Hoofdcategorieën
Device Settings

DivXNL-Team.nl sluit website na sommatie Brein

Door Olaf van Miltenburg, woensdag 4 augustus 2010 10:44
Submitter: thijsvk, views: 42.058

Het populaire torrent-forum DivXNL-Team is offline gegaan nadat de beheerders diverse sommaties van stichting Brein hadden ontvangen. De beheerders van het forum willen de confrontatie met de anti-piraterij-organisatie niet aangaan.

DivxNL-teamVoordat het forum zijn deuren sloot, had het meer dan 35.000 leden. Op de site konden de leden onder andere discussiëren over nieuwe torrent-releases en vooral informatie opdoen over komende releases van het DivXNL-Team. Een van de beheerders, met de alias Tufkac, heeft iedereen die bij de site geregistreerd stond laten weten dat de site met onmiddellijke ingang is gesloten na het ontvangen van sommaties van Brein. Daarin zouden 'ernstige dreigementen' in het vooruitzicht worden gesteld als er geen gehoor aan wordt gegeven.

"De staff heeft besloten de confrontatie met eventuele gevolgen niet aan te gaan", schrijft Tufkac, "DivXNL-Team bestaat uit een groepje hobbyisten die met het uitoefenen van hun liefhebberij jullie van dienst konden zijn." DivXNL-Team heeft in de afgelopen jaren grote aantallen torrents op sites als Mininova en The Pirate Bay geplaatst, waarmee gebruikers films met veelal Nederlandstalige ondertitels konden delen. Onbekend is of ook aan het uploaden van de torrents door de groep een einde komt. Bij stichting Brein was niemand beschikbaar om commentaar op dit bericht te geven.

Volgende 11:09 Need for Speed Shift 2 duikt op in kwartaalcijfers EA
Vorige 10:02 Unlocktool voor iPhone 4 komt uit
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  6  7  »

Onbekend is of ook aan het uploaden van de torrents een einde komt.
Lol, wat denk je zelf?

Het forum stopt, dat wil niet zeggen dat ze ook stoppen met hun andere activiteiten.

Ja er komt een einde aan Divxnl-team.nl.
divx is zo ouderwets.. ze gaan over op HD!

HDNL-Team.nl maar even snel registreren.

Anyway, is vindt eigenlijk dat Brein ze alsnog aan moet klagen. Ze hebben de wet toch overtreden volgens hun? Klaag aan dan!
Als ik een auto steel (jeej, de vergelijking met de auto), en deze terugbreng omdat iemand er iets van zegt, wordt ik niet aangeklaagd? mooi is dat.

[Reactie gewijzigd door Limaad op woensdag 4 augustus 2010 11:56]


Als niet helemaal duidelijk is of je die auto wel hebt gestolen en het OM zou zeggen "geef de auto terug en dan doen we niets" dan nee, dan word je inderdaad niet aangeklaagd. En dat is wat er hier gebeurt.

Mensen, vergeet die vergelijking met auto's toch eens. Die vergelijking gaat juridisch al volledig mank omdat je bij een auto stelen met het OM te maken krijgt en niet met de private belangenbehartiger van autobezitters ofzo...

Zo werkt dat met schikkingen. In dit geval zonder geldboete.
Wanneer jij een boete krijgt voor te hard rijden en je betaald die dan schik je eigenlijk met het openbaar ministerie. Hierbij beloven zij jou niet verder te vervolgen (aan te klagen)...

Anyway, is vindt eigenlijk dat Brein ze alsnog aan moet klagen. Ze hebben de wet toch overtreden volgens hun? Klaag aan dan!
Dat zou betekenen dat elk forum waar gesproken word over torrents gesloten moet worden, en de eigenaar aangeklaagd word.

Hoe simpel is dit... ik vind dat men nog meer torrents moet delen, waarom? omdat uitgevers flinke royalty's uitkeren, de regering ook flink BTW erop gooit + balie salaris medewerker.
Vervolgens kost een muziek/film/game een ruime 50 euro... waar gaat het over.

Hun IRC channel is gewoon nog online. En daar gebeurt het allemaal echt. Dus dit is gewoon een faal voor brein want ze gaan toch gewoon door...

dat is maar de vraag, brein zal heus wel uitzoeken wie (ip based) er aan die zut meewerkt.
en als er nog nieuwe 'releases' komen, bij wie denk je dan dat brein als eerste aankomt.

kans is dat deze mensen er echt wel mee gaan kappen, -

wat ik me trouwens afvraag is of het legaal is om 'enkel' ondertitels te posten, bij een gegeven torrent.

zoals: tpb -> torrent -> comment (hier is ook een nl sub bij (kijk op nlsubs.blaat.nl/ABFF338

Als je ondertiteling post die door een bedrijf is gemaakt, commercieel; dus voor die film dan lijkt het me dat dat niet mag. Als je zelf de ondertiteling maakt, dan zou er volgens mij geen bezwaar tegen gemaakt kunnen worden; right?

Als je zelf de ondertiteling maakt, dan zou er volgens mij geen bezwaar tegen gemaakt kunnen worden; right?
Dan is het een afgeleid werk (net zoals fan-art) en valt het nog onder de copyrightvoorwaarden. Je pleegt dus nog altijd inbreuk (hoe maf het ook is).

Wat een 'bedenkelijke' beredenering is dat. Overal zit BTW op, nagenoeg alles wat je in een winkel koopt ( overigens zijn films/games/muziek ook online te koop ) betaal je ook een, bij een goed lopende winkel in verhouding kleine, overhead mee.
Uitgevers worden meestal flink bekritiseerd dat ze maar lage royalty's uitkeren richting de rechthebbenden en alles aan de strijkstok blijft hangen, dus jouw beredenering is wel erg bijzonder.

Over alles voor particulieren wordt BTW geheven. Zelfs op medicijnen, al hanteren ze (de belastingdienst) daar het 0% tarief. (En dus ook weer niet over medicijnen.)

Zelfs over accijnzen wordt BTW gerekend... al heb daar nooit de toegevoegde waarde van ingezien. Then again, betalen zul je toch...

Brein werkt met de macht van het geld en intimidatie.

Je stuurt een brief met daarin een dreiging tot rechtzaak en zeg een paar honderdduizend euro schadevergoeding. Het zijn prive personen dus misschien weg huis.

Een rechtzaak kost geld en natuurlijk heb je een laag inkomen krijg je een advocaat, maar ja wat voor een is dat dan.

Dan is het een gok wat de uitspraak zal zijn. Je kan winnen je kan verliezen.

Win je wil het niet zeggen dat een rechter ook de tegenpartij jou advocaat laat betalen, vaak als je je zoals deze site op het randje van wat wel of niet kan zit. Als je verliest moet je dus misschien dikke boete betalen.

Brei heeft genoeg geld in kas voor dit soort spelletjes en ze maken dus misbruik van de macht van het geld om mensen die niet het geld hebben te intimideren.

Brein en consorten hebben een lange adem hebben.
Lukt het vandaag niet dan proberen we het volgende keer op een andere manier.

Door deze sites te sommeren zullen deze vaak eieren voor hun geld kiezen en de
handoek in de ring gooien. Het probleem van het downloaden wordt hier maar ten dele
mee opgelost. Het zal zich weer naar de underground gaan verplaatsen en de echte kenners weten hier mee om te gaan. De gewone consument die nog nooit heeft gehoord van ftp, ssl, ftd enz zal het steeds moeilijker krijgen.

Toch zat dit gaan gebeuren daar op de manier waarop nu wordt gedownload veel te toegangkelijk is voor iedereen en het dus op grote schaal gebeurt. Hiermee trek je ongewild veel aandacht van allerlei instanties.

We wensen de mensen van DivXNL-Team.nl veel succes met eventuele nieuwe projecten

[Reactie gewijzigd door pazzje op woensdag 4 augustus 2010 14:46]


Als ik persoonlijk in dit parket zou zitten zou mijn eerste stap zijn steun te gaan zoeken bij de piratenpartij/thepiratebay/...en er een groot mediaspektakel van te maken. Stel het als een voorbeeld in de media van de grote boze Brein tegen de kleine man. Brein verliest snel aan populariteit bij jan met de pet en zal dus langzaam aan steeds meer macht verliezen.

Als ik geen steun zou krijgen zou ik dan inderdaad het alsnog laten vallen, zoals hier gebeurt.

Ik zou het ook zo spelen. Als die brief inderdaad zo bedreigend is dan zou ik die gewoon openbaar maken. Desnoods via een advertentie in de telegraaf ofzo.

Ik zou verder niet het risico nemen. Maar je kan dergelijke acties natuurlijk nog steeds uitvoeren.

Ik denk dat ze dit eigenlijk doen om hun userbase te beschermen. Ik zou iig het forum of iig de ledeninformatie vernietigen. Dan zijn die iig veilig.

Verder blijft dit gewoon triest je mag namelijk niet zeggen dat er een mooie torrent van avatar op internet staat en als je dan versie x hebt heb je ook nog mooi met NL ondertiteling en 1080p. Dat slaat sowieso nergens op.

Desnoods via een advertentie in de telegraaf ofzo
En hoe groot zou je die advertentie laten maken zodat je echt aandacht krijgt? Pagina groot mischien? Dat is behoorlijk duur...

En een klein, betaalbaar, advertentie blokje tussen de auto's en huizen die te koop staan valt dan weer niet op...

Oke, dat is een verkeerde vergelijking met die auto.
Jij koopt iets in de winkel, je wilt het op internet zetten, dat is dus een kopie maken.
Dus dat is net zoiets als: een auto namaken van een andere fabrikant.

Dus je wil eigenlijk Toyota en andere Japanse auto's strafbaar stellen?
(de Japanse autofabrikanten zijn stuk voor stuk begonnen met het kopiëren van Europese en Amerikaanse auto's)

De huidige Japanse auto's zijn eigen ontwerp op basis van die kopieën.

Dus is kopiëren wel zo slecht? Geef een betaalbaar alternatief en mensen kopen wel.

En sinds wanneer betaal je voor torrents? Ik wil best geloven dat mensen die torrents downloaden, omdat een online winkel ala iTunes in Amerika niet beschikbaar is, willen betalen voor content, maar als je heel eerlijk moet zijn is het maar een klein percentage.

Sluit een site, men gaat dan gewoon door naar de volgende. Ze downloaden vanwege gemak, maar veelal ook omdat het gratis is.

HDNL-Team.nl is online !!!!!!!!
Zit mooie IPBOARD forum op


Dus ga maar even snel registreren.

ben benieuwd onder welke naam ze verder gaan :)

Ik gok (hoop) dan toch DivXnl-Brein.
Denk ook niet dat ze zullen stoppen met hun activiteiten.
Héy, dan heeft dat brein ding toch al iets gedaan. Iets met het gewicht van een straatdealer oppakken, de ene verdwijnt, drie andere staan te wachten om nieuwer en professioneler tewerk te gaan.

Ligt het aan mij, of is Brein gewoonweg irritant aan het worden?

Ze schieten i.m.o. hun doel voorbij met sommige acties

hun doel is optreden tegen piraterij, en dat is precies wat ze doen toch?

Je hebt gelijk, hun doel is optreden tegen piraterij, niet piraterij bestrijden.

Piraterij bestrijding = optreden tegen piraterij

Wat is zo lees was die website slechts een forum. Geen distributie platform. En zo ver mij bekend is praten over auteursrecht schending alles behalve verboden.

Dus deze actie van Brein is zeer kwalijk. Dit is gewoon pesten op een juridische manier (of zelfs "racketeering"). Ik betwijfel of een rechter Brein in het gelijk gesteld had. Maar ja, iemand moet toch voor de kosten van de advocaat voor divxnl-team.nl opdraaien.

Brein: "Of je doet wat wij zeggen, of we slepen je voor de rechter (en dat gaat je hoe dan ook veel geld kosten)".

Als je gelijk hebt, dan krijg je de proceskosten terug van de tegenpartij.

Maar tot dan mag je wel dokken. :-)

De proceskosten zijn in een civielrechtelijke procedure afhankelijk van je inkomen.

"Afhankelijk van inkomen en vermogen betaalt de overheid soms de kosten van de advocaat of een deel daarvan. Ook een korting op het griffierecht behoort tot de mogelijkheden."
http://www.rijksoverheid....n-gerechtelijke-procedure

Als ik divx team was geweest had ik om een kleine financiele bijdrage gevraagd van de 35.000 leden. Ik ken de website zelf niet, maar als het enkel een forum is, en er dus alleen wordt gediscusieerd doen ze volgens mij niets illegaals..

[Reactie gewijzigd door DutchStoner op woensdag 4 augustus 2010 14:02]


Als je gelijk hebt, dan krijg je de proceskosten terug van de tegenpartij.
doorgaans komt dat neer op een voorschot, niet het gehele bedrag (been there, done that). Dus je gaat alsnog voor een x bedrag het schip in.

Hangt er vanaf of de zaak over auteursrechteninbreuk of "gewone" onrechtmatige daad gaat. Bij auteursechteninbreuk krijgt de winnende partij de WERKELIJKE proceskosten vergoed door de wederpartij (art. 1019h Rechtsvordering).

Arnoud,

wat zou dan de reden zijn voor de beheerders om het niet aan te vechten? Ik ben altijd verbaasd dat iedereen hard roept dat Brein ongelijk heeft maar dat het maar zeer zelden tot een zaak komt. Persoonlijk denk ik dat dat komt omdat Brein meestal het recht aan hun zijde heeft maar ik ben een leek op dit gebied.

Btw, dank voor je bijdragen hier. Altijd een plezier om tussen het pubersprut door iets te lezen dat op kennis gebaseerd is.

Als je wint krijg je dat geld natuurlijk pas ná het oordeel van de rechter (en dan heb je ook nog hoger beroep, al weet ik niet of het geld in de tussentijd dan ook al door de verliezende partij betaald moet worden... Arnoud?). Maar voor die tijd maak je de kosten al. Je moet dat geld wel hebben wil je de rechtzaak op een fatsoenlijke manier aan kunnen gaan.

Dit nog even naast het feit dat de beheerders zelf een stuk beter weten waar ze in de afgelopen tijd mee bezig zijn geweest, dus wellicht willen ze gewoon geen slapende honden wakker maken (wat nu als tijdens de rechtzaak blijkt dat bepaalde leden ontzettend veel geüpload hebben).

Je moet je afvragen wat het gevolg is voor de mensen van divxteam van het winnen of verliezen van een dergelijke rechtzaak. Ze hebben vaak veel te verliezen (boetes, strafrechtelijke vervolging) en weinig te winnen, dus ga je het gevecht niet aan.

[Reactie gewijzigd door Abom op woensdag 4 augustus 2010 11:55]


De kosten van je eigen advocaat zijn volledig voor eigen rekening en zo'n proces met eventueel beroep etc., kost gemakkelijk enkele 10-duizenden euros...puttend uit eigen ervaringen...

De kosten van je eigen advocaat zijn volledig voor eigen rekening en zo'n proces met eventueel beroep etc., kost gemakkelijk enkele 10-duizenden euros...puttend uit eigen ervaringen...
Volgens Arnoud dus niet. Die zegt dat de werkelijke kosten vergoed worden.

En mocht dat wel zo zijn (wat ik dus niet denk) dat start je toch een steunfonds onder de (ex) gebruikers? Samen met iedereen die hier altijd zo te hoop loopt tegen Brein kan dat toch geen probleem zijn? Luister er zijn hier mensen die ALTIJD roepen dat Brein loopt te bluffen en dat alijd zeker denken te weten. Die zullen toch geen probleem hebben een paar tientje te schenken (of lenen) om dat te bewijzen? En kunnen we echt geen advocaat vinden die dit eens wil proberen? Ik bedoel maar, een klinkende overwinning tegen Brein kan niet slecht zijn voor je CV, je bent verzekerd van attentie van alles en iedereen. En toch niemand doet het. Zelfs de mensen met de grootste mond niet. Ik denk dat Arnoud een idee heeft waarom, ik kan het maar niet begrijpen behalve als Brein gewoon vrijwel zeker zou winnen.

Ik wil niet lullig zijn, maar die gebruikers daar ga je echt geen ene cent van krijgen hoor.
Op 35k leden schat ik dat je 1k donateurs gaat vinden, waarvan het merendeel 1 euro oid betaalt.

Maar bovenal, als je de strijd met Brein wilt aangaan moet je wel zeker weten dat je juist zit. En ik gok dat ze dat gewoon niet zeker weten.
Het is heel leuk om te stellen dat je erover mag discussieren. Maar als Brein met een stapeltje 2 jaar oude postings komt waarin de admins zeggen dat ze dit of dat wel even gaan uploaden, dan hebben de admins een groot probleem

wat zou dan de reden zijn voor de beheerders om het niet aan te vechten?
Niet genoeg geld hebben om de gerechtskosten te betalen misschien?

Persoonlijk zit ik erop te wachten dat ze in de fout gaan een keer en ze dan terug te laten pakken voor smaad. Dus gewoon iets of iemand proberen illegaale dingen aan te smeren die dus nergens op gebaseerd zijn. Maar ik vrees dat ik dan nog een moet wachten want dan zullen ze zelf wel heel snel onder een rechtzaak proberen uit te komen.

Misschien dat mr. Kuik zelf persoonlijk nog een keer in de fout gaat.

Tot die tijd blijf ik hopen en tot die tijd denk ik maar, jullie hebben er 1 te pakken maar er staan er weer 3 voor op. Zolang de wet niet zodanig wordt dicht getimmerd is het "te leuk" om te doen.

Maar dan moet de wederpartij dat geld wel hebben. Als bedrijf kun je dan beter een nieuw bedrijf starten puur voor de rechtzaak die leeg is op het moment dat je verliest. Of werkt dat niet?

Dat werkt zo niet inderdaad. Bedrijf A word aangeklaagd, dus dan kan je niet bedrijf B naar voren schuiven op het moment van de rechtszaak. Nu zou je al je (winstgevende) activiteiten naar bedrijf B kunnen schuiven, maar op dat moment ben je wanbestuur aan het plegen van bedrijf A, en word je persoonlijk verantwoordelijk voor de claims/verliezen op dit bedrijf.
Even er van uitgaande dat we het over BV's hebben natuurlijk. NV's geen ervaring mee en gewone zelfstandigen (even naampje kwijt) ben je sowieso hoofdelijk aansprakelijk.

Ik bedoel natuurlijk dat de aanklagende partij het recht geeft aan het nieuw op te richten bedrijf X om persoon P aan te klagen. Bedrijf X met net genoeg geld voor de eigen verdediging verliest dan. Dus dit is puur voor een legale aanval, niet voor verdediging. Je kunt deze truc natuurlijk ook al een paar jaar van te voren doen. Op welk moment telt het dan niet meer?

Wat is zo lees was die website slechts een forum. Geen distributie platform. En zo ver mij bekend is praten over auteursrecht schending alles behalve verboden.
Tenzij je schrijft over een vrouw die bij de dokter komt van Eye-works ;)

je hebt gelijk dit is precies wat ze willen bereiken alleen lijkt het of het geen effect heeft. zoals hier onder ook meerdere keren wordt gezegd. Er staan per omgevallen site er weer 3 op, die de zaakjes overnemen......

imho moet men aan twee kanten wat doen, als de DVD etc wat goedkoper worden (hoeft niet eens drastisch veel) dan komen er niet 3 sites terug per omgehaalde maar misschien maar 1. E zodra men daarvan het mechanisme weet te ontrafelen, dan kan men effectief te werk gaan......... zelfde met drugsdealers, legaliseren kan een optie zijn maar kan ook de boel verstieren, je moet dat testen in de praktijk. Zo niet dan blijft het vechten tegen de bierkaai.

Als er per omgevallen site er weer 3 nieuwe opstaan, dan snap ik niet dat jullie je zo druk maken en Brein zo irritant vinden. Je krijgt immers steeds meer keus.

Geef nou gewoon toe dat het niet zo werkt. Er staan helemaal geen nieuwe op. De acties van Brein hebben wel degelijk effect en dat beginnen jullie allemaal te merken.
Boehoe...krokodillentranen...brein is zo irritant...

Ach, er staan wel 3 nieuwe op. Enkel zijn die eerst compleet leeg, vullen gaat moeizaam en na 2 maanden zien 2 van de 3 beheerders de kosten de spuigaten uitlopen en kapt er weer mee.

Ach ja, je kan als Brein piraterij proberen te bestrijden door een beetje amerikaans/israelisch aggressief en arrogant proberen te doen, of je kan er voor zorgen dat er eens een online platform komt waar ik een album kan aanklikken, met iDeal (of iets anders) een redelijk bedrag betaal en daarna de boel kan downloaden (via p2p, hoeven zij tevens minder dikke servers aan te schaffen). Je kan anno 2010 toch niet meer verwachten dat iedereen helemaal naar de binnenstad afstruint om een rond schijfje te gaan halen als je het net zo goed binnen een kwartiertje op je computer kunt hebben.

- iTunes music store
- Amazon MP3 store
- BuyMusic
- eMusic
- Napster
- Raphsody
- Walmart Music
- Zune Marketplace
- opkomende muziekwinkel van Google Android

Kortom, geen excuus meer. Deinstalleer je torrent client en get to buying or be ashamed that you were bluffing about actually purchasing music.

Muziek boeit me niet zo. Waar kan ik online films huren die ik kan afspelen op mijn TV in de woonkamer? (Waar dus geen MS Windows of Apple MacOSX is, maar wel een GNU/Linux machine en PS3). Ik zit nog steeds te wachten op de Nederlandse versie van Netflix op de PS3 zoals die al jaren in de VS is.

Het lijkt mij dat ze hier niet hun doel voorbij schieten maar precies hun doel bereiken... kan aan mij liggen :+

DivxNL gaat vast door onder een andere naam, maar gebruikers moeten nu wel weer gaan zoeken naar alternatieven, en Brein etc. hopen er natuurlijk op dat dat tot frustratie leidt en mensen weer legaal dingen gaan kopen ;)

Hopelijk doen ze dan ook iets over die niet-skipbare meuk die altijd op het begin van dvd's en (gelukkig in mindere mate) blurays wordt gezet....

"Je steelt geen auto, je steelt geen vliegtuig, je steelt geen zakken cement... je steelt mijn TIJD!" :{

Wie beweert dat iemand niet steelt?
Misschien steelt die persoon juist wel..

"Je steelt een fiets, je steelt een auto, je steelt
auteursrechtelijk beschermd materiaal"

Correctie je kopieerd auteursrechtelijk beschermd materiaal. Er wordt niks gestolen. Of het legaal is is een andere vraag. Maar je steelt niks. Men vergelijkt het altijd met stelen. Maar het is absoluut geen stelen.

[Reactie gewijzigd door Seth_Chaos op woensdag 4 augustus 2010 11:32]


Dat kan helemaal niet!
Je dan een auteursrechtelijk beschermd materiaal helemaal niet stelen.
Je kan een fysieke DVD stelen en je kan er zonder toestemming een copy van maken.
Dat zijn twee wezelijk verschillende dingen.
Als ik in NL met 140 over de snelweg rijd steel ik niets, ik bega een overtreding. Het is een overtreding die ongeveer net zo erg is als een liedje van het internet halen.

Het zijn 2 niet noemens waardige overtredingen zonder veel gevolgen, voor economie en maatschapij.

Ja inderdaad, want als je met 140 een aanrijding met dode veroorzaakt is dat natuurlijk net zo erg als dat je een liedje download...

Nou, die gekochte dvd's met daarop die onskipbare meldingen zijn niet gekopieerd hoor :+

En als je ze kopieert, dan haal je die niet-skipbare melding er wel af, dus dan heb je er geen last van :') Dat is het erge ook nog eens... dat je juist wordt lastiggevallen als je het wél goed doet.

(dat bedoel ik ook met 'mijn tijd stelen', met die meldingen dus :{)

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op woensdag 4 augustus 2010 12:05]


Nou, die gekochte dvd's met daarop die onskipbare meldingen zijn niet gekopieerd hoor :+
Met een beetje speler, kun je die gewoon overslaan en direct het menu openen... :) Op de PC kan ik dat altijd wel, zowel met Media Player Classic Home Cinema als VLC Player. Met AnyDVD kun je geloof ik zelfs een instelling activeren, dat er gelijk naar het hoofdmenu moet worden gesprongen.

[Reactie gewijzigd door CptChaos op woensdag 4 augustus 2010 12:48]


"you wouldn't download a car" "hell yes I would"

nee, ik ben het met je eens, met die irritanten filmpjes benadelen ze juist de consument die koopt met irritatie, en de mensen die downloaden hebben dr geen last van, in fact, het is een van de zoveel redenen voor mensen om te downloaden boven tv en dvd, dat je niet lastig word gevallen met reclame en trailers..

Ik gebruik de tijd van die segmenten doorgaans om eten en drinken te pakken, en de boel knus te maken zodat we vervolgens knus kunnen neerploffen op de bank :)

A ik download..ik kijk..en ik pleur weer weg...das het zelfde als opnemen op reclame momenten doorspoelen en weer verder kijken en daarna iets nieuws opnemen...alleen heeft iemand anders me al een stukje op weg geholpen... althans..zo zie ik het...
B ik kan op elk moment pauzeren... dus als ik moet pissen kan ik pissen en hoef ik niet te wachten op de reclame
C ik heb nog vrijwel nooit iets gekocht omdat het op tv in de reclame was...wel omdat iets goedkoper is dan die van zijn concurrenten, dat het dan toevallig ook op tv was doet daar niks van af, want ik vergelijk ter plekke, niet vanaf m'n luie stoel..

Imo zorgt dit ervoor dat gedownload materiaal beter is dat gekocht spul... Ik ken geen enkele andere industrie die bewust slechtere producten maakt dan namaak/gekopieerd spul :)

Stel je voor dat je voodat je een muziek CD op zet, elke keer te horen krijgt dat je de CD niet mag kopieren! Of wanneer je Windows start, eerst verplicht een BSA filmpje moet kijken!

Arjankoole, klopt, doe ik inderdaad ook. Je anticipeert erop, dus gaan tv/dvd-speler eerder aan. Dan kost het alleen elektriciteit en geen extra geld :P

Niet om er lullig over te doen door dit soort posts te plaatsen, maar het is gewoon een stuk ongemak, terwijl je wel net weer € 15 aan een dvd hebt uitgegeven...

Hehe :) Uiterst ironisch overigens dat uit gedownloade fims die stukjes al lang zijn geschrapt :+

Soms zitten ze er nog in. Maar ik vind het ook belachelijk dat je die bullshit verplicht moet kijken bij elke legale film die je in de videotheek (wat een ouderwets woord) oppikt. Schrappen die nonsense, of ACHTER aan de film zetten lijkt me nog zinniger.

van de website van brein :
"Stichting BREIN bestrijdt intellectueel eigendomsfraude namens auteurs, uitvoerende kunstenaars, uitgevers, producenten en distributeurs van muziek, film, video en interactieve software. BREIN speurt naar on- en offline piraterij, neemt civiele actie en levert informatie en expertise voor strafrechtelijke actie door strafrechtelijke autoriteiten zoals FIOD-ECD en Politie. BREIN verzorgt tevens voorlichting aan pers, politiek en publiek."
kun je me vertellen hoe deze actie dan hun doel voorbij schiet? Het lijkt me precies wat hun doel is.

Het is natuurlijk wel vechten tegen de bierkaai. Zolang er geen goedkope manier is om films te bemachtigen zal dit "probleem" nooit worden opgelost.

Het gerucht gaat dat Apple video wil gaan streamen naar alle mogelijke (Apple) apparaten voor een vast bedrag per maand. Zulke ideeën hebben naar mijn gevoel als enige potentie om piraterij de kop in te drukken. Dat is natuurlijk als ze een redelijke prijs bieden en extra functionaliteit toevoegen. Het zou bijvoorbeeld perfect zijn als je de film van gisteren af kunt kijken in de trein naar je werk.

Dat zijn ook juist de constructies waar ik graag geld voor zou neer willen leggen, volgens mij ben ik daar ook niet de enige in. Ze moeten het alleen wel even doen, maar het schijnt wel een hoop gekloot met rechten e.d. te zijn.

de prijs zit wel goed bij Apple, ze weten heel goed (door de iTunes videostore) wat men wel/niet wil betalen voor huurfilms of koopfilms.

Alleen zal apple nog wel van de DRM afwillen (ze hebben er zelf ook een hekel aan), maar dat zie ik de filmclubs nog niet toestaan voorlopig. ( dat koste met muziek ook jaren )

Ik ben het wel met je eens. Wat ik vaak wel doe is wanneer ik een goede film gedownload heb koop ik die vaak ook later nog wel op dvd of br.

Maar wanneer ik al braaf in de bios geld heb lopen dokken voor diezelfde film ga ik later niet nog eens geld betalen voor hem nog eens een keer zien, het geld groeit me niet op de rug :+

Meer als 10euro hoef je ook echt niet uit te geven aan een dvd hoor...
Zelfs vrij recente films liggen binnen no time in de uitverkoop bak bij de FRS.

Download zelf ook genoeg, maar koop de echt leuke films ook zodra ik ze voor weinig zie liggen in de winkel :)

Een vast bedrag per maand voor films betalen zonder dat ze uit eindelijk ook echt van jou zijn. Nee dankje, dan zal ik liever blijven downloaden.

Ik zet het liever op een HD, scheelt enorm veel ruimte aan Benno kasten en een dvd speler, het ongemak om de dvd uit de kast te pakken, de dvd uit het hoesje te halen en dan in de dvd speler te leggen, dan wachten totdat dat kreng is opgestart, menu's doorworstelen om uiteindelijk een film te kunnen kijken.

De manier waarop vind ik irritant en hun doel voorbij schieten, net zo lang dreigen en sommeren totdat een site off-line gaat uit angst voor een rechtzaak.

Een rechtzaak waarin Brein de zogenaamde expertise levert door te zeggen dat downloaden in Nederland illegaal is. De kleine nuance ondertussen vergeten.

Brein zorgt er voor dat een hoop Nederlanders bang worden voor zaken waar ze niet bang voor hoeven te zijn.
Dit is auteursrechterlijk materiaal, dus illegaal, dus de site is ook illegaal. Ben ik het met je eens, echter stopt Brein hier natuurlijk niet.

Dit is gewoon een missie naar macht, iets wat Brein steeds meer krijgt met vaak onjuiste informatie en voorlichtingen.

Met irritant doen bereiken ze juist heel veel: dat ze met relatief kleine moeite en lage kosten de toegang naar illegaal materiaal telkens weer net iets lastiger maken. De scene zal altijd blijven bestaan maar als ze het grote publiek ervan af kunnen snijden zal BREIN best tevreden zijn.

Goh, volgens mij valt dat allemaal best wel mee. Jaren geleden was er Napster; echt een makkelijke manier om muziek te downloaden. Werd door die gangsters uit de lucht gehaald; dan kwam KaZaA, nog makkelijker zelfs. Ook dat is een stille dood gestorven.

En ik denk niet dat op die tijd het aantal downloaders gedaald is door het verdwijnen van die populaire kanalen. Er zijn ook enkel kanalen bijgekomen; en de echt grote kanalen krijgen ze momenteel toch nog niet klein (kijk bv. naar The Pirate Bay).

Die acties bereiken niet veel; behalve dat het aantoont dat de entertainment-industrie halstarrig vast blijft houden aan een verouderd business model en zichzelf dus lichtelijk voor aap zet tussen de moderne technieken. Het leuke vind ik vooral dat veel van die Brein en consoorten en hun aanhangers zich schuldig maken aan IP-inbreuken en dan nog de guts hebben om arrogant uit de hoek te komen. Kijk maar naar het Sarkozy/MGMT-incident en het HAdopi-incident. Het zou me niet verbazen dat het buiten Frankrijk net zo gaat; het wordt immers zo duur om alle legale kantjes na te gaan (en ook nog eens om eraan te voldoen).

Maar het aanbod dat te krijgen is, wordt vaak als eerste verspreid via die grote sites, als die grote sites steeds vaker aangepakt worden dan zal het aanbod dus automatisch minder worden.. Want vergis je niet, het zijn de kleine sites die vaak niets anders doen dan leechen van de grote sites...

Daarin zouden 'ernstige dreigementen' in het vooruitzicht worden gesteld als er geen gehoor aan wordt gegeven.
Ik ben dan toch wel benieuwd wat er precies in de sommaties van Brein stond.

Inderdaad zou het strafbaar zijn om dat vrij te geven?

Lijkt me niet. Als iemand jou een brief stuurt dan is het aan jou om daarmee te doen wat je wilt.

Maar zo ingewikkeld lijkt het me niet om te bedenken wat er in stond: als jullie niet stoppen dan spannen we een rechtszaak aan.

Neen, want de schrijver bezit nog steeds het auteursrecht en in theorie mag je die niet publiekelijk maken zonder de toestemming van de auteur.

Niet dat het zo snel tot een rechtszaak komt als het toch gebeurd, maar het is logisch dat de schrijver not amused is als het toch gebeurt, zeker als ze van juridische aard zijn. Daarom dat veel van dit soort brieven het vaak nog eens vermelden dat de brief niet publiekelijk mag worden gemaakt.

Dat lijkt me onzin. Je krijgt die brief ongevraagd opgestuurd dus daar kan de zender zich nooit beroepen op het auteursrecht.

Neen.
Zie bijvoorbeeld:
http://thepiratebay.org/legal
Zo'n beetje alle brieven die ze krijgen met dat onderwerp staat daarop.


Denk dat het dan iets serieuzer wordt, zowel voor jou en je familie als Tim Kuik.

'ernstige dreigementen' in het vooruitzicht worden gesteld
Dus iets als: "Als jullie niet sluiten, gaan we ernstig dreigen" :Y)

Erg jammer, was een handige site..

ik ken deze site niet, maar was het echt alleen een forum of ook een tracker?

Ik zie geen gevaar in een forum waar gediscussieerd wordt. Het lijkt me dat brein kan sommeren wat ze willen, maar discussieren is toch niet verboden?

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op woensdag 4 augustus 2010 10:48]


Het probleem zit hem natuurlijk in de eventuele rechtzaken. Zo'n kleine hobby club kan zich nooit fatsoenlijk verweren tegen een organisatie zoals Brein.

op basis van wat wordt zou er dan geprocedeerd moeten worden? Nogmaals ik ken de inhoud van het forum niet,... maar het verwijzen naar eventuele linkjes is volgens mij nog steeds niet illegaal. (vergelijk FTD)

Ik ken het forum inhoudelijk ook niet. Maar zoals ik het lees, discussieren ze alleen over verschillende releases en worden er geen links geplaatst. Iedereen kan toch zelf zoeken op mininova of TPB? Die links zouden niet nodig zijn...

DivXNL-Team heeft in de afgelopen jaren grote aantallen torrents op sites als Mininova en The Pirate Bay geplaatst
Als er alleen gepraat wordt of naar links verwezen wordt is het niet illegaal. Maar als het aantoonbaar is dat de bestanden waar naar verwezen wordt ook daadwerkelijk door de forumgebruikers zijn geplaatst dan is het een ander verhaal. In dat geval linkt men niet alleen maar verspreidt men ook. En dat is gewoon niet toegestaan.

Als de bestanden door de forumgebruikers worden geupload, dan zijn deze gebruikers verantwoordelijk en niet de website.

Als de website wordt gebruikt om bestanden te uploaden dan is het terecht dat ze offline zijn gegaan.

Dat klopt, maar als gebruikers en beheerders in elkaar overlopen en dat ook zelf duidelijk maken (bijvoorbeeld: bestanden worden door diverse gebruikers geupload onder de gezamenlijke naam, en het is aantoonbaar dat de beheerders van de site dit weten en er geen bezwaar tegen maken) dan kun je wel degelijk aannemen dat het met instemming van de beheerders gebeurt.

Vreemd, je mag dus niet eens discussieren over releases?

Ik begrijp best dat een dergelijk groepje het niet durft om een organisatie zoals Brein tegen te spreken.
Ik ken het forum inhoudelijk niet, maar wanneer er niets illegaals gebeurt, is het misschien iets voor het openbaar ministerie om hiernaar te kijken of ze Brein aan kunnen pakken ivm bedreigingen.

Ik denk dat Brein geen poot heeft om op te staan maar dat deze groep, zoals je zelf al zei, te weinig geld heeft om dat voor een rechter aan te tonen.

Te weinig geld mag toch nooit een probleem zijn in NL? Je hebt toch altijd nog rechtsbijstand of anders een Pro deo advocaat waar je recht op hebt. Het zal voornamelijk zijn dat ze te bang zijn om er een zaak van te maken wat ik goed kan begrijpen.

Dit soort zaken vallen NIET onder de normale rechtsbijstandverzekering, je geen recht op een pro-deo advocaat omdat het een civiele procedure is, jij zult dus in zo'n geval zelf een advokaat moeten zoeken, OF jezelf verdedigen (wat 999 van de 1000 keer geen verstandigde zet is).. Mocht je winnen dan krijg je wel een deel terug, maar om nu dat risico te nemen voor iets dat je eigenlijk toch al weet dat het niet 100% is.. En vergeet niet dat het hier om de beheerders gaat die zelf ook zullen uploaden (naar andere sites), en daarmee zichzelf mogelijk dus nog verder een target laten worden..

Tuurlijk mag je wel discussiëren over releases. Maar als het forum berichten bevat als 'check film X die ik hier heb geupload: [url]' dan wordt het een ander verhaal.

Ik ken het forum ook niet maar het schijnt dat er torrents werden uitgezet onder de naam van het forum. Dat op zich bewijst nog weinig, maar als die bestanden kunnen worden gematcht met gebruikers of beheerders van het forum (op basis van ip of weet ik veel) dan wordt het verband natuurlijk wel sterker.

En, even overdreven gesteld, als dat forum niet een 'praten over releases' forum is, maar een 'geef aan elkaar door welke rips je online hebt gezet' forum, dan vind ik het terecht dat het offline gehaald wordt.

Mensen met de grootste beursen hebben het meeste macht...

De massa heeft de grootste macht. Daar kan geen enkele corporatie van winnen.

naivelingetje.....

De massa heeft de grootste macht. Daar kan geen enkele corporatie van winnen.
Hmmm... Daar denkt Monsanto anders over ;) .

De massa zou de grootste macht kunnen hebben... als ze zich zouden organiseren en allemaal op een lijn zitten. Probleem is dat de corporaties van meer geld hebben, beter georganiseerd zijn en makkelijk bondgenoten kunnen vinden (andere bedrijven met gelijke belangen).

Wat ik mij oprecht afvragen, zonder dollen/grappen, is:
Zouden de mensen die bij Brein werken kinderen hebben?
En zo ja, zouden die kinderen ook illegaal downloaden? Het antwoord hierop is waarschijnljk ja.
En dan vraag ik me af, zouden ze daar ook tegen optreden, en boze brieven sturen?

Downloaden van films en muziek is niet illegaal. Het verspreiden wel.

Wat ik me af vraag is of BREIN tegen alle torrent gerelateerde diensten strijd of enkel tegen diensten die het downloaden van materiaal van hun cliënten mogelijk maken.
als er niets verspreid wordt wat BREIN raakt laten ze je dan met rust dus?

want zo interessant vind ik het niet wat we hier in Nederland allemaal maken...

Divx lijkt me achterhaald maar ik ken de groep/site niet dus weet niet of er ook

Brein heeft voornamelijk grote Amerikaanse (multinationals) als klanten, GE, Disney etc.

Downloaden is niet verboden
Downloads illegaal aanbieden wel

Downloaden is niet verboden
Downloaden van software is wél verboden, mits je er geen toestemming van de rechthebbende voor hebt. Dit is namelijk expliciet uitgezonderd in de regeling die je het recht geeft op een thuiskopie.

Zie ook dit stukje van Aarnout Engelfriet.

Alleen muziek en films mag je legaal downloaden, maar niet uploaden.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op woensdag 4 augustus 2010 11:04]


Ja, maar we hebben het niet over software he?

Niet alleen films en muziek, maar ook teksten, afbeeldingen mag je kopieren voor eigen gebruik.
Het is dat je een standbeeld niet fysiek kunt downloaden, maar je mag ze wel voor jezelf kopieren.

Dus niet "alleen muziek en films wel", maar eerder "alleen software niet", want dat is de uitzondering.

Maar dat is mijn punt niet, wanneer je met een torrent download, upload je ook direct (of iig 90% van de tijd, tenzij het uitstaat bij je, maar dat doet bijna niemand). En ben je dus illegaal bezig.

Ook dat is niet waar.

Je verwart "upload dataverkeer" met "ik uploadt". Uitgaand dataverkeer hebben wil niet zeggen dat jij degene bent die de kopie maakt.

De wet gaat ook helemaal niet over uploaden of downloaden, maar over of je het recht hebt om de kopie te maken. En juridisch is het zo dat degene die opdracht geeft tot het maken van de kopie, of het maken van de kopie in gang zet, degene is die de kopie maakt.
(daardoor is ook het kopieerapparaat altijd onschuldig ;) )

Degene die downloadt is degene die de kopie maakt. Je kunt met de huidige p2p netwerken helemaal geen kopieen maken voor/naar iemand anders. Iemand anders kan een kopie maken van wat jij hebt, maar dat mag die persoon gewoon doen. En jij hoeft die persoon ook niet te belemmeren dat te doen.

Je kunt niet uploaden, alleen downloaden. Maar omdat anderen van jou kunnen downloaden, kun je wel uitgaand dataverkeer (=upload) hebben. Maar nogmaals, dat is geen uploaden.

P2P-netwerken vallen in Nederland helemaal binnen de wet.
Alleen de piraten die ergens een dikker server vol met files neer zetten om de netwerken te seeden niet. Die server bevat nl geen kopieen voor eigen gebruik, maar voor gebruik door anderen.
Dus als je speciaal kopieen gaat rippen om te verspreiden (want dat geeft dat weer een bepaald aanzien) zoals bij DivXnlTeam blijkbaar het geval was, ben je verkeerd bezig, maar als je gewoon voor eigen gebruik download en anderen dat weer laat kopieren, is er niets aan het handje.

Soso, hoeveel onzin kun je nog vertellen mbt uploaden....

p2p-netwerken waarmee illegale films/muziek mee verspreidt worden vallen helemaal niet binnen de wet.. Volgens jouw BS uitleg is een ftpsite die ik hier neer zet ook legaal, want hee ik UPLOAD niets, maar andere downloaden alleen van mij.

Nee het ,wat jij noemt, uitgaand dataverkeer bij p2p is wel degelijk wat onder de nederlandse wet verstaan wordt met uploaden cq verspreiden..
Het is gewoon heel simpel, zodra er van jouw computer data die afkomstig is van een film waarvoor jij niet het recht hebt deze te verspreiden richting een andere computer gaat hebben we het over 'uploaden'/ verspreiden..
Jij gaat er ook even vanuit dat jij een kopie voor eigen gebruik zomaar mag doorkopieren, en dat mag dus ook niet..

@SuperDre: je lult zelf uit je nek. Heb je uberhaupt de auteurswet wel eens gelezen??

Het grote verschil is dat de ftp-server die jij neerzet, gevuld wordt met kopieen die niet voor eigen gebruik gemaakt worden.

En ja, je mag een 'kopie voor eigen gebruik' doorkopieren (dwz, je mag anderen jouw kopie laten kopieren) Er staat nergens dat je anderen geen toegang mag geven tot jouw exemplaar, maar het moet wel jouw exemplaar blijven. Wat je dus niet mag doen is jouw kopie verkopen of weggeven, dan breng jij dat exemplaar namenlijk 'in de handel' en daar heb je de rechten niet voor. Heb je de CD in de winkel gekocht, dan is deze al in de handel gebracht en mag je hem wel verder verhandelen.

Een kopie hoeft ook helemaal niet van een origineel gemaakt te worden. Muziek is muziek, er is voor de wet niet zoiets als een 'origineel' of een 'kopie'. De CD's die je in de winkel koopt zijn immers ook kopieen, gemaakt door mensen die gerechtigd waren om die kopieen te produceren.

De veelgebruikte term "illegale kopie" bestaat helemaal niet. Het is een "illegaal vervaardigde kopie", maar dat bekt niet zo lekker. Het is namenlijk het kopieren wat illegaal is, niet het kopietje.
Je kunt illegaal een kopie maken, maar geen illegale kopie maken.
(Ja, een kopie van kinderporno, dat is een illegale kopie (is een andere wet), maar een kopie van Harry Potter niet)

Het is wel degelijk heel simpel, maar significant wel anders dan jij blaat:
Is degene die de kopie maakt, die op de grote groene "start" knop drukt, gerechtigd de kopie te maken of niet?
En als die persoon de kopie maakt voor eigen gebruik, is het antwoord 'ja'.

Als je voor Aldi werkt, ga je dan enkel bij Aldi winkelen of ga je ook naar andere winkels? Ik hoop van wel en dat zal ook opgaan voor die torrents. Niet dat ze veel te vrezen hebben want BREIN focust zich voornamelijk op grote aanbieders zoals forums of websites.

Daarnaast kan je zelfs afvragen of BREIN niet de toelating heeft. Het is in België een roddel dat alle werknemers van SABAM gerust kopieën mogen maken voor eigen gebruik omdat hun bedrijf de media toch beheerd. Persoonlijk denk ik dat het niet waar is, maar het lijkt me wel logisch dat SABAM moeilijk kan vervolgd worden vanwege piraterij aangezien zij het beheren.

Dit helpt toch allemaal (niet echt).
Het zal echt niet zo zijn dat iedereen die op dat forum kwam nu ineens niks meer kan downloaden of zo.

Wat Brein beter kan aanpakken is de legale manier van films verkrijgen. Je moet er juist voor zorgen dat de consument daar voor gaat kiezen en dat bereik je imo niet echt als je een forum sluit.

Maar goed dit is natuurlijk allemaal veel leuker, want dit heeft direct zichtbaar "effect". Achja als Brein er gelukkig van wordt moeten ze het lekker blijven doen. Ze zullen toch nooit zover komen dat (illegaal) downloaden niet meer mogelijk is.

Wat Brein beter kan aanpakken is de legale manier van films verkrijgen. Je moet er juist voor zorgen dat de consument daar voor gaat kiezen en dat bereik je imo niet echt als je een forum sluit.
Dat is helemaal de taak niet van BREIN. BREIN is opgericht om auteursrechtschendingen (of het faciliteren daarvan) aan te pakken, niet om nieuwe verspreidingsmethoden etc te verzinnen.

Als de industrie dat wil zal ze dus daarvoor een nieuwe organisatie moeten oprichten.

<tinfoilhat - ON>
Brein kost de industrie geld.
Het ontwikkelen van een nieuwe verspreidingsmethode levert geld op.

Waarom is die industrie nu enerzijds zo geinteresseerd in het verspreiden van angst t.o.v. downloaden/uploaden teneinde piraterij te voorkomen/stoppen, maar anderzijds zet het zich niet of nauwelijks in voor een betere verspreiding van legale media?

Neem als voorbeeld de nieuwe webshop van de Free Record Shop, dat is gewoon een lachtertje (o.a. de zoekfunctie is belabberd, de audiokwaliteit te laag - 192 -, geen lossless formaat beschikbaar). Als men een fractie van het bedrag dat men jaarlijks aan Brein (en dergelijke) besteed, bij wijze van subsidie aan FRS had uitbetaald had die webshop goed in elkaar gestoken en werd er méér verkocht. En wat verkocht is wordt sowieso niet meer illegaal gedownload! (vice versa valt uiteraard nog over te discussieren)

Blijkbaar is de behoefte om te dreigen groter dan de behoefte om te bemiddelen en dat is op zijn minst toch curieus te noemen. Een verschijnsel dat zich overigens tegenwoordig bij veel organisaties voordoet (ik noem de strijd tegen terrorisme als ultiem voorbeeld). Dus in plaats van te roepen dat Brein zijn doel voorbij schiet en een waardeloze organisatie is, zouden we ons misschien beter focussen op de wens van vele organisaties om de burgerij compleet te domineren.

Headshot!
<tinfoilhat met gat erin - OFF>

[Reactie gewijzigd door moreasy op woensdag 4 augustus 2010 12:17]


Om mp3'tjes op je PC/media player/ af te spelen is 192 Kbps toch voldoende? Als je echt zo'n audiofiel bent en honderden euro's aan kabels en duizenden euro's aan apparatuur uitgeeft dan kun je alle CD's ook gewoon kopen en zelf nar een losless formaat rippen?

Spreek voor jezelf. 192 Kbs MP3 is bar slechte kwaliteit. En dat hoor je met een normale stereo en onbeschadigde oren.
Ik vertik het te betalen voor een infrieur product

Sorru hoor, maar je moet illegale praktijken altijd aanpakken, ongeacht of er een legale manier is.. En tegenover 'gratis' is het heel moeilijk om een legale manier te bedenken, want inmiddels zijn er genoeg legale manieren, maarja die kosten nu eenmaal geld, en zolang het geld kost blijft de 'dief' zeggen Wat Brein beter kan aanpakken is de legale manier van films verkrijgen.

En zeg nooit, nooit...
«  1  2  3  4  5  6  7  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 11:09 Need for Speed Shift 2 duikt op in kwartaalcijfers EA
Vorige 10:02 Unlocktool voor iPhone 4 komt uit
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011