Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , reacties: 180, views: 51.354 •

Het downloaden van auteursrechtelijk beschermde bestanden uit illegale bron blijft toegestaan. Dat blijkt uit een arrest van het gerechtshof in Den Haag, dat downloaden van dergelijk materiaal onder de thuiskopieregeling schaart.

Boek9 bericht over de zaak, een bodemprocedure, die door Stobi tegen de Sont werd aangespannen. In 2008 oordeelde de rechtbank in eerste aanleg dat downloaden uit illegale bron verboden was, waarmee de thuiskopie op losse schroeven kwam te staan. Dat vonnis is in hoger beroep teruggedraaid.

Volgens de rechter is het toestaan van 'illegaal' downloaden in feite beter voor auteursrechthebbenden, omdat ze dan via de thuiskopieheffing toch nog worden gecompenseerd voor illegale kopieën die van hun werk worden gemaakt. De thuiskopieheffing houdt in dat voor blanco cd- en dvd-schijfjes een klein bedrag moet worden betaald, dat bij auteursrechthebbenden terecht moet komen.

Een verbod op het downloaden van auteursrechtelijk beschermd materiaal zonder toestemming vooraf zou niet te handhaven zijn. Bovendien zouden inkomsten van de heffing, waarmee het downloaden wordt afgekocht, dan niet meer bij de auteursrechthebbenden terechtkomen. Daarom zouden rechthebbenden er met een verbod per saldo op achteruitgaan, aldus het Hof. Het is overigens nog onbekend of de thuiskopieheffing in de toekomst ook naar andere dragers, zoals bijvoorbeeld mediaspelers en usb-sticks, wordt uitgebreid. De politiek was daar in het verleden tegen.

De uitspraak van het hof valt samen met een arrest in de zaak Eyeworks-FTD, waarin het hof oordeelt dat FTD bij het aanbieden van verwijzingen naar een film van producent Eyeworks weliswaar zelf geen auteursrechten schendt, maar het schenden van auteursrechten wel stimuleert. Daardoor is het toch onrechtmatig bezig, oordeelden de rechters. Er loopt ook nog een rechtszaak van Brein tegen FTD.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (21)

Reacties (180)

Reactiefilter:-11800179+1108+25+30
EINDELIJK! IN YOUR FACE BREIN!

Ik vraag me af of dat echt zo is, zouden ze minder verdienen als het illegaal wordt en de thuiskopieheffing niet meer naar de producenten gaat? Misschien wel, want downloaden blijft toch bestaan ;)

@GS2K1
Oh verdorie, je hebt gelijk :| Maar alsnog, dit zullen ze niet leuk vinden.

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 15 november 2010 16:31]

Dit gaat om het downloaden uit illegale bron. Brein houd zich bezig met het opsporen van aanbieders (de illegale bron...).
Ik denk dat Brein nu wel een moeilijk verhaal heeft om sites als TPB gefilterd te krijgen. Ze kunnen TPB wel aan proberen te pakken, maar downloaden via TPB door Nederlanders is niet verboden.
Dat veranderd toch echt niets. Het is verboden een illegale bron aan te bieden aan Nederlanders. Er kunnen echter geen Nederlanders aangeklaagd worden die (eventueel via omwegen) uit deze bron downloaden.
Dan is natuurlijk de vraag of TPB ook echt aanbied, immers ze hebben geen bit van de "illegale" bestanden online staan. Alles dat ze doen is een verwijzing naar een netwerk waar deze bestanden te vinden zijn aanbieden.

Je download immers helemaal geen bestanden van TPB maar gebruikt alleen TPB om te vinden waar je de bestanden kunt opvragen.

Ik denk dat dit wel degelijk betrekking heeft op de belachelijk kruistocht van Mr. Tim Censuur Kuit tegen alles wat ook maar een heel klein beetje riekt naar een mogelijkheid om uit te vinden waar data te vinden is, illegaal of niet lijkt voor Kuit en de zijne weinig uit te maken, verboden moet het worden allemaal verboden en wel NU!!!
De ZoekMP3-zoekmachine is veroordeeld voor het verzamelen en indexeren van hyperlinks naar MP3-bestanden
(website FTD).

Arrest hier. Als zoekmp3 illegaal was, dan TPB zeer waarschijnlijk ook.
En dan is Google dat ook:

komt een vrouw bij de dokter filetype:torrent

of

"led zeppelin" intitle:index.of mp3 -html -htm -php -asp -txt -pls

Zijn toch echt verwijzingen naar illegale content. Dat dit slechts 'bijvangst' is omdat Google >alles< indexeerd doet geheel niet terzake, omdat ik ook niet kan zeggen: Ja mijn DVD speler is gestolen maar dat mag, want de 10.000 andere spullen in mijn huis heb ik eerlijk gekocht...

Ofwel zoekmp3 en Google zijn beide strafbaar, of zoekmp3 en Google zijn beide niet strafbaar.
het gaat hier ook om intentie.
bij google is de mogelijkheid om naar illegale downloads te zoeken toevallig aanwezig.
zoekmp3 is echter gebouwd voor die mogelijkheid.

daarbij is je vergelijking met een gestolen DVD speler ook niet goed, aangezien iets stelen een bewuste actie is.
Tsja, via torrents en speciale zoekmachines zal ook legale content worden aangeboden, dus zo scherp is die grens niet te trekken.
De grens hoeft niet scherp getrokken te worden. Google is 99% legaal. TPB is 99% illegaal. De grens kan bij 50% liggen, 51%, 10% of 90%. Dat maakt allemaal niet uit: hoe onscherp de grens ook is, Google ligt niet aan dezelfde kant als TPB.
Waar stel je dan de grens wel, volgens jouw maakt het niet uit hoeveel percent van TPB al dan niet illegaal is, ze liggen aan de andere kant. Je bent dus aan het discrimineren uit een ideologisch standpunt.

Als Google niet illegaal is (en er is waarschijnlijk wel meer dan 1% van het Internet illegaal volgens de EuroUSA wetgeving) dan is TPB ook niet illegaal en vice versa. De wet zou in principe niet mogen toegeven aan een ideologische denkwijze gestuurd uit de politiek, ofwel gaat een wet op ofwel gaat een wet niet op.

Als een wet een percentage aangeeft (vb. 10%), dan is het gemakkelijk daaraan te voldoen door gewoon meer dummy content toe te voegen, daarom dat zulke wetten een enorme rariteit zijn behalve als je dit percentage niet extern kan beinvloeden (zoals je bloed-alcohol percentages, je kunt niet zomaar extra bloed bijpompen).

Als bijvoorbeeld een wet zegt dat een bedrijf 90% van zijn inkomen uit legale bronnen moet halen dan is het gemakkelijk voor een mafia organisatie om die 90% te genereren met een paar mensen die continue hun eigen geld spenderen aan legale producten en aan de andere kant aandeelhouders zijn om zo het geld in roulatie te houden.
@MSalters: Dat ligt er maar net aan waar je de grens legt, ik probeer juist aan te geven dat het trekken daarvan nog een lastige klus is, en dat de verhouding en de grens bovendien allebei aan verschuiving onderhevig kunnen zijn (actueel gebied, met veel verandering). Dat geef je zelf ongewild al aan door het over 99, 50, 51, 90 en 10 procent te hebben...

Verder sluit ik me aan bij de argumentatie van Guru Evi.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 19 november 2010 21:16]

Door de uitspraak van de eerdere rechter dat downloaden uit een illegale bron ook illegaal was kon je dus wel aangeklaagd worden voor het downloaden uit die bron.

Deze rechter heeft dat nu dus ongedaan gemaakt.

Vind wel apart dat de rechter oordeelt dat downloaden uit een illegale bron niet te handhaven is en het daarom maar toestaat.

Ga eens kijken naar hoeveel mensen er een verkeersovertreding maken en welk percentage daarvan een boete krijgt. Dat ligt volgens mij onder de 1 procent.
Hieruit zou je kunnen opmaken dat men de verkeersovertredingen niet kan handhaven en daarom die regels maar moet schrappen.
Volgens mij was een argument van de rechter dat de auteursrechthebbenden op de huidige manier er meer aan overhouden.

Ze krijgen nu van de stichting thuiskopie een vergoeding (dat is het idee ervan althans) door een heffing op blanco media.

Op het moment dat je het downloaden illegaal zou maken kun je die heffing niet meer hard maken.

In jouw voorbeeld zou je dan dus nog steeds een boete kunnen krijgen voor te hard rijden plus iedereen die benzine gebruikt (of iets anders gerelateerd) betaald heffing om deze te hard rijders te compenseren.

Sowieso gaat de vergelijking die je aanhaalt niet compleet op, aangezien het gaat om een door de overheid opgelegde sanctie (afschrikmiddel) voor het in gevaar brengen van jezelf en vooral anderen tegenover de misgelopen inkomsten voor auteursrechthebbenden minimaliseren (door middel van downloaden verbieden f compensatieregeling, niet beide).

Dat is de strekking van het artikel voor zover ik heb begrepen.
Op het moment dat je het downloaden illegaal zou maken kun je die heffing niet meer hard maken.
Dat is ook de strekking van de Europese regelgeving, al vond men de NL thuiskopieregeling dan weer veel te soepel.

In principe geld echter Of-of. In Nederland willen Brein en consorten echter En-en: En betalen op media, en een downloadverbod.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 16 november 2010 15:55]

En zodra ze TPB proberen te blokkeren, schreeuwt iedereen censuur (is het ook!)
Nou, als het geblokkeerd is, gaat iedereen toch naar usenet of iets anders toe. Het probleem verplaatst zich alleen maar.

Beter zorgen ze voor een eigen bron, zoals ook in de VS is gedaan met o.a. Netflix, dat ze voor een paar euro mensen onbeperkt kunnen laten downloaden.
Helemaal mee eens. Net zoiets als Spotify. maar dan voor films.

Onbeperkt films kijken voor 10 euro per maand. :)
Ik zou meteen lid worden.
a) ik wil niet gelimiteerd zijn in afspeel medium (alleen onder windows, alleen voor iphone etc)
b) kwaliteit beschikbaar in dvd, 720p en 1080p. (eventueel met premium prijsmodel, omdat het nu eenmaal meer dataverkeer kost).
c) niet gelimiteerd tot 1 apparaat, maar bijv 5 (iTunes model). Zo kan je de woonkamer, slaapkamer, je pc, je laptop, je mobiel, pc van je partner, mobiel van je partner ... oh wacht... kortom... het geeft limitaties die je niet wilt, en toch weer (deels) uit illegale bron gaat downloaden....
Daarom zou het handig zijn om dat middels een licentiemodel te doen, dat meerdere aanbieders licenties kunnen afnemen om alles aan te bieden.
ik weet niet hoe jij met 1 schijfje op:
- mobiel
- pc
- pc partner
- mobiel partner
- tv slaapkamer
- tv woonkamer

tegelijk kijkt, of hoe je uberhaubt op zoveel toestellen tegelijk kijkt, maar ik gebruik spotify en heb het op mijn mobiel en op mijn pc staan en ik luister zelden naar beiden tegelijk maar mocht ik dat willen, dan is er een offline modus waardoor ik de bestanden van te voren op 1 van de 2 kan binnenhalen en gebruiken.

Het spotify principe is juist dat het niet gelimiteerd is tot aparaten maar tot maximaal 1 iemand die het tegelijk afspeelt. Het enige nadeel is: je kunt niet met 2 personen op 1 account luisteren naar verschillende muziek... maar dat is ook niet meer dan logisch.
Spotify limiteert k op maximaal aantal apparaten. Wanneer je over de drie gaat, moet je je apparaat opnieuw authoriseren (dan wordt de authorisatie van het apparaat wat als eerste werd geauthoriseerd teruggedraaid). Het niet tegelijk kunnen luisteren klopt inderdaad, maar ik weet niet zeker of het ook op gaat voor 1x pc en 1x mobiel apparaat?
Zo'n limitatie is lastig. Ik heb al 8 computers hier in huis en ik ben nog geeneens een echte tweaker
Het iTunes model is iewat beter. 5 authorized computers maar content consuming devices (AppleTV, iPad/iPod, streamen etc.) tellen ze er niet bij. Dus enkel waar je content bewaart wordt is een authorizatie nodig. 5 zou daar zeker aan moeten voldoen in een thuisnetwerk, misschien optrekken naar 10 in de nabije toekomst.

Ik heb ook al redelijk wat apparaten in huis. 2 laptops, 2 desktops, 1 op het werk, iPad, iPod Touch, 3 TV's, 2 DVR's, 2 GSM en dat is nog maar met 2 mensen. Tel dan nog op als je kinderen krijgt.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 17 november 2010 06:31]

Jup, je kan max vanaf 1 device tegelijk streamen. Dat wil zeggen dat je dus wel tegelijkertijd muziek kan luisteren, als n vd twee maar gebruikt maakt van offline playlists.

Overigens werkt dit alleen tussen mobiel <--> PC. Niet met 2 PC's bijvoorbeeld :)
Bij het iTunes model "autoriseer" je apparaten die je muziek/films mogen afspelen, kortom als je dan meer apparaten hebt dan moet je eerst er een de-autoriseren voor je op andere apparaat ook maar iets kan kijken...

Niet met 2 mensen op 1 account kunnen luisteren is een dan grotere limitatie, dat kan bij iTunes dus met 5 mensen tegelijk...

Mix: gewoon met je DigiD ofzo registreren en zolang je maar in 1 huishouden woont (1 adres?) kan je onder 1 account vallen ofzo.... (geen limitaties).
En dan m'n digid beschikbaar stellen aan de copyrightmaffia? NEVER!!!
off topic
wat dacht je van tuis kopie regeling dan lukt dat wel hoor.

on topic
maar wel beter dat het niet meer ilegaal is om te downloade alleen het uploaden van illegaal materiaal is nog niet toegestaan.
Nog niet?
Toch van de zotte dat sommigen illegaal downloaden als een recht zien. Het systeem nu is krom, maar ik wil best betalen voor mijn muziek. ik gebruik nu dan ook dpotify
@GS2K1 - Je kan ook teveel eisen stellen aan een digitaal antwoord van de entertainment industrie.

f ze kopen met antwoorden met enige beperkingen/limieten f ze zullen hun heil moeten zoeken in het onrechtmatig maken van zelfs het downloaden van al auteursrechtelijk materiaal. En dat is een scenario dat we, denk ik, allen niet graag tegemoet zien.

Om dat scenario te vermijden denk ik toch echt dat we enige concessies zullen moeten doen.
Te veel eisen? Als ik nu een CD koop dan kan ik die (legaal!) voor iedereen in het huishouden beschikbaar maken
Volgens de Auteurswet mogen consumenten voor eigen oefening, studie of gebruik een kopie maken van een auteursrechtelijk werk. Dit gebruik mag uiteraard niet commercieel van aard zijn en daarnaast schrijft de wet voor dat dit beperkt moet blijven tot n of enkele kopien.
bron: http://www.cedar.nl/faqs/vragen/Wat-is-de-Thuiskopieregeling

Kortom... 1 CD/Film kopen en deze met hele "gezin" (niet dat ik dat nu heb :p) delen.

Waarom zou ik met een nieuwe regeling hier afstand van moeten nemen, omdat de entertainment-industrie maar gewoon vind dat er ergens een max op zit?
Ik doe dan dus al de concessie dat we het niet meer makkelijk aan vrienden kunnen uitlenen (wat nu wel kan bijvoorbeeld).

Ik zie dus wel iets in een thuiscopy regeling, waarbij alle bewoners van 1 adres (niet zakelijk) voor prive doeleinden gezamelijk gebruik mogen maken van 1 "media-licentie".
1080p kan ook totaal niet tippen aan de de kwealiteit van de bioscoopfilm (35mm film), laat staan Imax. Dus de vraag is wat er komt na Full-HD op de TV.
1080p kan ook totaal niet tippen aan de de kwealiteit van de bioscoopfilm (35mm film), laat staan Imax. Dus de vraag is wat er komt na Full-HD op de TV.
Dat komt ook deels door de schermgrootte en omdat 1080p nu eenmaal een elektronisch/digitaal medium is en geen 'analoog' medium zoals 35mm of IMAX.
f ze kopen met antwoorden met enige beperkingen/limieten f ze zullen hun heil moeten zoeken in het onrechtmatig maken van zelfs het downloaden van al auteursrechtelijk materiaal. En dat is een scenario dat we, denk ik, allen niet graag tegemoet zien.
Het probleem is nu juist dat de industrie 'beperkingen' probeert op te leggen via een technische route, namelijk DRM, die binnen een dag door de gemiddelde hacker onklaar worden gemaakt en binnen een week voor het publiek toegankelijk zijn. Uiteindelijk is DRM daarom dus ook een nutteloos concept, hoe ver ze het ook juridisch dicht willen timmeren via de DMCA.

Wat ze moeten doen is vertrouwen hebben in hun publiek, en ervanuit gaan dat die nog altijd bereid zijn om te betalen voor media. Dan krijgen ze dat vertrouwen van de consument ook terug, als die merkt dat hij DRM-vrije muziek en films kan downloaden voor een bepaald bedrag. Tuurlijk zullen er nog altijd piraten blijven, maar de producten kunnen ook een stuk goedkoper geproduceerd worden omdat ze geen manuren meer hoeven te steken in de grote heksenjacht. Per (legaal gedownloade) CD kunnen ze er dan netto meer op verdienen.
Ware het niet dat Usenet de laatste tijd een broedplaats voor trojans en virussen is geworden. Nog voordat je een bestand uberhaupt hebt geopend, begint mijn virusscanner al te alarmeren.
En zo wordt aangetoond dat het downloaden van muziek niet te stoppen is en de muziek industrie echt op zoek moet naar nieuwe manieren van exploitatie.

Ik ben benieuwd of de thuiskopieheffing dan wordt aangepast. CD's met muziek zijn behoorlijk op hun retour. Nieuwe autoradio's ondersteunen niet eens CD's, alleen iPod's en andere mediaspelers, geheugenkaartjes en USB sticks.
Volgens mij is het nog illegaal om dingen te uploaden.
TPB maakt gebruik van torrents, waarbij je (standaard) upload terwijl je de bestanden naar binnen trekt...
Torrents uploaden is niet illegaal, seeden/uploaden in een Bittorrent Client wel als het om auteursbeschermd materiaal gaat
Als torrents uploaden niet illegaal is, waarom zit TPB dan zo in de problemen?
Aanzetten/intentie en nalatig "onwillig om torrents te verwijderen, die naar duidelijke copyrighted content leiden". O.a.
niet geheel ontopic:
Wanneer je in bijvoorbeeld uTorrent of transmission kijkt is er een optie ALLEEN naar encrypted peers te sturen. Op die manier kan niemand aantonen dat jij iets upload dat auteursrechterlijk beschermd is. Gencrypte data kan vanalles zijn!
Dat is natuurlijk niet waar. Als bijvoorbeeld een BREIN (met toestemming van de rechthebbenden) zich in die torrent mengt als deelnemer en jij upload, dus ook naar BREIN, dan kunnen zij (in theorie) aantonen dat jij geupload hebt.
Dan moet je wel je lijst met honey-pots up-to-date houden, anders zit je voor hetzelfde geld naar een machine van Brein te uploaden en dan weten ze dus wel wat je hebt gepload.

Overigens kan je uTorrent ook zo configureren dat er behalve protocol overhead niets naar buiten gaat, dan upload je dus niets wat mogelijk auteursrechtelijk beschermd is.
Dan moet je wel je lijst met honey-pots up-to-date houden, anders zit je voor hetzelfde geld naar een machine van Brein te uploaden en dan weten ze dus wel wat je hebt gepload.
Je vergeet even dat materiaal wat vanuit een honey-pot is geupload, daarop gezet is met toestemming van de rechthebbenden (zo niet, dan is de beheerder van die honeypot zelf illegaal bezig). Als je van een honeypot downloadt, dan haal je dus iets binnen wat expliciet verspreid mag worden, en de industrie snijdt zich daarom alleen maar in de vingers!

Zie ook nieuws: FTD: Brein plaatste bestanden op Usenet voor rechtszaak
Downloaden van een honeypot is legaal, ja, maar downloaden is sowieso legaal (en nu dus bevestigd). Maar PepijnK wijst op een omgekeerde opzet: Brein downloadt een torrent en jij uploadt vervolgens content naar Brein. De download aan Breinkant is weer kompleet legaal, maar de upload aan jouw kant niet. Erger nog, die upload bied jij aan de hele wereld aan. Dat is strafrechtelijk natuurlijk een verzwarend argument (aanbieden aan een beperkt aantal mensen, zoals het verkopen van illegale CDs op een markt is minder ernstig)
Downloaden van een honeypot is legaal, ja, maar downloaden is sowieso legaal (en nu dus bevestigd). Maar PepijnK wijst op een omgekeerde opzet: Brein downloadt een torrent en jij uploadt vervolgens content naar Brein. De download aan Breinkant is weer kompleet legaal, maar de upload aan jouw kant niet.
(...)
Als de upload aan *mijn* kant illegaal, is, dan is die aan de BREIN-kant *ook* illegaal. BREIN staat immers niet boven de wet en mag niet uploaden 'zonder expliciete toestemming van de uitgever'.

Als ze een honeypot runnen en de boel toch al aan de hele wereld ter beschikking stellen (met toestemming), dan mag ik dat zonder problemen doorverspreiden.

Als verder nog eens blijkt dat ze me willen pakken voor 'uploaden' vanaf een honey-pot en het uiteindelijke bestand blijkt gewoon nep, dan hangen ze zelf ook omdat er geen beschermd materiaal is verspreid, maar alleen nutteloze data. Het enige wat ze dus kunnen is onschuldige IP-adressen harvesten.
Als TPB in zijn communicatie nou aangeeft dat ze slechts bestanden aanbieden (of naartoe verwijzen eigenlijk) met de bedoeling thuis nog een kopie te hebben, wordt het zeker een lastig verhaal denk ik.

Frontpage: Weet u zeker dat u deze website alleen gaat gebruiken voor het downloaden van een kopie voor thuis?

Et voila!
Eh, nee. Dat is net zoiets als wapens verkopen aan mensen die verklaren verzamelaar te zijn, of bier aan 12 jarigen die claimen 16 te zijn. Je doiet nu net also de wetgever en rechters dom zijn. Dit soort uitvluchten hebben nooit gewerkt.
Waar haal je dat nu vandaan? Dit heeft niet met Bren en TPB te maken. TPB is een illegale bron. Dit arrest heeft illegaal downloaden niet legaal gemaakt. TPB blijft illegaal en dus verboden.
Dat niet alleen, ik vermoed dat BREIN zijn anti download filmpjes campagne op DVDs ook zal moeten gaan aanpassen als downloaden legaal is en blijft, je kan het dan niet meer maken om 'downloaden is stelen' te propageren als dat downloaden niet illegaal is..
Waarom niet, er zijn wel meer vormen van gelegaliseerde diefstal. En er zijn wel meer zaken die juridish gezien mogen maar etisch gezien verwerpelijk zijn en daar mag best campagne tegen gevoerd worden.
Waarom niet, er zijn wel meer vormen van gelegaliseerde diefstal. En er zijn wel meer zaken die juridish gezien mogen maar etisch gezien verwerpelijk zijn en daar mag best campagne tegen gevoerd worden.
Zoals creatief boekhouden, iets waar de entertainment-industrie zich structureel schuldig aan maakt en waar de staat (en de artiesten) miljoenen op mislopen?
Na het vorige vonnis (waarbij de rechter oordeelde dat downloaden uit illegale bron weldegelijk illegaal was) was Brein er als de kippen bij om dat over te nemen en het van de daken te schreeuwen. Het is ook duidelijk te lezen op hun website. En dat terwijl er toen al nogal wat twijfel was over de validiteit van het vonnis. Calvinturbo heeft dus weldegelijk gelijk als hij zegt "IN YOUR FACE, BREIN!". Da's ook precies wat ik dacht toen ik dit artikel las :)
'Downloaden' is natuurlijk wel heel globaal, de thuiskopie regeling geld voor zover ik weet niet voor software, daar gelden weer andere regels voor en is voor zover ik weet niet legaal.
Ik Ik vind het ook heel vreemd dat de rechters nu zouden beweren dat met de thuiskopievergoeding kopieren uit illegale bron zou worden vergoed en dat dat anders niet het geval zou zijn.
Bovendien zouden inkomsten van de heffing, waarmee het downloaden wordt afgekocht, dan niet meer bij de auteursrechthebbenden terechtkomen
De thuis kopie vergoeding lijkt me juist bij uitstek bedoeld voor het kopieren van legaal aangekochte muziek, video's en dergelijke of voor het kopieren van legaal verspreide radio en televisie uitzendingen.
Een legale bron dus waarvan je zonder toestemming een kopie maakt voor eigen gebruik.

Ik kan me nauwelijk voorstellen dat illegaal kopieren tot iets leidt tav de kopieerheffing. Je kunt illegale verspredingsacties ook niet of nauwelijk tellen/bijhouden en daar dus ook geen vergoeding uit de kopieerheffing op baseren.
Het lijkt me daarom dat het artikel de conclusies van de rechters niet goed weergeeft in deze zaak.
Volgens mij is de redenering dat erkening neerkomt op legalisering. Waardoor het dus om legale verspreiding gaat en kopieervergoeding weldegelijk op zijn plaats is.
Vraag blijft natuurlijk alleen wie onder zo'n systeem nog maar enig idee heeft wat allemaal wordt binnengehengeld en hoe vaak. Ik zie dan ook mogelijkheden. Straks wat nummertjes in elkaar flansen en uploaden en hoppakee, volle kopieerheffing claimen, ook al is het produkt niet te vreten. Want wie zal bewijzen dat mijn gejengel eigenlijk geen publiek heeft? Wie zei daar dat het communisme dood was?

[Reactie gewijzigd door Pleroma op 15 november 2010 19:20]

Dat kopieren word je lastig gemaakt. Denk aan DVD's die encrypted zijn bijvoorbeeld. Ebooks en muziek met DRM erin en dergelijke. Zomaar kopieren gaat dus niet altijd op.

Dit is ook een reden waarom mensen spullen downloaden, ik ga echt niet moeilijk doen en een geencrypte DVD rippen wat me een paar uur kost aan gedoe terwijl ik 'm in een half uur download.

Al die software die je ervoor op de pc moet hebben om dat rippen fatsoenlijk te kunnen doen zeg. Bovendien help je het milieu ermee. Stroomverbruik van downloaden versus stroomverbruik van omzetten van films e.d. (lekker non-argument van Mar2zz).

Het is inderdaad niet bij te houden welke vergoedingen er naar artiesten moeten vanwege de downloads, maar dat is ook niet bij te houden als je fysieke dragers gaat kopieren, tenzij je dat elke keer netjes meld bij de stichting thuiskopie.

De rechter zegt eigenlijk dat een verbod niet te handhaven is en daarom moet het toegestaan/gedoogd worden. De rechter heeft waarschijnlijk opgemerkt dat er dan toch in ieder geval nog wat geld verdwijnt in het laatje van rechthebbenden. Bedenk wel dat je als je kopieren/downloaden verbied dat je die thuiskopievergoeding ook wel af mag schaffen. Je kunt immers dan niet meer stellen dat iedereen toch wel kopieert, het is immers verboden, je weet als consument niet van te voren of je toestemming hebt of niet, en dat zou de bron illegaal maken of die nou wel of niet van jou is.

De industrie heeft dit aan zichzelf te danken. Ze proberen je allerlei beperkingen op te leggen of je digitale ervaring te verkloten. Je mag maar luisteren op een klein aantal apparaten. Je moet verplicht kijken naar copyright warnings op DVD's en soms zelfs naar trailers van andere films, je moet een DVD ongeveer 10 minuten van te voren aanzetten als je wat wilt kijken. Een kopie maken wordt je onmogelijk gemaakt. Muziek wordt online maar mondjesmaat aangeboden in lossless kwaliteit. CD's worden soms opnieuw uitgebracht met een bonusnummer extra (the horror voor fans van het eerste uur). DVD-pakketten in 10 varianten waarbij je als koper van het eerste uur keihard achter het net vist.

Grootste probleem is dat de film en muziekfabrikanten niet samen willen werken. daardoor krijg je een gesegmenteerde markt. Leuk die online streaming videodienst met een abbo maar bijvoorbeeld Disney doet niet mee, dan moet je daarvoor alweer ergens anders heen. Dit blijft nog jaren voortduren.

Voor een mooi voorbeeld van dit alles deze tweakblog Zaken waar ik eens dieper op in wil gaan..: Censuur op Youtube. Je kin valt op de grond van verbazing hoe hard consumenten wel niet genaaid kunnen worden (en hoe vaak dit filmpje is verwijderd van websites omdat de waarheid niet verspreid mag worden)
Bovendien help je het milieu ermee. Stroomverbruik van downloaden versus stroomverbruik van omzetten van films e.d. (lekker non-argument van Mar2zz).
;) Hee, zo heb ik er ook een. Downloaden maakt grootschalig persen van cd's en dvd's overbodig en scheelt een hele hoop energie en plasitcgebruik voor schijfjes, doosjes en de rest.
Kleine oplage is voldoende voor de uploads ;)
[...]

;) Hee, zo heb ik er ook een. Downloaden maakt grootschalig persen van cd's en dvd's overbodig en scheelt een hele hoop energie en plasitcgebruik voor schijfjes, doosjes en de rest.
Kleine oplage is voldoende voor de uploads ;)
En wat dacht je van de hoeveelheid energie die in de reclames en de copyright-warning filmpjes van BREIN gaat zitten? Het produceren van dat soort spul is verre van 'gratis', hoor. ;)
En al die vrachtwagens die die cd's moeten rondbrengen. Alle bonnetjes die uitgeschreven moeten worden...

Nee, als echte groene rakker kun je geen fysieke mediadragers meer kopen tegenwoordig, niet verantwoord! Wil je echt je steentje bijdragen installeer dan uTorrent en Sabnzbdplus! Zo help je zonder moe te worden aan een beter milieu! We hebben het hier over een win-winsituatie.
Als downloaden illegaal zou worden zou ook de thuiskopieheffing moeten worden afgeschaft, want die bestaat alleen omdat downloaden (= maken van een thuiskopie) mag. Dus vandaar dat het beter is voor auteursrechthebbenden: nu krijgen ze geld, en of het nou verboden is of niet, downloaden gebeurt wel.
Neelie heeft toch geroepen dat het auteursrecht aan vervanging toe is?
Afschaffing hopelijk.

Hoe het zou moeten zijn:
Heb je een film gemaakt? Verkoop het eenmalig voor een bak geld en ga door met films maken.

Als een loodgieter een wc installeert, betaal ik toch ook niet elke keer als ik de wc doorspoel?
Nee, maar elk van die wc's is gewoon een kopietje van het origineel ontwerp. Als ik jouw redenering volg, dan moet de fabrikant eenmalig een wc maken waar genoeg winst over gemaakt wordt om de volledige R&D in n klap terug te betalen en daarna worden alle exemplaren verkocht voor niet meer dan de produktiekost. Zou het echt zo in zijn werk gaan???
In de buurt maar niet helemaal goed. Ik heb het over de dienst van het installeren niet de productiekosten van materialen zelf, want we hebben het ten slotte over een niet tastelijk iets.
Als iemand eenmalig werk levert moet iemand eenmalig geld ontvangen. Of nou n persoon of de hele wereld gebruik maakt van de arbeid zal de createur(of loodgieter) niets uit mogen maken.
Als een tegelzetter jouw badkamer betegeld, of een tegelvloer in je huiskamer legt, dan wilt die ook een percentage van de tegelprijs. Hij kan m.a.w. geen offerte uitbrengen als hij de prijs van de tegels niet weet.

En als hij in je badkamer een nieuw bad plaatst, dan moet je dat bad kopen bij een sanitairspecialist (waarvan hij dan zijn percentage krijgt), een bad gekocht bij de Gamma zal hij niet plaatsen, dat moet je dan toch echt zelf doen.

Dat is ook al krom, maar inderdaad als je bij iedere doorspoeling een bedragje moest betalen aan de loodgieter (uitvoerder/muzikant) n aan de ontwerper (componist+tekstschrijver) dan zit je in dezelfde situatie als bij de muziek en filmindustrie. In de praktijk is dat bij toiletten thuis niet te voeren (gelukkig), maar bij een openbaar toilet, bv op het station, waar je dus per keer €0,50 betaald zou dat dus best kunnen.
Nee, dat heeft Neelie niet geroepen. Neelie's probleem is dat auteursrecht nationaal geregeld is. Als Europees politica wil ze dat Europa daar de baas over is. Gevalletje WC Eend.
Er lopen op dit moment toch nog twee rechtszaken? FTD had toch ook nog een bodem procedure gestart tegen brein?
Er lopen op dit moment toch nog twee rechtszaken? FTD had toch ook nog een bodem procedure gestart tegen brein?
Deze procedure loopt al erg lang doordat steeds weer in hoger beroep word gegaan en elkaar steeds weer een rechtszaak aanspannen tegen elkaar.

Hier onder een link met meer informatie.
http://tweakers.net/nieuw...rein-voor-de-rechter.html
Lees het artikel nog eens...
Wat jij vraagt staat gewoon in 1 van die alinea's. Lees maar na om erachter te komen welke dat is.

*EDIT*
note to self: Refresh voordat je reacties gaat lezen.

[Reactie gewijzigd door Yezpahr op 15 november 2010 16:44]

Dit zet dan wel weer de deur open richting een (uitgebreide) thuiskopieheffing, immers, de auteursrechthebbenden moeten gecompenseerd worden voor dat downloaden uit illegale bron.

De vraag blijft dan, gaat die heffing daadwerkelijk naar de artiest, of blijft dit ergens op de rekening van Stichting Thuiskopie staan?
Zodra er een heffing zou komen op bijv. je internetverbinding of bijv. harde schijven (al eerder afgeketst) zouden ze daarmee aangeven dat het niet nodig is om via een legale (betaalde) bron muziek/films te downloaden. Er leeft nu al heel erg "ik ga er niet voor betalen", dan wordt het "Ik ga er zeker niet voor betalen, want ik betaald door de heffing toch al!".
Software is nu eenmaal niet te vergelijken met "tastbare" goederen.
Of er nu 1 iemand je programma illegaal downloadt of 100 mensen je programma illegaal downloaden ... je zal er geen verschil van merken.
Het aantal downloads kan je ook niet rechtstreeks omrekenen naar verlies want anders zou het gros heel veel meer van de alternatieve freeware downloaden (en zou de freeware ook nog veel meer ontwikkeld worden. vraag en aanbod weet je wel).

Zoals vroeger de tekst van een liedje mondeling en schriftelijk doorgegeven werd worden nu de liedjes in mp3 enzo doorgegeven. Het medium audio (en video) zijn door de technologie achterhaald. Het komt erop neer voor de artiesten om nu creatief te zijn door bvb live optredens te performen. Anders heb je -alweer- de "freeware" alternatieven, die door het dichttimmeren van de "net-freedom" enkel nog meer zouden floreren.

Dat de bedrijven die winst maken door oa gebruik te maken van je commerciele software wl moeten betalen en wl gecontroleerd worden is niet meer dan logisch.

En de "op maat gemaakte" software & databases etc. voor de bedrijven zullen zowieso nog vele decennia winstgevend zijn voor de IT-bedrijfswereld.


Timmer je het net toe, dan wordt er weer fysiek geruild. You can't stop evolution...

[Reactie gewijzigd door Jooster op 15 november 2010 17:27]

Weten die rechters ook al dat het gros van de mensen tegenwoordig een NAS in huis heeft of met een usb schijf van vriendje naar vriendje loopt. No offi, maar thuiskopieheffing is achterhaald.

Die enkele dvd-kopie fabriek in een loods daargelaten, want ook dat is nog steeds aan de orde. Maar hetgeen ik download staat op m'n tera schijven en als ik het beu ben gooi ik het weg. Dvd's branden is niet meer van deze tijd.

Daarnaast een leuk bericht voor het item onder dit bericht: "FTD verliest zaak van Eyeworks". Refereren naar het illegale materiaal mag niet, het downloaden ervan wel.
Beetje kromme wereld 8)7
Beetje kromme wereld 8)7
Zo is Nederland wel een beetje :9
Je laatste zin vertoont veel vergelijkingen met het Nederlandse softdrugs beleid: telen mag niet, verkopen wel. (althans, dat staat mij bij). Wat dat betreft zet je met deze uitspraken van het hof het downloaden in net zo een grijs gebied. of dat wenselijk is..
Wat dat betreft zet je met deze uitspraken van het hof het downloaden in net zo een grijs gebied. of dat wenselijk is..
Beter dan in een ROOD gebied, waar alles niet toegestaan is. Dat is wel veel duidelijker, maar de meeste mensen zullen daar niet blij mee zijn.
Telen mag niet, verkopen mag niet, in bezit zijn van mag niet.
Sommige mensen willen het liefst alles verbieden ;)


OT: Wel een fijne gedachte dit aangezien downloaden voor mij toch wel een hele belangrijke manier is om muziek te leren kennen. Sarkozy en zijn 3 strikes wet..
Gebruik mag dan weer wel. Terwijl je toch psychotisch wordt van het gebruik, en niet van telen, verkopen of bezitten.
Beetje kromme wereld 8)7
dat is het al een hele tijd je krijgt het toch niet weg iligale downlouds en ik denk dat toch het gros van mensen de films en games gewoon kope
zoon beetje mijn hele klas weet nog niet eens hoe ze een film kunnen downloaden }:O
Uit het werkelijke arrest blijkt dat het niet enkel gaat om CD's en DVD's. De rechter heeft zich niet uitgelaten over het gebruik van enkel CD's of DVD's, dat is ook niet hoe de wet dat omschrijft. De wet schrijft namelijk:

(...)op een voorwerp dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven(...)

Of daar dus ook een NAS of USB-stick of iets dergelijks onder te verstaan is, dat zal nog moeten blijken. Naar mijn mening moet daar nog ruimte voor zijn.

EDIT:
Na iets verder te hebben gelezen, komt het er kort op neer:
De rechtbank heeft de beantwoording van de vraag of het ook gaat om mp3-spelers ed. in het midden gelaten. (de rechtbank ten onrechte in het midden heeft gelaten of ook apparaten (zoals MP3-spelers en DVD recorders met harde schijf) voorwerpen kunnen zijn die bestemd of mede bestemd zijn om een werk ten gehore brengen).
Het Hof geeft hierover ook geen beslissing omwille van een beslissing in een eerder stadium bij de rechtbank.

[Reactie gewijzigd door DakuGosuto op 16 november 2010 11:43]

In Belgi moet je al langer een "kopieertaks" betalen op externe schijven en usb-sticks.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Auvibel-taks
Het is inderdaad vreemd. Maar de mona lisa valt al in het publieke domein, dat mag je kopiren wat je wilt.
(...)op een voorwerp dat bestemd is om een werk ten gehore te brengen, te vertonen of weer te geven(...)
Dat kan werkelijk alles zijn.

Met wat slim codeerwerk kan ik een muziektrack opslaan op een CD, DVD, harde schijf, USB-stick, cassettebandje, of zelfs een stapel kopieerpapier.

Als ik het iets minder automatiseer en de boel met de hand in een stuk steen beitel, of op de vloer kalk, mag ik dan ook heffing gaan betalen op papier, bakstenen of vloerdelen?

Het lijkt me overigens wel een leuk proof-of-concept: Een MP3 coderen als QR-code van een aantal A4'tjes groot, uitprinten en weer inscannen. Desnoods levensgroot op een gebouw projecteren, dan mogen de eigenaren van het gebouw ook opdraven voor 'auteursrechtenschending'. ;)
[...]


Dat kan werkelijk alles zijn.

Met wat slim codeerwerk kan ik een muziektrack opslaan op een CD, DVD, harde schijf, USB-stick, cassettebandje, of zelfs een stapel kopieerpapier.
Alles met uitzondering van het kopieerpapier zal daar dus zeer waarschijnlijk onder gaan vallen. Dat is ook de bedoeling van het artikel dus ik snap je punt niet, alles wat je noemt wordt als informatiedrager gebruikt en moet dus onder de scope van de Auteurswet vallen. Lijkt mij gewoon heel normaal.

Geen van de mogelijkheden die je zelf beschrijft zijn erg praktisch ergo geen kopieerheffing. MP3-bestanden kun je dus niet ten gehore brengen middels dat papiertje of de projectie. Indirect wel, maar ja het gaat denk ik ook wel voor een groot deel over de naar verkeersopvatting gebruikelijke doelen. Zo zal je een vloer niet snel gaan gebruiken als informatiedrager, een blanco DVD-tje daarentegen!
Alles met uitzondering van het kopieerpapier zal daar dus zeer waarschijnlijk onder gaan vallen.
Waarbij het kopieerpapier wel indirect onder een heffing valt als het door middel van een kopieermachine bedrukt wordt.
Is het seeden van Torrents dan ook illegaal of niet?
Dat is wel degelijk illegaal, tenzij het gaat om open-source en bestanden met die Creative Commons licenties en nog een aantal dingen (zoals sommige freeware en muziek die gratis verspreidt word)

[Reactie gewijzigd door calvinturbo op 15 november 2010 16:33]

Een beetje oftopic zijn we nu aan het raken:
Maar calvinturbo, Vergeet niet dat er ook nog bedrijven zijn die hun software aanbieden via torrents.
Kijk maar eens naar Blizzard met hun patches voor WOW. Die kan je gewoon downloaden via torrents, om hem te activeren heb je wel een CD-key nodig, maar die kan je gewoon kopen in de webshop van hun ;-)
Het grootte voordeel voor hun is bandbreedte!!! en als je het hebt over 11miljoen klanten die blizard heeft die allemaal 30GB moeten binnen halen, tja dan is bandbreedte best een aanzienlijk kosten post ;-)

Ontopic- ik vind het goed dat er eindelijk weer eens een uitspraak wordt gedaan wat wel en niet tegen de wet is. (Helaas zullen alle moralisten nog steeds het opgestoken wijsvingert zeggen "Als je download ben je een dief!"
In het voorbeeld van Blizzard dat je noemt heb je echter al vooraf toestemming van de auteur / rechthebbende. Als je dat hebt, is er sowieso geen probleem mbt donwloaden en seeden.

[Reactie gewijzigd door stefanass op 16 november 2010 10:29]

Ik zie duidelijk downloaden staan. Leechen mag dus, seeden niet.
Ja, dat is het zeker.
Seeden is legaal (in deze context).
Jij hebt een kopie gemaakt voor eigen gebruik en dat mag, jouw kopie is dus legaal. (In de uitspraak waar deze nieuwspost over gaat is slechts wederom bevestigd dat die kopie niet van een legale bron gemaakt hoeft te zijn. De auteurswet maakt dat onderscheid niet eens, muziek is muziek.)

Seeden is niets anders dan anderen in staat stellen een kopie te maken. Jij maakt zelf geen kopie. Je mag je cd's uitlenen -zelfs de gekopieerde- en andere mogen daar (voor zichzelf) kopien van maken. Je mag alleen geen kopie maken voor derden (voor directe familie e.d. wel, die worden niet gezien als derden).
Anderen mogen muziek van jou kopiren voor hun eigen gebruik. Daar is niets illegaals aan en ook al is het een doorn in het oog van Brein, jij hoeft anderen die volstrekt legale activiteit niet te verbieden.

Vergelijk het met het maken van een foto-kopie. Het plaatsen van het origineel op de glasplaat maakt nog geen kopie. Iemand zal op de groene knop moeten drukken, dat is de juridische handeling van het maken van de kopie.
Bij de huidige P2P-netwerken wordt er enkel een kopie gemaakt voor/door iemand die op 'download' klikt. Seeden maakt geen kopie. Er is geheel geen 'upload'-knop. je kunt geen kopie maken voor/naar iemand anders, alleen voor/naar jezelf.
Je kunt niet uploaden, enkel downloaden. Je kunt wel uitgaand dataverkeer hebben, maar dat is geen uploaden/kopiren. (In het Engels klinken upload (zelfstandig naamwoord) en to upload (werktwoord) wel hetzelfde, maar het betekent iets anders.

Wat niet mag, is wanneer jij een kopie maakt naar een andere lokatie, juist om anderen die te laten kopieren. Het kopieren naar die andere lokatie doe jij namelijk niet voor jezelf, maar voor anderen, en dat mag niet. Anderen mogen jouw bestanden kopieren voor henzelf, maar jij mag jouw bestanden niet kopieren voor diezelfde anderen. Het resultaat zou hetzelfe zijn, maar juridisch is het heel wat anders. Het gaat er om of degene die de kopie maakt, daar het recht toe heeft.
Sorry, maar je mist een essentieel vereiste, namelijk van de beperkte kring. Niet alle derden zijn gelijk. Seeden op je 10.x.x.x/255.0.0.0 LAN mag, seeden op Internet niet.

Ook je kopieerapparaat analogie gaat mank. Je veronderstelt dat een actie (kopieren) die een bepaald aantal stappen vereist (origineel beschikbaar maken voor kopieen, knop indrukken, papier verwijderen) slechts toegerekend kan worden aan de ene persoon die een arbitraire stap uitvoert (knop indrukken). Juridisch is iedereen verantwoordelijk die een essentiele stap neemt. Als jij geld op een kopieerapparaat legt, ben jij net zo strafbaar als diegene die op de knop drukt.

( Dit is nodig omdat je anders een persoon ongewild schuldig kunt laten zijn aan een strafbare handeling: zet een kopieerapparaat achter een dur zodat de hendel van de deur de knop raakt. Wie de deur opendoet kopieert daardoor een bankbiljet. Maar de essentiele stappen, en daarmee de strafbare stappen, zijn de voorbereidende stappen. )
Het is juridisch ook niet duidelijk of individuele losse pakketjes data versturen die op zichzelf niets zijn het zelfde is als het versturen van complete bestanden.
Dat is 100% duidelijk. Delen van een auteursrechterlijk werk zijn ook los beschermd. Er is een specifieke uitzondering voor citaten in besprekingen, een uitzondering die niet noodzakelijk zou zijn als jouw idee enige juridische basis zou hebben.
Dat is 100% duidelijk. Delen van een auteursrechterlijk werk zijn ook los beschermd.
Voor zover ze nog herkenbaar zijn als delen van een auteursrechtelijk werk. Als ik een blokje data verstuur wat een deel is van 'fillumpje.rar', waar een AVI uit rolt als ik *alle* delen bij elkaar heb n het wachtwoord van het RAR-bestand weet, dan is dat onmogelijk om geautomatiseerd te handhaven.

De enige manier om het te kunnen bevestigen is voor het 'hof' om *zelf* te downloaden en proberen de boel te ontsleutelen -- als je een wachtwoord bij een semi-besloten Usenet-community huisvest dan heb je gelijk de naam van de 'mol' die het probeert op te halen.
omdat ze dan via de thuiskopieheffing toch nog worden gecompenseerd voor illegale kopien die van hun werk worden gemaakt.
branden zoveel mensen nu nog naar CD of DVD dan? Harde schijven en USB sticks kosten geen drol
[...]
Harde schijven en USB sticks kosten geen drol
Er komt dan ook een heffing op USB sticks h
[...]


Er komt dan ook een heffing op USB sticks h
Dan gaan we over naar portable harddisks? Ik betwijfel of die ooit een thuiskopie-heffing gaan krijgen, want dan zou je veel server-boeren hard tegen het hoofd stoten.

Verder, ls er een heffing op HDD's komt, dan gaat iedereen ineens terabytes aan ruimte stockpilen om maar genoeg over te hebben tot de heffing er doorheen is. Zoiets gaat immers nooit met terugwerkende kracht gebeuren.
Dat is het vreemde aan dit hele verhaal inderdaad. Ik heb 2 jaar geleden voor € 22,- een spindel gekocht van 100 DVD's. Deze heb ik bijna uitsluitend gebruikt om Microsoft Technet .iso's op te fikken omdat een Windows setup vanaf het netwerk nu eenmaal wat lastiger is.

Muziek en films staan op de NAS en gaan nooit een DVD zien..... Hoe wordt er nu bepaald hoeveel geld er naar de entertainment industrie moet van die 22 Euro?
Veertig tot vijftig cnt per schijfje was afgesproken. Dat gaat dus naar de entertainment industrie. Rekensom leert dat de verkoper geen winst maakt of de heffing uit eigen zak betaalt.
Zoals er al staat, het handhaven is lastig. Als het echt illegaal word dan encrypt je gewoon de hele zooi (wat in sommige torrent clients al makkelijk kan), of je gebruikt gewoon een proxy server en ze kunnen met geen mogelijkheid weten dat jij het ben geweest.
Het downloaden van allerlei dingen is toch alleen illegaal als je deze dan ook upload/verspreid?
Ja, maar dan is het uploaden/seeden illegaal maar niet het downloaden. Dat bedoel je wel, denk ik, maar het downloaden blijft dan natuurlijk gewoon legaal.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Populair: Vliegtuig Luchtvaart Crash Smartphones Google Laptops Apple Games Politiek en recht Rusland

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. onderdeel van De Persgroep, ook uitgever van Computable.nl, Autotrack.nl en Carsom.nl Hosting door True

Beste nieuwssite en prijsvergelijker van het jaar 2013