaak mist bij open source software, omdat de programmeurs daar weinig behoefte aan hebben.
Bij closed software gaat het er echter niet om wat de progammeurs leuk vinden, maar waar de klant behoefte aan heeft.

Bij closed software gaat het er echter niet om wat de progammeurs leuk vinden, maar waar de klant behoefte aan heeft.
Nee, daar gaat het om wat het meeste opbrengt en dat is waar de klant voor wilt betalen. Één van die laatste is dan weer gebruiksgemak, voor open source ontwikkelaars heeft dat nu vaak een lage prioriteit. Enerzijds maken zij veel dingen eigenlijk voor zichzelf en hebben ze daar inderdaad weinig behoefte aan, configuratie-opties en mogelijkheden zijn dan belangrijker.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat bij een makkelijke implementatie de gebruiker het zelf kan, en als het moeilijker is, dat men dat dan al gouw door een betaalde expert laat doen. Als je, je geld wilt verdienen op de support, moet het pakket niet zo makkelijk maken dat een klant het zelf ook kan, dan heeft hij jou ook niet meer nodig.

Kleine gemeenten bestaan niet meer voor de ICT. Ze zijn verplicht om hun ICT samen met anderen gemeenten te regelen tot ze één gemeente van 40.000 inwoners bedienen. Dat betekent dus niet dat de gemeenten als zodanig moeten samenvoegen, het gaat alleen om hun ICT. Je krijgt dus een shared service center.

Wat mij betreft wordt de overheids ICT overigens een heel stuk minder democratisch. Het is écht abnormaal wat er daar aan geld wordt weggegooid. Elk afdelinkje heeft zijn eigen prutspakketjes, waar je de tranen van in de ogen springen. De een nog ranziger in elkaar geprutst dan de ander. En dan krijg je dus grote problemen bij het samenvoegen naar één ICT omgeving, want sommige pakketjes lopen niet eens meer als je SP3 installeert. Of een (voormalig) kleine gemeente heeft in haar oneindige wijsheid besloten een IBM AS/400 te kopen. Enig idee wat dat kost aan speciale mensen die dat ding moeten kunnen bedienen? En om dat te migreren naar een normaal systeem waar 'iedereen' mee om kan gaan?

Nee, ik zou korte metten maken en voor het grootste gedeelte standaardpakketten die bij elke gemeente hetzelfde zijn. Want een overheid is nét een gewoon bedrijf: 80% van wat ze doen is hetzelfde als elk ander bedrijf. Slechts een klein deel is specifiek (boekhouding en salarisadmin is ook specifiek), maar daar is ook spul voor te koop. Maar dat iedereen een ander pakket gebruikt, de ander weer maatwerk (ook zoiets onzinnigs) en nog een ander doet het in Excel...weg ermee! Standaardiseren. Ik ben ervan overtuigd dat je daat miljarden mee gaat besparen, zonder verlies van functionaliteit.
En daarna zijn de ministeries aan de beurt....ook daar kan je miljarden weghalen.

Het enige probleem - en daarmee zal zoiets ook gaan stranden - is de politiek. Ik vind het nog steeds wonderbaarlijk hoe die &$%ambtenaren erin slagen zóveel macht te vergaren dat ze een project dat de gemeenschap juist dient (het zijn gvd civil servants) laten stranden omdat het hen niet aanstaat. Erg jammer...en uiteindelijk krijgen de externen de schuld. Terwijl het zonder hen juist een nog groter zooitje zou zijn...

Volgens mij ben je niet erg bekend met het takenpakket van een gemeente. En je verhaal is wel erg kortzichtig.
Gemeenten zijn een van de meest diverse organisaties die er zijn. Als ik naar de gemeente waar ik werk kijk heb je onder andere een inpandige bank (kredietbank). Die alle taken uitvoert die een willekeurige andere bank ook uitvoert. Een afdeling die planologische ontwikkeling doet. Inclusief CAD tekenen en debiet modellen maken. Een afdeling die de wegbeheer doet met meetlussen om verkeersaanbod in kaart te brengen en daarmee de verkeerslichten aanstuurt. Een ijsbaan en zwembaden met bijbehorende machineparken. Stadstoezicht en cameratoezicht met hun systemen. Een theater. Een afdeling die onderhoud in de stad pleegt, gladheid bestrijd en vuil ophaalt met bijbehorende wagenvolgsystemen. Een brandweerorganisatie met diverse kazernes en onderhoudswerkplaats voor hun gereedschappen. En dan ben ik volgens mij meer dan de helft vergeten.
Maar dat soort werkzaamheden doet 80% van de bedrijven natuurlijk ook, right.

Verder is het ideaal om op alle gemeenten met precies dezelfde software pakketten te laten werken. Immers de leveranciers van die pakketten zullen het dan nooit in zijn hoofd halen om de hoofdprijs te gaan vragen. Want 400+ gemeenten migreer je natuurlijk heel makkelijk naar een concurrerend pakket als je denk dat je te veel moet betalen. Vooral om dat die concurrerende pakketten ook blijven bestaan als er geen enkele gemeente gebruik van maakt. Ja, allemaal het zelfde gebruiken is veel goedkoper en veel makkelijker dan je per gemeente aan alle aanbieders vraagt wie het voor de laagste prijs levert (lees aanbesteden). Droom lekker verder.

En dan vergeet je nog de dienstverlening aan de burger, zoals GBA, BAG, WWB uitkeringen, arbeidsparticipatie, jeugdzorg, ouderenzorg, onderwijs, veiligheid en verkeer etc etc. Veel burgers zien alleen een loket maar beseffen zich nauwelijks hoe complex de wereld erachter in elkaar zit.

Uiteindelijk zijn de meeste gemeentes te klein om bepaalde specifieke software te laten ontwikkelen, en dus kopen ze veel off-the-shelf en dat is uiteraard closed source. Men zou veel meer moeten samenwerken en gezamelijk moeten laten ontwikkelen. Gezien gemeentes ongeveer dezelfde taken uitvoeren zal ook hun behoefte ongeveer gelijk zijn en dus kan dat prima.

Opensource kan net zo goed een vendor lock-in bevatten. Ja in theorie kan je zelf met de broncode aan de slag en kunnen anderen dat ook, maar als je zelf de kennis niet hebt en anderen doen het niet dan kan je net zo goed in een vendor lock-in te zitten (Redhat VDI bijvoorbeeld).

Verschil is dat dat geen gedwongen vendor-lockin is

Verklaar je nader.
Closed source kan ook vrijwillige keuze zijn.

Punt blijft dat als opensource programma's stoppen je ook niet verder kunt.
Zelf ontwikkelen is theoretisch leuk maar er zal dure mankracht voor ingehuurd moeten worden. Of je moet maar afwachten of andere partijen er verder mee gaan. Dat blijft altijd een onzekerheid.
Ik zie niet wat nu het grote voordeel is van opensource t.o.v. closed source. Hooguit dat de eerste vaak gratis is. Maar prijs staat los van de steeds maar weer genoemde vendor lock-in.

Maar closed-source is impliciet een vendor-lockin is de stelling. Deze klopt wel, open-source heeft geen impliciete vendor lockin. Als je te beroerd bent om de non-vendor lockin uit te buiten in het geval van open-source is dat iets anders dan vendor-lockin. Dat heet gewoon te lui en te dom.

Dat is ook onzin, een closed-source programma hoeft helemaal geen vendor-lock in te hebben.

Neem MS Word. Je zit daar niet aan vast, immers zijn er meerdere programmas die .doc kunnen openen. En ook is het geen groot probleem om eenmalig alle .doc bestanden te converteren naar .odt. Dus je zit niet vast aan MS Word... (ok alleen qua kennis van de gebruikers, maar dat geld voor Open Source software net zo hard.

Niet dat ik iets percee tegen open source software heb, maar de kosten van het aanschaffen van een software pakket zijn meestal verwaarloosbaar t.o.v. maintenance, support en uitrollen. Ook onzin als vendor-lock in. Wordt vaak aangedragen maar dat is alleen in heel specifieke situaties van toepassing.

Vanuit veel mensen wordt van het individu geredeneerd. Als ik persoonlijk MS Word koop ben ik X kwijt. Maar als ik OpenOffice download ben ik 0 kwijt.

Bij een bedrijf geld een heel andere vergelijking, waarbij X maar een klein deel is.

immers zijn er meerdere programmas die .doc kunnen openen.
Geen enkel niet-Microsoft-pakket kan feilloos elk doc bestand openen. Trouwens als dat wel kon, heb je illegaal aan reverse engineering gedaan gezien 't feit dat het doc-bestand niet open is.
Bij een bedrijf geld een heel andere vergelijking, waarbij X maar een klein deel is.
Het gaat niet alleen om bean-counten, maar ook om principes. Closed Source kan je gewoon nooit vertrouwen. Nooit. Per definitie.
Bovendien, als je zou bean-counten op lange termijn, dan kom je wel degelijk uit op een voordeel voor open source.

Dit is dus een drogreden. Je suggereert dat als jij geen kennis hebt, het enige andere alternatief de originele leverancier is. Dat is niet waar; elk ander bedrijf wat die kennis wel heeft concurreert met de originele leverancier.

Zo kan IBM concurreren met support voor RedHat VDI. Als klant hoef je die kennis niet te hebben; de keus voor een Open-Source product houdt de (toekomstige) keus voor leveranciers open.

Opensource kan net zo goed een vendor lock-in bevatten.
In een zwart-wit wereld wel ja.
Echter, de mate vanvendor lock in wordt bepaald door de kosten van overstappen op een andere leverancier. Overgaan van Xen naar KVM is waarschijnlijk goedkoper dan overgaan van VMWare naar Citrix, dat is een beetje het punt.

Want in het eerste geval kan u iemand betalen om de broncode door te spitten, de boel te snappen en dan over te schakelen. Dus ja, substantiele kosten bij overgaan op andere leverancier dus 'enige' vendor lock-in. Echter, in het tweede geval moet u clean-room reverse-engineers gaan betalen (beetje afhankelijk van EULA), worden vermoedelijk veel meer fouten gemaakt, kost veel meer tijd, mogelijk patent-inbreuk voor de geschreven tools dus 'torenhoge' kosten bij overschakeling. Dan is er dus 'hoge' mate van vendor lock-in.

[Reactie gewijzigd door kidde op zaterdag 20 november 2010 20:34]


Nu de overheid gewoon de keuze heeft, en bedrijven verplicht zijn klanten de keuze te geven als die er is... dan is er uiteraard geen sprake meer van vendor lock-in. Dat er uiteindelijk toch voor closed-source wordt gekozen heeft daar dan ook niets (meer) mee te maken.

Hmm, vraag van de overheid: gezocht leverancier voor een office pakket, moet wel een preferred vendor van Micrsoft zijn. Hoeveel ken jij er die dan met Openoffice aankomen? Precies geen. Dit zijn van die mazen in de regelgeving die bewust of onbewust gebruikt worden om eigen agenda's te realizeren.

Iets als vendor lock-in kun je zowel met open als closed source software hebben natuurlijk. Als je eenmaal een bepaalde koers (software stack) hebt gekozen, zit je daar heel vaak aan vast. Als jij kiest voor Linux met MySQL kun je bijvoorbeeld geen software van bedrijven als Software AG, Centric of Pink Roccade draaien. Die draaien tegen Oracle of MS SQL Server. En zit je eenmaal op een bepaald platform (laten we zeggen MySQL), kun je je software niet zomaar overzetten naar Oracle of MS SQL Server.
In theorie kan het, maar in de praktijk gewoon niet. Punt. Dat betekent een rewrite van je code. Er zijn natuurlijk contrapties als UniFace, maar als je ziet wat die van je datamodel maken, springen je de tranen in de ogen. Ok, het is portable, maar daar betaal je evengoed een prijskaartje voor.

Ergo: beweren dan je met het één of het ander beter af bent, is écht hele grote onzin. En bedrijven of instellingen gaan dwingen om OSS te gebruiken is zeer onverstandig. Leuk van een minister of OSS advocaat om te brallen dat het gewoon kan, maar dan mag ie eerst even alleen al die punten adresseren die ik noemde. Ik heb me voor het gemak maar even beperkt tot de databasetoepassingen (ik ben een Oracle boer) en ik zie niet zo heel veel kansen om alles zomaar om te zetten.

Overigens wordt er bij vele overheden wel weer veel onder Linux gewerkt (voor de servers). Ook zie ik monitoringtools als Nagios redelijk veel opduiken.

Jij bent Oracle boer? Dus jij kan Oracle's DBMS tegen een lagere prijs aanbieden dan Oracle? Jij kan een fout in Oracle's DBMS voor mij fixen? Oh, niet? Kijk, dat heet nu dus een vendor lock-in.

Je snapt het niet geloof ik. Lees het nog eens, pak er desnoods een woordenboek bij...

Jij snapt het idd nog minder.

Je kan prima van een OSS App +MySQL Naar jouw app -> OracleSQL gaan b.v. Omdat de app oss is, kan je dat over het algemeen redelijk makkelijk (laten) porteren.

Om van een closed src packet van megacompany X over te gaan naar een postgres backend b.v. echter, is vaak onmogelijk. Megacompany X zegt tegen je, wie ben je en wat moet je? Ga bij iemand anders zeuren. En dan? Weg zijn je opties.

En waar jij het verder nog over hebt, je data 'porteren' is over het algemeen tussen alle grote DBM's niet zo heeeel lastig. Specifiek PGSQL functies zouden evt. moeten aangepast worden, of dingen die wel in mysql zitten en niet in oracle even herschreven/aangepast worden, maar je hoeft je gehele app _echt_ niet herschrijven.

Sterker nog, als je een fatsoenlijke app hebt, dan zorg je dat je niet afhankelijk bent van je database backend.

Kennelijk is er dus een gebrek aan fatsoenlijke DB-standaarden en standaard-interfaces! Dat lijkt me de belangrijkste oorzaak van de kosten / moeite die het met zich meebrengt.

Kortom, als de politiek zo graag wil dat er geen vendor lock-in meer is, zullen ze moeten beginnen te eisen dat er fatsoenlijke open standaarden komen op dit gebied (en softwarepatenten afschaffen), en als de industrie zelf dit weigert, dan gewoon opleggen. Maar dat is een politieke keuze, die nu nog niet gemaakt wordt.

En idd. zoals elmuerte hierboven zegt: Oracle DBMS is closed source, dus logisch ook dat het voor anderen lastig is om compatibele DBMS'en / standaarden te schrijven.

Daarnaast is begrijpelijk dat een basisschool snel kiest voor Microsoft software. Docenten zijn namelijk al bekend met deze software en hoeven zo geen cursussen te krijgen. Veel docenten hebben sowieso al niet veel ervaring met ICT. Dan zou hier op de PABO al meer meegedaan moeten worden.

Zou het verplicht invoeren van ECDL (European Computer Driver Licence) voor docenten, leraren en ambtenaren die basisvaardigheden in zowel OpenOffice.org/LibreOffice als Microsoft Office niet kunnen helpen?

Wrm openoffice en geen andere pakket? Wie bepaalt welke OSS-pakket gekozen moet worden?

Met MS Office weet je dat je een pakket hebt wat wereldwijd het meest gebruikt wordt.

Waarom geen google docs online dienst? een office pakket op je computer is naar mijn persoonlijke maatstaven een beetje ouderwets. En als je kinderen iets leert, leer ze dan iets waar ze wat aan hebben inplaats van een geschiedenis les ;)


edit: voorkeur voor leverancier weggehaald ;)

[Reactie gewijzigd door goestin op vrijdag 19 november 2010 11:16]


Waarom geen online dienst?

Omdat je dan
1. je gegevens niet meer binnen je eigen muren hebt
2. je nooit zeker weet wat de hosting in-the-end met je gegevens doet
3. je moet betalen om bij je eigen gegevens te komen
4. wat als de hosting partij failliet gaat? waar gaan je gegevens dan heen?
5. wat als je een confilct krijgt met de hosting partij? kun je dan nog blijven werken?

Uitgaande van een bedrijf ( waar niet alleen documenten op de pc/laptop zelf staan)

1. je gegevens niet meer binnen je eigen muren hebt
-> Waarom zou je dit willen? Dienst als Google Docs, kan je altijd en overal bij. 99,9% update kan je ook niet garanderen met eigen systeem/laptop.

2. je nooit zeker weet wat de hosting in-the-end met je gegevens doet.
-> Je weet ook niet intern wat er met de gegevens gebeurd. Behalve dat de ICT afdeling 'ergens' de bestanden hebben staan.
Daarbij komt ook.. een partij als Google of een kleinere partij heeft betere beveiligssystemen voor hosting van gegevens dan een 'gewone' partij. Bij een datacenter van Google kom je niet zo maar binnen. Inbrekers in een gewoon bedrijf kunnen eenvoudiger bij de HDD schrijven komen.

3. je moet betalen om bij je eigen gegevens te komen
-> Vaak goedkoper om een product in de cloud te hebben, dan het hebben in eigen beheer.

4. wat als de hosting partij failliet gaat? waar gaan je gegevens dan heen?
-> Rekening mee houden dat je je gegevens kan terughalen. Betrouwbare partij zoeken.

5. wat als je een confilct krijgt met de hosting partij? kun je dan nog blijven werken?
-> Rekening mee houden dat je je gegevens kan terughalen. Betrouwbare partij zoeken.

Maar goed voor alles is wat te zeggen.

Hoe kun je je in vredesnaam afvragen waarom men data intern wil hebben? Simpel: Omdat je dan zelf controle hebt.

Je hebt de controle over de security, over backup, uptime, etc etc. En meestal is het ook nog goedkoper, en flexibeler en efficienter in het gebruik.

Bij ons is het zelfs verboden om persoons gerelateerde data buiten het instituut te brengen! (Simpele kwestie van privacy.) Daarmee heb je dan dus al de gehele administratie noodzakelijk binnenshuis.

Jah, zorginstellingen o.a. hebben inderdaad de verplichting om bijvoorbeeld patienten gegevens binnen het netwerk te houden.
Helaas hebben ze hun netwerk dan weer zo slecht beveiligd dat iedereen die daar binnen stapt, zelfs patienten, vrij gemakkelijk toegang kunnen krijgen tot de gegevens.

Mensen moeten is afstappen van het idee dat gegevens intern bewaren veiliger is dan extern, een bedrijf dat off-site jouw gegevens bewaard, alleen toegang geeft via VPN en gespecialiseerd is in het geheim houden en blijven beveiligen van jouw gegevens zal dat stukken beter doen dan een bedrijf wat jij extern hebt ingeschakeld om jouw it te doen voor de laagste prijs.
Qua veiligheid is er nouwelijks nog een verschil tussen intern of extern opslaan, het enige wat overblijft is de implementatie, en een bedrijf met een eigen datacenter gespecialiseerd in het veilig houden van gegevens is dan een stuk beter.

1. Is security-wise niet wenselijk of zelfs juridisch onverantwoord in het geval van gevoelige data.

2. Intern kun je controles uitvoeren & juiste procedures inregelen; extern niet.

3. Goedkoper vaak wel, maar niet altijd. En sowieso betekent goedkoper niet automatisch beter. En bijvoorbeeld extra internet-bandbreedte & storage behoefte kunnen de kostenwinst flink drukken. Strikte SLAs die je intern kunt afspreken kun je extern niet realiseren (tegen realistische meerprijs).

4. ABN-AMRO was ook een betrouwbare partij, maar ging wel failliet.

5. Je bedoelt een volledige backup van de cloud-data onderhouden ? Daarmee neem je juist het voordeel van het uitbesteden weg en krijg je dubbele kosten en toch minder service.

Nee, juist een overheid moet haar bedrijfsgeheimen (en die van haar burgers) zeker niet uitbesteden aan commerciele instellingen en al helemaal niet in het buitenland |:(

Interne SLA's zijn meestal niet al te veel waard, tenzij de klant SLA-overtreding wil gebruiken om buiten de deur te shoppen. Boeteclausules hebben weinig nut binnen 1 organisatie.

@sendar

1. Je wil je gegevens binnen je eigen muren hebben omdat daar een stuk minder onzekere factoren aan kleven.

2. 'je' slaat hier op je bedrijf, de ICT voorziening valt ook onder je eigen bedrijf.

3. Heb je daar getallen voor die dat ondersteunen?

4. Wat is een betrouwbare partij? Moet ik nu de financiele status van m'n service provider in de gaten gaan houden? Zelf een storage arraytje wegplempen klinkt als minder werk.

5. Met betrouwbare partijen kom je niet in conflict?

4 en 5. En hoe moet ik die gegevens terughalen dan? Moet ik lokaal een backup opslaan? Geloof me, als een bedrijf onder curatele staat ben jij als klant de laatste die ergens recht op heeft.

[Reactie gewijzigd door jon.kiji op vrijdag 19 november 2010 13:47]


Intern is ook niet altijd heilig.
Hier is ook alles intern, maar er zijn dit jaar al zoveel problemen geweest met een downtime van ruim <90%. Om over de snelheid nog maar te zwijgen.

Omdat in de meeste gevallen een online dienst niet aan de gestelde eisen voldoet. Als je namelijk eens gaat inventariseren welke functies worden gebruikt in een tekst verwerker of een spreadsheet dan zal een applicatie voor een aantal medewerkers voldoende zijn, maar voor een hoop andere weer niet. Je wil als IT organisatie niet verschillende pakketten ondersteunen, want dat kost in veel gevallen meer dan dat het wat oplevert met licentiekosten besparing. Ook het online component betekent dat er goed moet worden gekeken naar de internet verbindingen, met een backup lijn en wellicht een secondary backup lijn. Als de internet verbinding niet werkt dan betekende dat voorheen geen internet pagina's en geen e-mail, maar mensen konden dan nog wel aan de slag met hun locale bestanden, die heb je dan ook gewoon niet meer en zit de hele organisatie wel met hun armen over elkaar.

Google Docs is leuk als vervanger voor applicaties van het nivo notepad, absoluut als vervanger voor WordPad.

Met MS Office weet je dat je een pakket hebt wat wereldwijd het meest gebruikt wordt.
Paard en wagen werd in 1890 het meest gebruikt, dus niemand moest dan leren autorijden, dan werden er geen auto's verkocht, bleef paard en wagen het meest gebruikt en hoefde niemand te leren autorijden? Dan had iedereen nu nog met paard en wagen gereden!
En niemand gebruikt een hogesnelheidstrein dus hoeft daar ook niet in te worden geïnvesteerd?

Gelukkig denkt de overheid niet zo en nemen ze soms wel eens initiatief, anders hadden we nog steeds op zandpaden gereden. ed: En ponskaarten getypt!

[Reactie gewijzigd door kidde op vrijdag 19 november 2010 21:16]


Omdat het 'logisch' is een gratis pakket te doceren.

Heel simpel, De docent leert de kinderen hoe ze met een office pakket moeten werken in het algemeen, en gebruikt hier b.v. open/libre offcer, KOffice of wat dan ook. De kinderen/leerlingen kunnen dit zelf _gratis_ downloaden en gebruiken en oeffenen in het gebruik met dit pakket.

Ja, als ze straks in het bedrijfsleven terecht komen (een 10 - 15 jaar later misschien) moeten ze misschien met MS-Office werken, wat de baas voor ze betaald. A) als de docent goed zijn werk gedaan heeft, hebben ze een goede basis kennis en dan maakt het ook niet uit of het X-office of Y-office is.

En omdat de rest van de wereld waar ze straks in terecht komen MS-Office gebruikt, maakt het niet logisch dat ze daarin gedoceerd in worden. In tegendeel juist. Dat is net het hele vendor-lockin verhaal weer. Niemand kent iets anders, niemand krijgt iets anders (niemand wil iets anders meer, omdat ze dit al kennen).

Ik heb een heel sterk vermoeden van niet, zelfs kleine wijzigingen in applicaties / OSen genereert een hele berg vragen. Als ITer vergt elke nieuwe versie van Windows of Office al een hoop tijd om het zelfde 'productie' niveau te behalen als voor de migratie, sommige meer dan andere. Van Vista naar Windows 7 was minder gedonder dan Office 2003 naar 2007. En over het algemeen ben je als ITer iets flexibeler van denken...

Mijn ervaring is dat IT'ers juist minder flexible zijn. Zij zijn namelijk de specialisten en die blijven graag hangen bij datgene wat ze kennen.

In open en closed source

;)

Zij zijn namelijk de specialisten en die blijven graag hangen bij datgene wat ze kennen.
Als ITer heb je altijd te maken met veranderende systemen, als je dat nog niet heb meegemaakt ben je gewoon nog niet lang genoeg ITer.

Vergeet niet dat de ITer zelf een investering moet maken in andere kennis en in veel gevallen wordt die investering niet (direct) gecompenseerd. Ook al wordt de cursus/examen vergoed en gedaan in de baas zijn tijd, er dient ook in de meeste gevallen nog een (hoop) zelfstudie te worden gedaan en dat wordt dan weer meestal niet vergoed. Salaris gaat er dan ook niet op voorruit, dus de ITer schiet er helemaal niets mee op, dan is het goed voor te stellen dat een ITer vrolijk zegt, hou het maar bij hetzelfde (of zo weinig mogelijk zelf studie tijd). Dat is dus niet de ITer zijn schuld, dat is de baas zijn schuld, waarom zou een bedrijf wel kosten effectief mogen denken en een medewerker niet? In de meeste branches doe je aan studie om voorruit te komen en niet om op het zelfde niveau te blijven...

Dat is dan ook de reden dat zo een uitbesteding document niet door een interne (ITer) moet worden opgesteld, die zullen altijd in hun eigen straatje zo een document opstellen.

Natuurlijk ken ik ook veel minder flexibele ITers, maar er is een groot verschil tussen niet kunnen en niet willen. De meeste non-iters kunnen het niet en een hoop iters willen het niet, maar over het algemeen ligt de keuze niet bij de iters (daar hoort het tenminste niet te liggen).

Ik ga hier maar half mee akkoord. Ik ken voornamelijk IT'ers die graag mee-evolueren met software en uitkijken naar nieuwe features, ondanks het leerproces.
Ik veronderstel dus dat je zowel bij IT'ers als niet-IT'ers flexibele en minder flexibele personen hebt. Niet alle IT'ers willen trouwens specialisten zijn. Ikzelf ben een generalist in hart en nieren en toch voer ik een gespecialiseerde job uit...

Waar ik wel mee akkoord ga, is dat IT'ers meer capaciteiten hebben om zich snel de kennis meester te maken die gepaard gaat met nieuwe software. (of ze ze altijd gebruiken?? :/ )

Mee-evolueren met software is iets anders en een stuk minder intensief dan overstappen op een heel andere evolutielijn. Als je flink bent gecertificeerd bij MS, dan moet je een heleboel leer werk verzetten wil je op het zelfde niveau komen bij bv. Linux en je kennis is niet naar een 'hoger' niveau getild, alleen maar vertakt. Zie het als een hoogleraar wiskunde die opeens hoogleraar Frans moet worden van de universiteit zonder dat de hoogleraar er financieel op voorruit gaat.

Ik ben zelf ook geen 'specialist', ik doe de kennis op die ik nodig heb voor de job, voor super specialistisch werk zal ik ook veel liever een klant verwijzen naar een daadwerkelijke specialist op dat gebied dan zelf zitten rotzooien. Jammer genoeg hebben klanten daar niet altijd budget daarvoor.

Persoonlijk zou ik me echt niet blind willen staren op een enkele tak van de IT, ik heb gewoon teveel takken zien afsterven. Dat betekent natuurlijk niet dat kennis opgedaan in een tak, nutteloos is in een andere. 15 jaar geleden DTP geleerd met QuarkExpress, 5 jaar later heeft dat als uitstekend platform gefungeerd om met Indesign aan de slag te gaan.

het doel van ECDL is vaardigheden opdoen met de computer (tekstverwerken, spreadsheet, internetten, database). Daarvoor is in de meeste cursusmaterialen gekozen voor de tool MS Office,maar het had ook iets anders kunnen zijn. (contradictie daarin is, dat mensen die OpenOffice of Linux ofzo gebruiken, vaak weer geen ECDL nodig hebben)

Het ECDL is geen middel om als verkoopstrategie te dienen voor de een of ander, noch is het de bedoeling om mensen op te leiden in de kennis van andere producten of algemene informatie over IT.

wikipedia

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op vrijdag 19 november 2010 11:48]


Zou het verplicht invoeren van ECDL (European Computer Driver Licence) voor docenten, leraren en ambtenaren die basisvaardigheden in zowel OpenOffice.org/LibreOffice als Microsoft Office niet kunnen helpen?
Tja, daar twijfel ik dus aan de waarde van dat ECDL. n de parktijk komt het vaak voor dat iemand dat diploma heeft gehaald met bv Office 2003 en nu niet eens overweg kan met Office 2007. Gebruik je dan vervolgens Office 2007 en 2010 door elkaar (op verschillende systemen) dan weet die het helemaal niet meer,

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op maandag 29 november 2010 13:21]


Ik vind het onbegrijpelijk dat ze Microsoft kiezen omdat de docent het kent. De docent heeft op de Pabo office 2000 gehad en zit nu Office 2010 te doceren. Ik neem aan dat je beide kent en ook weet dat alles wat je wist over office 2000 niet meer geldig is. Ergo, je argument klopt niet.

Soms is er natuurlijk wel een noodzaak om de continuiteit te verzekeren.

Wanneer projecten van 0 af aan opgebouwd worden dan moet OSS evenveel kans krijgen als closed source, maar bij uitbreidingen van bestaande systemen is dat niet meer zo vanzelfsprekend. Uiteindelijk zeggen deze cijfers niet veel als je ze niet in de juiste context kunt plaatsen.
Tsja, hoever wil je gaan is natuurlijk de vraag ... Als je niks wilt aanpassen aan bestaande systemen zou dit dus inhouden dat elke leverancier die nu bij de overheid levert de rest van zn bestaan gebakken zit. Er hoeft immers niks gewijzigd te worden.

De truc is om de hele ICT omgeving bij de overheid dusdanig om te bouwen dat er dergelijke situaties niet meer voor hoeven komen. Dus in plaats van gebruik te maken van gesloten standaarden zul je over moeten schakelen op open standaarden, waar elke leverancier gebruik van kan maken. Enz. enz.

En dan maar hopen dat alles wat nu open is dat over 5 of 10 jaar nog is. Iedereen gaat er maar vanuit dat alles wat nu open is ook open blijft.

Dat is nu net een kenmerk van het licentiemodel, die zorgt ervoor dat de code open blijft. Uitzonderingen daarop zijn MySQL en Open Solaris waarvan de huidige eigenaar kan besluiten om de volgende versie niet meer open te maken (is onder andere gebeurd bij Open Solaris, wordt gevreesd voor MySQL). De huidige versie blijft echter open en je kunt dus een fork maken.maar het is voor een bedrijf die het gebruikt verleidelijk om bij 'hetzelfde' product te blijven en stilletjes in de closed-source en vendor-lockin terecht te komen.

Bij de Gnu Plublic Licence versie 3 en de meeste andere vrije licenties is dat dus echt niet mogelijk, daar is het copyleft dusdanig ingebakken dat alle afgeleide code, dus ook nieuwe versies, onder een vrije licentie (meestal dezelfde) gepubliceerd moet worden.
Dat is ook de reden dat Microsoft het vergelijkt met kanker, het gaat ook op andere software over.

Dat kan een valide argument zijn in een dergelijke aanbesteding, maar verklaart niet waarom er bij voorbaat al OSS producten uitgesloten worden. Je kan best voor closed-source kiezen (zolang het maar open standaarden ondersteunt), maar dan moet je wel alle producten hebben bekeken en niet alleen naar diegene met grootse marketingbudget of "dat product hebben we altijd al gehad".

[Reactie gewijzigd door Standeman op vrijdag 19 november 2010 11:02]


Ik werk zelf bij de overheid, en dit heeft vooral met de mindset te maken, het is aan de ene kant ontwikkelaars en support die volledig rond closed source is gebouwd en dus ook sterk anti-verandering is en beslissingsactoren (management) die eigenlijk vaak niet meer dan digibeten zijn en niet in staat zijn om een goed besluit te nemen.

Helemaal mee eens, dit geeft alleen maar een heel oppervlakkig beeld. Er kunnen meerdere redenen zijn waarom er in bepaalde gevallen toch naar een specifieke leverancier gekeken wordt, ondanks dat deze closed-source is: functionaliteit/kwaliteit. Buiten dat is gewoon bekend zijn met een product en daar tevreden over zijn ook altijd al een streepje voor.

Ik lees in dit artikel dan eigenlijk wat anders, een titel meer in de trant van: "Opensource krijgt nog steeds geen voorkeur" zou volgens mij wat correcter zijn... niet perse geen eerlijke kans. Er wordt nergens gesproken over een reden waarom de keuze op bepaalde software is gevallen, voor scholen kan ik bijvoorbeeld al een goede reden noemen en dat is uiteraard simpelweg: geld. Want de kosten stoppen niet zomaar bij het aanschaffen van een (totaal) ander pakket, mensen die ermee moeten werken moeten ook omgeschoold worden en daar hebben scholen sowieso geen geld voor. Zo kan ik nog wel een aantal (goede) redenen opnoemen waarom... dat doet dit onderzoek niet ;)

Software is altijd een middel tot een doel. Het idee van aanbestedingen is dat je het doel aangeeft, en het aan de leveranciers overlaat om de middelen te kiezen. Natuurlijk ga je daarbij uit van de uitgangssituatie, als er veel data gemigreerd moet worden, of nieuwe interfaces moeten worden gebouwd naar externe applicaties, zal de leverancier die dat voorstelt daar meer werk aan hebben dan de leverancier die al bestaande software zo kan inzetten.

Vergelijk de volgende twee requirementspecificaties:
- Ik wil Internet Explorer, zodat ik de website van tweakers.net kan bekijken.
- Ik wil het nieuws van tweakers.net kunnen lezen.

Bij de eerste heeft een alternatieve browser bij voorbaat al geen kans. Bij de tweede laat je zelfs in het midden of het een browser of een desktopapplicatie moet zijn.

Als tweakers.net hun content alleen maar aanbiedt als een website die alleen in Internet Explorer goed werkt, zou een alternatieve aanbieder bijvoorbeeld een screen scraper kunnen bouwen, plus een viewer applicatie. Dat is meer werk, en dus zal deze aanbieder een hogere prijs moeten vragen. De opdracht zou in dat geval heel goed naar Microsoft kunnen gaan, maar alternatieve aanbieders hebben wel een kans.

Open standaarden dus.
Wat je nu ziet , is dat het internet ( toch gebouwd via verregaande standaardisatie ) via apps en bedrijven als google en facebook eigenlijk weer wordt dichtgegooid Als het aan hen ligt, verlaat je nooit meer hun eigen ' fijne' universum. Slechte zaak.
Dat scholen hun studenten volgooien met MS-only oplossingen omdat MS leuke deals maakt met leraren/managers en de studenten zelf, heb ik helemaal geen goed woord voor over..en de google cloud is al niet veel beter.

Dat open-source ondanks alle tegenwerking van commercieel en beperkt denkende techneuten en beleidsmakers toch een factor van betekenis is, is eigenlijk een wonder...

Open-source hoeft niet persé. Maar gewoon concurreren rond vrij toepasbare technieken, daar wordt het weleens tijd voor.

Dit heeft weer een heel groot "Boehoe, de grote boze wereld wil mijn Open-Source niet accepteren" calimero gehalte.

De echte reden waarom Open-Source weinig poten aan de grond krijgt, is dat het gewoon niet zo goed werkt als de Closed-Source producten. En zolang men voor dat simpele feit de kop in het zand steekt, zal het ook nooit beter worden. Mensen dwingen een inferieur produkt te gebruiken zal echt niet werken.

hangt van het product af.

Aangezien de meeste superclusters op linux draait, wat naar mijn idee oss is. Daarnaast kan je zien op netcraft dat apache nog steeds marktleider is op gebied van webservers.

Naar mijn idee valt en staat een produkt of dit nu opensource of closedsource is met de professionaliteit van het bedrijf. Hoe zit het met support, updates en de kosten ervan.

Je kan nog zo'n goed produkt hebben, maar als je salesmensen prutsers zijn, dan houdt het toch ook op.

Als overheden dan zo graag open-source willen gebruiken c.q. promoten, waarom investeren ze er dan niet in?

De Franse Krijgsmacht heeft bijv. meegeholpen aan Mozilla Thunderbird, zover ik weet heeft het Amerikaanse DARPA en zelfs de NAVO ook in bepaalde open-source projecten een vinger in de pap.

Als de EU (en lidstaten) toch zonodig alles open wilt hebben, dan doen ze er veel te moeilijk over.
Ze kunnen evt. licenties kopen van Microsoft op het Exchange protocol of zelfs een aandeel kopen en pleiten voor open documentatie.

[Reactie gewijzigd door Pyronick op vrijdag 19 november 2010 12:50]


De echte reden waarom Open-Source weinig poten aan de grond krijgt, is dat het gewoon niet zo goed werkt als de Closed-Source producten.
Wat een belachelijke veralgemening weeral. dus elk closed source product is beter dan elk alternatief open source product? Tsja, als je al zo'n instelling hebt...

De echte reden waarom Open-Source weinig poten aan de grond krijgt, is dat het gewoon niet zo goed werkt als de Closed-Source producten.
Wat weer kortzichtig, open source is juist slecht omdat het geen voet aan de grond kan krijgen!
Juist gebrek aan concurrentie heeft er toe geleid dat er geen betere oplossingen zijn.

Voorbeeld: Het US DoD doet aan dual sourcing. Voor de JSF willen ze zowel motoren kunnen kopen van P&W als van GE/RR. Die twee consortia gaan als een gek aan het werk om de beste motoren voor het minste geld te kunnen leveren, en uiteindelijk wordt de JSF zo goedkoper / beter.

Wat is nu gebeurd: Wegens bezuinigingen is GE/RR gedumpt als 'tweede leverancier' en heeft P&W nu het alleenrecht. Dan gaat GE/RR niet investeren om een motor te ontwikkelen die beter is dan de P&W! Met als gevolg dat er straks een goede motor leverbaar is van P&W en GE/RR er mee stopt, dus er alleen 'bagger'-alternatieven zijn.

P&W is niet dom, die weten nu ook wel dat ze kunnen zeggen: "Oeps, probleempjes, sorry, de motor wordt 3 miljoen per stuk duurder, zal iets minder vermogen hebben en iets meer wegen en iets meer mensen uit hun bed trillen, en o ja, het gaat anherhalf jaartje langer duren". En wie mag opdraaien voor de extra kosten / bijwerkingen door falend leiderschap en gebrek aan concurrentie? Wie draait ervoor op dat de monopolist inferieure producten voor tien keer kostprijs aan de overheid verkoopt - en de overheid dit moet accepteren wegens gebrek aan alternatieven? Juist ja, de belastingbetalert, Henk & Ingrid schijnen ze te heten.

ed: Het Oeps!-voorbeeldje was fictief, maar wat blijkt nu: Ik had meer gelijk dan ik dacht, de Amerikaanse Henk & Ingrid zijn al door Pratt&Whitney genaaid voor 2,5 miljard.

[Reactie gewijzigd door kidde op vrijdag 19 november 2010 21:34]


Maar er word wel veel onder de noemer continuiteit geschaart. Af en toe wat vernieuwen kan geen kwaad.

Verder zie ik binnen het Rijk dat vaak de standaarden op proprietary closed source oplossingen gebaseerd zijn. Alles wat daar niet in pas is moeilijker om tot standaard te laten verheven.

Je bedoelt continuïteit van ondersteuning door de leverancier/producent? Want als er iets continuïteit waarborgt, is het open source.
Juist open source stelt ons in staat om te kunnen reproduceren/interpreteren lang nadat ondersteuning is verdwenen. Of je dat ook kunt/wilt, is een ander vraagstuk.

Wat mij continu verbijsterd is hoe Tweakers de mythe in stand houden dat je, wanneer de ondersteuning verdwijnt, je zelfs eventjes door zou kunnen gaan. Bij ieder stuk software van enigzins redelijk formaat, is het godsonmogelijk om dat 'eventjes' zelf te gaan onderhouden. Je bent manjaren verder voordat je uberhaupt enigzins weet hoe de software werkt, laat staan dan je iets er aan gaat doen.

Door gaan en zelf ondersteunen is natuurlijk wel een groot verschil.
Een pakket zou best nog even kunnen draaien zonder ondersteuning.
Zo was hier een software pakket die is opgezegd. gegevens in de database. Door niets en niemand zijn die gegevens weer terug te halen.
Daar zit het voordeel van in iedergeval open standaarden. Het maakt het mogelijk om gegevens veilig te stellen indien dat nodig is.
Een Microsoft valt niet zo maar om, maar er zijn heel veel kleinere bedrijven in de ICT.
Als van veel programma's de ondersteuning stopt op de licentie wordt opgezegt omdat je over gaat naar een ander programma betekend dit vaak de de gegevens niet meer te recoveren zijn! Dit is een gevaar wat steeds groter wordt omdat steeds meer gegevens digitaal worden bewaard!

Maar bij open-source is er wel de mogelijkheid de mensen die er verstand van hebben in te huren, meestal zonder dat ze inbreuk maken op hun NDA.

Als Oracle morgen failliet gaat en de restanten worden overgekocht door een klein bedrijfje, kan je niet zomaar de oud werknemers met verstand van Oracle's RDBMS overnemen. Echter, de mensen met verstand van MySQL kan je bij bosjes inhuren momenteel; ook als Oracle met support van MySQL stopt.

Omdat de hardware en licenties gemakkelijk minder dan 10% van het prijskaartje van een IT-project is. De moeilijkheid zit niet ineens in de techniek, maar in de mensen.

Een bedrijf of een organisatie in het algemeen (overheid, ziekenhuis,...) is een verzameling van mensen die allemaal hun eigen belangen hebben. Er is een delicaat evenwicht, een soort tijdelijke wapenstilstand waardoor het bedrijf op een stabiele eenheid lijkt.

Bij de minste verandering kan het tot rellen (zoals dat in de politiek de normaalste zaak van de wereld is) leiden, bv arbeiders en bonden weigeren een bepaalde verandering te accepteren, mensen die doorhebben dat een verandering komt zodat de bazen beter op hun vingers kunnen kijken (dat wil je niet),... en daarkomen de veranderende eisen vandaan.

Je hebt de IT'ers die weinig tot niks van een bepaalde business, bedrijfsprocessen snappen en applicaties maken volgens wat IT'ers leuk vinden, maar op de werkvloer is het onbruikbare rotzooi.

IT-management en bergen consultants komt erbij kijken om het boeltje zo goed mogelijk te runnen. Voor zover dat mogelijk is. Je hebt klanten die de goedkoopste offerte van een automatiseerder (die minste ervaring met jouw business/bedrijfsprocessen heeft) kiest en uiteindelijk meer moeten betalen dan het duurste offerte. Deadlines die het management leuk vinden, maar niet uitvoerbaar zijn.

Voor de langere uitleg: rapture in 'nieuws: Miljoenenproject ict voor gevangenissen is stopgezet'

Dat is toch de keus die je zelf maakt? Als open source het aantrekkelijkste is zul je die kiezen maar als andere aanbieders(geen open source) beter aansluiten op je wensen dan is dat toch vrij logisch dat je daar voor kiest?

Inderdaad logisch, maar als je eisenpakket bij voorbaat open source (of eigenlijk beter: open standaarden) afschrijft, wat dan?

Als je zowel Open Source als Closed Source accepteert, maar je leverancier moet wel Microsoft gecertificeerd zijn, wat is de kans dan dat je überhaupt een OS aanbieding krijgt?

Het gaat erom wat er moet kunnen (bv. Mailen), niet om hoe die partij dat denkt te leveren. Daarnaast vind ik het ontzettend slecht dat overheden dit soort fouten maken en eigenlijk vind ik dat de betreffende ambtenaren dan maar voor Microsoft (en consorten) moeten gaan werken. Het is namelijk al eenvoudig om een aanbesteding te schrijven richting een bepaalde hoek, door specifieke eisen te stellen die alleen beschikbaar zijn in product A of B. Maar door expliciet een voorkeur/eis te stellen die gekoppeld is aan een leverancier is de hele aanbestedingsprocedure een farce.

U mag elk merk koffie leveren, zolang dat maar het Douwe Egberts Fair Trade label heeft.

Tja, je wilt de grote "commerciele"bedrijven niet tegen je hebben doordat je wel opensource gebruikt maar hun producten aan de kant laat staan...., zijn de prestaties van opensource producten wel even goed als die van niet open source? en is de service hetzelfde, dat denk ik niet toch? dus, ja..., ik snap wel waarom geen open source...

Waarom zou de service niet even goed zijn? Wat denk je dat vele open source bedrijven zoals bijv. Red Hat doen, zij verzorgen net de service en halen daar hun inkomsten uit.

Enig probleem is weer dat de support kosten soms net zo hoog zijn als licentiekosten. waardoor je net zo goed licentiekosten kan gaan betalen.
Bovendien is opensource vaak erg afhankelijk van de community, dat kan voordelen hebben maar het nadeel is dat je gewoon niet zeker bent dat er een paar honderd mensen dagelijks aan het product werken.

Op dit moment met een project bezig waar opensource ook een kans moet krijgen, maar met opensource zit je in ons geval ook met hoge supportkosten en zit je met een veel grotere vendorlock waardoor het een stuk minder aantrekkelijk is.

Dom voorbeeld ik weet het maar ik doe het toch... Ik ben laatst bij het bedrijf Qnap geweest voor oa een presentatie :) Das een commercieel bedrijf met een goed product waar het finetunen van de firmware en het toevoegen van nieuwe functies erg snel gaat.

Dit wordt allemaal vanuit commercieel oogpunt geregeld MAAR ze baseren alles op opensource software (Linux). Daarnaast hebben ze een community opgebouwd die allemaal gekke dingen doen met die apparaten en zelf functies toevoegen. Wanneer zo'n functie interessant gevonden wordt door Qnap komt het sowieso binnen een korte tijd in de standaard firmware

Wat ik dus wil zeggen is dat zei de opensource strategie perfect onder de knie hebben... Ze leunen veel op de community om te kijken wat hun klanten zouden willen hebben maar ook zonder de community zal het product verbeterd blijven worden.

Zo kan het dus ook maar dan moet je vooraf een goed kosten overzicht krijgen om daar je keuzen op te baseren. Nu is het in het geval van Qnap erg makkelijk om zulke dingen overzichtelijk te krijgen maar dit zou op hogere niveaus ook moeten kunnen. Zolang je schattingen krijgt van bijv 100k met een mogelijke uitloop tot 150 a 200k dan zal je niet snel hiervoor kiezen wanneer een ander bedrijf een (closed software) offerte doet voor 100k met een maximale uitloop van 10 tot 20k (wat ik vaak heb mee gemaakt bij de vergelijking tussen closed en open software omdat de implementatie kosten variabel zijn)

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op vrijdag 19 november 2010 11:09]


maar het nadeel is dat je gewoon niet zeker bent dat er een paar honderd mensen dagelijks aan het product werken.
RedHat heeft zelfs wel wat meer dan een paar honderd mensen in dienst die aan de producten werken. Zelfde geld voor IBM en Novell.

Redhat zelf heeft een stuk minder mensen werken aan hun VDI product dan Citrix en VMware, dat hebben ze hier hoogstpersoonlijk verteld tijdens een introductie.

Vaak zijn de prestaties van opensource producten zelfs beter. Vergelijk maar eens Linux webservers met nginx tegen Microsoft IIS servers.

Dat heeft echt niks te maken met dat nginx open-source is en IIS niet. nginx is gewoon opgezet als light-weight webserver, en IIS is wat zwaarder opgezet en kan als gevolg daarvan ook meer.

Vergelijk Apache maar eens met IIS en kom dan maar terug.

Vergelijk Apache maar eens met IIS en kom dan maar terug.
Ik ben terug. Apache vs IIS 7. Apache wint.

Maar dat vind ik eigelijk ook geen eerlijke vergelijking. IIS is een applicatie server, geen webserver. Je laat Tomcat ook niet webserver spelen. Het is prima als applicatie server, maar als webserver? Sorry, daar zijn veel betere alternatieven voor. En eigelijk zou dat er voor windows/IIS ook moeten zijn.

Ik ben terug. Apache vs IIS 7. Apache wint.
Heb je daar nog enige bronnen voor, of roep je maar wat?

Dan slaat mijns insziens het voordeel toch uit naar Apache. Waarom draait het grootste deel van de wereld apache? Naar mijn (niet zo) bescheiden mening is IIS toch echt een veel logger vehikel dan Apache.

Omdat Apache goedkoper is? Als jij gelijk zou hebben met jouw argument zouden alle Fortune 500 bedrijven wel Apache gebruiken maar juist daar is Apache zwaar in de minderheid.

Ieder zijn mening, hoor, maar ik zie het liever iets genuanceerder als in 'soms is Apache geschikter en soms IIS of Websphere oid."

Ik heb dit even aan een klein testje onderworpen.

ik heb de volgende lijst van bedrijven gepakt en dan de top 10 genomen.
http://money.cnn.com/maga...ortune500/2010/full_list/

doormiddel van de volgende site:
http://www.seoconsultants.com/tools/headers

heb ik snel de headers gecheckt.

dit was het resultaat (summary):

#1 Server Response: http://www.walmart.com/
Server: Apache/2.2.15

#1 Server Response: http://www.exxonmobil.com/
Server: Microsoft-IIS/6.0

#1 Server Response: http://www.chevron.com/
Server: Microsoft-IIS/6.0

#1 Server Response: http://www.ge.com/
Server: Apache/2.2.14 (Unix) mod_jk/1.2.25 mod_ssl/2.2.14

#1 Server Response: http://www.bankofamerica.com/
Server: BigIP
#2 Server Response: https://www.bankofamerica.com/
Server: Sun-ONE-Web-Server/6.1

http://www.conocophillips.com/Pages/VariationRoot.aspx
Server: Microsoft-IIS/6.0

#1 Server Response: http://www.att.com/
Server: Apache

#1 Server Response: http://www.ford.com/
Server: IBM_HTTP_Server/6.1.0.33 Apache/2.0.47

#1 Server Response: http://www.jpmorganchase.com/
Server: JPMC1.0

#1 Server Response: http://www.hp.com/
Server: Apache

trek hier uit je eigen conclusies...

De meeste leveranciers van (Free &) Open Source zijn net zo goed commercieel als leveranciers van Closed Source.

Zij leveren support voor een bepaalde prijs per werkplek of server. Het kan alleen erg schelen in de licentiekosten en je voorkomt vendor lock-in.

Ook is het erg dom om in de aanbestedingen produkten bij naam te gaan noemen. Op die manier geef je geen enkele prikkel aan bijv. Microsoft om jou kortingen te geven. Het is natuurlijk ook een beetje blufpoker, maar door de dreiging te houden dat je alternatieven hebt hou je ook die marktpartijen een beetje scherp, ook al was je allang van plan om met ze in zee te gaan.

Misschien moeten er eens meer open-source partijen mee doen aan aanbestedingstrajecten. Wellicht krijgen ze dan een betere foothold.

Daarnaast is het ook een probleem dat bedrijven en instellingen garanties kunnen krijgen die vaak niet hoog genoeg zijn om aan de wensen/eisen van deze organistatie te voldoen.

Je kan moeilijk een voorkeur hebben voor een type software als het gewoon niet aan je voorwaarden voldoet of heeft voldaan in het verleden.

[Reactie gewijzigd door Zendith op vrijdag 19 november 2010 10:53]


Als je in de voorwaarden zet dat de oplossing Microsoft gecertificeerd moet zijn, dan heeft opensource software gewoon geen kans. Ik denk niet dat Microsoft opensource software gaat certificeren.
Verder willen de meeste instellingen ook naar 1 platform werken. Ik weet nog van mijn vorige werkgever dat alles per se Windows moest zijn, gewoon omdat ze niks met linux doen. Krijgen ze vervolgens een opdracht binnen van de Friese omroep, die als eis heeft dat de database MySQL moet zijn omdat ze met replication data naar die server pushen. Wat krijg je dan? MySQL op Win32, de meest brakke combinatie die er bestaat, en dan klagen dat MySQL niet goed werkt.
Bij mijn huidige werkgever net zo: alles linux. Hebben we alle web en fileservers op linux draaien, 2 loadbalancers op linux, en dan moet er gekozen worden voor een firewall. Valt de keuze op Sonicwall en hangen die loadbalancers er nog steeds, terwijl een willekeurige BSD met pfsync waarschijnlijk een betere keuze was geweest. Maargoed... het moest linux of een hardware appliance worden, nu hebben we daar een combinatie van (Sonicwall draait ook gewoon op linux).

Ik denk niet dat Microsoft opensource software gaat certificeren.
Dat doen ze dus wel. Kijk maar op de "Certified for Windows 7" lijst, daar staan wel degelijk open-source programma's tussen.

Uiteraard heeft Microsoft geen "Certified for RHEL 6" lijst, dan zul je toch bij RedHat moeten zijn.

Logisch vooral bij gemeenten waar ze 100e applicaties gebruiken zijn de kosten voor het overzetten naar opensource echt zwaar onduidelijk... Bij closed source is het maken van een schatting al erg lastig en dit is imo bij opensource nog veel erger!

Ik heb eens een applicatie database voor een gemeente gemaakt en daarnaast ben ik betrokken bij de overgang naar Citrix (waarbij we ook naar OpenSource hebben gekeken)

Ik denk eerder dat het probleem ligt bij de systeembeheerders die al in dienst zijn. Als zij gewend zijn om in een Windows omgeving te werken, dan zullen zij nooit Linux gaan aanraden "omdat het goedkoper is", zij zullen hun eigen baan veiligstellen en dus Windows aanbevelen "omdat het gemakkelijker is".

True daar heb je sowieso gelijk in hoor maar alsnog lijkt het mij een kostbare zaak om 100e apps te controleren of ze werken op Linux en zo niet zoeken naar een alternatief of iets zelf bouwen. (toen ik bij de gemeente werkte hadden wij ong 265 applicaties)

Vergeet de applicatie land scape niet. Wat dacht je dat het kost om alle applicaties over te zetten naar een unix variant. Als die al bestaan?

En de gebruikers, ooit met ambtenaren gewerkt? Als de achtergrond al in eens gewijzigd is, klagen ze zal. laat staan als ze in eens met openoffice (of 1 van de vele varianten) moeten werken.

We implementeren 7zip met de nederlandse vertaling plugin. En dan komt de klacht, WinZip werkt toch gemakkelijker. Wij willen WinZip, dus regel het maar. Waar zit dan het probleem?

Een aantal problemen in je redenatie:
1) De application landscape van een organisatie is altijd in beweging (upgrades, leveranciers failliet, ruzie met een leverancier)
2) Er is nooit gezegd dat er naar Unix gekeken moet worden, alleen dat open-source een kans moet krijgen. Open-source applicaties op Windows tellen dan net zo hard als closed-source applicaties op Unix (ja die bestaan ook)
3) Een goede IT organisatie stuurt op functies en prijs niet op gezever over kleurtjes. Als dat wel het geval is is het tijd voor een andere baan.

Volgens mij wordt de discussie op het verkeerde niveau gevoerd. De vraag moet niet zijn Windows of Linux, maar meer in de richting van individuele softwarepakketten.

Wanneer je op het niveau van het OS al een keuze maakt voor Linux, is het bijvoorbeeld niet meer mogelijk om Microsoft Office te draaien (ja in Wine. Maar dat werkt niet betrouwbaar genoeg en wordt niet ondersteund door Microsoft). OpenOffice is vaak geen optie (althans, op korte termijn) - er zijn teveel integratievereisten met allerhande systemen waar iedere dag mee gewerkt moet worden.

Je ziet wel steeds meer OSS/Linux aan de serverkant (daar merkt een gebruiker niets van) - dat is in ieder geval een positieve stap. Voor de Desktop is het voorlopig nog lastig (misschien niet meer als we met meer online applicaties kunnen gaan werken?)

Linux aan de serverkant is juist verschrikkelijk! Er is niets ergers dan het continue gelazer met gebruikers die niet de juiste rechten op de server krijgen. Het zorgt er voor dat het zo rampzalig is om de juiste security rechten in te stellen, dat uiteindelijk iedereen op een niet-beveiligde 'scratch' share aan het werken is!
Ik ben verschrikkelijk blij dat wij dit jaar van Suse linux op Windows overstappen voor de server. Dan zijn we af van Samba en wordt de security gedaan transparant en beheeersbaar.

Kijk, daar gaat je redenatie de fout in.
Rechtenbeheer in Linux/Unix is juist veel eenvoudiger als in Windows.
Samba is een Windows share-protocol dat je ook alleen moet gebruiken om vanuit een Linux-client toegang te krijgen tot een Windows share of in een klein netwerk (bv thuis).

In een Linux-omgeving gebruik je het beste NFS en die kun je vanuit Windows-clients ook benaderen, zei het dat je daarvoor een extra protocol moet installeren in Windows.
Met Windows-clients is Samba dan inderdaad makkelijker, maar echt alleen in een kleine omgeving. In

Om een paar beslispunten aan te stippen:
  • uitwisselbaarheid bestanden.
    Hoewel libre office/open office of odf bestaat is uitwisselbaar van bestanden in de praktijk een crime.
  • migratie kosten
    Het migreren naar een ander platform kost geld
  • IT afdeling
    Een hele IT afdeling een 'kennis-migratie' laten ondergaan naar een nieuwe software infrastruur kost tijd en geld.
  • Gebruikers training
    Alle gebruikers instrueren/ondersteunen op nieuwe applicaties kost tijd en geld.
IT is zo en zo voor veel bedrijven al een doolhof, zeer zeker voor overheden.
Misschien dat de kosten voor de software gigantisch verschillen. Maar uiteindelijk moet een overheid met iedereen kunnen communiceren.

Zolang openstandaarden niet een significant deel van de consumer markt in handen hebben zijn de kosten om te migreren hoger dan de baten.

Het is een afweging van kosten, tijd en uitwisselbaarheid met anderen en legacy (systemen & documenten)

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op vrijdag 19 november 2010 11:25]


- Uitwisselbaarheid bestanden: probeer Office 2003 <-> 2010 ook eens
- Migreren kost geld, upgraden kost geld. Het in de lucht houden van het systeem kost geld (en soms meer dan migreren, dat heet dan een business case)
- Een hele IT afdeling op Office cursus sturen kost geld. En daarbij, het zijn meestal externen: dus eis gewoon dat ze bij zijn of stuur ze naar huis
- Gebruikers training: die geef je vaak als als je een upgrade doet. Dus die kosten had je al.

Het grootste probleem is lef: nobody ever got fired for choosing .... waarbij .... IBM/Microsoft/SAP whatever is. Als je kiest voor OpenOffice, wie moet je dan voor de rechter slepen als de Raad van Bestuur vind dat je kop eraf moet en jij iemand anders de schuld wilt geven.

Aangezien de meeste managers/beslissers niet gekomen zijn waar ze zitten door ballen te tonen maar door kont te likken is de kans vrij klein dat ze out-of-the-box zullen denken is het niet ?

Helaas kun je eigenlijk nooit iets helemaal vanaf de grond opbouwen. Er zijn altijd bestaande systemen (of werknemers) waar rekening mee moet worden gehouden.

Eerlijk gezegd is het hele aanbestedingsgebeuren in de ICT op het ogenblik een crime. In praktijk is er teveel slechte, incompatibele software en niet voldoende controle.
Als een fabrikant zegt dat hij het SMTP protocol ondersteund kun je dat nog enigzins controleren maar veel ingewikkelder moet het ook niet worden.

Op papier beloven als die softwareleveranciers gouden bergen. Ze weten dat het bijna onmogelijk is om hen verantwoordelijk te stellen voor problemen die later ontstaan.

De overheid moet vol gaan voor open standaarden, zorgen voor goed toezicht en keihard optreden tegen eenieder die zich er niet aan houdt.

Eigenlijk is software heel geschikt voor aanbestedingen, mits je maar nauwkeurig genoeg kan omschrijven wat je wil en dat ook kan controleren. In praktijk is dat nog te moeilijk.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op vrijdag 19 november 2010 10:59]


Als opensource gewoon in een MS omgeving kan integreren en geleverd kan worden door een MS certified partner dan zal het ook veel makkelijker binnenkomen bij organisaties. Het feit dat iets op Windows werkt wil toch niet perse zeggen dat je de broncode niet weg mag geven?

Blijkbaar geven de leveranciers van de software die het beste aansluit bij de wensen van de overheid er de voorkeur aan de broncode van hun software gesloten te houden, en dat is hun goed recht en wellicht ook wel een goede keuze als ze alleen leverancier willen zijn ipv leverancier EN dienstverlener.

Jammer dat de overheid nog niet erg innovatief omgaat met de opensource oplossingen. Ik denk dat deze trend ook te maken heeft met het feit dat veel personeel nog heel erg closed-source minded is, en daarnaast de keuze van hogeraf te maken heeft met "wat de boer niet kent, eet ie niet". Men houdt vast aan de veel gebruikte closed-source software, domweg omdat men volgens mij hier de meeste ervaring mee heeft.

Met als aanvulling dat in het onderwijs voornamelijk gewerkt wordt met de producten van een enkele leverancier. En de gigantische vicieuze cirkel die hierdoor veroorzaakt is maakt ingrijpen van een sturend orgaan -parlement?, wetgeving?- noodzakelijk.

Vind je het gek? Onderwijsinstellingen worden gewoon zwaar gesponsord door Microsoft, Adobe en Autodesk. Aan de ene kant is het wel lekker dat de software lekker betaalbaar blijft, maar aan de andere kant krijgt de leverancier er ook iets heel erg belangrijks voor terug: hoeveel mensen die tijdens hun studie alleen met Windows, Office, Photoshop en AutoCAD gewerkt hebben gaan daarna in het bedrijfsleven opensource software draaien? Ik denk niet dat je er veel gaat vinden.

Onderwijsinstellingen worden gewoon zwaar gesponsord door Microsoft, Adobe en Autodesk
OSS producten worden zwaargesponsord door IBM, Google, Oracle, Novell, Redhat en Canonical

De producten wel, maar niet de scholen! Voel je het verschil?

Waar veel bv onderwijsinstellingen naar kijken is wat gebruiken onze leerlingen/studenten thuis of bij de bedrijven waar ze later aan het werk gaan, als 90%+ van hun een MS besturingssysteem en/of Office pakket gebruikt en daar mee overweg kunnen (of in ieder geval denken dat ze dat kunnen) dan zullen ze niet snel naar alternatieven kijken.
Tevens kunnen ze heel voordelig via surf of slim closed source producten gebruiken, dus het financiële omslagpunt ligt ook niet zo hoog voor ze, zodat er ook niet snel gekeken gaat worden naar opensource producten.

Waar veel bv onderwijsinstellingen naar kijken is wat gebruiken onze leerlingen/studenten thuis of bij de bedrijven waar ze later aan het werk gaan, als 90%+ van hun een MS besturingssysteem en/of Office pakket gebruikt en daar mee overweg kunnen (of in ieder geval denken dat ze dat kunnen) dan zullen ze niet snel naar alternatieven kijken.
Onzin. Althans, dat is mijn persoonlijke ervaring. Een beheerder kiest voor MS omdat hij dat kent en gaat een advies schrijven voor de directie waarbij men niet anders kan dan voor MS kiezen. Vervolgens werkt er niks meer en mag je als docent weer een oude versie van IE gaan gebruiken (IE 6 anno 2010...) en alle beveiligingsopties uit zetten. Doe je dat niet, dan kun je het hele systeem niet benaderen en dus geen email lezen of cijferlijsten invullen.

Een totaal gebrek aan kennis is de reden om voor product X te kiezen, in dit geval MS. En dat is ook wat bovenstaand verhaal beschrijft, er worden aanbestedingen uitgeschreven voor product X met eisen die uitsluitend kunnen leiden tot de keuze voor product X. Ook al is product Y beter en goedkoper.

Je hebt helaas geen gelijk...

Ik werk bij 1 van de ROC's in Nederland. 2600 werkplekken, 8000 deelnemers en 800 man personeel. Wij bepalen niet welke office suite er draait. Dat bepalen de opleidingen en dat doen ze op basis van hun lesmateriaal.

Als het aan sommige docenten ligt zouden we nog DOS pakketten draaien, gewoon omdat ze dat pakketje zo vertrouwd vinden werken.

Zodoende draaiden wij tot afgelopen zomer nog op Office 2003. De klant wou dat, dus doen wij dat. Inmiddels zijn we met de start van dit schooljaar over op 2007 voor de onderwijs omgevingen en 2010 voor de management omgeving.

Zo zouden wij Firefox aan willen bieden als standaardbrowser, alleen laten er dan enkele webbased applicaties zijn, via externen!, die daar weer niet goed mee werken en bepaalde lessen die weer IE vereisen.

Zelfde als dat wij nog op XP zitten. Het onderwijs wil nou eenmaal enkele pakketten gebruiken die geheid problemen gaan geven met Windows 7 gezien we dan wel naar een 64 bits variant gaan migreren. Jaja, we hebben zelfs nog een 16-bits applicatie draaien op een access database ;)

Het wordt wel altijd lekker neergekwakt dat het aan de beheerders ligt maar geloof me, wij hebben geen ene moer te vertellen over welke software het onderwijs wil gebruiken. Een IT afdeling bepaald toch zeker niet welke software er gebruikt dient te worden voor lessen?

Het enige wat wij, en dat zal voor veel rijks en onderwijsinstellingen gelden, kunnen doen is adviseren en af en toe op basis van techniek iets forceren. Maar uiteindelijk stellen hun de eisen en zijn wij dienstverlenend. That's that...

Het lollige is dat enorm veel Win95/98 applicaties inmiddels beter draaien op Linux via Wine dan op Windows 7 ;) Laatst nog Red Alert gespeeld op Linux, schijnt op Windows 7 niet eens te kunnen.

Draait Wine / Dosemu niet op Windows?

[Reactie gewijzigd door kidde op vrijdag 19 november 2010 21:52]


Misschien moeten de opensource mensen dan om binnen te komen iets meer als een bedrijf gaan denken/werken. Op deze manier komt het nogal huilerig over: het is niet eerlijk. Profileer je wat positiever, schrijf je in op aanbestedingen, neem wat verlies om je 1e opdracht te doen en op deze manier binnen te komen. Kortom zoals commercieele partijen doen.

Er staan hier geen open source mensen te janken. De aanbestedingen waar het over gaat zijn gewoon zo geschreven dat het niet door open source geleverd kan worden.

Simpelweg:
Een aanbesteding doen voor een tekst verwerker
of
Een aanbesteding voor een tekstverwerker die gebruik maakt van een ribbon userinterface.

De ribbon interface is gepantenteerd door MS dus is het voor open source onmogelijk om op de tweede aanbesteding in te schrijven.

Met andere woorden, je opmerking raakt kant noch wal.

Weet je eigenlijk wel wat je zegt? De ribbon interface is de nieuwe geprefeerde standaard interface voor alle software op het Windows OS, en vergt helemaal geen licentie. Tal van niet-Microsoft pakketten hebben het al, zoals bijvoorbeeld PerfectDisk en Inventor. Er is dus geen reden waarom open-source geen ribbon interface kan hebben...

Niet dat dergelijke randvoorwaarden in een aanbesteding staan... Die zijn echt wel iets functioneler.

geprefeerde standaard interface voor alle software op het Windows OS
Jij gaat er meteen al van uit dat het op Windows moet draaien, is dat een functionele eis? Waarop is dat gebaseerd?

Ja ik weet heel goed waar ik het over heb.

De enige manier waarop we Open Source krijgen bij de overheid is als de wetgever (landelijk of Europees (liefst het laatste)) als eis gaat stellen dat software Open Source moet zijn en closed source niet meer is toegestaan.

Nou is Open Source niet noodzakelijk maar open protocollen, open bestandsformaten en andere open standaarden wel. Daar moet dus keihard een wettelijke verplichting van kracht worden zodat bv Ms Office alleen toegestaan wordt als het vanuit het systeembeheer wordt beperkt tot het opslaan in alleen open bestandsformaten zoals odt, ods, csv, txt, pdf e.d.

Zelfde geld voor database-systemen (die heeft iedere overheidsorganisatie nodig) de database-files moeten toegankelijk zijn vanuit een andere frontend en over te zetten zijn naar bv MySQL, PostgreSQL of SQLite.

Met je eerste twee alinea's ben ik het volkomen eens, die laatste ligt wat lastiger.

Qua toegankelijkheid moet er imho een open standaard beschikbaar zijn, als je vanaf een of ander obscuur OS of ontwikkel platform een connectie naar een database wilt maken moet het mogelijk zijn daarvoor een driver te schrijven mocht die niet bestaan.

Ook moet een database, ongeacht hoe die opgezet is en of het open of closed source is, in staat zijn de data te dumpen naar een open standaard formaat. Dat zou SQL kunnen zijn maar dat is grotendeels afhankelijk van het type database.

Ik kan me heel goed voorstellen dat een closed source systeem gebruikt wordt omdat het bijvoorbeeld veel beter performed dan een open source systeem, zolang het mogelijk is om de data te exporteren naar of importeren van een open standaard formaat zie ik daar geen probleem in.

De afwegingen worden hier echter wel anders, DB2 op een AIX systeem performed waarschijnlijk beter dan MySQL op datzelfde AIX systeem, al was het alleen maar omdat de DB2 ontwikkelaars dichter op het AIX vuur zitten ... Andersom zou ik me voor kunnen stellen dat MySQL beter performed op Linux dan DB2. Maar het zou ook heel goed kunnen dat (pak 'm beet) Oracle op beide platformen nog beter presteert omdat hen systeem toevallig veel beter in staat is de data te indexeren.

Overigens realiseer ik me zonet pas dat er iets grondig mis is met dit onderzoek. De overheid is volgens mij niet verplicht "open source" te gebruiken maar "open standaarden" en daar zit een wezenlijk verschil tussen. Het is prima mogelijk een closed source programma te schrijven dat enkel open standaard formaten gebruikt.

Edit: MS office is daar duidelijk geen van

[Reactie gewijzigd door _Danny_ op donderdag 2 december 2010 01:25]


Inderdaad. Ik word altijd een beetje moe van die opensource mensen. Al dat gezeur.
Lever dan een product en ondersteuning die de concurrentie uit het water blaast. Maar dat is niet het geval, dus dan kom je er niet tussen. Heel simpel.

Flauwe opmerking. Microsoft patenteert een ribbon, dan _mag_ een Open Source product dat niet meer leveren. En als de overheid dat vervolgens verplicht maakt, dan kiest de overheid (tegen de afspraken in) bij voorbaat voor closed source. Niets gezeur, deze ambtenaren overtreden de regels die in de Kamer zijn afgesproken.

Misschien als de Open Source programmeurs zelf een goede interface hadden bedacht, waren ze bij de overheid er minder happig op om die eis te stellen. Maar nee, wie bedenkt zoiets? Dat is toch echt microsoft.

Als het Open Source product echt gewoon veel beter was, dan zouden de mensen bij de overheid een stuk minder geneigd zijn om met de fabrikant mee te gaan die een echt inferieur product levert. Wie wil er nu crap? Niemand.

Maar ik heb zelden tot nooit Open Source software gezien die in user-interface echt vernieuwend en echt gepolijst was. Server-side etc. helemaal top. Maar UI-Design en innovatie? Sorry, not impressed.

[Reactie gewijzigd door - peter - op vrijdag 19 november 2010 13:28]


Wat is dat nu voor een argument? Heb je het al eens geprobeerd. Als je met traditionele partijen zaken had gedaan weet je dat het niet zo moeilijk is dat niveau te evenaren en dit doet men dan ook vaak. Probleem is de mindset van de beslisser: die is vaak niet helemaal rationeel en kiest voor de bekende weg (of de Gartner weg of ....)

Michael Robertson heeft het wel eens geprobeerd. Die zei: "Wat Microsoft voor €156 miljoen doet, doen wij voor €6 miljoen. Inclusief ondersteuning!"

De Nederlandse regering heeft nooit naar hem geluisterd en onderzoek gedaan, aangezien de aanbesteding gesloten was en er al op voorhand voor Microsoft gekozen was.

Logisch dan dat Robertson nooit die 6 miljoen kon steken in het verbeteren van z'n product, en dat z'n tent nu failliet & historie is.
«  1  2  3  4  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 11:17 Nokia geeft productieprobleem N8 toe
Vorige 10:16 Valve stelt Portal 2 uit naar april 2011
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011