Hoofdcategorieën
Device Settings

Apple stopt met ontwikkeling OS X-versie Java

Door Wout Funnekotter, zaterdag 23 oktober 2010 09:35
Submitter: thies, views: 32.589

Apple zal met ingang van de aankomende editie van Mac OS X, geen Java-runtime meer meeleveren. Een hernieuwde versie van de ontwikkelaarsdocumentatie stelt dat de release voor versie 10.6 Update 3 de laatste zal zijn die Apple ondersteunt.

Apple stelt in de documentatie dat ontwikkelaars er niet vanuit moeten gaan dat het bedrijf in versies later dan 10.6 Update 3, nog een Java-runtime mee zal leveren met zijn besturingssysteem. De versie die meegeleverd wordt met 10.5 en 10.6 zal nog wel op ondersteuning kunnen rekenen. Dat betekent dat de onlangs aangekondigde Lion-editie van het besturingssysteem, de eerste zal zijn zonder officiële Java-ondersteuning.

Het lijkt erop dat Apple in navolging van zijn iOS-platform, ook op de Mac zoveel mogelijk applicaties wil zien die in native code geschreven zijn. Op zijn mobiele platform stelt Apple strenge eisen aan software die toegelaten wordt in de App Store, en het bedrijf lijkt diezelfde lijn nu door te willen trekken. Uit een gelekte versie van de voorwaarden voor de onlangs aangekondigde OS X-variant van de App Store, blijkt dat applicaties die geschreven zijn in een deprecated programmeertaal, zoals Java, niet toegelaten zullen worden.

Naast Java, zal ook Adobes Flash Player niet meer standaard aanwezig zijn in het besturingssysteem: de deze week gepresenteerde Macbook Air-modellen hebben standaard al geen Flash Player meer geïnstalleerd. Deze maatregelen van Apple betekenen niet dat het voor Mac-gebruikers in de toekomst onmogelijk zal worden om Java- en Flashapplicaties te draaien. Adobe maakt immers de Flash Player voor Mac, die gebruikers dan wel zelf zullen moeten installeren. Bij Java is het ingewikkelder, aangezien eigenaar Oracle tot nu toe alle verantwoordelijkheid voor de Mac-runtime bij Apple legde. Het is nog niet bekend of Oracle nu zelf een OS X-versie van Java gaat uitbrengen.

Volgende 10:57 Streetview-auto's Google verzamelden wachtwoorden en tekst e-mails
Vorige 17:11 Arctic introduceert Freezer 13-cpu-koeler
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  »

De meeste mensen draaien Windows, dus echt een klap voor Sun betekent dit niet. Het aandeel van Windows op desktop-computers bedraagt iets van 90% ofzo.

[Reactie gewijzigd door bobwarley op zaterdag 23 oktober 2010 09:39]


Apple had een marktpenetratie van 20,7% in de VS in het laatste kwartaal. Dit zijn wel verkochte computers, maar verwacht dus dat het marktaandeel hiermee ook exponentieel zal blijven toenemen.

Overigens vind ik het artikel ietwat misleidend. Ze stoppen niet met ondersteuning, alleen met het meeleveren van Java (en Flash).

Oracle en Adobe staan vrij in het zelf distribueren van runtimes en plugins. Op zich helemaal geen slechte stap, aangezien de versies die Apple zelf meelevert uiteindelijk altijd zullen achterlopen, aangezien ze maar iedere anderhalf jaar ofzo een nieuwe OS X versie uitbrengen.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op zaterdag 23 oktober 2010 09:44]


Nouja voor flash geeft dit dus niet. Maar het niet meeleveren van JAVA is toch wel een groot probleem omdat er (nog) geen Java Runtime voor MacOSX is die je zomaar kunt downloaden.

Als Apple nu eerst met Oracle overlegt had dan was dit niet zo'n probleem. Maar ondanks hun marktpenetratie en vele gebruikers denkt Apple nog steeds dat ze elk willekeurig moment arbitraire regels/wijzigingen kunnen bedenken.

Usability, my ass.

Misschien omdat Oracle zelf Java ook als "onbelangrijk" bestempeld heeft? Waarom zou Apple zich bezig moeten houden met het porten van een runtime?

Ik vind het zelf wel goed dat ze dit soort beslissingen gewoon durven nemen.

En daarnaast. Microsoft is ook al jaren geleden gestopt met het meeleveren van een Java runtime. Daar was iedereen blij met de beslissing. Bij Apple is het gelijk allemaal negatief en developer-pesten natuurlijk :+

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op zaterdag 23 oktober 2010 09:55]


Java is JUIST de reden dat Oracle Sun heeft overgenomen. Er zit heel veel geld in de trainingen/certificeringen/support van Java developers en bovendien gebruikt Oracle zelf ook veel Java.

Ik heb toevallig 2 weken geleden een interview gehad met de CEO van Oracle Benelux en hij vertelde ons juist dat ze Sun hadden overgenomen vanwege het hardwarematige gedeelte wat Sun levert. Oracle is er op uit om als enige in de markt een compleet pakket te leveren als het gaat om bedrijfsdatabases en daar hebben ze een bedrijf als Sun voor nodig. Dat Java er bij komt is mooi meegenomen maar niet het voornaamste voor Oracle.. Dat terzijde terug ontopic:

Ik vind dat Apple gelijk heeft in deze, het is bij Windows niet anders, je zult daar ook zelf Adobe Flashplayer moeten installeren en ook Java distributies moet je zelf installeren waarom zou Apple daarin anders moeten zijn? Ze geven ontwikkelaars tools zodat ze gelijkwaardige programma's kunnen maken op basis van hun eigen code waarom dan ook nog ns de code van andere ontwikkelaars implementeren.

Ik ben het met je eens maar Apple kan zich natuurlijk ook steeds meer veroorloven gezien de toenemende populariteit. Vroeger wouden ze misschien een breed algemeen platform. Nu leggen ze de verantwoordelijkheid gewoon terug bij de leverancier van de desbetreffende software. Iets wat MS al jaren kan veroorloven.

Persoonlijk heb ik op men Windows machine helemaal geen java draaien. Walgelijk platform wat traag en onstabiel werkt (IE/Firefox crashes). Er zitten regelmatig bugs in die door websites exploit worden (malware meestal) en hun update functie is onregelmatig en irritant. Oude versies worden ook vaak niet goed verwijderd. No runtime for me!

Flash staat uitgeschakeld met flashblock. 90% zijn toch banners.

[Reactie gewijzigd door dycell op zaterdag 23 oktober 2010 13:17]


Ik vind dat Apple gelijk heeft in deze, het is bij Windows niet anders, je zult daar ook zelf Adobe Flashplayer moeten installeren en ook Java distributies moet je zelf installeren waarom zou Apple daarin anders moeten zijn?
Het zou mooi zijn als Oracle de java voor OS X ging leveren, maar zo gek is de huidige situatie helemaal niet.

IBM levert ook Java voor AIX en HP voor HP-UX.

Flash player kan geïnstalleerd worden, maar van de Java Runtime is er GEEN installeerbare versie voor mac. Tot en met deze aankondiging werd dit altijd door apple zelf gedaan, aangezien Oracle zelf geen runtime voor mac ontwikkelde.

Die zal er wel snel komen denk ik.

Ik geef Apple wel helemaal gelijk in deze beslissing. De ontwikkeling en verspreiding van Java op het Mac-platform zou onder de verantwoordelijkheid moeten liggen van Sun/Oracle niet van Apple. Daarnaast wordt Apple nu boos aangekeken als ze later zijn met een Java-update. Nu legt Apple de verantwoordelijkheid neer bij Oracle en zo hoort het ook. Mocht er geen runtime versie voor de Mac komen dan zal Java alleen nog maar verder inkrimpen..
De enige plek waar ik de laatste tijd Java groot heb zien draaien was op de Universiteit van Maastricht. Dat was voor mij dan ook een reden om niet daar te gaan studeren, als een universiteit met een studie kunstmatige intelligentie vast blijft houden aan het bejaarde Java zegt dat niet veel goeds over de actualiteit en kwaliteit van hun studie..

@register
Dat was lang niet de enige rede om niet voor die studie te kiezen maar het heeft wel gedeeltelijk meegespeeld. Java wordt weliswaar nog gebruikt maar dit gebruik is aan het afnemen. Daarnaast zijn C/C++ weliswaar oudere talen maar ze zijn veel stabieler en sneller. Dat Java ooit zo groot geworden is snap ik ook niet echt trouwens(behalve het feit dat het platform onafhankelijk is).
Als je nu begint aan je studie en op die studie leer je alleen maar java-programmeren dan is dat gewoon niet echt slim voor je toekomstbeeld. Ik kan zelf onder andere java programmeren en het komt (heel) soms van pas maar om over 5 jaar voornamelijk in java te werken en bijna nooit een uitstap te maken naar een andere taal zie ik niet als een slimme zet tegenwoordig. Juist in een studie als AI kun je veel beter voor een efficientere taal gaan dan een taal met een groot draagvlak.
De enige rede om vooral voor Java te gaan was volgens de universiteit omdat hun datacenter daar voornamelijk goed mee om kon gaan. Een investering in dit datacenter zat er voorlopig ook niet aan te komen.
Maar nogmaals alleen om Java heb ik echt mijn studie niet uitgekozen hoor..

@borft als Oracle de gebruiker wat had geboeit waren ze wel met Apple over de toekomstige versies gaan praten of hadden ze het project (gedeeltelijk) overgenomen. Apple heeft dit ook in eigen beheer genomen omdat in die tijd Java erg belangrijk was voor de consumentenmarkt en Mac OS toch met Windows moest concurreren.

[Reactie gewijzigd door Denni op zaterdag 23 oktober 2010 15:52]


uhm, apple heeft er zelf voor gekozen om het in eigen beheer te nemen. Met onder andere als gevolg dat je als apple gebruiker bijna altijd achterloopt.

Met een beetje massel gaat Oracle/SUN dit nu een stukje beter aanpakken.

Verbazend dat je van zo'n futiliteit je studiekeuze laat afhangen. Java is overigens zowat de modernste taal die we gebruiken in AI-onderzoek, de rest is in C/C++, Prolog, shell-scripting, etc. Allemaal ruwweg twee decennia ouder dan Java. Hier en daar een beetje Python of Perl om componenten aaneen te hangen. Oh, en Octave en allerlei andere gespecialiseerde taaltjes. Gewoon wat het meest geschikt is voor wat je wil doen, of de taal die de auteur koos van de paper waaraan je een verbetering wil bijdragen.

Dat die talen oud zijn, betekent trouwens niet noodzakelijk dat ze verouderd zijn of dat ze stil staan. De huidige versies van C++/YAP/Bash zijn nauwelijks te vergelijken met de allereerste versies, net zoals OpenJDK 6 iets heel anders is dan Java 1.0 (maar wel nog steeds de code kan draaien die voor het origineel geschreven is).

(Ik ben AI-onderzoeker maar niet in Maastricht.)

[Reactie gewijzigd door register op zaterdag 23 oktober 2010 15:07]


Wij werden lang geleden geacht in lisp (hoeveel haakjes zei u) te schrijven bij AI. Niet gedaan, omdat ik zelf documenterende talen voor AI een stuk prettiger vind. Je schrijft je paper toch in pseudo taal.

Octave is overigens ook al uit de tachtiger jaren en Prolog wat toch wel de meest gebruikte is al uit de zeventiger jaren.

Ik heb zelf nog wel vrij complexe AI in Pascal en zelfs Modula geschreven, juist omdat ze zelf documenterend zijn. Ook al vroege zeventiger jaren.

Maar goed OO is nu de regel dus waarom geen Java leren. Het is niet bepaald een taal puristen taal, maar het werkt en de aangeleerde principes zijn snel overdraagbaar naar andere talen.

Als je nu begint aan je studie en op die studie leer je alleen maar java-programmeren dan is dat gewoon niet echt slim voor je toekomstbeeld.
Bij Technische Informatica aan de TU Delft leerden we ook programmeren in Java en deden we ook de meeste projecten in die taal. Het is namelijk een prima taal om in de praktijk te oefenen met object-georienteerde principes, en bijbehorende design patterns e.d...
Principes die bij elke andere OO-programmeertaal ook terug te vinden zijn... het is dan ook de bedoeling dat je leert hoe programmeertalen werken, niet hoe 1 bepaalde taal werkt... en met Java kan je dat prima leren.

Als er geen Java voor de Mac komt dan heeft Apple een probleem, want Windows heeft (gelukkig) het grootste marktaandeel

Welk probleem hebben ze dan? Er zijn amper Applicaties die in Java geschreven zijn voor de Mac en die paar die er wel zijn is bepaald niet om vrolijk van te worden.
Denk hierbij aan aMSN ... lelijk en traag.

Laat Oracle er dan zelf ook maar wat energie in leveren.

zonder heel lullig te doen.. maar java was toch bedoeld als platform onafhankelijke taal? Oftewel, elke Java applicatie zou het moeten doen op elk OS zolang de minimale java runtime engine maar gebruikt werd voor dat programma?

Er zijn zat Java applicaties... De complete frontend van MATLAB is bijvoorbeeld een Java applicatie! En dat is best heel erg vervelend wanneer dat niet werkt!

En ImageJ bijvoorbeeld is een beeldverwerkings programma dat enorm veel in de micrsoscopy gebruikt wordt... en is volledig in Java geschreven!

Als er geen snelle vervanging komt, dan is dit een slechte zet van Apple... Komt er gewoon op neer dat het in de wetenschap onmogelijk wordt een Mac te gebruiken.

[Reactie gewijzigd door AHBdV op maandag 25 oktober 2010 12:16]


Juist in een studie als AI kun je veel beter voor een efficientere taal gaan dan een taal met een groot draagvlak.
Bedoel je dat jij KNIME en Weka gaat herschrijven in assembler omdat er dan 10% meer performance mogelijk is? Good luck!

In onderzoek zijn de meeste programma's die je schrijft slechts voor quasi-eenmalig gebruik. Efficientie in uitvoering is dus gewoonlijk niet het eerste criterium, al speelt dat natuurlijk ook wel mee. Java is doorgaans slechts een klein beetje minder efficient dan C++. In bijna alle gevallen is dat verwaarloosbaar ten opzichte van de andere criteria zoals bestaande implementaties van het algoritme dat je wil verbeteren, tools, bibliotheken, compilatiesnelheid, cross-platform support, etc.

[q]De enige rede om vooral voor Java te gaan was volgens de universiteit omdat hun datacenter daar voornamelijk goed mee om kon gaan.[\q]

Dat begrijp ik al helemaal niet, waarom zou je je onderzoek en onderwijs laten afhangen van wat je toevallig in je administratief datacenter draait? Misschien bedoelen ze hun HPC-infrastructuur. Als je je programma's op een supercomputer wil draaien, is Java natuurlijk een betere keuze dan C# :-).

Ik weet ook niet of je echt te zien hebt gekregen wat ze echt gebruiken. Als wij voor PR een demo'tje moeten laten zien dan is dat ook nogal eens in Java omdat je daar gemakkelijk een GUI mee in mekaar knutselt, maar dat betekent helemaal niet dat we voor al ons onderzoek Java gebruiken. In onderwijs is Java heel belangrijk, ik veronderstel o.a. omdat het gemakkelijk te leren is maar toch geschikt voor grote programma's (met OO, type-safety, etc), en omdat het zoveel gebruikt wordt in de industrie. Ik ben het in deze ook eens met Sfynx.

Wat het originele topic betreft: heel wat MacBook(Pro)-gebruikers in onze onderzoeksgroep zullen hier niet blij mee zijn. OS X is dan gewoon geen volwaardig development-platform meer.

@Bosmonster:

Maar daarom melde ik ook dat je voor Windows wel gewoon de Java runtime kunt downloaden, voor Mac OSX kan dat imho niet, en daarom is het vervelend dat Apple hier zelf mee stopt.

Het is dan ook aan Oracle om deze zelf te maken. Op deze manier loopt Apple ook niet meer achter qua versie. Dit hadden ze veel eerder moeten doen....

Er is een rechtszaak geweest (aangespannen door Sun) zodat Microsoft geen Java meer mee mocht leveren. Microsoft heeft dingen aan zitten passen zodat applicaties gemaakt in Microsoft Java alleen onder Windows werkten. Dat was natuurlijk niet de bedoeling.

Je mag java alleen java noemen als het succesvol een certificerings programma doorloopt. Dat deed de toenmalige Microsoft versie dus niet. Vandaar dat Microsoft gedwongen werd om die versie niet meer te leveren.

ehhm je verhaal klopt niet helemaal... ms is in een rechtzaak ms vs. sun gedwongen om de java code eruit te slopen. denk aan service pack 1a voor xp, de ms code was voor een deel doorontwikkeld op sun code.

http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Java_Virtual_Machine

Oracle heeft iets van 10.000 Java developers in dienst, praktisch alle software die Oracle verkoopt (buiten de database engine) is in Java geschreven. Ik denk dus niet dat Oracle Java niet belangrijk vindt. Oracle verdient bootladingen met geld aan Java!

Ik weet niet wat de reden is waarom Oracle Sun heeft overgenomen, maar alleen al voor Java is het de investering waard geweest.

Waarom Apple iets om Java zou moeten geven? Misschien omdat het de meest gebruikte programmeertaal ter wereld is?

[Reactie gewijzigd door corani op zondag 24 oktober 2010 07:49]


En daarnaast. Microsoft is ook al jaren geleden gestopt met het meeleveren van een Java runtime. Daar was iedereen blij met de beslissing. Bij Apple is het gelijk allemaal negatief en developer-pesten natuurlijk :+
Dat was omdat MS een eigen Java-runtime (de Java virtuele machine) had, niet omdat ze Sun's / Oracle's Java runtime meeleverden. Dat is dus iets compleet anders als wat hier gebeurd. Zie daarvoor bijvoorbeeld ook deze Microsoft pagina.

Wel jammer dat Apple ook Java langzaamaan gaat uitfaseren. IMO drukken ze hiermee concurrentie gewoon weg en komt dit niet bepaald ten goede voor de programmeer 'vrijheid' in het Apple-platform, waardoor het steeds minder interessant word te ontwikkelen voor het Apple-platform. Zou bijna denken dat (als Apple zo doorgaat) zichzelf gewoon kapot aan het maken is.

[Reactie gewijzigd door CptChaos op zondag 24 oktober 2010 12:45]


Zo een groot probleem zal het wel niet worden. Larry Ellison en Steve Jobs zijn goede vrienden. Jobs was fotograaf op Ellison's trouw en ze wonen op een boogscheut van elkaar.

Geniaal vind ik het ook dat Apple geen "deprecated programmeertaal" gaan toelaten op de App Store. Ik ben dan ook duidelijk geen fan van Java.

Ik denk niet dat de meeste consumenten Java zullen missen op de Mac. Uit mijn hoofd ken ik maar één programma in Java: Cyberduck.

Apple verschuift de verantwoordelijkheid voor het onderhouden van de Java runtimes gewoon naar Oracle, de maker van Java. Op zich is dit toch helemaal niet abnormaal?

Ik ken een aantal belangrijke programma's, die in Java zijn geschreven. Dit zijn meestal specialistische software pakketten, die cross-platform worden ingezet.

Een voorbeeld hiervan is FlowJo, hier was een PC-Java versie en een Mac versie van. Juist omdat er steeds meer de noodzaak is om tussen verschillende platformen data uit te wisselen, is de Java versie door ontwikkeld om volledige cross-platform ingezet te worden.

Voor ons is het dus heel belangrijk dat er een Java runtime blijft op de Mac.

Apple ziet liefst een native versie van zulke paketten natuurlijk, maar hun marktaandeel is te klein om dat af te dwingen. Apple zal het pas leren als mensen nu MacOS gaan vervangen door windows of Linux.

Want? Weet niemand dan dat Windows en Linux beide dingen OOK standaard niet meeleveren? Maar nu Apple het niet meer doet, nee dan gaan ze massaal overstappen naar een ander OS wat het ook niet doet?

Lezen: voor Windows en Linux kun je het gewoon downloaden, voor OSX niet.

Als ik in een moderne linux distro een programma installeer dat java nodig heeft wordt er automatisch een JRE geïnstalleerd.
Package Mamagement FTW! Hier kunnen Windows en OSX van leren...
En nee, de App Store/Android Market/Ovi Store/WP Marketplace zijn iets anders!

Terzijde is package management de reden dat Linux zo'n ramp is voor reguliere desktopgebruikers. Al die losse stukjes maken dat het kennelijk niet mogelijk is om binaries kant-en-klaar op een site aan te bieden, zoals wel het geval met Windows en nog veel meer voor OS X (drag en drop, geinstalleerd).

Terzijde is package management de reden dat Linux zo'n ramp is voor reguliere desktopgebruikers. Al die losse stukjes maken dat het kennelijk niet mogelijk is om binaries kant-en-klaar op een site aan te bieden,
Dat zie je dan verkeerd. Het is perfect mogelijk om op-zich-staande binaries aan te bieden door ze van static libraries te voorzien. Als het niet gedaan wordt, dan is dat om praktische redenen. Libraries meeleveren met je software betekent:
1) dat een welbepaalde library meervuldig aanwezig kan zijn op een computer doordat iedere binary zijn eigen libraries meezeult in plaats van de vertrouwen op gedeelde libraries.
2) dat je pc daardoor aan vetzucht gaat leiden omdat je libraries dubbel, driedubbel, vierdubbel, ... hebt.
3) het belangrijkste nog: dat er geen centraal mechanisme is om libraries bij te werken. Als er een veiligheidslek zit in een gedeelde library, wordt die vervangen en alle binaries die er gebruik van maken zijn daardoor mee beschermd. Als daarentegen iedere binary zijn eigen libraries heeft, moet voor elke binary afzonderlijk die bepaalde library bijgewerkt worden - wat doorgaans zo'n onoverzichtelijke zooi geeft dat het niet gebeurt.

Huh? Hoeveel gebruikers gaan zelf software compileren? Nul dus. Iedereen trekt de spullen uit de repository en wat wil nou het geval: je software komt alleen maar in de repo als alle required packages er ook in zitten. Dus ik weet niet waar jij op doelt als je zegt dat dit een ramp is.

Overigens is het technisch ook mogelijk packages te embedden in je package en deze in de pre-inst alsnog te installeren, alleen heb ik dit nog nooit zien gebeuren omdat je package dan van 2Mb voor een applicatie naar 150Mb gaat om alle libs mee te nemen. Of is dit een voordeel volgens jou?

Terzijde is package management de reden dat Linux zo'n ramp is voor reguliere desktopgebruikers. Al die losse stukjes maken dat het kennelijk niet mogelijk is om binaries kant-en-klaar op een site aan te bieden, zoals wel het geval met Windows en nog veel meer voor OS X (drag en drop, geinstalleerd).
Nou dat heb je dan mooi verkeerd ingeschat.
Dat windows gebruikers binaries gewent zijn heeft niets te maken gebruiksgemak.
Als men met Linux gaat werken komt men, na enige malen software geinstalleerd te hebben, tot de conclusie dat die repositories een geweldig gebruiksgemak opleveren.
Alle apps die je nodig hebt zo te vinden met een simpele zoekopdracht.

Heb je zelf al Linux als dagdagelijks systeem gebruikt? Want daar lijkt het niet op.

Ik zal het voorbeeld geven naar Ubuntu (ook geldig voor Debian e.a., gelijkaardige dingen gelden voor RPM-gebaseerde systemen).

Je kan op verschillende manieren een programma installeren:
  • Gewoon via je de repositories van je package manager. Er zijn zelfs uitbreidingen (apt-url) dat je vanuit je browser maar een linkje hebt aan te klikken en dat het geïnstalleerd wordt. Niets geen wizards zoals in Windows.
  • Je downloadt vanop de site een DEB-bestand dat geschikt moet zijn voor je computer (voor jouw architectuur: x86-64 of x86-32 of zelfs architectuur onafhankelijk), daarop dubbelklikken installeert het ingesloten programma als alle dependencies uit je repositories gehaald kunnen worden (en anders worden die meestal in een los DEB-bestand meegestuurd).
  • De ontwikkelaar kan een eigen repository opzetten (om zo steeds de laatste versies af te leveren bv.), bij Ubuntu komt dat meestal neer op een PPA. Je voegt die repository toe (kan in een GUI maar veel sites geven gewoon een regeltje dat je moet copy-pasten in een terminal; er zijn zelfs repositories die het doen door een DEB-bestand op te zetten dat je repository toevoegt). Daarna volg je stap 1 en het loopt op wieltjes.
  • Je kan de source downloaden en compileren en laten installeren. Dat is de oude manier van werken en heb je zelden nodig. In veel gevallen kan dat bovendien geïntegreerd worden in je package management (d.m.v. checkinstall) zodat je ook weer alles kan verwijderen.
  • Je kan ook gewoon lossen binaries downloaden bij heel wat programma's, eventueel zitten die verpakt in een ge-gzip'te tar maar op Windows kom je ook genoeg zip'jes tegen. Gewoon op dubbelklikken en dat loopt meestal zonder probleem!
Het voordeel van package management is dat er op een centrale plaats bijgehouden wordt wat er geïnstalleerd is, dat er dus ook eenduidig nagegaan kan worden of er compatibiliteitsproblemen zijn (anders moet elke ontwikkelaar daar zelf code voor schrijven, debuggen en hopen dat het met de volgende release nog werkt (wat zelden zo is)). Bovendien heb je ook maar 1 locatie langs waar je updates binnen krijgt, een bug in een library is dus in één keer gefixt in plaats tientallen keren zoals op Windows al nodig geweest is.

Bovendien moet de gebruiker maar 1 interface kennen om software te installeren, up te daten en weer te verwijderen. Bij een verse installatie is het ook maar een kwestie van je lijst met repositories en je lijst met geïnstalleerde pakketten op te geven. Geen halve dag werk meer aan het versteken van cd's en het doorlopen van nieuwsgierige wizards: soms vraagt hij wel een optie in te stellen, maar dat is eerder uitzondering dan de regel.

Voor de ontwikkelaar ook het gemak: hij moet geen code schrijven voor een update-functionaliteit die veel tijd in beslag neemt om te schrijven en de computer van de gebruiker traag maakt. Als zijn build-omgeving erop afgestemd is; kan hij zelfs de nieuwe gebruikers op enkele minuten tijd voorzien van de laatste versie.

Bij Windows (Mac ken ik daarvoor niet genoeg), heb je wel een gemeenschappelijk uninstaller-scherm, maar dat werkt toch iets te traag voor wat het eigenlijk maar doet (een minuut om een lijstje programma's te laden, dat kan sneller zoals de alternatieven bewijzen). Als je bovendien meerdere programma's tegelijk wilt verwijderen (bv. de onnuttige zooi van je pc halen), moet je alles één-voor-één verwijderen.

Le-zen: Nog niet, en is de 'oude' versie ineens 'stuk'? Nee toch. Apple vind dat het beter is dat Oracle het stokje over moet gaan nemen, dat deden ze ook altijd voor Linux en Windows, zal het dan zo'n probleem zijn om het ook naar OSX om te zetten, lijkt me niet het geval te zijn.

Voordat 'iemand' er last van heeft is er al een download beschikbaar, let maar op. Alle huidige OSX versies hebben gewoon nog Java aan boord, en de nieuwe komt pas in de 2011 zomer uit.

Dus als er in de zomer van 2011 geen downloadable Java versie is voor OSX, dan zou het een probleem kunnen vormen, maar het lijkt me sterk dat Sun / Oracle OSX links laat liggen. Er zijn vrij veel Java developers op OSX, daarnaast is het marktaandeel in de USA bijvoorbeeld ook 20%, dat laten ze echt niet schieten.

Als ze dat zouden doen zou hun statement 'write once / deploy anywhere' ook niet meer opgaan en is er voor huidige Java projecten dus ook minder animo om door te blijven ontwikkelen in Java, het 'cross-platform' voordeel is dan immers weg.

Zouden ze dus geen OSX versie maken dan schieten ze enkel hunzelf in de voeten.

Bovendien is het bij apple bewust beleid om het van het platform te weren (zie vermelding appstore), dus zelfs 2nd of 3rd party programma's zullen misschien geweerd/gehinderd worden

Begrijpend lezen: Apple had met Sun geregeld dat ze zelf zorg zouden dragen voor een regelmatig bij te werken Java runtime voor het Mac OS X platform... en dus gaat Sun(nu Oracle) daar ook geen effort insteken om een supported reference-implementatie van de runtime beschikbaar te stellen. Heb jij de runtimes voor IBM AIX en HP-UX al bij Oracle gevonden dan?

(is dus een reactie @roy-t)

[Reactie gewijzigd door aikebah op zaterdag 23 oktober 2010 16:51]


IBM onderhoudt een eigen versie van java, dus die voor AIX is niet nodig. Dat er geen HP-UX versie is, is mogelijk omdat er geen hond is die HP-UX gebruikt, en als ze dat al doen, geen behoefte hebben aan java. Verder snap ik je opmerking niet. Ze bieden toch ook een officiele implementatie aan voor Linux?
Overigens zit IBM java vol met bugs en snap ik niet dat IBM daar nog tijd in steekt...

HP-UX heeft java. Bovendien, kan je gewoon een Oracle platform met Java in stalleren op HP UX, daarnaast is ermeer HP-UX in de wereld dan je nu zou denken. Ik zelf kan aantallen met bijbehordende versies HP-UX systemen en clusters opgeven binnen Nederland en dat zijn er over de 100. En dat is maar bij 3 bedrijven. En je praat over systemen van 50K of meer per node.

Dus wordt de volgende stap dat Oracle / Sun ook gewoon een OS X versie van Java gaat aanbieden. Net zoals er ook al OS X versies van Oracle (de database) zijn.

Ik zal je er een aantal grote noemen,
Vuze (torrents)
Netbeans, Eclipse (IDE)

Maar inderdaad, ook gespecialiseerde software zoals hierboven al genoemd, denk b.v. aan Power Architect.

En wat te denken van sommige populaire games zoals Minecraft?

Tja, dat was de enige die ik kon zo bedenken. En hij draait toch als poep op m'n Macbookje, dus die speel ik al onder die Windows VM.

Dan kan je bij OSX 10.5/10.6 blijven ... daar blijft het er gewoon op.

Tevens is het nog niet bevestigt dat Java eruit gaat ... alleen garanderen ze het niet of het in 10.7 er gaat blijven.

Er zijn natuurlijk veel meer Java-programma's gecompileerd voor mac.

Cyberduck is wel een mooi voorbeeld dat het mogelijk is java programma's te maken die native aanvoelen.

De meeste java programma's vormen een vreemde eend in de bijt.

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op zaterdag 23 oktober 2010 12:17]


+1 voor de woordspeling... :+

/edit modereren is blijkbaar een vak apart. |:(

[Reactie gewijzigd door Khildin op zaterdag 23 oktober 2010 16:06]


Geniaal vind ik het ook dat Apple geen "deprecated programmeertaal" gaan toelaten op de App Store. Ik ben dan ook duidelijk geen fan van Java.

Kun je dat ook toelichten? Er is geen enkele Apple enforced programmeertaal die duidelijk alleen voordelen biedt tegenover Java. JavaScript heeft een dynamisch typesysteem, waardoor het gewoon minder bruikbaar is voor grote projecten - ik stel het toch op prijs dat een deel van de bugs die ik produceer al door een compiler worden opgemerkt, in plaats van dat ik moet hopen dat één of andere gebruiker op een gegeven moment een bugreport stuurt.
C++, Objective-C en C++ zijn dan weliswaar sterk getypeerd, maar je hebt geen (of in het geval van Objective-C brakke) garbage collection, je binaries werken maar op één platform en het is niet altijd triviaal om te porten.

Daarmee zijn het sterke typesysteem en de volledige, correcte garbage collection van Java technieken waarmee bugs voorkomen worden in software. En het duurste onderdeel van software-productie is doorgaans het testen en bugfixen. Op dat gebied heeft Java dus wel degelijk een streepje voor op de Apple-enforced alternatieven. En daar komt het voordeel van binaries die crossplatform werken nog eens bij.

Toegegeven, de ontwikkeling van Java licht wel achter ten opzichte van C#, wat op dit moment waarschijnlijk de modernste breed gebruikte programmeertaal is en ik vrees dat Oracle het ook geen prioriteit vindt om die race te winnen. Maar ik denk wel dat Apple hiermee de de modernste programmeertaal die ze hadden uit de basisondersteuning haalt en ik vind dat geen positieve ontwikkeling.

RealBasic kan zowel OSX/Windows als Linux compileren ... dus Java is niet de enige.

C++ kan ook naar zowel OSX/WIndows als Linux compileren en zelfs nog naar heel veel meer. Punt is alleen dat je voor elk platform een andere binary nodig hebt - je krijgt dus niet één .exe die het doet onder Windows, OSX en Linux.

Bij Java en .NET is dat dus wel het geval, omdat er geen machinecode wordt gegenereerd voor een specifiek platform, maar voor het virtuele platform van de JVM. Je hebt op een systeem dus alleen een programma nodig dat JVM-byte code kan uitvoeren, om de generieke Java binary te kunnen draaien. Zeker bij libraries en dergelijke is dat ontzettend fijn, omdat je dan zeker weet dat als de JVM-implementatie juist is, je code zich op verschillende platforms, van Desktop PC's tot Servers en van mobiele telefoons tot lego robots, zich hetzelfde gedraagt.

Het grappige is dat door deze aanpak optimalisaties in de JVM, oude binaries sneller kunnen maken. Als je een .exe hebt, staat de machinecode in principe vast - als er een nieuwe processor op de markt komt met snellere handige instructiesets, zal de exe die nooit gaan gebruiken. In het geval van Java is het echter prima mogelijk dat een update van de JVM ervoor zorgt dat een programma dat vroeger is gecompiled die nieuwe instructies gaat gebruiken, en de applicatie dus veel sneller werkt op een moderne JVM implementatie. Het grote voordeel is dus dat innovaties in processoren en de Virtual Machine ook profijtelijk zijn voor oude applicaties. .NET heeft dit voordeel trouwens ook (en dat geldt ook voor JavaScript).

Nog een grappig feitje: op een gegeven moment introduceerde men een garbage collector in de JVM introduceerde die parallel aan het eigenlijke programma kon draaien en die geheugen vrijmaakte op basis van reference counting (wat niet feilloos is, dus in bepaalde gevallen wordt nog steeds wel teruggevallen op de oude aanpak). Met de komst van dual core processor was het gevolg dat single threaded applicaties ineens soms toch meer dan één core tegelijk aan het benutten waren, omdat de garbage collector dus geheugen aan het opruimen was in een aparte thread. Dit geldt zelfs voor code uit een tijd dat dual core processors nog niet of nauwelijks bestonden.

Garbage collection is wat Java een SLECHTE taal maakt. Het maakt de programmeur lui, het laat de programmeur niet meer nadenken over geheugen gebruik, netjes opruimen van classes en andere data structuren. Daarnaast heeft Java een slechte performance en native code zoals assembler en C++ genereren is gewoon veel sneller. Daarnaast zie je dat Java zo traag is, zulk slecht geheugenmanagement heeft dat het hardware vreet.
Om een verschil aan te geven, heb wel eens een urenapplicatie gezien in Borland Delphi ontwikkeld bij een klant van mij die met 2 load balanced web servers urenregistratie van 40.000 man/vrouw deed met twee vingers in zijn neus. Bij een latere klant een afgeleide gezien in Java, storte al in bij minder dan 5.000 man waardoor de servers iedere 8 uur een reboot nodig hadden omdat de "geweldige" garbage collection van Java te langzaam was met opruimen van sessies en datastructuren die nog in het geheugen stonden.

Java is en blijft troep, alleen kunnen we niet (meer) zonder. (HELAAS)

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op maandag 25 oktober 2010 05:03]


Ten eerste is een enkel praktijkvoorbeeld van twee vergelijkbare pakketten natuurlijk op geen enkele manier een representatief argument voor je stelling dat Java troep is - je kunt in C++ net zo goed slechte code schrijven als in Java en assembler. Verder vind ik het verhaal ook wat vreemd - als je de Java VM afsluit wordt gewoon al het geheugen vrijgegeven en zou bij het opnieuw opstarten van je applicatie alles weer netjes moeten zijn. Als er een reboot van het OS nodig is om memory vrij te geven, zit er blijkbaar ook iets mank in het memory management van het OS.

Om op je probleem met de garbage collection terug te komen: de Garbage Collector is natuurlijk geensinds een vrijbrief aan de programmeur om niet meer over geheugenmanagement na te denken. Sterker nog, memory leaks zijn inderdaad nog steeds prima mogelijk. Een object wordt pas vrijgegeven als het niet meer bereikbaar is vanuit de scope van een nog draaiende Thread. Als je domweg al je sessies in 1 of andere lijst zet die globaal bereikbaar is "voor het geval je ze ooit nodig hebt" en die lijst vervolgens nooit opruimt, loopt je geheugen gewoon vol. Een programmeur die daar niet over nadenkt met het argument "daar zorgt de garbage collector wel voor", is gewoon een slechte programmeur. Het grote voordeel is echter dat áls een object bereikbaar is vanuit je huidige scope, het niet kan dat dat ding inmiddels al is opgeruimd omdat je ergens te gretig was in je memory management, of dat je per ongeluk bent vergeten ergens een object dat in een simpele locale scope wordt aangemaakt en niet verder gebruikt, te verwijderen. Het probleem dat je aankaart klinkt dan ook gewoon meer als iemand die dacht dat garbage collection een vrijbrief is om maar wat aan te kloten, dan als een feitelijk argument tegen garbage collection.

Over het argument van de slechte performance kun je natuurlijk blijven touwtrekken, maar "veel sneller" is C++ alleen maar in specifieke gevallen (en er zijn ook wel specifieke gevallen waarin Java "veel sneller" is dan C++). Daarbij zijn er op dat vlak enorme vooruitgangen geboekt door de jaren heen.

Met betrekking tot je opmerking over Datastructuren ben ik het trouwens ook echt niet eens - de standaard collectie datastructuren in Java is erg uitgebreid en goed gedocumenteerd. Eén van de grote voordelen vind ik juist dat je standaard balanced Trees, ArrayLists, LinkedLists, HashSets, HashMaps, PriorityQueues, etc. hebt, samen met standaard implementaties van Quicksort en Mergesort en allerlei andere handige algoritmen op verzamelingen. Binnen de STL van C++ heb je echt niet zoveel keus - er zitten niet eens Balanced Trees in (in veel praktische gevallen toch wel een belangrijke datastructuur als je met grote hoeveelheden data werkt en een O(log n) garantie wilt op een hoop operaties). Daarnaast is het ontzettend makkelijk om je eigen klassen te laten werken met deze datastructuren - om je objecten in een Java Tree te kunnen stoppen hoef je alleen maar de Comparable interface op je class te implementeren.

[Reactie gewijzigd door sirdupre op maandag 25 oktober 2010 13:33]


Het is niet zo dat de 'oude' Java versie ineens stuk is? Die doet het gewoon, er is dus nog tijd voor Oracle om zoiets te maken, dat ze het nu trouwens publiekelijk bekend maken betekend niet dat Oracle er geen weet van had, het zou best kunnen dat die het ook al wisten.

Ik gebruik al een jaar OpenJDK voor de mac om java apps te draaien. Dit omdat ik java apps zoals HP Openview console moeten gebruiken die niet draaien willen op de java van mac. Met OpenJDK gaat het als een zonnetje - maar vereist dan weer wel X11.

Vreemde stap want Eclipse (1 van de meest gebruikte ontwikkelomgevingen) is een Java applicatie. Hoe moet je software op/voor de Mac maken als je ontwikkelomgeving het niet doet?

Die 20,7% had alleen betrekking op consumenten-pc's, en dan alleen nog in de V.S. inderdaad. Als je wereldwijd gaat kijken over de gehele markt halen ze de 10% niet. En dat percentage is de market share in sales van dat kwartaal, dat is wat anders dan het aandeel in installed base pc's.

[Reactie gewijzigd door RoccoS op zaterdag 23 oktober 2010 09:51]


Die 10% zijn wel ongelofelijk veel mensen.

Voor de rest vind ik het terecht wat Apple doet en Java gebruik ik toch bijna niet/amper op mn Mac.

Voor de rest vind ik het terecht wat Apple doet en Java gebruik ik toch bijna niet/amper op mn Mac.
Jij misschien niet, maar developers gebruiken het wel om voornamelijk server side apps te schrijven.

Dat zijn dezelfde developers die in hun vrije tijd tal van handige native OS X tools schrijven die jij wel degelijk gebruikt.

Als die developers weg gaan naar een ander platform, dan gaan ze ook die handige tools niet meer schrijven. Uiteindelijk verlies jij dan ook.

Er zullen ook veel mensen zijn die bootcamp ofzo draaien op hun Mac, dus dan is de marketshare voor OSX lager dan 20,7% in de VS want er draaid een windows OS naast.

Andersom komt natuurlijk ook voor; de Hackintosh.

Dat is teveel moeite voor de consument dus ik betwijfel dat er velen zo'n computer hebben staan

Inderdaad, en ik betwijfel of 'elke Apple gebruiker' een dualboot heeft, in mijn klas zitten vier Apple gebruikers, en volgens mij heeft geen één een dualboot.

Of ze hebben een pc met een illegale Windows ernaast, die telt ook niet mee met de marketshare.

Jawel, want die PC is ooit als Windows PC verkocht!

Wie zegt dat die PC met Windows is verkocht?
Misschien is het wel zonder OS gekocht zoals op maat gemaakte PC's.
Misschien is het wel met Linux verkocht

De meeste mensen die ik ken hebben wel een dual boot. Is het niet voor games, is het voor bedrijfsapplicaties die enkel onder windows draaien. Nu kun je een dual boot natuurlijk voorkomen door het gebruik van vmware/parallels maar de dual boot is een vaak gebruikte oplossing die uiteindelijk het meest stabiel is.

Meest stabiel? Het is misschien de enige oplossing voor games en voor computers met minder 2 GB geheugen, maar er is werkelijk waar helemaal niks 'minder stabiel' of 'minder handig' aan Windows in een Virtual Machine draaien dan onder boot camp. Sterker nog, het is eerder omgekeerd, omdat je via Parallels of VMWare gewoon gebruik maakt van de hardware drivers van OS X (die ongetwijfeld een stuk beter doorontwikkeld zijn dan de Apple-versies van de Windows drivers), en omdat VM software het doodeenvoudig maakt om bestanden tussen de 2 OS-en uit te wisselen, ze te laten integreren in je desktop, etc.

Boot camp op je Mac heeft maar 1 echt nuttig toepassingsgebied en dat is games. Ik denk dat het aandel Mac bezitters dat er echt gebruik van maakt zwaar, zwaar overschat wordt.

Ik ken 4 iMac bezitters, waaronder ikzelf, die geen dual boot hebben. Ik ken 1 die heeft dual boot. Van de rest weet ik het niet.

@ ZpAz,

Bij mij zitten ook wel wat Mac gebruikers... Ze hebben allemaal dualboot. Je moet wel als je technisch bezig bent. Want in die wereld is er geen HOL voor mac...

Wat is technisch? Informatica lijkt me ook een 'technische' opleiding, niet? True, ik loop niet met een soldeerbout rond ofzo, maar dat is niet alleen technisch.

Mwoa, ligt aan welk gebied lijkt mij. Ik als wetenschapper heb een aantal schitterende OSX applicaties in gebruik.

Mwoa, ligt aan welk gebied lijkt mij. Ik als wetenschapper heb een aantal schitterende OSX applicaties in gebruik.
Uit je taalgebruik blijkt geen wetenschappelijke intelligentie.

Echt digifan, really? Aan jouw profiel valt ook niet af te lezen dat je gemiddelde comment zo geweldig is.

[Reactie gewijzigd door vgroenewold op zondag 24 oktober 2010 15:31]


Nou nou, "exponentieel zal blijven toenemen"? Dat gebeurd nu niet, en het lijkt me sterk dat het eraan zit te komen..

De verkopen van Apple zijn verdrievoudigd in 5 jaar, dat werd verteld in de ''Back to Mac" presentatie. Er zit dus daadwerkelijk een stijgende lijn in de verkopen.

Zoek dan nog maar even op wat exponentieel betekend. Zelfs lineair lijkt me al sterk overdreven.

Door data van 5 jaar valt altijd prima een lijntje te trekken natuurlijk en die is bij verhoging van 3x in 5 jaar toch aardig positief me dunkt.

Dat is een beetje misleidend..... omdat het aantal verkochte computers van 1 bedrijf (Apple) veel makkelijker vast te stellen is dan de tienduizenden PC verkopers in dit land. Je kunt net als in Nederland een computer laten samenstellen door de lokale PC boer, of je kunt er zelf eentje bouwen - de VS kent ook genoeg tweakers natuurlijk. :P

Hoe tellen ze bijvoorbeeld mij mee met die markt penetratie? 4 PC's hier, waarvan 2 zelf gebouwd door onderdelen her en der op internet te bestellen. (out of state, dus geen BTW, plus vaak free shipping)

Als ik naar OS market share ga kijken, meestal gebaseerd op het aantal "hits" op grote sites als Google etc, dan is het OS share van Mac zo tussen de 5 en 8%, afhankelijk van wie het onderzoek doet.....

Verder zou het wel eens kunnen zijn dat een Apple gebruiker eerder een compleet nieuwe machine koopt, waar een PC gebruiker nog wel eens een upgrade doet met een nieuwe videokaart of mainboard.

QUOTE: Apple had een marktpenetratie van 20,7% in de VS in het laatste kwartaal. Dit zijn wel verkochte computers, maar verwacht dus dat het marktaandeel hiermee ook exponentieel zal blijven toenemen.

Dit is natuurlijk grote onzin, je kan aannemen dat de overige 79,3% dan dus verkochte Windows computers zijn. En volgens mij stijgt dan het marktaandeel van Windows dan toch echt iets harder...

Heb je hier een bron van?

Combineer dit met het feit dat er steeds meer problemen zijn met java en tevens ook alternatieven, zal het dus bij elkaar wel een flinke klap worden.

Persoonlijk heb ik nergens meer java op, teveel exploits.

Er zijn eigenlijk juist geen alternatieven (.net is dat iig niet), opzich is dit niet erg aangezien (zoals hierboven al verteld) dit eigenlijk niets veranderd, java zal dan net als bij andere operating systems gewoon los geinstalleerd moeten worden, ik vind het zelfs een verbetering omdat ik dan niet van apple afhankelijk ben om een 3th party (java) product te ondersteunen.

Ik zie juist geen alternatieven! Als alternatief voor een platformonafhankelijke taal als Java zou je Flash kunnen noemen, maar dat probeert Apple ook op allerlei manieren moeilijk te maken.

Je begrijpt het niet helemaal, Apple stop met HUN versie van Java, je bent juist aangewezen op die van Sun/Oracle.. Net zoals je dat op een Windows machine bent..

Welke Sun/Oracle versie voor Mac bedoel je? Die is er namelijk niet, omdat Apple erop stond het zelf te doen. (En dus standaard een paar versies achter liep)

Zou C dan niet nog meer "deprecated" zijn?

Ik heb sterk het idee dat Apple het de ontwikkelaar gewoon moeilijk wil maken programma's te maken die makkelijk te porten zijn naar andere platformen.

Ik heb sterk het idee dat Apple het de ontwikkelaar gewoon moeilijk wil maken programma's te maken die makkelijk te porten zijn naar andere platformen.
Waar heb ik dat eerder gehoord? Microsoft Internet Explorer features die niet werkten op andere browsers. Microsoft's Java implementatie die afweek van de specificaties op bepaalde punten waardoor het niet (goed) werkte op andere platformen. Direct X dat het moeilijk maakt games te porten naar Mac/Linux (vgl. OpenGL). Het gratis meeleveren van software bij het OS, om het concurrent ontwikkelaars moeilijk te maken (wie kan er concurreren tegen gratis).

[Reactie gewijzigd door bobwarley op zaterdag 23 oktober 2010 09:44]


-MSIE: had je een punt vroeger. Nu valt dat reuze mee, en elke browser heeft speciale features die de andere niet hebben.

-MSJava: gold alleen voor de standaard meegeleverde runtime, maar dat is ook al jaren geleden. Tegenwoordig wordt gewoon de runtime van java.com gebruikt.

-DirectX: MS verbied niet dat games gemaakt worden in OpenGL, OpenGL games draaien ook prima op Windows en op de PS3. De reden dat er vooral DirectX games worden gemaakt is omdat OpenGL steeds minder op de hielen zit van DirectX qua features, doordat het een te grote overleg groep heeft terwijl bij DirectX MS+nVidia+AMD er vrij snel uit kunnen zijn.

ActiveX was idd een grote fout, maar voor de rest is er nooit echt een probleem geweest. Voor Java zijn ze zelfs veroordeeld geweest. DirectX is een keuze van ontwikkelaars, het is niet alsof het onmogelijk is om opengl te gebruiken onder windows.

Wel toen MS melde dat ze alle OpenGL calls via DirectX wilde doen 'ter ondersteuning van audo applicaties'.

Ja, er was en tijd dat MS aankondigde OpenGL uit windows te halen. Dit was natuurlijk onzin omdat alle techische software die ook maar iest met 3D doet via OpenGL de wergave doet, en niet met DirectX.

Het probleem van MSIE was dat versie 6 ver voor lag op de concurrentie. Toen na 5 jaar er eindelijk beweging in de markt kwam besloten die concurrenten niet 100% compatible te willen zijn met IE maar modernere technieken te gebruiken. Dat kun je die ontwikkelaars niet kwalijk nemen maar tegelijkertijd is dat ook het probleem niet van Microsoft. De Microsoft Java implementatie week inderdaad af en is dus ook door Sun de grond ingeboord en al snel na introductie weer verdwenen. En DirectX is gewoon een concurrerende (en in praktijk betere en completere) techniek als OpenGL.

Afgezien van het (zeer kortstondige) Microsoft Java avontuur zijn de genoemde voorbeelden dus gewoon voorbeelden waarbij Microsoft een beter product in de markt heeft gezet en daarmee marktaandeel gewonnen heeft. Dat was ook het idee van Microsoft Java trouwens, het aanbieden van een betere java dan wat er tot dan toe was, net zoals je verschillende smaakjes cobol of C++ hebt. Sun maakte er een probleem van omdat Java bedoeld is voor write once/ run anywhere en de Microsoft (en later de Apache en recent Android) implementaties dat onmogelijk maakte.

BobWarley is dus gezellig aan het Microsoft bashen. Altijd leuk zo op de zondag ;)

is het al zondag? *wrijft in ogen*

BobWarley is dus gezellig aan het Microsoft bashen. Altijd leuk zo op de zondag ;)
Ik hoop niet dat je gisteren thuisgebleven bent, want het is pas zaterdag! :o

IE6 was in het begin echt niet beter dan Netscape (hoewel 'beter' natuurlijk subjectief is), pas toen Netscape het een strak plan ging vinden om hun browser vol te proppen met allerlei adware had IE hier echt een voordeel op. Uit mijn hoofd (maar dat weet ik behoorlijk niet zeker), had Netscape zelfs al tabbed browsing toen.
Grootste probleem was/is dat IE standaard werd/word meegeleverd, en dat dat zeker in die tijd waarin veel mensen nog maar net beginnen met de PC nog niet zo ver gevorderd waren dat ze alternatieven gingen onderzoeken.

IE werd al heel lang standaard meegeleverd (sinds IE2), maar omdat Netscape 2 en 3 veel beter waren gebruikte iedereen Netscape. Pas toen Netscape met 4.0 een logge buggy hoop ellende werd gingen mensen massaal IE4 gebruiken. Ik was destijds systeembeheerder op de TU Delft, en ik zag het 'live' gebeuren. Iedereen gebruikte Netscape 2 en 3, maar na de grootschalige uitrol van Netscape 4 op alle TU computers zat binnen een jaar elke student op IE4. En dat was niet omdat IE4 zo briljant was.

Natuurlijk is het heel slecht geweest voor de browser ontwikkeling dat IE jarenlang geen concurrentie had. MS deed inderdaad alles wat wel en niet mocht om de concurrentie dwars te zitten, maar eigenlijk hadden dat ze niet eens nodig. Jongere internetters zullen zich het zich moeilijk kunnen voorstellen nu, maar jarenlang (1997-2003) was er geen beter alternatief voor IE4/5. Opera was een half-werkende browser (niet gratis ook), Safari bestond nog niet, en Firefox/Mozilla was een verongelijkt groepje ex-Netscape devs die vanuit de puinhopen van Netscape 4 met wat alpha code bezig waren. Pas toen Firefox (in 2004 pas!) uit beta kwam en Opera met 7.0 volwassen werd (2003), was er een beter alternatief.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op zaterdag 23 oktober 2010 13:40]


Jongere internetters zullen zich het zich moeilijk kunnen voorstellen nu, maar jarenlang (1997-2003) was er geen beter alternatief voor IE4/5
Dan doe je netscape/mozilla toch echt te kort, IE 4 en 5 waren gewoon een ramp, eigenlijk was alles wat op die markt werd uitgebracht niet echt veel soeps maar zelfs de vroege versies van mozilla waren al beter dan IE 4 en 5.

Er zijn altijd alternatieven geweest die gelijk/beter waren dan IE en dat is maar goed ook omdat IE niet multiplatform is. (en nee, ik tel die draak van een IE 5 niet mee die naar osx werd geport

Maar ja, tegenwoordig is er inderdaad nog meer concurrentie en dan zie je meteen dat IE ook weer wat kan verbeteren (pas na 3 versies tov 6 maar ja, microsoft is natuurlijk maar een klein bedrijf zonder al teveel resources, dus die kunnen niet zomaar zoiets als khtml/webkit of gecko neerzetten)

maar zelfs de vroege versies van mozilla waren al beter dan IE 4 en 5.
Je kan het 'het grote publiek' moeilijk kwalijk nemen dat ze geen alpha versies installeren. Na de 1.0 in 2004 is het (terecht) heel hard gegaan met Firefox. Ik heb altijd Opera gedraaid naast IE4 en 5, en dat was sneller, en handiger (mouse gestures, tabs), maar erg stabiel was het niet en ik moet de hele tijd terug naar IE - ik kan volledig begrijpen dat het bij het grote publiek niet aansloeg. Je doet IE4 en 5 ook tekort, het waren prima werkbare, simpele, lichte browsers voor hun tijd (Internet 1.0 met statische HTML), pas toen iedereen met CSS2, XHTML en JS ging werken kwamen de gebreken aan het licht.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op zaterdag 23 oktober 2010 14:22]


(en nee, ik tel die draak van een IE 5 niet mee die naar osx werd geport
Fout, IE op de Mac was geen port en had een eigen engine.

Het probleem van MSIE was dat versie 6 ver voor lag op de concurrentie. Toen na 5 jaar er eindelijk beweging in de markt kwam besloten die concurrenten niet 100% compatible te willen zijn met IE maar modernere technieken te gebruiken.
Modernere technieken zoals wat? Standaard HasLayout aan zetten? Geen pixelbugs? :?

Volgens mij heb je geen echte serieuze ervaring met front-enden als ik het zo hoor.

IE6 doet in HTML4 STRICT bijna alles precies zoals FireFox of Chrome daar waar het ondersteuning biedt voor de zelfde standaarden, maar wel op een inconsistente en buggy manier. Als jij de IE6 implementatie van floats een implementatie van een standaard vindt zou ik graag horen wat precies de motivatie achter deze standaard was, want het is niet logische manier van denken X in plaats van logica Y :z

Ik moet de eerste java applicatie nog tegenkomen die aandoet als een OSX applicatie (nog los van de performance); maw de niet-uniformiteit wil Apple vanaf.

dat dat flash verhaal als nieuws word gebracht, geeft weer jammergenoeg een gekleurd beeld aan dit bericht; geloof niet dat windows standaard met een flash player word geleverd ? maar goed, het is een non-issue, installeer het zelf, ben je altijd up to date.

1 is bij mij bekend: Cyberduck. Java+cacao-framework (met draaieffecten quicklook en al de rest)

Die app zit er inderdaad aardig uit, maar is niet cross-platform meer lijkt me door die platform-afhankelijke extensies. Wat toch de reclamekreet van Java was :P

Tsja... en ik moet de eerste iTunes voor windows nog tegenkomen die voldoet aan de Windows GUI stijl.

Apple wil gewoon af van (moreel) verplicht onderhoud op software waar ze niet zelf de specs voor bepalen.. en dat is hun goed recht.

Deze beslissing van Apple heeft naar mijn inschatting helemaal niets te maken met niet-uniformiteit van de applicaties. Ook in de Apple-approved talen kun je GUIs maken die absoluut niet voldoen aan de Apple user-interface guidelines.

Ik zie geen reden waarom de uiterlijk van iTunes moet worden gewijzigd voor de Windows gebruikers. iTunes 10 ziet er al super uit.

ROTFLMFAO
typisch een fanboy reactie, uiterlijk is een kwestie van persoonlijke voorkeur en dus subjectief!!!!!!!

[Reactie gewijzigd door digifan op zondag 24 oktober 2010 03:30]


Dit gaat niet over 'mooi' of 'niet mooi', maar over consistentie / human interface guidelines van Apple en Microsoft. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_interface_guidelines

@digifan: Er van uitgaande dat Wiejeben niet weet wat HIG's zijn, is zijn opmerking terecht en on-topic IMHO. Het niet hebben van bepaalde kennis is geen reden voor een ROTFLMFAO.

[Reactie gewijzigd door thegve op zondag 24 oktober 2010 14:47]


Ach, iTunes op de Mac houdt zich al niet aan de Apple user-interface guidelines...

Ik moet de eerste java applicatie nog tegenkomen die aandoet als een OSX applicatie (nog los van de performance); maw de niet-uniformiteit wil Apple vanaf.
Wellicht omdat je hem niet herkende als Java app ?

Als developer kan je hier prima Macwidgets voor gebruiken: http://code.google.com/p/macwidgets/ . 100% pure Java 2D drawn mac widgets, dus cross platform.

Ik vind applicaties die hier mee gemaakt zijn zoals deze (Collapp): http://dlemmermann.files....0/01/screen-capture-5.png moeilijk te onderscheiden van 'the real deal'.

Mac widgets die cross platform zijn? Worden ze dan op Linux/Windows getekend als Linux/Mac widgets?
Als iets er uitziet als 'mac', is het al niet cross platform. Hoewel je het verschikkelijk 'ziet', zijn de standaard Swing controls wel 'echt' cross platform, je kunt ze laten renderen als native controls (naar keuze).

Objective C != "gewoon" C

C is nog steeds de basis voor zo'n beetje alle programmeertalen.

[Reactie gewijzigd door Bosmonster op zaterdag 23 oktober 2010 09:46]


Tja... Visual Basic zegt van niet :p

Ik zei programmeertalen :P

Visual Basic is een programmeertaal ;) Zelfs VBA, VB1-6 en ook natuurlijk VB.Net

http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_Basic
Visual Basic (VB) is the third-generation event-driven programming language and integrated development environment (IDE) from Microsoft for its COM programming model. VB is also considered a relatively easy to learn and use programming language, because of its graphical development features and BASIC heritage.
Als je de basis van programmeren wilt leren, dan doe je dit het beste in VB. Ook ik ben in VB begonnen voordat ik op C#/C++/Java overstapte. (Die inderdaad allemaal C als basis hebben)

[Reactie gewijzigd door sanderev66 op zaterdag 23 oktober 2010 10:29]


Ik ben ook in VB ( 5 en niet .NET) begonnen als tiener, maar ben nu wel blij dat ik deftig c++ geleerd heb op school en niet moest beginnen vanuit java of c# zoals nu vele nieuwe informatici.
De overstap van c++ naar .NET is gemakkelijk
omgekeerd is dit helemaal niet meer.

ls je de basis van programmeren wilt leren, dan doe je dit het beste in VB. Ook ik ben in VB begonnen voordat ik op C#/C++/Java overstapte.
Als er toch 1 taal is waarmee je de basis van programmeren niet moet gaan leren dan is het wel Visual Basic. Dan kan je nog beter gelijk bij C# of Java beginnen. Visual Basic is een gedrocht, een overblijfsel van compleet verkeerde ontwerpkeuzes van 20 jaar terug. Je kunt er alles mee, maar het is eigenlijk nergens het beste voor, en het staat helemaal nergens model voor behalve 'hoe flans ik in zo min mogelijk tijd iets in elkaar dat enigzins werkt'. Prima voor praktisch gebruik dus als dat je doelstelling is, maar als taal om te leren programmeren een ramp. Net als C++ trouwens, maar dat heeft weer hele andere redenen.

De beste programmeertaal om mee te leren bestaat niet, en de beste programmeertalen om specifieke aspecten van programmeren te leren zijn meestal sterk versimpelde talen die minder praktisch nut hebben. Voor de absolute basis bijvoorbeeld Pascal, voor functioneel programmeren Haskell, voor object-georienteerd programmeren Java of C#, en Objective-C is wat dat betreft een goede en eenvoudige hybride taal om te leren. Visual Basic komt echt in geen enkel rijtje terug als 'model taal' om te leren programmeren. Bestel het boek 'Aspecten van Programmeertalen' en lees dat van voor naar achter door, en dan leer je 10x meer over programmeren dan door wat VB code in te kloppen (wat overigens ook best leuk en leerzaam kan zijn, maar dan vooral in praktische zin).

Objective C != "gewoon" C
Eerder:

Objective C >= "gewoon" C

want Objective C is een superset van C, je kunt "gewoon" C gebruiken in een Objective C programma.

Waarom, omdat ze syntax lenen? Kom nou toch, dat zegt geen zak over die talen an sich.

C compiled naar native assembler, dus dat gaan ze niet deprecaten.

C compileert niet naar Assembly (Assembly is een programmeertaal, een assembler is de tool waar je object code mee genereert)

C compileert naar object bestanden met binaire machine instructies erin dus.

Ff ter verduidelijking

[Reactie gewijzigd door Haproli op zaterdag 23 oktober 2010 11:11]


Woepsie, je hebt gelijk Haproli. Ik bedoelde natuurlijk dat C rechtsreeks naar native machine code compileert (x86 in dit geval)

Deprecated? Het verhaal van T.net is enorm misleidend hierin! Apple heeft nooit gezegd dat Java een deprecated programmeer taal zal zijn. Steve Jobs zei dat het release schema van Sun/Oracle niet gelijk met elkaar liep waardoor Apple altijd zwaar achter liep met hun eigen JVM, Jobs zegt:

Sun (now Oracle) supplies Java for all other platforms. They have their own release schedules, which are almost always different than ours, so the Java we ship is always a version behind. This may not be the best way to do it.

Bron: http://www.macrumors.com/...les-java-discontinuation/


PS. Het is ook nu niet zo dat Java per direct niet meer werkt, ze houden het alleen niet mee bij. Men komt pas serieus in de problemen als er een nieuwe release van Java komt. Ik zet er op in dat er gewoon een Oracle JVM voor OSX gaat komen.

Ford Prefect heeft een heel goed punt. Zoals al geciteerd wordt, Apple wil de ontwikkeling ervan uit handen geven. Hetzelfde geldt voor Flash, en inderdaad zoals hier ergens boven al gezegd, bij Windows wordt Flash ook niet voorgeïnstalleerd. Dit was in OS X wel het geval, maar bij updates kwam het dus ook eens voor dat de Flash Player werd gedowngrade. Dan heb je dus ongemerkt allerlei bugs of beveiligingslekken erin zitten. Ik vind het heel goed, want het duurde lang voordat Apple met een update voor Java kwam, een versie waar een groot beveiligingslek in zat. Het komt niet geheel als een verassing, in Xcode is het ook al sinds een paar versies zo dat er geen standaard template meer voor Java ingebouwd is.

Het kan altijd een manier blijven om dat soort dingen te boycotten, maar ik vind dat het artikel wel het officiële statement van Apple erbij moet vermelden.

[Reactie gewijzigd door eThomas op zaterdag 23 oktober 2010 11:09]


Tja, maar zo klinkt het lekkerder ;) (het valt me al langer op dat de presentatie van de artikelen hier soms in meer of mindere mate sterk gekleurd is)

En ik vind dat mensen die hier reageren eerst hun feiten op een rijtje moeten hebben, voordat ze redacteuren voor gekleurd uitmaken :)

Ten eerste: redacteuren zijn uiteraard mensen met menselijke voorkeuren, emoties en ervaringen. Toch doen we ons uiterste best om die niet te laten doorklinken in de berichtgeving. Dat geldt niet alleen voor Apple - omdat het bij sommige mensen kennelijk gevoelig ligt - maar voor alle berichtgeving. In dit concrete geval: ik ken Wout Funnekotter als iemand die met grote kennis en zorgvuldigheid schrijft en niet bijzonder voor of tegen Apple is.

Ten tweede: Apple heeft Java inderdaad deprecated verklaard. Dat zegt Jobs kennelijk niet op MacRumours, maar als je op het linkje klikt in het artikel (voor de luie mensch, hier hetzelfde linkje, naar een pagina op de site van Apple) dan staat daar in de eerste zin.
As of the release of Java for Mac OS X 10.6 Update 3, the Java runtime ported by Apple and that ships with Mac OS X is deprecated. Developers should not rely on the Apple-supplied Java runtime being present in future versions of Mac OS X.
De regels voor de Mac App Store zijn eveneens duidelijk. Hoewel ik die niet op de site van Apple zelf kan vinden, heeft Apple Insider ze wel integraal gepubliceerd. Daarin staat:
Apps that use deprecated or optionally installed technologies (e.g., Java, [PowerPC code requiring] Rosetta) will be rejected
Dit zijn de feiten waarop het artikel is gebaseerd en die bieden geen basis voor twijfel of andere interpretatie.

Ik snap de menselijke emotie van Apple-liefhebbers om in elk bericht een negatieve grondhouding tov Apple te zien. Ik hoop echter dat tweakers met dergelijke emoties ze kunnen onderdrukken en alvorens met een beschuldigende vinger naar de redactie te wijzen, eerst de feiten te onderzoeken - te beginnen met het controleren van de bronlink in het artikel zelf :)

Kleine detail Apple heeft niet Java deprecated verklaard maar de Apple OSX JVM, klein verschil. Oracle is nog steeds de enige de Java deprecated kan verklaren :-)

Apple kan iets prima deprecated verklaren in het geval van gebruik met hun eigen systeem.

Maak daar gerust 'groot verschil van' Ford Prefect

Java deprecated noemen als taal versus het deprecated noemen van een stuk software dat Apple onderhoud (the Java runtime ported by Apple and that ships with Mac OS X) is nogal een verschil.

As of the release of Java for Mac OS X 10.6 Update 3, the Java runtime ported by Apple and that ships with Mac OS X is deprecated. Developers should not rely on the Apple-supplied Java runtime being present in future versions of Mac OS X.
Ze vinden hun huidige JVM dus deprecated, omdat ze altijd 'een release' achter liggen. Er staat niet dat ze Java deprecated vinden.
quote: Steve Jobs
Sun (now Oracle) supplies Java for all other platforms. They have their own release schedules, which are almost always different than ours, so the Java we ship is always a version behind. This may not be the best way to do it.
Apps that use deprecated or optionally installed technologies (e.g., Java, [PowerPC code requiring] Rosetta) will be rejected
Als je het origineel er bij pakt ( http://pastie.org/1236378 ) zie je dat in jou geval deprecated en optionally installed omgedraaid zijn.
Apps that use deprecated or optionally installed technologies (e.g., Java, Rosetta) will be rejected
2.25
Waar Java dus een 'optionaly' installed systeem is, en Rosetta deprecated, het wordt sinds SL niet meer standaard geinstalleerd en was een techniek om PowerPC applicaties op een intel mac te kunnen draaien, welke dus ondertussen wel deprecated is verklaard.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op zaterdag 23 oktober 2010 16:55]


Nu geef je zelf al aan dat apple java helemaal niet deprecated heeft verklaard, maar de VM die apple gebruikt heeft.

Of gewoon OpenJDK.
Deze versie nadert steeds meer de 100% compatibiliteit met Sun JDK. Het bevat zelfs 99% code van de Sun JDK.

OpenJDK 7, compatible met Sun JDK 7, draait dacht ik al op OSX (volgens wiki).

Ik ben net heel hard Java aan het leren. Ben inderdaad benieuwd wat er deprecated aan zou zijn. In de link (gelekte versie voorwaarden) is niet helemaal duidelijk of Apple bedoelt dat de programmeertaal Java op zich deprecated zou zijn of Java-draaiend-op-Apple. De Apple JRE die de compiled bytecode runt dus.

Ik snap wel dat Apple niet zo blij is met applicaties die je zo makkelijk kan porten tussen de OS platforms. Marketing zal wel een mooie reden verzinnen om dit tegen te gaan.

edit : heb net die macrumors link gelezen over die discontinuation en ben het met Ford Prefect hierboven eens

[Reactie gewijzigd door arikkert op zaterdag 23 oktober 2010 11:33]


In de link staat dat Java 'optionaly installable is' en Rosetta deprecated, wat het ook is.

Rosetta is de PowerPC emulator die in alle cross platform versies zat van OSX. Rosetta stelde OSX in staat om PowerPC binaries te runnen op een intel processor. Ik kan me voorstellen dat ze bij Apple dat niet meer willen ondersteunen.

Rosetta heb ik eigenlijk alleen nog gebruikt voor het Belastingdienst aangifteprogramma :+ Blijkbaar was het nog altijd teveel moeite voor ze om een universal binary te bakken.

In die gelekte voorwaarden van de OS X appstore staat toch zeker deprecated:

Apps that use deprecated or optionally installed technologies (e.g., Java, Rosetta) will be rejected

Welk gedeelte van 'deprecated or optionally installed' was je vergeten te lezen toen je dat zinnetje c/p-de? ;)

Ik geloof dat voor Java dan meer het 'or optionally installed' gedeelte geld. Om Java depricated te noemen is onzin. Als er uberhaupt al talen zijn die depricated zijn, dan denk ik aan dingen als Basic of Smalltalk die maar in heel erg beperkte gevallen nuttig zijn.

Daarbij als Java deprecated zou zijn, dan zou ook een taal als Scale deprecated zijn (die op de JRE draait), en aangezien dat een van de meest moderne talen is, lijkt me dat erg onwaarschijnlijk.

Overigens jammer dat in die App store niet gewoon een soort package management wordt ingebouwd. Zodra je een App download die 'optionele technieken' gebruikt zou die 'App Store' gewoon dat ook moeten installeren, precies zoals het in Linux gaat. Gemiste kans. Wat ik vooral opmerkelijk vind is dat Apple wil dat we allemaal C, C++ of ObjectiveC gaan gebruiken, terwijl er behoorlijk wat situaties zijn waarbij dat verre van handige talen zijn. Daarbij hoeft een programma in Python of Java echt niet onder te doen aan performance, want dat heeft meer met programmeertechnieken te maken dan in welke taal je programmeert.

Maar goed, je kan gelukkig ook nog losse programma's installeren, al hoewel ik niet heel erg veel vertrouwen heb in de vervolgstappen die Apple in de toekomst gaat nemen...

Het 'deprecated' verhaal slaat op de ondersteuning van Apple's versie van Java in Mac OS X. Het is geen oordeel over Java als taal of platform in het algemeen.

deprecated or optionally installed
Met OS X Lion valt Java onder het kopje optionally installed. Rosetta is inderdaad deprecated.

Hoewel ik me best kan voorstellen dat dit de stabiliteit van Lion ten goede zal komen, kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat dit met name ingegeven is door commerciele redenen. Apple verdient volgens mij bakken met geld via de apps store en wil dat nu ook met zijn (lang niet zo winstgevende) Macs gaan doen. Het zou voor mij een reden om geen Mac te nemen, maar miljoenen anderen geven hier waarschijnlijk minder om... Of zou HTML 5 tegen die tijd al ver genoeg ontwikkeld zijn om als alternatief te werken.

"HTML 5" is geen full featured programmeertaal, Java wel. Tuurlijk zijn er dingen die ook in Java niet echt kunnen, waar je echt native voor moet programmeren (bijv in C of C++), maar dan kan je iig nog een native library inladen binnen Java.

Het gaat echter wel heel ver om "HTML 5" als concurrent voor Java te zien, terwijl het zich eerst nog moet bewijzen als concurrent voor Flash.
Overigens zet ik HTML 5 tussen quotes, want HTML is een opmaaktaal, meer niet. Met Javascript (officieel Ecmascript geheten) en krachtige browsertechniek zou je er een (desktop)applicatie van kunnen maken. Maar dat is zeker niet het primaire doel van HTML of wat in de wandelgangen nu HTML 5 genoemd wordt.
Uiteraard zal de verschuiving van applicaties naar "de cloud" wel zo zijn gevolgen hebben voor de adoptie van "HTML 5" als programmeeromgeving. Maar dat is niet een situatie waar Apple nou zo bijzonder veel voordeel van heeft (tenzij Apple die cloud beheert natuurlijk).

Met Javascript (officieel Ecmascript geheten) en krachtige browsertechniek zou je er een (desktop)applicatie van kunnen maken.
Javascript is een implementatie van ECMAScript, maar wel iets uitgebreider hoor.
Dat is net zoiets als zeggen dat Actionscript3 officieel ECMAScript heet en dat klopt natuurlijk ook niet!

Extend and Embrace!
Javascript is niet conform de standaard!

Ik wacht totdat Steve meld dat Apple Javascript ondersteuning uit OS/X en iOS haalt en iedereen dwingt ECMAScript te gebruiken ;)

Dan mogen ze ook alle iTunes-only dingetjes uit MP4 gaan halen (non-standaard tags, nonstandaard streaming protocols), Embrace-and-Extend is Apple niet vreemd. Sterker nog, heel OS X zelf is een embrace-and-extend van Darwin.

Hoezo stabiliteit van lion ten goede zal komen.

De jvm is een heel stabiel stuk software, alle grote enterprise applicaties zijn java tot embedded ziekenhuis en labo apperatuur ....verder heeft het niets met het os te maken, dus de stabiliteit beinvloeden lijkt mij sterk.

Er is een aanzienlijk deel java developers dat op os X werkt (bvb op devoxx, één van de grootste java conferences ter wereld binnenkort, zie je hopen developers met macbookpro's rondlopen), ik kan me dus niet voorstellen dat oracle een gat zal laten in de ondersteuning hiervan, jammer dat het een extra stap is dat je zelf de JVM moet binnentrekken.

OS X bevat trouwens standaard een hele hoop "developer" java based software, ant, maven, moet je allemaal niet zelf installeren voor je aan de slag kon, dat vond ik schitterend en dat zal nu ook allemaal verwijderd worden.

Vraag ik me meteen af af Apples geslotenheid de reden is waarom veel ontwikkelaars een MacBook hebben, het is zonder Apple hardware immers onmogelijk om te testen op OS X.

Ik heb ook een programma geschreven wat theoretisch zou moeten draaien op OS X.. kan het alleen niet testen en het draait blijkbaar niet, maar goed doordat ik niks kan testen zal het er ook wel nooit op gaan draaien (ben niet van plan zelf Apple Hardware aan te schaffen). Beetje gemiste kans van Apple imo om het niet toe te staan op gevirtualiseerde hardware.

Het is wel toegestaan.. staat in de EULA en ook bij diverse Virtualisatiepakketten aangegeven.

Nee, hier staat dat je de Server versie geritualiseerd mag gebruiken, laat die versie nou eens vies veel duurder zijn ;)

Jij baseert je argument over dat Macs niet zoveel winst opleveren op wat?

Verder vind ik die artikel een beetje misleidend nadat ik de post van Ford Prefect heb gelezen.

Helaas voor jou: Apple verdient veel meer aan de hardware dan aan de App Store. Misschien heb je de cijfers van het recente "Back to the Mac" event gemist: als de "Mac"-tak van Apple een los bedrijf was, zou het op de 101ste plaats in de Fortune 500 staan.

Lang niet zo winstgevende Macs, laat me niet lachen.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op zaterdag 23 oktober 2010 13:55]


Op windows wordt het ook niet meegeleverd dus ach..

Maar daar bestaat een officiële versie voor van Oracle. Bij OS X is het altijd Apple geweest die verantwoordelijk was voor de uitvoering, maw er bestaat een kans dat bij de release van 10.7 er simpelweg geen Java zal zijn voor dat platform.

Denk je echt dat Oracle Apple laat staan? Veel Java developers werken juist onder OSX. En zouden ze Apple laten staan kunnen ze hun 'write once deploy anywhere' zinnetje ook wel schrappen.

even offtopic: 'write once deploy anywhere' gaat al lang niet meer op.
Je kunt enkel officieel deployen op de systemen waar Oracle (vroeger sun) goedkeuring voor geeft om een interpreter te schrijven. Zie maar naar android waarmee google het nu aan zijn been heeft.

Wat je zegt, klopt niet. Alleen JVM implementaties die een test met de Java TCK doorstaan, mogen Java heten. En "interpreter"? In welk jaar leef jij? Moderne JVM's zijn gebaseerd op een Just-in-time (JIT) compiler. Maar goed, dat is ook pas zo sinds 1997, dus ik kan me voorstellen dat je dat gemist hebt.

De situatie met Google is anders: de Google "JVM" (Dalvik) snapt standaard Java bytecode niet. Het is dus geen JVM, ondanks dat je er wel in de programmeertaal Java voor kunt schrijven. Google mag dus niet niet doen alsof ze Java-compatible zijn.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op zaterdag 23 oktober 2010 13:46]


Het aantal Apple servers is nogal beperkt en de java implementaties worden dus niet echt getroffen. Voor desktop apps heb je gelijk maar helaas hebben de fabrikanten van mobiele apparaten het idee van deploy anywhere al redelijk onderuit geschoffeld. Java is hard op weg naar een positie als taal voor servers die vanuit de "cloud" content serveren aan allerlei applicaties en minder als taal voor lokale applicaties.

Ik welke wereld leef jij?

De Apple implementaties waren altijd zwaar klote (kreeg bijvoorbeeld professionele applicaties als WebICE en Trader Workstation nooit fatsoenlijk aan de praat), dus ik vind het helemaal niet erg dat Sun/Oracle ze nu zelf gaat maken. Op Windows werd het ook beter toen MS ermee (moest) stoppen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op zaterdag 23 oktober 2010 13:59]


Dan is de kans groter dat WebICE en Trader Workstation niet zo professioneel waren als jij denkt en onder water platform-dependencies hadden. De Apple implementatie heeft tenslotte altijd de validatie van correcte implementatie van de Java specs (Sun's TCK) doorstaan.


Want? Je hebt liever dat de fabrikant van te voren allerlei software op je nieuwe PC/Mac installeert?
Wees in ieder geval eerlijk; de enige reden dat jij geen Mac koopt, is omdat je:
a) er het geld niet voor (over) hebt, en
b) het ó zo stoer vindt om hier op tweakers.net anti-Apple sentimenten neer te kwakken.

OT: Goede zaak. Geen flash meeleveren zorgt ervoor dat men in ieder geval in het begin meteen de meest recente versie van Flash heeft.
Geen Java meeleveren kan hetzelfde resultaat hebben.

Ik ben het vollop eens met je ontopic reactie. Je off topic reacties is van hetzelfde niveau als de reactie waarop jij hebt gereageerd.

ZoZo, apple gaat de windows toer op :)

Ik vind het erg jammer dat Apple besloten heeft geen Java Runtime meer te leveren. Het is te hopen dat een "third party" nu besluit een goede Java Runtime te maken voor Mac OS X, anders is Java wat betreft het Apple platform "dood". En op zich zit Java gewoon goed in elkaar en is het uitermate geschikt om server-applicaties te maken (zonder GUI enzo) die makkelijk overdraagbaar zijn tussen verschillende systemen (Mac OS X, Windows, Linux, e.v.a.). Op deze manier wordt Java veel gebruikt bij grote bedrijven. De Java Runtime die Apple op de Mac had, was op zich goed, hoewel die al wel een tijdje achterliep op de versie van Sun / Oracle. Eigenlijk kon men dit al zien aankomen, gezien de geringe aandacht die de Java Runtime gekregen had van Apple de afgelopen jaren.

Wat dat betreft is het niet eens zo jammer, je zegt zelf dat er weinig aandacht aan besteed wordt door Apple. Nu kunnen we zien hoeveel waarde Sun/Oracle hecht aan Java en OSX, ze moeten nu zelf hun zaakjes op orde maken voor OSX, net zoals ze dat al jaren doen voor Windows. Hopelijk leidt dat tot een snellere update cycle.

De update cycle van Sun was niet echt snel. Java 7 laat al wat jaartjes op zich wachten...

In mijn geval gebruik ik de mac om server applicaties te ontwikkelen. Dat gebeurd in Java. Als Apple geen JVM levert (en Oracle die taak niet over neemt) zal ik toch echt een ander OS moeten installeren.

En het meeleveren van Java zorgt ervoor dat men bij het begin in principe altijd de meest recente versie heeft en bij OS updates gelijk wordt ge-update. Wat dat betreft is het dus een achteruitgang. Maar goed, ik zie het volgende zomer wel weer als Lion uitkomt

Want in Windows wordt wel Java meegeleverd?

Fijn voor bedrijven met oudere applicaties...
Ik denk dat ze zichzelf in de voeten schieten hiermee. Dit zou voor mij een reden zijn om geen Apple te kopen, en voor bedrijven waarschijnlijlk nog meer.
Browser en Java zijn nog steeds gekoppeld, echt niet handig...

Je kan het ook wel gewoon installeren, al moet je dit dus wel handmatig doen. Zoals al gezegd is, de titel is misleidend.

zolang Oracle geen JVM maakt voor OSX, vraag ik mij af wat jij "gewoon" gaat installeren

Sun/Oracle maakt geen JVM voor OSX ivm met een contract met Apple. Apple zou de releases voor Java doen, en Sun/Oracle juist niet. De Java releases van Apple waren eigenlijk niks anders dan de Sun/Oracle Java release maar dan door Apple uitgebracht.

Ik vraag me af of het contract nu dus eindelijk gebroken wordt en Sun/Oracle eindelijk "fatsoenlijke" Java releases kan gaan door voor OSX. Was Apple was rond uit slecht met Java releases. Zo heeft Java 6 jaren op zich later wachten, en zitten er nog verschillende kritische bugs in de laatste Java release van Apple.

Ja dat klopt maar met 1 opmerking, Apple zijn JVM liep altijd ver achter bij de Oracle versie. Dus als het resultaat hiervan is dat Oracle nu met een JVM komt dan ben ik blij.

De Java releases van Apple waren eigenlijk niks anders dan de Sun/Oracle Java release maar dan door Apple uitgebracht.
Fout fout fout...

Apple heeft miljoenen geïnvesteerd om de OS specifieke gedeeltes van de JVM/Java te implementeren. Dit zijn met name graphics, maar ook enkele system event gerelateerde dingen.

Dit zal een ENORM werk zijn om helemaal vanaf scratch te gaan maken als Apple dit werk niet aan Oracle wil verkopen of open source wil vrijgeven.

En waar ga je de software vandaan halen? Apple bied het niet aan en Oracle heeft het niet.

Oracle heeft nog even de tijd om een Java runtime voor OSX te maken hoor, in de Zomer van 2011 komt 10.7 pas uit... tot die tijd kan je het vast wel even uithouden met de huidige Java runtime.

Zomer 2011 is nog maar negen maanden weg - een complexe omgeving als een JVM schrijven doe je echt niet in zulke korte tijd. 't Zou al knap zijn als ze tegen die tijd een eerste compilebare alpha hebben.

Wij zijn recent bij twee bedrijven gestopt met Java. Dit verloopt vrijwel probleemloos. Ik zou zeggen, haal het eens een week van je systeem af en kijk of je het uberhaupt mist.

Lijkt me een prima zaak dat dit er standaard niet meer op staat.

Alles hangt af of je software hebt die het gebruikt. Maak je bijvoorbeelde gebruik van Base uit het OO.o/LO project dan heb je het nodig. Maak je wel eens gebruik van Limewire dan heb je het nodig. En ik geloof dat ook bijvoorbeeld de frontend van onze Belgische eID applicatie gebruik maakt van Java.

Op zich is dit wel jammer eigenlijk, in het verleden was het zelfs zo dat je met Java als omgeving zonder veel problemen gewoon een native OS X-toepassing kon maken. Omdat de Java VM standaard in het besturingssysteem aanwezig was had je ook verder geen problemen m.b.t. de aanwezigheid van de JVM,

Voor Oracle betekent dit nu wel extra werk, maar ze kunnen een Mac OS X versie van Java niet laten schieten, delen van bijvoorbeeld OpenOffice.org leunen op Java en als ze deze ook voor de Mac willen ondersteunen, dan zullen ze dus wel een Mac OS X versie van de JVM moeten maken.

Verder is de situatie bij Apple nu niet anders dan bij MS-Windows, waar je ook niet standaard een JVM meegeleverd krijgt en ook onder Linux-based operating systems is (volgens mij) Java niet direct standaard aanwezig.

Als ik persoonlijk echter kijk naar de hoeveelheid toepassingen die ik gebruik op Mac OS X die in Java geschreven zijn, dan is dat erg laag - OpenOffice.org maakt gebruik van Java, dat zou nummer 1 zijn en eventueel een Java IDE als NetBeans of Eclipse, maar dan kom je hooguit op 3 toepassingen...

... naar mijn mening is de toekomst van Java (maar ook andere VM-omgevingen als dotnet) vooral op de server en minder/niet op de client.

Inderdaad ontzettend vervelend voor bedrijven die juist hun applicaties in Java schrijven voor interoperabiliteit, zoals de (open source/non profit) software die in mijn bedrijf wordt geschreven. Ook is bv. SPSS/IBM een paar versies geleden juist naar Java overgestapt zodat ze 1 applicatie kunnen schrijven en alleen opnieuw hoeven te compileren voor de verschillende OS'en.

Ik vermoed dat Oracle wel vaart achter de OSX runtimes zal zetten als zij Java groot willen houden.

Alleen geeft Oracle geen zak om Java, zoals ze zelf al hebben laten merken. Na de overname van Sun laten ze Java momenteel doodbloeden.

Heb je daar ook links naar autoritieve berichten van? Oracle gaat juist extra vaart achter de Java-ontwikkeling zetten, volgend jaar zal Java 7 uitgebracht worden (in afgeslankte vorm) en een jaar later zal Java 8 uitgebracht worden die de features zal gaan bevatten die de versie van volgend jaar niet zal gaan halen, maar eigenlijk er al wel in zouden moeten komen.

Oracle heeft de schijn tegen, oa vanwege OpenSolaris, maar in werkelijkheid ondersteunt men vooralsnog het overgrote portfolio van de Sun-projecten. Dat neemt niet weg dat 't voor Oracle op middellange termijn wel geld op moet gaan leveren, projecten die deze potentie niet hebben zullen wel gaan sneuvelen vrees ik - Java is echter een hoeksteen voor het Oracle beleid en deze gaat deze slag wel degelijk overleven...

Alleen geeft Oracle geen zak om Java, zoals ze zelf al hebben laten merken.
Huh? Waar dan? Half Oracle draait op Java, waarom gaan ze ineens hun eigen technologie om zeep helpen. Wat is hun alternatief dan?

Inderdaad, Oracle is altijd al 1 van de grotere spelers in de JCP geweest en enorm veel van hun middleware en tooling draait -volledig- op Java.

In wat denk je dat b.v. Oracle Coherence is geschreven?

Waar denk je b.v. dat de application servers van Oracle op draaien?

.NET gebruikt geen VM maar wel een runtime in een iets andere vorm, bovendien roept .NET de native API's van het platform aan, waardoor controls niet geëmuleerd worden zoals in Java of het native Qt, maar daadwerkelijk controls zijn die door de library's van het operating system geregeld worden.

[Reactie gewijzigd door Sebazzz op zaterdag 23 oktober 2010 09:55]



Hij heeft gewoon gelijk hoor. .NET applicaties refereren aan de .NET libraries waar de native APIs in verwerkt zijn. Hierdoor zijn .NET applicaties gewoon native.

Java applicaties draaien altijd in een sandbox. Zonder enige moglijkheid om direct met het onderliggende systeem te communiceren. (Behalve door de kleine poortjes in de sandbox) In .NET kan je vrij eenvoudig zélf APIs aanroepen dmv P/Invokes.

[Reactie gewijzigd door sanderev66 op zaterdag 23 oktober 2010 10:20]


Dotnet maakt wel degelijk gebruik van een VM, met de optie om native funcionaliteit aan te roepen. Die optie maakt dotnet weer wel gelijk een meer fabriekseigen Microsoft omgeving, die niet per definitie crossplatform is - met mono wordt wel gepoogd om dotnet op andere platforms beschikbaar te maken, maar dat is geen first class citizen in dotnet-land.

De Java-omgevingen voor MS-Windows, Solaris en Linux-based systems zijn wel first class Java-omgevingen...

Dotnet maakt gebruik van de CLR.
Deze lijkt mss op een VM maar is er geen,

VM staat voor Virtual Machine

De .NET Common Language Runtime is de Virtual Machine van .NET.

Niet precies. Er is veel onenigheid over de CLR al dan niet een VM is. de JVM daarentegen is wel zeker een VM. Maarja, details details.

Kom op jongens, dit zijn computing ABCs. De CLR is wel degelijk een VM.

Haproli, leg jij dan eens uit waarom de CLR geen VM is, in plaats van vaag te blijven?

De CLR is wel een VM, die werkt met precies hetzelfde principe als de Java VM: een interpreter / compiler voor bytecode.

Anders lees je even het wikipedia artikel over .NET

.NET code draait in een VM dat just-in-time (JIT) gecompileerd wordt en waarvan de security door de runtime geregeld wordt (sandbox). Native API's worden met P/Invoke aangeroepen. Voor Java geldt precies hetzelfde, wordt ook JIT gecompileerd via de JVM met sandbox features en kan native api's aanroepen via JNI. (Java Native Interface)

Er is precies 0 verschil tussen beide omgevingen, .NET is gewoon Java voor windows, botweg gezegd.

[Reactie gewijzigd door Antipater op zaterdag 23 oktober 2010 11:52]


Er is precies 0 verschil tussen beide omgevingen, .NET is gewoon Java voor windows van Microsoft, botweg gezegd.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op zaterdag 23 oktober 2010 14:02]


Java appllicaties draaien in een VM, niet in een sandbox. Applets draaien in een sandbox.

De JVM is grotendeels "gewoon" native code (C++).

(Managed) .Net code draait net zo goed in een VM, op basis van de CLI (Microsoft's implementatie heet CLR).

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op zaterdag 23 oktober 2010 16:21]


waardoor controls niet geëmuleerd worden zoals in Java of het native Qt, maar daadwerkelijk controls zijn die door de library's van het operating system geregeld worden.
Als je heavyweight components wilt (components die gemanaged worden door de OS) heb je daar in Java SWT voor. Onder andere de Eclipse RCP (inclusief de Lotus Notes client), Azureus Bittorrent client, etc. gebruiken SWT.

Wat je beschrijf met "waardoor controls niet geëmuleerd worden zoals in Java" klinkt als Java Swing (met een lichte insinuatie dat heavyweight altijd beter zou zijn). Java Swing doet al haar drawing, event handling, etc inderdaad zelf. Er zijn Swing look and feels die lijken op de interface van Windows, GTK, etc. Echter zijn er ook zat met hun eigen identiteit. Bijvoorbeeld Synthetica: http://www.javasoft.de/synthetica/themes/

Dit probleem kun je als ontwikkelaar toch makkelijk omzeilen door JVM met je applicatie mee te leveren. Dit doet/deed openoffice ook voor windows.

Dit probleem kun je als ontwikkelaar toch makkelijk omzeilen door JVM met je applicatie mee te leveren. Dit doet/deed openoffice ook voor windows.
Of te precompilen met bijvoorbeeld GCJ of Excelsior JET.


Je kan het gewoon zelf installeren normaal was het voorgeinstalleerd nu niet meer, maar je kiest dus ook niet voor Windows? Aangezien flash daar ook niet op voorgeinstalleerd is.

oogklepjes ?

bij jouw fantastische windows krijg je ook geen java & flash, weet niet of je het doorhebt.

Flash is vooral op video sites wel essentieel, maar de mac gebruiker zal dat wel niet missen. toch. 8)7
HTML 5 lost dat probleem voor 100% op, als de sites meewerken.

ALS. Anders lost html5 het probleem dus niet op. Bovendien duurt dat nog wel even, html5 is nu nog draft en de verschillende browsers ruzieen over de videocodecs.

Bovendien verandert het niks: in plaats van een Java applicatie in een JVM sandbox krijg je dan een berg JavaScript tagsoep die in een (hopelijk fatsoenlijk sandboxed) browser draait. Nee dank u.

Ben ik nou de enige die Java een gedrocht van een applicatie (of wat het ook moge zijn) vindt? Goed, het heeft z'n voordelen (cross-platform).
Maar ik prefereer toch wel een native applicatie.

Maar die native applicatie ga je niet altijd krijgen: tot nu toe was het een kleine moeite om d.m.v. een cross-platform omgeving als Java verschillende versies van een product te verspreiden maar als dat niet meer kan is de kans groot dat veel MacOS ports gewoon gedumpt zullen worden.

Ik heb ook liever een in assembler geschreven super-efficient en compact programma, maar omdat dat nu eenmaal voor de meeste toepassingen te duur en te traag is om te schrijven moet ik het maar doen met applicaties die libraries als Qt, Borlands VCL, Java of .NET vereisen.

Aan je profiel te zien heb je totaal geen kennis van het ontwikkelen in Java. Dus verdiep je er eens in voordat je zulke boute uitspraken doet.

Heerlijk sensatieartikel weer. Nu staat OSX enkel gelijk met Windows. Maar het wordt gebracht alsof Apple de boeman is.

Normaal maakte Apple altijd haar eigen Java runtime, maar nu ze daar mee stoppen kan Sun dit gewoon overnemen zoals ze nu ook al doen voor Windows en Linux.

Onder Windows wordt immers ook geen eigen Java runtime meegeleverd, maar moet je zelf ook die gaan downloaden netzoals in de toekomst in OSX dit het geval zal zijn.

Ook staat onder Windows flash niet standaard geinstalleerd en straks onder OSX ook niet meer, dus daar staan ze straks gewoon op gelijk niveau qua onderateuning
voor Flash / Java. Wil je dat hebben zul je het zelf moeten installeren.

De argumenten tegen flash standaard neeleveren is dat je dan zelf flash op moet halen en dus altijd de nieuwste versie hebt, ipv misschien een verouderde die op je OS-install-disc stond.

Voor Java eigenlijk hetzelfde, Apple kon pas een nieuwe versie maken als die van Windows al klaar was, hierdoor liepen ze altijd wat achter, nu zeggen ze tegen Sun, je maakt die van Windows en Linux, maak die voor OSX ook maar.

Iedereen die zegt 'weer een reden om geen Apple te kopen' ik neem aan dat je ook geen Windows draait, die levert beiden ook standaard niet mee. Anders zou het nogal hypocriet zijn.

De redacteuren @ tweakers.net mogen imho er wel bijzetten dat ze nu 'gelijk' staan aan Windows, dat zou heel wat onzin reacties schelen...

[Reactie gewijzigd door ZpAz op zaterdag 23 oktober 2010 10:05]


ZpAz, je kan je afvragen wat het motief hiervan is. Uiteindelijk haal je voor een deel de gebruikerservaring onderuit, iets waar Apple toch zo trots op is. Daarnaast is het nog maar de vraag hoe snel Oracle er in kan slagen om een degelijke en stabiele versie naar OS X te brengen.

Ze hebben tot Zomer 2011, en het is niet alsof de huidige Java runtime ineens 'stuk' is, die doet het ook gewoon. Dus dat lijkt me niet een probleem.

Daarnaast draaien veel Java developers onder OSX, die zal Oracle, als Java hun een beetje aan 'het hart gaat' niet in de koude laten staan. Voor Windows en Linux ontwikkelen ze toch ook, dan lijkt het me sterk dat ze OSX laten staan.

Welke applicaties gaan de gebruikers dan missen? Cyberduck? Ik denk het niet, dus "gebruikerservaring onderuit halen" is wel een heel sterke verwoording.

Ik denk dat je ervan versteld zou staan hoeveel applicaties er gebouwd worden met Java.

Waarom staan hier buiten Cyberduck en enkele optionele wizards uit OpenOffice zo weinig voorbeelden dan?
Plus, je zal nog steeds de huidige Java Runtime kunnen blijven downloaden en Oracle zal naar alle waarschijnlijkheid zelf runtimes uitbrengen voor OS X. Net zoals dat ook voor Windows gebeurd.

[Reactie gewijzigd door AndrewF op zaterdag 23 oktober 2010 13:56]


Er zijn bakken en bakken met bedrijfs software in Java. Bijna alles wat tegen SAP of Siebel/Oracle is aangeprogrammeerd is bv in Java.

Zonder Java heeft OS X weinig kans in het bedrijfsleven.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op zaterdag 23 oktober 2010 19:18]


Maar het is nog helemaal niet duidelijk of ze gelijk staan aan Windows? Voor Windows bestaat een JVM die je zelf kan installeren, maar voor OSX straks dus *misschien* niet. Zover ik begrepen hebt vindt Oracle Java ook niet erg belangrijk (behalve misschien de bijbehorende patenten), dus je kan je best afvragen of zij dan straks een OSX JVM gaan maken als Apple er mee gestopt is.

Er zijn op tweakers een paar mensen die continu roepen dat Oracle Java niet belangrijk vindt. In werkelijkheid is Oracle sterk afhankelijk van Java en was het risico dat Oracle liep door deze afhankelijkheid een belangrijke reden voor de overname van Sun

Windows staat nu voor op Apple op Java gebied omdat Oracle (nog?) geen MacS versie heeft. Ze liepen qua Java versies trouwens zowiezo al ver voor op MacOS.
«  1  2  3  4  5  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 10:57 Streetview-auto's Google verzamelden wachtwoorden en tekst e-mails
Vorige 17:11 Arctic introduceert Freezer 13-cpu-koeler
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011